Aula 08 Obrigada pela exposição. Os Hinos Homéricos são muito interessantes em vários sentidos, tanto formais, culturais e mesmo cultuais. O trecho do hino à Dioniso que citou (dos piratas) é realmente surpreendente pela presentificação da divindade durante a performance, presentificado até no consumo do vinho no caso do "cálice" da imagem trazida. A relação entre os deuses, Dioniso e Apolo, são super férteis. Ambos possuem manifestações favoráveis e desfavoráveis, estão relacionados com a música e com elementos fundamentais da vida. Sobre a música, lembro de uma exposição feita por Tereza Virgínia (que já citei em outro comentário), em que realçou aspectos de alguns instrumentos: o aulos como dissonância, gerador de desestabilização, e a lira como harmonia, ordenação que acompanha o canto. Há, também, reflexões sobre a relação entre o arco e a lira, ambos com a presença de uma corda tensionada (Octavio Paz tem um livro ótimo com esse título). Ambos os deuses, por fim, são filhos de Zeus e foram alvos de Hera, o que no meio divino grego não é algo raro (rs).
Hehehe... Obrigado pelo comentário, Carmen! Você tem toda a razão no que diz. Suas reflexões são sempre muito boas: pertinentes e divertidas. Um forte abraço!
Como uma observação preliminar ao conteúdo deste vídeo sobre os hinos homéricos em homenagem a Apolo e Dionísio, não posso deixar de ressaltar o intenso trabalho de pesquisa e o detalhamento extremamente pontual apresentado pelo professor Rafael em várias obras da época, que retratam as características dessas divindades, fazendo uma perfeita ligação entre os textos e as obras de arte. Foram feitos vários apontamentos específicos (indicações) nas próprias obras artísticas, um trabalho realmente muito minucioso e esclarecedor. Neste ponto em que estamos do estudo da literatura grega antiga, já tendo concluído a leitura da Ilíada, na fase final da leitura da Odisséia, tendo contato com os textos de Hesíodo e agora os hinos homéricos em homenagem a Apolo e Dionísio, muito me impressiona algumas questões que tenho observado em todas estas obras: 1. A riqueza e detalhamento das situações apresentadas no poemas, o recurso da similitude sendo amplamente e ricamente utilizado, as circunstâncias dos acontecimentos deixando aparente as condições e acontecimentos da vida humana sobre os mais diversos ângulos e aspectos. 2. A incrível dependência dos acontecimentos da vida humana à vontade e arbítrio dos deuses, cada um com suas características apropriadas para explicar e condicionar tudo que acontece no plano humano. Penso que muito há que se descobrir e entender ainda, mas a experiência tem se demonstrado enriquecedora a cada leitura e releitura que tenho feito das obras indicadas, o que a meu ver indica para um processo que certamente não será finalizado no semestre em curso, mas sim ao longo de toda uma existência. Muita gratidão por mais uma aula de extrema relevância para nosso aprendizado Prof. Rafael.
Obrigado por suas atentas observações, Ivan! A meu ver, você tem razão no que busca sintetizar dessas primeiras leituras e fico muito feliz que o tenha feito. Sem dúvida, essas são leituras que devem se desdobrar por muitos anos ainda e acompanhar vocês durante os cursos todos e mesmo depois. Espero que essa introdução aos Fundamentos esteja sendo instigante... Um forte abraço e até a próxima!
Muito interessante essa continuação da aula sobre Hinos Homéricos, dessa vez explicitando Apolo e Dioniso. Adorei a exposição das artes visuais, além dos poemas homéricos, para ilustrar o mito e a cultura. Sobre a abordagem de Nietzsche, não conhecia essa obra, pretendo explorar. Obrigada!
Comentário aula 7 A concepção de Nietzsche e Rohde sobre o povo helênico é ao mesmo tempo fascinante e de certa forma insultante, creio eu. Ainda assim, é necessário apontar que essa concepção não está de todo distante de uma leitura rasa desses povos - quando consideramos os tempos contemporâneos, por exemplo, embora já se tenha passado tempo considerável desde as publicações desses dois autores, ainda existe essa necessidade de separar essas concepções “negativas” e “positivas” e o que é compatível, ou mesmo conveniente, de se associar a determinados povos/grupos. Quando nos referimos a uma herança intelectual/cultural da Grécia Antiga, normalmente somos induzidos a pensar em grandes pensadores ou filósofos, ou grandes obras; uma sociedade “superior”. E essa imagem não é conectada a uma acepção mais dionisíaca muitas vezes porque na nossa sociedades essas características - produtividade, inteligência e hedonismo, ócio - tendem a ser tratadas como incompatíveis. Como compreender um povo que era ambos, criação e prazer? Me parece, em muitos momentos, que de maneira limitada. O comentário do professor nesse sentido, me fez pensar também na antiga crença de que as estátuas gregas eram puramente feitas de mármore, brancas perfeitas e de linhas claras - simples, belas e objetivas - quando na verdade elas eram obras coloridas, ricamente pintadas - e não menos preciosas por causa disso. Essa dificuldade de assimilar essa imagem dos povos helênicos que nos parece fazer mais sentido e aquela verdadeira é um aspecto muito curioso e me parece interessante pensar em como é algo que já vem de tempos anteriores a este. Uma dúvida que me surgiu, refletindo sobre as diferenças nas representações desses dois deuses, seria se as diferenças de tratamento entre Apolo e Dionísio em seus hinos também não poderiam ser, em parte, derivadas da linhagem desses deuses. Sendo Dionísio o único deus olímpico que tinha um pai divino e um pai mortal, não seria possível também que suas canções fossem mais “livres” ou “erráticas” porque este era mais próximo dos mortais? Ainda que os deuses gregos normalmente já tivessem descrições de impulsos, sentimentos e comportamentos muito próximos dos homens, eu me questiono se no caso de Dionísio isso não era ainda mais lógico se ele tinha um “grau” de divindade menor, sendo Apolo uma figura que demandava mais respeito e, portanto, canções mais organizadas e precisas.
Ei, Mayara! Interessante suposição! É possivel que a ascendência divina é humana de Dioniso esteja por trás de parte da sua caracterização sim... Por que não? Legal. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 8: Bom dia, Professor. Apolo e Dionísio são vistos como contrários pois que Apolo representa a clareza, razão e calma e Dionísio, por outro lado a selvageria, loucura e terror. Mas também se complementam e são cultuados no mesmo local em períodos diferentes, aqui pensei muito nos sentimentos humanos que são sempre mutáveis e em como passamos por esses dois momentos de clareza e loucura. As características dos deuses refletem nas performances realizadas para homenageá-los, Apolo cultuado com peãs (performance mais séria e temperante) e Dionísio com ditirambos (performances que demonstram paixão, errância e dispersão). Achei muito bonita a descrição de Apolo atirando sua flecha no início da Ilíada e essa dualidade do deus que tem a cura, mas que também causa as pestes.
Bom dia, Rafael. Na leitura de Dioniso e Apolo feita por Nieztsche, me chamou atenção o tom de desvelamento e descoberta empregado pelo filósofo ao falar dos dois impulsos, principalmente o tom dado ao dionisíaco. Das concepções classicistas, em que os deuses habitavam os textos mais como instrumentos retóricos que propriamente sujeitos (me fale se estiver equivocado, por favor), em Nietzsche eles (Apolo e Dioniso) parecem estar bem próximos da forma como o romantismo tratou (ou retomou) os deuses, como as epifanias de Heine. Li num ensaio do Roberto Calasso, A literatura e os deuses, que é justamente nesse período que depois de um "exílio", ecoando o próprio texto do Heine, os deuses retornam ao mundo dos homens através da literatura, e retornam na chave da aparição. Ele comenta que muito mais que a presença retórica, os deuses instituem uma ação, onde o surgimento de um deles implicava sempre um momento de epifania, por conduzir sempre a um momento de desvelamento. Achei interessante isso, porque marca o romantismo, ao romper com as concepções mais iluministas sobre o mito como mistificação e etc. Fornece outro tom aos deuses, ainda que em contraposição a racionalidade e a "marcha do progresso". É curioso como a ênfase dada as vezes em Dioniso, em suas figuras notívagas, embriagadas e sexualizadas, dialoga, e muito, com a poesia desse período que possui, ela mesma, um tom de descoberta e desvelamento de lugares inexplorados pela literatura. O próprio Heine, o Nietzsche, Baudelaire, mais tarde Rimbaud e etc.
A outra observação é como o Hino a Dioniso se parece muito (ou eles se parecem) com os poemas e depois as ficções "marítimas" que conhecemos. Seria uma influência? Influência para além da que a Odisseia marcou na literatura.
@@Moraleidag, boa pergunta. Não sei se seria uma influência direta, mas é de fato muito interessante notar isso... Gosto também do que você sugere sobre Dioniso e a literatura moderna. Q
Aula 8 É interessante pensar que essas duas divindades são dicotômicas com relação a uma e a outra (ordem x desordem), mas em si mesmas elas possuem uma certa dualidade fatal. Creio que em ambas, tudo dependa da dosagem. No caso de Dioniso, ao mesmo tempo que o álcool pode ser essencial à sociabilidade, ele também pode ser funesto a ela. O mesmo para a "ordem" e "clareza" que encontramos em Apolo. Acaba de me vir à cabeça certo diálogo com textos de Clarice Lispector, principalmente em "A paixão segundo GH". GH, a narradora, passa por uma situação "life-changing" a partir do momento em que ela se desprende do mundo "organizado" que criava. A protagonista procura a perdição, perdição esta relacionada à liberdade, nessa procura ela consegue desprender-se de sua "matéria humana", desvencilhando-se da organização antes criada. Não obstante, tal caminho causa espanto a ela de início, pois ela não sabe os resultados que isso pode tomar, aonde essa tal desordem pode leva-lá. O momento chave e mais conhecido da narrativa é quando GH literalmente come uma barata, o ápice da perdição, e diria até loucura, da personagem. Contudo, ao mesmo tempo que a GH acha que a experiência que passou foi necessária, ela não se rende à loucura tampouco quer voltar à organização anterior. Os extremos de ambos os lados não são vantajosos. A partir disso começa-se longas reflexões referentes ao que seria o "neutro da vida", algo no meio desses dois opostos ordem x perdição, que é tanto um quanto o outro. E é o que é “nauseante” da vida. Em suma, para viver ela precisa sentir, compreender, estar e saber manter-se entre esses dois pólos: o da completa organização e o da completa loucura.
Caro Alan Francisco obrigado por trazer essas instigantes reflexões aqui para o comentário. Você demonstra ter acompanhado com atenção o vídeo e pensado em suas conexões: não conheço este romance de Clarice, mas o enredo que você sugeriu é bem característico dess autora. Acho que sua relação com a obra é muito pertinente e parece ser uma chave de leitura possível de fato. Excelente! Um forte abraço!
Aula 8: Obrigado professor por mais uma discussão instigante sobre a tradição hexamétrica arcaica. Nesse percurso onde procuramos estabelecer relações entre a antiguidade e a modernidade, a chegada ao pensamento de Nietzsche é, de fato, essencial. É interessantíssimo entender a proposta do autor da busca de um equilíbrio entre o que se entende por apolíneo e dionisíaco. Tenho certeza que, após a leitura detida dos hinos homéricos, esses conceitos se tornam muito mais claros. O princípio dialético é, desde Platão, entendido como inerente à existência humana, o que dá embasamento ao pensamento de Nietzsche em "O nascimento da tragédia", mas também, nós ajuda a vislumbrar a compreensão da própria cultura grega arcaica da influência dessas duas divindades na vida humana. Sobre a marginalização de Dioniso, gosto de considerar o viés ideológico principalmente por sua relevância na contemporaneidade. Dessa forma, os gregos não seriam os únicos a rejeitarem, mesmo que em parte, a desordem e todos os outros elementos dionisíacos. Gostaria de acrescentar apenas que, sobre essa marginalização, há uma representação na literatura infantil contemporânea. O autor Rick Riordan retrata, em sua série "Percy Jackson e os Olimpianos", o deus Dioniso em uma imagem irônica, como diretor do acampamento semideus, uma espécie de cargo punitivo, no qual não consegue consumir vinho.
Aula 08 Professor, bom dia. Bastante interessante essa concepção do Dioniso como a representação de um "anti grego". Acredito ser uma utopia pensar no homem grego como todos seres racionais, moderados, sábios e justos. Muito pelo contrário, acredito que os 3 grandes textos de Platão ( A República, Fedro e o Banquete) são textos em que Platão tenta propor todas as inquietudes da alma, uma maneira de controlar o turbilhão de afetos que existe dentro do homem e que originou as guerras de sua época. E acredito que Platão entendeu bem isso. Apolo sendo caracterizado pela razão e pela arte guerreira representa toda a areté grega aristocrática. Digamos que "o homem grego clássico perfeito". De modo que faz muito sentido a imagem que o senhor mostrou na aula dos dois como complementares, pensando nas funções educadoras dos poemas retratando como seria a completude do homem. Professor, gostaria de fazer um comentário também, mas como uma pergunta. No livro II de As Leis de Platão, o ateniense e Clínias falando diversas vezes sobre a educação e a cultura de seu Estado ideal se referem a Dionísio. Dionísio e não Dioniso como o senhor escreveu. Quando li as Leis eu pensei que se referia esse deus da aula de hoje. Mas os nomes são diferentes. É a mesma pessoa, ou são pessoas diferentes. Inclusive, pensei em fazer um comentário sobre isso aqui, mas fiquei inseguro se se tratavam das mesmas pessoas. Professor, desde já agradeço pela aula, espero que o senhor esteja bem e com saúde.
Caro Darci, obrigado pelo comentário. Quanto a sua pergunta, Dioniso é o nome do deus. Dionísio é um nome derivado, como Cristiano é um nome derivado de Cristo. Mas há muita confusão por parte dos tradutores. Em grego, o nome do deus é Διόνυσος, Dioniso. Um forte abraço!
A sétima aula tocou na questão do hino homérico a Apolo e a Dioniso, tratando da construção mítica centrada nesses dois personagens da cultura grega, sendo o primeiro voltado para um carácter racional, enquanto o segundo alude à loucura, selvageria, etc. Desse modo, é possível perceber tais aspectos nos cantos em questão, visto que Apolo é apresentado sobre uma narrativa, a qual vangloria a sua imagem, uma vez que Dionísio é apresentado sobre um viés impetuoso. Ao ler o material de apoio sugerido, à exemplo do terceiro capítulo de Arqueologias do Drama, é perceptível a importância de se compreender a resistência em relação ao culto a Dionísio. Assim como nesta aula, o material cita a existência de um interesse socioeconômico, o qual influencia esse posicionamento. Além disso, Dabdab explica, também, como a tirania, por exemplo, vale-se dessa mesma imagem em moldes ditirambos, a qual buscava adequá-la aos seus ideais. Desse modo, poderíamos usar esse fator para discursão acerca das narrativas de poder moldadas e/ou propagadas pelo regime religioso, pois, como o próprio autor menciona, observar como a instalação das tiranias acompanha a política religiosa, torna importante a investigação sobre a difusão do dionisismo.
Boa noite professor, aula muito interessante sobre esses dois deuses, o primeiro ponto da aula puxa muita a atenção ao dizer sobre a origem da tragédia, e retomando o aspecto dualista grego, essa ligação entre a arte Apolínea e Dionisíaca apresentar uma noção de complique mesmo tendo desde a base opostas entre si. Como se pode ver onde ate mesmo os cantos e como esses eram estruturados se diferenciavam de formas totalmente contrarias e o culto sendo feito em estações do ano opostas. Um ponto curioso que percebi foi a diferença em que se da a destruição pelos dois deuses, enquanto Apolo tem uma tendência a atuar mais por sentimento e ter uma raiva muito mais direcionada. Entretanto Dionísio apesar de frágil, possui uma maneira extravagante e inesperada, sendo cruel mas pela diferença entre o que é o costume de punição não da tempo para o leitor se questionar sobre a intensidade e impacto que esse castigo causa. O fator mais interessante para mim foi o detalhe do excesso. Dionísio se mostra um deus muito menos serio, e disposto a dar benefícios ao utilizarem o que está ligado a ele, porém o excesso de todos eles pode fazer parecer que o indivíduo que comete os atos em excesso seja louco perante a sociedade. Apolo ao meu ver parece um deus entre os dois extremos da existência do ser humano, mais ligado a vida e a morte, através da medicina e das pragas, e Dionisio se demonstra um deus que está no meio disso tudo, muito mais sobre a vivência e desenvolvimento do ser na realidade, não muito preocupado com inicio ou fim.
Essa aula me pegou de surpresa quando comprovou a impressão que tive na primeira. Vi-me de frente para os conceitos de Nietzsche sobre o Dionisíaco e Apolínio. O professor Rafael faz uma apresentação interessantíssima, incrível, tenho de dizer, dos dois deuses e pude compreender melhor tais conceitos. É muito interessante a ideia de Dioniso como um deus enfraquecido se comparado aos outros deuses, no sentido de estar muito próximo do humano, mas ainda assim um deus tão poderoso quanto os outros, que faz oposição a Apolo, e não deixa de ter uma relação com este. Dioniso como um deus “popular”, diferente de Apolo, que personificava as virtudes da aristocracia, com a razão e a luz, virtudes consideradas mais “nobres”. Acho muito legal a proposta da dialética entre os dois, de sua relação intrínseca. Os dois representam esferas importantes da vida grega antiga, e é possível notarmos sua importância. Após a exposição senti a oposição, mas também como se houvesse uma junção, que não sei definir. Talvez aquela loucura e razão que todo humano parece possuir.
A meu ver, não acredito que as forças apolíneas e dionisíacas venham de fora, como se recebêssemos influência externa, mas acredito serem parte essencial da estrutura do ser humano. Ora queremos segurança e estabilidade, ora queremos aventura e fuga da monotonia. Esses dois impulsos parecem ser instintos da nossa raça. A busca por conforto e segurança pode explicar o desespero e as ansiedades ao longo de nossa vivência, pois a vida é quase sempre imprevisível. A vontade de ir além pode explicar a nossa inquietação existencial: passamos a vida querendo algo mais e, quando conseguimos, ainda não nos bastamos. Tenho a impressão de que somos carentes de plenitude. Essas duas tensões mostram como o ser humano é complexo. É admirável o esforço dos gregos em explicar os grandes dilemas da existência humana que parecem ser os mesmos desde a antiguidade - só se atualizam à medida que as épocas avançam e as culturas mudam.
Na aula 7, pude aprender mais sobre Dioniso e Apolo, e sempre acho interessante estudar um pouco mais detalhadamente os deuses gregos quando nosso primeiro conhecimento acerca deles, ao menos na minha experiência, costuma ser de características mais gerais, Apolo deus do Sol e Dioniso deus do vinho ‒ mesmo lendo a Ilíada, não me atentei ao fato de Apolo ser responsável pelas pestes. Acabei me interessando mais pelas questões do Dioniso por vários motivos, como a sua exclusão no período arcaico se dar possivelmente por conta dos interesses da aristocracia, ou as questões da embriaguez, sexualidade e êxtase que não podem ser em excesso. Além disso, a cena no Hino Homérico do ataque de Dioniso ao navio é sensacional! Interessante como, apesar de tão diferentes, Apolo e Dioniso acabam se complementando. Uma coisa que acho curiosa é que, várias vezes, vi Dioniso ser referido como Dionísio ‒ acredito que como muitas outras pessoas, meu primeiro contato mais intenso com a mitologia grega foi lendo Percy Jackson na pré-adolescência, e embora no livro esteja Dioniso (já fiz questão de conferir), vejo que ao pesquisar o google corrige automaticamente para Dionísio. Não sei se esse seria o termo correto, mas será que poderia ser algum vício de linguagem?
Cara Sofia, obrigado pelo comentário e por compartilhar um pouco da sua experiência com a recepção da cultura clássica na contemporaneidade. Sobre o nome Dionísio: trata-se de uma forma derivada de Dioniso (com um sentido meio genitivo), ou seja, algo como "de Dioniso"; derivação parecida com a que existe em Cristiano, derivando de Cristo. Não são o mesmo nome, contudo. Entre os gregos, o deus é chamado Dioniso e seres humanos às vezes recebiam o nome de Dionísio...
@@sofiamorais945, acontece, mesmo em livros muito bons e sérios, mas o uso do grego antigo - nos textos da Antiguidade - é diferente: Διόνυσος e Διονύσιος...
AULA 8 A aula mais uma vez foi ministratada de forma excepcional e me causou um enorme fascínio e uma curiosidade a respeito de cada um dos deuses citados, suas características dúbias, e sua relação. Acho que, como em todos os deuses, há uma tentativa de personificar características típicas, mostrando seu poder de ser uma qualidade e, ao mesmo tempo, um defeito, dependendo de sua intensidade. Olhando de um forma mais imediata, poderia até se dizer que seriam complementos um do outro, contrastando a racionalidade com os impulsos, a ordem com a balburdia, etc. Outro ponto da aula que me chamou a atenção foi a questão de como o “apagamento” de Dionisio poderia representar uma tentativa de manutenção de classes sociais, já o deus não representa os grandes valores aristocráticos tão valorizados por um grupo mais poderoso, e sim abria um maior lazer àqueles em uma posição mais inferior.
Aula 8 Assistindo essa aula e lendo os hinos a Apolo e a Dioniso, eu comecei a pensar muito nessa questão dos sentimentos e dessas características mais “humanas” das figuras gregas. Apolo e Dioniso em sua dualidade e nessa oposição entre razão e loucura, calma e bagunça, enfim, me fez repensar uma questão que discutimos na Ilíada, inclusive, e que me chamou bastante atenção, que foi o momento em que se começou a evidenciar em Aquiles aquelas características de caráter humano, que evidenciavam sentimentos, afeto, emoções, e que ele, durante todo o tempo, tentou esconder, para que a sua honra e o seu lado de herói fossem preservados. Sendo assim, acabei me recordando dessa situação em diversos momentos dessa exposição. Dioniso foi considerado fraco, tentavam tratá-lo como um estranho, além da resistência mencionada na aula que muitos tinham em realizar o seu culto; tudo isso me fez pensar que esse lado mais humano, esses comportamentos característicos de nós seres humanos eram, de certa forma, tratados com bastante resistência. Mas, isso me fez pensar que, ao meu ver, e acho que isso também apareceu em um dos comentários que li aqui, as figuras religiosas, da mitologia, enfim, tornam-se ainda mais interessantes quando trazem consigo esse lado humano evidente, quando essas características aparecem; acredito que começa a existir uma maior aproximação e um maior interesse por elas, justamente por serem figuras religiosas, ou, no caso de Aquiles, por ser considerado um grande guerreiro, e é justamente por isso que acredito que essa permissão de se ter tais sentimentos e características fica ainda mais interessante, por vermos que a presença dessas características, dessas emoções e desses comportamentos não impedem que determinada figura seja um grande guerreiro, ou um grande deus, ou uma grande personalidade.
Aula 8 A discussão levantada sobre a idade do deus Dioniso é muito interessante, ele aparenta ser relativamente novo, mas talvez seja um dos mais antigos deuses cultuados na religião grega, com vários templos dedicados em sua homenagem. No vídeo do café grego com a Erica Angliker , ela aborda brevemente esse tema e expõe da perspectiva arqueológica a importância do deus para aquela civilização. Além disso, Apolo era um deus também muito relevante, sendo quase um oposto do que Dioniso representa, mas que de certa forma se complementam. Posteriormente aos poemas, Apolo e Dioniso foram objetos de estudo e teorias filosóficas diversas, como por exemplo a de Nietzsche.
Aula 8 É interessante como há grande contraste entre Apolo e Dioniso e como as próprias características dos dois deuses também apresentam dualidades. O êxtase representado por Dioniso, por exemplo, pode se mostrar através da manifestação da piedade religiosa, mas em seu lado mais extremo, pode representar até um descontrole irracional. Já no hino, gênero muito importante no contexto dos gregos antigos nos cultos e ocasiões festivas em honra aos deuses, pode-se citar como exemplo dessa dualidade de Dioniso o modo como ele inicialmente é mostrado com grande fragilidade, a ponto de ser facilmente raptado por piratas, mas ao longo do hino vai demonstrando seu poder e dimensão divina. Mais interessante ainda é pensar que esses contrastes na verdade acabam se complementando. Apesar de Apolo ser o deus da razão e da ordem, enquanto Dioniso representa a loucura e a desordem, essas divindades se aproximam à medida que ambas são cultuadas em Delfos e apresentam seu lado destrutivo, como Apolo na Ilíada ao invocar pestes e também no Hino Homérico a Apolo ao matar Píton, passagem que demonstra bem esse lado destrutivo do deus: “A serpente, dilacerada pelas dores difíceis de suportar, jazia ofegante, rolando no chão. Um grito extraordinário surgiu imenso; sem cessar suplicava ela aqui e ali na floresta;”. O lado destrutivo de Dioniso é mostrado no próprio Hino Homérico, ao não poupar as impiedades dos homens que o raptaram. Em “O nascimento da tragédia”, Nietzsche propõe que esse dois princípios (apolíneo e dionisíaco) acabaram por gerar a própria tragédia grega e há um equilíbrio entre essas duas forças opostas. Em "Nietzsche e os gregos: arte e “mal-estar” na cultura”, Luzia Gontijo Rodrigues conclui que "Dionísio fala a linguagem de Apolo, mas ao final Apolo fala a linguagem de Dionísio". Todos os contrastes e dualidades desses deuses demonstram a complexidade dos deuses gregos e o papel dos hinos homéricos é importante por trazer imagens suplementares dessas divindades.
Aula 8 Apolo e Dioniso É interessante notar como é tratado o assunto referente a esses dois deuses Apolo e Dioniso, sendo que um é representado pelo bem e o outro pelo mal. Só que achei algo interessante, pois ao mesmo tempo que Apolo é visto como BEM, aquele que concebe a ordem, a clareza, razão, calma, sonho, predição, visão e dimensão solar, como dia Freud que o relaciona como a “pulsão da vida”, e também ele é reconhecido como o chefe das Musas, sendo que o mesmo foi circuncidado pelas mesmas. Também o vemos como uma figura má, sendo ele representado como o responsável pelas pestes, morte etc. (hoje podemos relacioná-lo na questão pandêmica em que vivemos). Já Dioniso, é reconhecido como um deus fraco, bêbado, é muito relacionado ao vinho, por isso também é conhecido por ser MAL, responsável pela selvageria, loucura, balburdia, êxtase, Batuque e pelo terror, Freud o coloca como “pulsão da morte”. Contém seus cultos de maneiras bem diferentes, embora os Delfos os relacionem em seus cortejos. Apolo tem como seu epíteto Febo, que significa clarão, habilidades artísticas, como líder das Musas, contem técnicas de cura e do oráculo do futuro. O interessante é que o autor demostra as qualidades e as fraquezas de ambos, perante suas ações, revelando um teofania (ação dos deuses) dentro das mesmas. Sendo que ao mesmo tempo que Apolo (o portador do raio) demonstra ser bom, pela sua “pulsão de vida” como diz Freud, ele também é visto como mal, por ser responsável pelas pestes (epidemias etc.). e a Dioniso, como é visto como mal, pela sua embriagues, por ser considerado “fraco” e passível de até mesmo ser raptado por piratas, pode-se relacionar como bem, sendo que o vinho pode ser utilizado para a socialização. Portanto, acredito que por isso muitas vezes ambos são representados juntos de mãos dadas.
Aula 7 Com esta aula, somada às aulas anteriores e textos de apoio, pode ser compreendido a forma poética como são trabalhados tais divindades, os cultos e sua estrutura, assim como os interesses gerados por detrás delas que influenciam em suas práticas e em formas como os indivíduos recepcionam. A partir disso, é viável pontuar a dualidade desses dois filhos de Zeus, onde um representa a ordem, clareza, a racionalidade, o autocontrole contra os impulsos, enquanto, o segundo, representa a loucura, selvageria, o caos, festividade e o momento de libertação dos impulsos contidos, algo tão notório que seus nomes são utilizados como formas de termos para definições de divergências e dualidades de culturas e, especialmente para Nietzsche, que usa-os como a representação da dualidade artística. Analisando mais a fundo sobre tais divindades, se percebe que há ensinamentos que demonstram, por exemplo, que qualquer coisa em excesso, por mais positiva que seja, é prejudicial, e que se faz necessário encontrar um equilíbrio entre os dois. Além disso, eles demonstram as diferentes perspectivas sobre moral, vigor e sentimentos humanos e que ambas podem coexistir até mesmo em uma mesma pessoa. Prova disso é que ambos os deuses são cultuados no mesmo local mostrando, não só essa coexistência como, também, a forma como os sentimentos humanos estão em constante mudança, seja de razão para festividade, de festividade para razão e assim por diante conforme lhe for cabível. Ademais, acho lamentável Nietzsche ter sido rechaçado em sua época. Infelizmente é um fato que os humanos, por mais que se nomeiem como seres racionais, não estão sempre dispostos a aprender e sair de sua zona de conforto, buscando a verdade e a justiça, mesmo que ela fuja a sua zona de conforto ou o que foi imposto como padrão. É realmente triste que muitas obras e pessoas sejam reconhecidas após sua morte, porém, me alivia que elas não tenham sido apagadas da história e estejam a disposição para que possamos estudá-los.
Bom dia! Mais uma vez digo que gostei muito do vídeo, foi riquíssimo para mim! Já havia lido um artigo que falava sobre a visão de Nietzsche sobre a tragédia, mas não conhecia essas visões tão radicais, como você mesmo disse na resposta ao meu comentário, no vídeo anterior, está servindo como base para as nossas próprias leituras. Já falando sobre o conteúdo, quando eu li o início da Ilíada e vi Apolo como Deus da peste, fiquei muito confusa porque na minha cabeça sempre esteve presente que o mesmo era o Deus da medicina, da cura. Só que ao mesmo tempo, eu acreditei estar errada, por não lembrar o lugar que eu tinha lido ou visto a respeito. Logo, após assistir o vídeo percebi que ele não é um Deus, de uma ‘’tarefa’’ só, e principalmente ao que compreendi, assim como Dionísio os dois possuem muita dualidade e ambiguidade, entre eles mesmo. Até quando apareceu a explicação, dos dois contextos de Dionísio, como por exemplo, da fertilidade e imoralidade, pensei: ‘’Por isso, que se completam.’’ haha, mas após a finalização do vídeo, compreendi que é bem maior que minhas suposições. Abraços!
Achei interessante a leitura de Nietzsche sobre o apolínio e o dionisíaco como forças estruturantes da arte, dando origem à tragédia, e da própria existência mesmo, que marcam a oposição presente na realidade, seja no campo individual ou social. Sobre essa oposição, interessante ressaltar que Apolo representa a individualização, e isso explica a máxima contida em seu templo, em Delfos, do “conhece-te a ti mesmo”. Por outro lado, Dionísio representaria a unidade, quando as diferenças marcadas pela aparência e individuação são extintas e é mostrada uma visão de reconciliação de como somos na natureza, unidos em um todo, sem a cultura, as formas, as aparências, onde o indivíduo, a consciência e a medida não fazem sentido. Isso mostra, através da linguagem do mito, uma complexa leitura da condição humana, suas contradições, seus opostos, nossas fissuras e angústias, o mal estar em sociedade, como tratado por Freud, e até as diferenças políticas e sociais, tão presentes na democracia, como o Daniel tratou no seu comentário abaixo. Gostei muito do mito de Dionísio mostrado no canto homérico, a sua visão primeiro como frágil e passivo e depois, raptado no barco, como deus potente e vingador, e amei as ilustrações mostradas pelo professor dos vasos gregos (que vontade de visitar esse museu e ver tudo de perto). A propósito, sobre o epípeto Baco, são maravilhosas obras do Caravaggio, mostrando esse Deus ora enfermo e fraco, ora sedutor e deslumbrante.
Aula 7: A representação das divindades gregas possuem características complexas, e a presença de obras como a dos Hinos Homéricos e outras obras, como a Teogonia de Hesíodo, são de extrema importância para os estudos modernos, pois trazem testemunhos suplementares, que complementam as nossas concepções sobre essas divindade. Nesse sentido, é interessantíssimo notar, como a dicotomia dos deuses Apolo e Dioniso são representadas da Antiguidade à modernidade, muita das vezes representados como opostos complementares, e cultuados cada um a sua maneira, com a figura de Apolo cultuado com peãs - canções sérias, ordenadas e temperantes - e Dioniso com ditirambos - canções cheias de paixões, errância e dispersão -, sendo claro e evidente o caráter próprio de cada uma dessas duas divindades, e como essa relação complementar chega por meio das imagens/concepções modernas ao se propor seu estudo.
Esta aula foi extremamente interessante ao se tratar sobre a dicotomia entre Apolo e Dioniso. No início da aula é citado que Nietzsche, assim como muitos classicistas de sua época, acreditavam que Dioniso seria um deus oriental, tardiamente adotado no panteão dos deuses olímpicos, já que, por suas características que valorizavam a embriaguez, a loucura, o descontrole, não caberia à cultura grega. Claro, esta visão preconceituosa já foi desmentida, porém, gostaria de entrar na questão de como Apolo e Dioniso se complementam, apesar de tão opostos, e vejo, que para grande parte de meus colegas isso chamou atenção também. Pelas exposições da aula é possível relacionar a racionalidade e a medida de Apolo ao oposto presente em Dioniso, até mesmo vendo como os gregos realizavam os sympósion e o kômos (tão retratado em ânforas e poemas), mostrando o lado Dionisíaco do povo grego. Até mesmo na Teogonia de Hesíodo dá para perceber um caráter de aproximação entre a ordem (valor defendido por Apolo) e a desordem. Nesse poema, há um caráter cíclico, como se o caos estivesse se ordenando pois o Destino já tinha determinado isso, já que no tempo presente já estava ordenado, como se os eventos que ordenaram o caos já estavam determinados pelo próprio destino da ordem, sendo assim, a ordem não poderia existir sem o caos, e o caos só existe para a ordem.
A aula trata inicialmente, sobre a perspectiva de Nietzsche sobre o nascimento da tragédia grega, e os sobre os termos dionisíaco e apolíneo que aparecem na obra dele, como o apolíneo se referindo ao que é típico do deus Apolo como a clareza, razão, calma, predição e a dimensão solar, enquanto o que é referido como dionisíaco o que é típico de Dioniso, como exemplo, a selvageria, a loucura, a balbúrdia, o êxtase e o terror. Em seguida, o professor aborda a suposta suposta chegada tardia de Dioniso à mitologia grega, defendida principalmente por Erwin Rohde (amigo de Nietzsche), visão essa que posteriormente foi contrariada pela descoberta de escrituras de por volta do segundo milênio a.C que continham o nome de Dioniso, o que evidencia sua presença desde os períodos antigos. Posteriormente, a aula expõe o que algumas obras falam de Apolo, como nos poemas de Homero, e depois discorre sobre uma possível contrariedade entre o que ele representa e a representação de Dioniso, depois essas representações são reunidas não mais como contrárias, mas como complemento, o que dará origem à tragédia grega. Intercalado com alguns textos, o professor apresenta imagens de pinturas antigas que retratam os deuses Apolo e Dioniso, que possibilita identificar em um deles a representação do Hino Homérico a Dioniso. No fim da exposição é abordado o caráter dúbio das representações de Dioniso, como a sexualidade que pode ser ligada a um aspecto positivo, a fertilidade, mas ele também representa a dimensão exagerada que é negativa, representando a imoralidade. Com isso, a aula possibilitou diferentes elucidações sobre os deuses, como a interpretação sobre o que eles representam e qual a relação entre essas representações.
Aula 8: Hinos Homéricos, o qual é de extrema relevância para quem se interessa pelo estudo da Filosofia e até para os mais leigos que desejam adquirir conhecimento histórico/literário sobre as duas Divindades e a forma, a qual, se manifestam e impactam na cultura local. Dentre os assuntos abordados, se faz notar, a diversidade de características desses deuses os quais vão de encontro ao senso comum, tal qual, Apolo ser o Deus das pestes e da morte súbita dos homens, ao contrário da imagem que se tem difundida do Deus do Sol e da luz como divindade da prosperidade e beleza pelas representações do mesmo. Dionísio, por sua vez, é apresentado como figura externa a cultura grega tradicional e visto como agregada depois de certo tempo, pela leitura de alguns pesquisadores dentre eles F. Nietzsche, entretanto, esclarecida como inválida após a apresentação de argumentos como o encontro da menção de seu nome em documentos da civilização micênica referentes ao II milênio a.C.
Aula 8 Sobre Apolo e Dioniso muito se tem a dizer. Dioniso foi o criador do teatro e da tragédia, que em grego significa "o canto do bode" (pelo fato de ele ser relacionado com os Sátiros, figuras com aspecto de humano e bode. Não só Dionso, mas muitas divindades gregas têm sua origem ocidental questionada, no caso de Dioniso, por Nietszche, por apresentar características não ocidentais, tais como embriaguez e êxtase, que mais tarde seria aceita por mitólogos como Campbell e Mircea Eliade em seus livros. Uma de suas teorias é a de que a pobreza dos solos gregos e sua localização geográfica fizeram com que esses povos se tornassem exímios navegadores, fato que os fez chegar a terras distantes em busca de provisões, consequentemente, favorecendo contato com mais diferentes civilizações e culturas e deuses. Mesmo que Dioniso tenha sido um deus “importado”, logo foi incorporado na cultura e religiosidade gregas pelo caráter democrático de seus cultos (Dioniso era representado pelo Iaco , que ia adiante das procissões que representavam os "mistérios de Eleusis")nos quais todos, fossem gregos ou não, escravos, mulheres, podiam participar. Penso que vale a pena ressaltar que demais rituais religiosos faziam parte da aristocracia, de acordo com Brandão, em seu livro Teatro Grego - tragédia e comédia. Esses dois deuses desde sempre estiveram presentes na dialética humana, por um lado: razão, ciência e certeza - apolíneas, por outro: instinto, mito, dúvida - dionisíacas. Apolo representa o pensamento racional, lógico, ao passo que Dioniso representa a arte (com seu “hipócrita”, ou seja, ator - aquele que responde sob o êxtase e entusiasmo) -a criatividade. Mesmo no cristianismo estão presentes: Cristo se apresenta como “a Luz do mundo”, Apolo é (Febo), “o Iluminado”, brilhante. As festas dionisíacas, por suas características popular e democrática, foram um caminho escolhido pelos cristãos para alavancar a nova religião que surgia e que ainda hoje fazem parte do calendário litúrgico, que antecipa a Quaresma, o Carnaval (coincidência que o calendário litúrgico católico seja Lunar?). Por fim, gostaria de dizer que, concordemos, ou não, o mito de está cada dia mais vivo (e revivido) em nossa cultura. Bebamos todos nas taças de Dioniso, enquanto ainda há tempo. observação: professor, parece que o senhor gosta muito da Ilíada e de Apolo. Eu gosto mais da Odisseia e de Dioniso. O senhor disse que esteve na Grecia, legal demais! Também estive lá em 2016.
Ei, Cláudia. Obrigado pelo comentário. É curioso você dizer isso porque eu também prefiro Dioniso (a Apolo) e a Odisseia (à Ilíada), mas talvez por isso mesmo eu tente me esforçar mais para entender aquilo de que não gosto tanto. Hehehe... Ou gosto sem saber do que na verdade gosto. A Grécia é uma experiência e tanto. Um forte abraço!
Aula 08 A leitura dos hinos homéricos trouxe mais clareza nas concepções apolíneas e dionisíacas e a compreender a influência dessas duas divindades na cultura grega arcaica e também na vida humana. Apolo, filho de Zeus e Leto, deus do sol e criador do Oráculo de Delfos, encarna o ideal da sabedoria o dom da cura, da proteção, contra as forças malignas, possuidor de beleza, perfeição, harmonia e razão. Representa a racionalidade, a luz e a ordem. Dionísio, conhecido na cultura latina por Baco. Representa a liberação de impulsos mais irracionais, a festividade, a balbúrdia, o êxtase, o deus da embriaguez (associado aos prazeres do vinho). Relegado na cultura grega a uma figura de deus menor, um deus pulsante e rebelde, cultuado por camponeses em suas festividades. São duas divindades opostas, representando valores diferentes, que se completam, que se equilibram e coexistem no ser humano. A dificuldade de aceitação ao deus Dionísio é quando ele se torna predominante na ação humana, o mesmo se pode dizer da dominância de comportamento apolíneo, muito reto, muito equilibrado, sem emoção, indiferente. Quando se aplica essas características ao ser humano, vê-se um desequilíbrio ao ser muito emotivo, dado ao senso comum, à “oba, oba”, tornando-se inconsequente. Ou quando se é “muito certinho” perde-se a sensibilidade, torna-se extremamente racional, até mesmo egoísta. O equilíbrio ente as duas características (apolíneas e dionisíacas) precisam estar presentes nas ações humanas e não é o que se vê nas tendências de uma sociedade individualista, como o Brasil e países dominados pela pobreza.
Sobre a aula 8: Nesta aula, o que mais me chamou a atenção foram os contrastes entre Apolo e Dioniso além da contradição dentro da própria figura de Apolo. Com a exposição e leitura dos hinos, ficou claro que, enquanto um deus é ligado ao êxtase, à embriaguez, à “balbúrdia”, o outro é ligado à cura, à música e ao Sol. Quando o professor Rafael expôs que Apolo era o deus da cura, essa informação foi recepcionada, por minha parte, de forma estranha. Apesar de já saber dessa informação, logo lembrei da Ilíada e da peste que o deus lançou contra os personagens no poema. Porém, depois de assistir a aula por inteira, foi esclarecedor entender como Apolo tem, nele mesmo, suas contradições. Além disso, tive uma dúvida. Eu peguei, por curiosidade, na biblioteca da Fale, a HQ da Ilíada traduzida e roteirizada pela professora Tereza Virgínia. Na HQ, há momentos nos quais os personagens apresentam a pele escura e outros que não. Às vezes a mudança acontece em questão de poucos quadros. A explicação do uso das cores nas ilustrações da ânfora apresentada na aula não me parece ser adequada no contexto dessa Ilíada em quadrinhos. Existe alguma outra explicação, nesse sentido, de técnicas que eram utilizadas em artefatos gregos que podem ter sido a utilizadas na HQ? Eu sei que é uma pergunta difícil e bem específica, ainda mais que eu não sei se o professor tem a HQ disponível, mas foi uma dúvida que tive durante a leitura e achei que esse fosse um momento oportuno para perguntar hahah
Cara Larissa, não sei a resposta para sua pergunta. Há algumas técnicas de colorimento dos vasos e posso te passar material sobre isso, bastando que você me envie um e-mail pra me lembrar, mas eu não saberia dizer como isso foi pensado na HQ. Alternativamente, poderia te passar o e-mail da profa. Tereza Virgínia e você poderia escrever-lhe. Em todo caso, a sua pergunta é muito interessante... Um forte abraço!
Aula 08 Os conceitos de algo Apolíneo e Dionisíaco não estão presos somente a uma época e também não somente aos Deuses Gregos. Conseguimos durante vários momentos da história, perceber sua influência na Literatura e na Filosofia. Mas algo que percebemos em comum entre esses dois conceitos, advindos dos Deuses em questão, é a duplicidade do caráter e persona dos mesmos. Os dois possuem uma versão gloriosa e outra obscura. Sempre evidenciando quão semelhantes aos humanos eles são. Os Deuses aparecem como reflexos da humanidade, porém em uma proporção maior e mais complexa. Algo intrigante em relação a esse tema é como o canto é apresentado dentro da narrativa poética cantada. Ele é tão presente na cultura grega antiga que é representado no cotidiano dos heróis principalmente como uma forma de louvar os Deuses e imortalizar o conjunto de valores defendidos pelos mesmos.
Comentário aula VII - Tradição hexamétrica arcaica- Hinos Homéricos Hino a Apolo; Hino a Dioniso Nesta aula o Professor Rafael expôs destaques sobre os hinos homéricos a Apolo e a Dioniso, nos mostrando o que cada um dos deuses representava, sendo Apolo ligado à luz, ordem e clareza, sendo exímio no manejo do arco, detido também de capacidades artísticas e técnicas de cura. E Dioniso caracterizado pela loucura, desordem e confusão, também se destacando por sua relação com vigor a vitalidade e a sexualidade, também dotado de capacidades artísticas, sendo patrono do drama e da tragédia. Também vimos que mesmo sendo opostos, podem se considerar como opostos complementares. Sobre o hino homérico a Apolo, foi exposto que pode ser dividido em duas partes: a primeira celebra seu nascimento, a ilha de Delos onde isso se deu e seu festival; na segunda tem-se a representação da celebração do seu estabelecimento em Delfos, sua vitória sobre Pito e a fundação de seu santuário oracular. Também vimos as razões para a marginalidade de Dioniso no período arcaico, sendo entendido que isso estava claramente ligado aos interesses de um grupo social aristocrático, cujos ideais estariam distantes do que Dioniso representava. Enfim, foram apresentados alguns trechos dos hinos e informações importantes a respeito dos deuses, dos hinos e do que eles representam tanto na era arcaica quando na modernidade. Obrigada professor Rafael.
Aula 8 É muito interessante observar essa oposição imperfeita entre Apolo e Dioniso, com imperfeita quero dizer essa não linearidade das ações e características de cada um deles, que são traçadas como por exemplo nos Hinos Homéricos. Como bem observado pelo Professor Rafael em seu “A ordem do discurso na Atenas Clássica”, Foucault aponta a antiguidade como logofóbica, enquanto Derrida como logocêntrica. Independente de qual lado da bifurcação escolher, abordaremos o elemento comum dos dois: o lógos, por meio dele é que temos acesso aos discursos que perpassam dá poesia à filosofia, e as descrições (aparentemente opostas) desses deuses . Poderíamos até propor um Apolo logocêntrico, da ordem,da clareza e um Dioniso logofóbico, dono de um discurso que dá medo pela selvageria, mas seria uma redução, essas personagens parecem ter suas próprias idiossincrasias e isso é fascinante na cultura grega: por mais que os poetas não possam ser interpretados como “eu-líricos” e sim personas dentro de um contexto ético-religioso, esses arquétipos ali criados já nos mostram a falência da ordem, há um lado dionisíaco em Apolo, como há um lado apolíneo em Dioniso, esses sim nos mostram suas potências mesmos que a primeira vista incoerentes quanto as suas atualidades. É incrível pensar nesses deuses e suas imperfeições como no caso de Afrodite que tem um filho com um mortal, e sofre as dores da certeza de que verá a morte de seu próprio filho, como exposto no Hino a Afrodite V. Parece-me que o único traço universal entre o Olimpo e a Terra é a ὕϐρις.
AULA 8 Além de apresentar belíssimas homenagens ao deus a que se refere, o hino Homérico a Apolo também cumpre uma função didática, e é bastante explicativo. Um exemplo são os versos 40-45, onde Homero canta as regiões onde os mortais fazem morada e Apolo reina sobre eles. Esse tipo de canto é extremamente importante no estudo contemporâneo das culturas arcaicas helênicas pois servem para que possamos nos situar e identificar os espaços físicos humanos onde se passavam tais situações. Outro ponto interessante é a antropomorfização dada a elementos naturais nesse canto, como na passagem em que Leto pede à ilha de Delos que seja templo de seu filho Apolo que ainda não é nascido, iniciando assim um diálogo com a terra, que acata seu pedido visto que também se beneficiará de tal situação - versos 45-89 -. Esse canto é riquíssimo em detalhes e descreve bastante as cenas, o que abre espaço para uma interpretação mais visual da obra, ainda que somente imaginada. Nos leva a imaginar como seriam as paredes do Olimpo, onde nos versos 6-8 Leto pendura o arco de Apolo, entre outras situações detalhadas. Também o tratamento que Dioniso recebe, por ser um deus "das coisas impuras" numa visão eurocêntrica diz muito sobre como a sociedade influencia o estudo, uma vez que o deus é considerado como vindo de outras culturas justamente por não se adequar àquilo que era visto como referente aos deuses gregos, que eram figuras completamente excelentes e poderosas, as quais a embriaguez e a falta de lucidez eram impossíveis de associar. Pensando dessa forma, qual será o fator da nossa sociedade atual que influencia os estudos que fazemos? Ou será que evoluímos e chegamos num ponto em que nossas considerações pessoais não interferem na ciência?
Aula 8 A partir do exposto nesta aula e das leituras dos Hinos homéricos a Apolo e a Dioniso, quero destacar alguns pontos que me chamaram a atenção. Quanto a Apolo, é interessante notar no Hino de Homero a Apolo (v. 25-90) em que ele retrata o processo do nascimento de Apolo em que Leto, ao deitar-se na montanha Cíntia para concebê-lo, suplica às ilhas presentes ao redor, qual delas poderia receber seu filho em sua casa. A reação das ilhas perante essas suplicas de Leto é de receio, aparentemente Apolo mesmo antes do seu nascimento já era causa de um certo pavor, já era visto com seriedade e já corria o mito de que ele exerceria grande autoridade entre homens e imortais. O mais interessante é que então, uma cidade que, até por si mesma se considerava indigna, Delos, é que receberá Apolo, após Leto fazer o juramento dos deuses que ele a honrará de modo superior a todas as outras. Isso me leva a concluir que, na cultura grega, mesmo um deus tão importante como Apolo, quer ser aceito pelos mortais e ser verdadeiramente honrado, visto que escolhe Delos em detrimento de outras mais opulentas do que esta. Quanto a Dioniso, mesmo que seja majoritariamente como um deus caracterizado pela loucura, desonra e confusão, também é capaz de demonstrar discernimento e seriedade, como é o caso no Hino homérico a Dioniso (v.15 - 55), o piloto da nau de piratas, ao perceber que nenhuma corrente era capaz de prender o jovem que haviam raptado, exortou aos companheiros que o libertassem pois se tratava de um deus, porém o chefe o repreende diz que o jovem deve ficar. Quando Dioniso então, revela sua fúria e ataca os tripulantes, o único que ele poupa é o piloto, que tivera o discernimento de reconhece-lo como um deus.
Caro Marcus, excelente comentário! Obrigado por compartilhar conosco suas reflexões aqui. Muito bom contar com participações assim. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 7: A forma como os dois deuses se difere e se complementa em medidas certas é como se ambos fossem versões diferentes de si, mas onde há a essência própria de cada um, há a complementação adequada quando se olha de forma mais próxima às características que foram ligadas a Dioniso e a Apolo. Interessante como a figura de Dioniso foi sendo posta de lado ou sendo colocada como uma divindade que ocupa o “fundo” atrás dos ademais deuses olímpicos e o que se chega dele a nós ou a não estudiosos da cultura grega com tanto afinco como o fazemos aqui nessa disciplina é que o que se recai é que Dioniso é somente o deus do vinho e nada mais, curioso descobrir sobre seus outros “dons” com relação à fertilidade tanto vegetal, quanto animal e sua ligação com a natureza, música e a dança; a seriedade e cautela que tive impressão de Apolo como um deus calculista, sério, previdente e claro resplandecente como jaz suas atribuições dadas a seu nome, sem dúvidas os dois hinos dedicados aos dois irmãos abre a possibilidade de conhecer e entender com maior profundidade os aspectos de ambos e suas ambiguidades o equilíbrio entre o desastre e o prazer, sendo esse desmedido ou equilibrado. Sobretudo me chamou atenção tais dificuldades acerca da implementação ao culto de Baco, penso ser talvez cômico por ele representar o que há mais de instintivo nos homens e traz à tona o que se jaz escondido através de sua graça: o vinho a música e o êxtase; fico a imaginar como seria um templo propriamente dito de Dioniso, imagino que seria mais agradável e até mesmo divertido em vista do que é a figura do deus Iluminado que, em contrapartida Apolo traz a ordem e razão se pendermos para apenas um lado nos tornamos amargos e insatisfeitos, se pendermos apenas para outro nos tornamos desmedidos, loucos e ébrios a releu de nenhum sentido ou comedimento. No trecho em que o professor menciona o mito dos golfinhos é sempre incrível a forma como Homero consegue descrever com maestria a aparição do Deus e se conduz possível enxergar a sua grandiosidade ao invocar animais selvagens, plantas e flores e onde nos possibilita ver as vinhas se entrelaçando através do mastro da Nau e até o fim dos piratas que cometem tal erro tolo, imperdoável e que são findados pela divindade. A questão de Nietzsche ser rechaçado na sua época pelos classicistas de seu tempo é como uma norma de inúmeras obras e autores que em seu tempo e época de publicação foram ignoradas ou tampouco consideras e depois tomam influencia a ‘posteriori’ de seu tempo, acho triste pelo trabalho somente ser reconhecido após a morte de seu autor… Ah! E que bela ilha! De fato, muito bela, espero um dia poder ver como é a vista lá dê cima do monte cinto.
A aula, entre outros pontos, instiga mais uma vez a pensar as dificuldades da relação entre o pensamento e a cultura antigos, mais precisamente, o período arcaico e a tradição hexamétrica com a cultura moderna e contemporânea, haja vista, por exemplo, as considerações sobre a leitura nietzschiana do que poderíamos chamar as formas seminais da cultura ocidental. Poderíamos pensar, sobre esses dois polos, tão distantes quanto imbricados, que, por assim dizer, no polo dessa aurora da cultura ocidental, nas representações antigas de Apolo [ligadas, não obstante sua complexidade, a “ordem, clareza, razão, calma, sonho, predição, visão, dimensão solar”, “exímio manejador do arco”] e Dionísio [ligadas, não obstante sua complexidade, a “embriaguez”, “selvageria, loucura, balbúrdia, êxtase, batuque, terror”, “destrutividade”] e nos respectivos valores plasmados antropomorficamente nessas divindades, as tensões entre o apolíneo e o dionisíaco se encaminhavam para um certo equilíbrio, para uma certa tendência de uma instabilidade relativa, movendo-se no âmbito de movimentos centrados, o que sumarizaria um espírito do tempo tendencialmente sóbrio? Enquanto na referida leitura moderna, por assim dizer, crepuscular, prevaleceria a sumarização de sentimentos, valores e ideias fundamental e absolutamente instáveis, por assim dizer, ébrios, numa embriaguez socialmente determinada, a embriaguês dos becos-sem-saída da “civilização” burguesa e de suas representações?
Nesta aula, o professor Rafael apresentou Apolo e Dioniso na modernidade. Inicialmente, é apresentada a visão de Nietzsche. Apolíneo está relacionado a clareza, ordem, razão, calma etc., enquanto a figura Dionisíaca está ligada a selvageria, loucura, terror etc. Dioniso é dado como um deus oriental, trazido posteriormente para os gregos, em razão de que suas características típicas eram profundamente contrárias ao helênicos (logos, razão, ordenação etc.), bem como não é sequer mencionado em obras arcaicas. No entanto, há alguns problemas historiográficos, vez que foi encontrado documentos da civilização micênica que há menção ao deus Dioniso. Apolo e Dionisio são cultuados em Delfos, o primeiro com canções sérias e ordenadas, e o segundo com canções cheias de paixões e errância. Configurado como opostos complementares. Cabe destacar que Apolo, apesar da sua ideia ordenação, também pode agir em fúria, sendo responsável por pestes e doenças. Por fim, destaco que a presentação de imagens, principalmente de artes, acaba por enriquecer ainda mais aula. Essa abordagem é excepcional.
Na exposição da aula acompanhamos a apresentação dos hinos homéricos dedicados às divindades Apolo e Dionísio. Na visão sobre esses deuses, apresentada pelo professor, vemos a caracterização dada a Apolo como o deus solar, caracterizado pela razão, ordem, clareza, como também por ser detentor de habilidades guerreiras, tais como o manejo do arco, habilidades artísticas (sendo o líder das nove Musas), técnicas de cura, de previsão oracular do futuro, mas também pela disseminação de doenças e pestes. Dionísio, por sua vez, é apresentado como o deus da embriaguez, caracterizado pela loucura, desordem e confusão, mas também por sua relação com a exuberância sexual e vital, capacidades artísticas, sendo o patrono do drama e, principalmente, da tragédia. A descrição sobre essas duas divindades coloca em cena um debate já muito presente na Grécia arcaica e antiga - que se reflete no pensamento dos filósofos da época - sobre a dimensão dos opostos. Em um mundo majoritariamente maniqueísta, como é o mundo atual, estamos acostumados a procurar os opostos em cada coisa. Esses opostos, por sua vez, se manifestam cada vez mais da dimensão dos extremos, dos extremismos morais, políticos, econômicos, religiosos e sociais. Um ponto, entretanto, que nos distancia muito dos gregos antigos é essa relação dos opostos. Para eles, os opostos eram vistos mais na dimensão de complementaridade do que dicotomia e separação absoluta. Dionísio e Apolo seriam, dessa forma, não apenas duas divindades antagônicas, mas deuses que manifestam aquilo que há de mais inerente na condição humana: a divisão, a coexistência de contrários, a capacidade de agir pela razão e pela loucura, a possibilidade de manter-se em retidão moral e em festividades em que se ocorrem os excessos. Cada um deles manifesta a própria divisão intrínseca. Apolo dá curas mas também dissemina pestes, por exemplo. Como assinalou muito rapidamente na exposição, Apolo e Dionísio ressoaram sua influência em teorias criadas muitos séculos depois, como é o caso da psicanálise de Freud. Para Freud, há no psiquismos humano a coexistência de duas forças aparentemente contrárias, mas que coexistem, que é a pulsão de vida e pulsão de morte. Em uma apresentação rasa - pois o momento não permite aprofundamentos no tema - a pulsão de vida pode ser caracterizada pela manutenção da ordem, da saúde, da razão (e seus efeitos), a fim de manter o bem estar do sujeito. A pulsão de morte seria, portanto, a energia dos comportamentos desordenados, daquilo que pode causar o mal e ainda assim é feito, daquilo que foge à lógica e à manutenção de um bem estar pleno. De certo modo, essa teoria quer nos mostrar o pouco de Apolo e de Dionísio que existem em cada um de nós.
Aula 8 Achei interessante que no começo da aula o professor trouxe os pensamentos da modernidade em relação a Apolo e Dionísio, trazidos por Nietzsche, entre os dois Deuses, que na visão do filósofo os dois eram Deuses com comportamento opostos. Mas com o passar da aula é possível perceber que não havia tanta dicotomia entre os dois, visto que, Apolo era considerado um Deus habilidoso, racional e claro, porém havia Loxias em seus oráculos e ele era considerado o Deus das pestes e deixado dominar fúria. E Dionísio era considerado um Deus sexual, caracterizado pela loucura, confusão, embriaguez e tinha seus dotes musicais. Sendo assim, os dois Deuses considerados Deuses da Arte, então é possível notar que havia uma semelhança entre os dois, cada um com seus desequilíbrios pessoais, mas não tão distantes como considerado por Nietzsche. Ademais, pela arte do Vaso ático é possível perceber essa semelhança quando os dois estão de mãos dadas, nota-se que existia uma conformidade entre as ações dos dois.
Achei interessante a parte que o professor cita sobre Apolo ser o Deus das pestes e estarmos vivendo um período tão semelhante a esse com a COVID-19, acho que me tocou um pouco mais pensar que estamos passando por isso e as população daquela época vivia com essas pragas, pude ter mais noção ainda das dores que a pessoas passavam com as vindas destas pestes.
Gostaria de exaltar, além da dicotomia entre Dioniso e Apolo abordada nessa aula, outro ponto que ficou claro nesse vídeo, que é as extremidades opostas dentro próprios deuses. Extremos que percebi o início da Ilíada, com a fúria de Apolo, demonstrando seu poder destrutivo lançando a peste nos aqueus. O quero dizer, é que a partir dessa aula expositiva ficou evidente como esses deuses podem trazer aos mortais, a cura, a clareza, a razão( no caso deus Apolo), porém quando encolerizados, suas ações resultam no completo oposto de seus "poderes", sendo a morte, a doença, a escuridão. Contudo, no caso de Dioniso, o que me parece ter efeitos diferentes, sendo o excesso sua consequência negativa, seja o sexo, o êxtase, a sociabilidade e fertilidade. Outro ponto que me chamou a atenção, é o fato de Dioniso ter sido visto como um deus marginalizado, e ter uma resistência aos seus cultos. Concordo com o que foi dito, por não ser algo tão agradável aos aristocratas. Mas, acredito também por ser um meio de fuga para não expor as fraquezas e a parte obscura dos homens. Uma forma de esconder que em certos momentos era desordenados, irracionais, se perdiam por conta da embriaguez e dos desejos sexuais. ( não sei consegui ser claro nesse último trecho).
Aula 10 - Os hinos homéricos representam divindades, por meio da poesia lírica cantada pelos aedos gregos. No caso dos hinos homéricos de Apolo e Dioniso, a referência escolhida para tratar esses dois deuses é "a origem da tragédia", livro de friedrich nietzsche quando ele trabalhava com filologia na universidade da basiléia. No livro, o filósofo tenta explicar a origem da tragédia na história da grécia, por meio de um embate entre a figura dionisiaca e a apolínia. Nietzsche defende que naquela sociedade existia uma contraposição entre o deus dionisio, representando as festas, a desmedida, e o vinho, e apolo que representava a racionalidade, a retidão e a luz do sol. Tendo isso em mente é possível retornar aos cantos e reparar nas imagens produzidas pelos poetas gregos sobre essas divindades em questão.
A sétima aula do curso de Literatura Grega, intitulada “Apolo e Dioniso: Hinos Homéricos” tem como objetivo apresentar representações dessas divindades gregas fundamentais. Assistindo previamente, como indicado na aula, ao vídeo anterior sobre o tema, pude entender melhor o direcionamento dessa forma poética (cultos às divindades em ocasiões especiais) e sua estrutura (invocacio, pars epica e precatio). No que se refere às divindades, é possível perceber a dicotomia em suas representações: um se caracteriza pela ordem, razão e clareza. Já a outra simboliza a loucura, a selvageria e caos. Essa dualidade desses filhos de Zeus é tão clara na mitologia, que os termos apolíneo e dionisíaco são termos usados pela antropóloga Ruth Benedict para distinguir os aspectos culturais de diferentes povos em “Padrões de Cultura”. Para Nietzsche, por sua vez, essa relação dos deuses representa as forças opostas da criação artística, papel central da cultura humana, cuja articulação dessas forças demonstra a beleza da civilização grega. A aula foi bem rica e esclarecedora, além de ter uma pitada de saudade quando o grande mestre José Antônio Dabdab Trabulsi foi citado. Tive a honra de ser uma de suas últimas alunas na UFMG antes da aposentadoria e um pouco da sua imensa paixão pela antiguidade grega, transferida para mim no primeiro semestre de 2017, me fez escolher a disciplina do professor Rafael nesse meu último semestre
Nessa aula foi analisada a diferença e complementaridade entre as visões apolíneas e dionisíacas na antiga sociedade grega, e para isso foi tomado como referência introdutória a obra “O nascimento da tragédia”, de Nietzsche. Através da análise historiográfica (isso inclui as obras poéticas), é perceptível que os gregos antigos tinham cultos aos deus Apolo e ao deus Dionísio, mas também que os valores do primeiro eram mais estimados que os valores do segundo. Dionísio representa algo que seria um ponto fora da curva nas virtudes gregas antigas, e por esse motivo, a certa medida, foi “apagado” seu valor histórico na sociedade ocidental. O contraste entre o apolíneo e o dionisíaco, estudado por Nietzsche em um dos seus primeiros trabalhos, pode (e deve) ter influenciado a sua filosofia sobre a crítica dos valores. Nietzsche diz que as qualidades apolíneas e dionisíacas não são de discórdia, mas de harmonia, isso pode refletir em sua crítica do cristianismo, paralelamente, o cristianismo seria apolíneo demais e dionisíaco de menos, em outras palavras, figuradamente: as pessoas louvam Apolo e rebaixam Dionísio, e isso não seria "adequado", quando na verdade os dois são deuses.
Nesta aula 7, o professor apresenta as representações de Dionísio e Apolo, e mostra algumas imagens de artes gregas em vasos. Observando estas representações da cerâmica grega na aula, me veio a curiosidade de pesquisar mais sobre esses detalhes da coloração da pele dos que são representados. Nunca havia parado pra pensar que o real motivo das mulheres serem representadas com a pele branca e os homens com a pele negra era porque as mulheres ficavam em casa e os homens é que saiam em contato com o sol, obtendo assim uma pele mais escura. Achei super interessante descobrir este real significado, mesmo sendo para algo completamente questionável. É interessante também ver como as divindades eram representadas e o significado de cada uma, Dionísio sendo retratado com características típicas de mortais como o Êxtase, a Sexualidade e a Embriaguez, e Apolo sendo seu oposto com características guerreiras, capacidades artísticas e de possuir ordem e clareza, além de eventualmente se deixar tomar pela fúria. A conclusão do vídeo se dá com base na estranha relação entre eles, onde através de um mito dito por Clemente, após Dionísio ser morto, Apolo o enterra como ordenado pelo pai, Zeus, mostrando assim a cooperação entre ambos mesmo com suas diferenças.
Essa aula de fundamentos da literatura grega, teve enfoque principalmente nos deuses Dioniso e Apolo, que são meio irmãos, ambos filhos de Zeus e que apesar de apresentarem características opostas, acabam se completando. Deste modo, foi exposto na aula, que Apolo ou Febo, como era chamado, na cultura grega era representado como o deus do sol, da clareza, da ordem, das artes médicas, mas também, como é aparente na Ilíada, como o deus da peste,das doenças e das pragas, cujo instrumento era o arco.Já Dioniso,que era reconhecido como Baco, segundo a exposição, era caracterizado na cultura grega, pela loucura, pela desordem e pela confusão, sendo ele o deus da embriaguez, que apesar de apresentar uma parte destrutiva, acabou, por causa de fatores ideológicos, representado na Ilíada como um deus fraco. Nesse sentido, é válido ressaltar que Nietzsche quando retomou alguns textos da antiguidade, na modernidade, chegou à conclusão de que Dioniso teria sido introduzido na cultura grega tardiamente, o que foi comprovado não ser um fato verídico, pois foram encontradas referências da população micênica( que viria a se tornar a helênica) à divindade no século II antes de cristo.
Aula 08 Meu primeiro contato real com as figuras divinas de Apolo e Dioniso aconteceu na escola, durante minhas aulas sobre Nietzsche no Ensino Médio. Na época, foi algo bem superficial - o que não é necessariamente uma crítica, uma vez que é difícil convencer estudantes preocupados com a pressão do vestibular a lerem obras filosóficas. Agora, após a leitura dos dois hinos, posso dizer que compreendi melhor o que primeiro escutei nas salas de aula escolares. Um dos mais interessantes aspectos do estudo de Apolo e de Dioniso é o fato de que, embora opostos, essas duas divindades se complementam. Os dois aspectos da vida humana, a saber, a razão e os impulsos, são essenciais para que homens e mulheres tenham, de fato, uma existência completa. Diante disso, cito uma pergunta presente no comentário de meu colega Marco Tulio Costa, feita logo depois de uma explicação a respeito do caráter ambíguo de Dioniso no hino homérico: “Se em um deus há ambiguidade, em dois deuses opostos e complementares há a dicotomia, por que não a haveria em um humano?” Em outras palavras, podemos dizer que conhecer mais a respeito desses dois deuses gregos não nos incentiva a buscar um ideal celestial inalcançável de perfeição divina e a glorificar a vergonha penitente; na verdade, surpreendentemente, somos levados a viver como nós realmente somos: humanos complexos e contraditórios.
AULA 7 Na sétima aula de Fundamentos de Literatura Grega Antiga: Tradição hexamétrica arcaica - Hinos Homéricos (Hino a Apolo; Hino a Dioniso). O professor Rafael Silva propõe a reflexão sobre a representação de Apolo e Dionísio. Começa com a visão de Nietzsche, na qual Apolo e Dionísio são opostos e que potencialmente Dionísio seria uma divindade trazida tardiamente por não se encaixar nos modelos arcaicos. Mas hoje, já se comprovou que Dionísio estava sim presente na cultura dês dos primórdios. Outro argumento Nietzscheano é a pouca representação da divindade dionisíaca nos textos antigos, o que pode ser confrontado com a tese de Seaford que trata sobre a questão social por trás do apagamento de Dionísio, uma divindade que representava e era cultuada pelas camadas mais baixas da sociedade, o que explicaria a falta dele em textos e cantos difundidos pelas camadas mais altas.
Flávio Augusto Gomes Rosendo Os estudos filológicos de Nietzsche propõem a compreensão das divindades gregas segundo características de personalidade que poderiam explicar não apenas a natureza dos trabalhos atribuídos a cada uma, como também a divisão das artes segundo o arquétipo que representam. Nietzsche atribuiu, em larga medida, a grandiosidade da cultura clássica grega às artes, tendo em vista que estavam associadas ao tripé bom, belo e bonito. Assim, as artes deveriam ser nobres, porque falavam dos deuses; deveriam ser belas, porque expressam o que é bom; deveriam ser boas, porque formam o imaginário e forjam o caráter do indivíduo. As artes conseguiram dar harmonia a forças e tendências, intimamente, antagônicas. Por um lado, a racionalidade, o equilíbrio, a harmonia, a sobriedade, a beleza, a pureza, a perfeição, a temperança e tudo aquilo que se apresentava em reta medida, estavam representadas pelo deus Apolo. As personagens que apresentassem esses traços de beleza e sobriedade eram denominadas apolíneas. Noutro giro, encontram-se as paixões, os amores, os prazeres, os vícios, as emoções, as raivas, os excessos, a falta de medidas, de proporção, o caos. As personagens que apresentam essas características são chamadas de dionísicas, em referência ao deus Dionísio. Trata-se de personagens viscerais, de vivência intensa. Entre esses extremos, situam-se as demais personagens. Dessarte, os artistas poderão extrair, em alguma medida, inspiração dos dois deuses para compor a moldura psíquica das personagens que interpretarão no teatro.
Aula 08: É extremamente interessante perceber como uma interpretação equivocada da figura de Dionísio pode recrudescer ideais xenofóbicos dentro da academia. A noção de Dionísio como “grande outro” concebida por Rohde e outros classicistas alemães indicava Dionísio como um deus cujas origens estariam diretamente ligadas ao contato dos gregos com os asiáticos. Sendo assim, o deus da embriaguez e da festa estaria simbolicamente associado à natureza boêmia dos povos não helênicos. Essa concepção foi enfraquecida com avanços nos estudos arqueológicos e com a descoberta de documentos micênicos que indicavam a existência do culto a Dionísio bem antes do esperado. Uma reflexão interessante pode surgir desse contexto: a interpretação posterior da cultura helênica por vezes age de forma a moldar figuras e símbolos conforme nossa percepção atual da realidade. A ideia de uma dicotomia antagônica entre Dionísio e Apolo por exemplo é uma criação posterior à hélade. Para os gregos antigos, Dionísio e Apolo eram muito mais figuras complementares, que representavam diferentes aspectos que coexistem no ser humano do que propriamente um antagonismo a ser superado. Para uma sociedade cristã talvez seja oportuno suprimir uma das partes dessas dicotomias de modo a instaurar um modelo acético de comportamento tido como moral. Nietzsche observa esse movimento ao longo de seus trabalhos e de forma especial em “Genealogia da Moral”. Porém é preciso reconhecer que a dicotomia Apolo x Dionísio que Nietzsche analisa é um produto posterior à idade Antiga, uma leitura da cultura grega que denota muito mais as características da sociedade leitora do que as da sociedade lida.
Gostaria de destacar não o conteúdo em si dos hinos mas sua trajetória e como ela se relaciona com todo um processo de conservação. É interessante observar que no âmbito da sequencia temporal que se sucedem a Ilíada e a Odisseia, é interessante vermos que estes poemas passaram de adulteração até um grupo de homens que declaravam ser parentes de Homero. Esses ´´descendentes `` chamados de homéridas, da Ilha de Quios, diziam que foram parentes de Homero, e o que esse povo era composto por um grupo de rapsodos profissionais. Eles, como se disse, diziam ser parentes de Homero, o que por consequência, acharam que por isso, podiam também eles interferir no texto, mas com o tempo, o que se escreveu, ficou como Hinos Homéricos. Uma parte interessante, é que no Hino a Apolo, eles dizem que foi Homero quem escreveu, mas devido ao afastamento temporal dos hinos com relação a Ilíada, torna-se improvável, para dizer o mínimo, que foi ele quem escreveu, mas se um grego fosse questionado sobre tal coisa, diria que foi ele por causa da tradição transmitida por gerações. Cabe mostrar isso, pois ás vezes, eu pelo menos, quando não tenho uma noção de tempo muito clara, fico perdido em relação ao contexto em que as coisas foram feitas. Mas estudando os gregos mais detidamente, fica mais lúcido. FINLEY. Moses. O mundo de Ulisses. Lisboa. Editora Presença, /s.d./.
"Muito do que há de mais sublime nas obras humanas envolve certo elemento de embriaguez, certa abolição da prudência por meio da paixão. Sem o elemento báquico, a vida seria desinteressante; com ele, é perigosa. A oposição entre prudência e paixão constitui conflito que perpassa a história. Não se trata, porém, de um conflito no qual devemos nos alinhar por inteiro a um dos dois lados." (Bertrand Russell, in História da Filosofia Oriental, Vol. 1. A filosofia Antiga). A dicotomia entre prudência e paixão, conforme demonstrado por Russell, refere-se exatamente ao conteúdo desta aula, sobre duas figuras mitológicas gregas importantíssimas, uma que simboliza o sol, a ordem e a prudência (Apolo), e a outra simbolizando a embriaguez e o jugo das paixões (Dionísio). Gostaria de suscitar e explicitar como, no cenário grego, a premissa de Russell se torna importantíssima: o mundo grego não é apenas, conforme demonstrado também na aula, aquilo que figura no imaginário popular, com suas intocáveis muralhas alvas, sua ordem constante e sua política regrada. Na antiguidade, e também nos tempos contemporâneos, impera o equilíbrio entre o apolíneo e o complementar dionisíaco. Os gregos tinham paixão pela ordem e pela simetria, mas eles compreendiam o quão ingênuo pode ser ignorar o mundo dos mistérios, dos deuses antigos, coisa que penaram os romanos. Talvez o mais belo, mas também o mais aterrorizante, aos gregos, fosse perder o controle, fossem os momentos báquicos de suas vidas, tão necessários quanto os agraciados pela lira de Apolo. Se libertar das correntes do ser por alguns instantes, quebrando as barreiras da mortalidade, ser livre: são todos momentos de euforia, de embriaguez, muito presentes nos já mencionados banquetes, nas ágoras e na vida pública grega, na vida religiosa e nos sacrifícios, sobretudo.
AULA 8 - A curiosidade dos gregos em questionar os problemas oriundos da existência humana, fez com que a mitologia grega surgisse.Foi a partir dai que o homem encontrou nos mitos, nos deuses, aquilo que era difícil explicar por meras palavras.Estes deuses serviam de espelhos para vários sentimentos: amor, ódio, loucura,razão, coragem,poder imortalidade. Apolo e Dionísio, filhos de Zeus, tao diferentes mas tao iguais. os dois lados da natureza humana. Rivais? Parceiros? Nós vivemos os nossos dias embasado nesta dualidade. Dependemos do caos para crescer, mas a razão necessariamente precisa estar presente em nossas ações.E se não há uma concordância sobre isso, voltamos aos dois lados novamente. "É do caos que nasce uma estrela" Friedrich Nietzche
Ei, professor. Excelente exposição, como sempre. Realmente, em "As bacantes", Dionísio aparece como um deus estrangeiro e uma dos momentos mais marcantes da peça, para mim, é o espanto e a ira que suas vestes e trejeitos causam em Penteu, um rei grego. Por um outro ponto, é curioso também pensar que tal interpretação, a de ser um deus estrangeiro, esconda um argumento preconceituoso quanto à dicotomia ordem/desordem. Como tudo que fosse desorganizado não fosse grego. Um ponto mais positivo, contudo, é sobre como essas duas figuras estão ligadas sobretudo à arte da música e o quanto o canto pode ser , de fato, uma distração. Me lembrei da constante presença dos aedos na Odisseia e o quanto seu canto, além de guardiões da memória, também são capazes de transportar os homens para longe ou perto de suas saudades. A arte em sua total potência de recanto da realidade. Imagino que em tempos de Pandemia e negacionismo não há nada mais necessário.
AULA 7 Gostei muito da proposta de pensar Dionísio e Apolo como opostos complementares, da representação dos dois dando se as mãos. Ao pensar na Grécia desenhada pela modernidade (branca, racional e equilibrada) fica claro que esse desenho diz mais respeito sobre os valores da modernidade ocidental do que de fato sobre o que foi a Grécia, é um olhar marcado pelo o que o catolicismo e a sociedade recente abraçava como história, gostaria de herdar como valor estrangeiro. Nesse sentido, Nietzsche vê Dionísio como deus estrangeiro e tardio, não porque a loucura e o êxtase não faziam parte da Grécia helenística, mas por que não faz sentido para o ocidente moderno que faça, uma vez que a cultura católica tem a dicotomia em seu cerne, condena o corpo e eleva o espírito, para o catolicismo Dionísio seria inadmissível, baixo. Contudo, assim como os deuses gregos tem suas contradições e Apolo, na mesma medida que é a representação da cura, também é a divindade que joga pragas, como retratado na Ilíada de Homero, o catolicismo também é altamente contraditório, come o corpo e bebe o sangue de Cristo, para se elevar espiritualmente. Giovanna Sabadini
Nietzsche, em "O Nascimento da Tragédia", ao analisar o advento da tragédia e uma sociedade grega pretérita ao surgimento do "socratismo", aponta os espíritos apolíneo e o dionisíaco como fundadores dessa arte. Assim, a tragédia grega seria composta pelo equilíbrio tênue entre aquele, ligado à racionalidade e à ordem, e este, referente aos prazeres, sentidos e ao irracional. Entretanto, o filósofo observou que os elementos desses dois mundos opostos, mas complementares, delineavam não apenas a arte dramática, mas a cultura e a própria dimensão psicológica daquela sociedade. Assim, ambos os espíritos deveriam ser valorizados de forma equivalente. Sócrates, por outro lado, supervalorizou a razão, glorificando o espírito apolíneo e negligenciando a cultura dionisíaca. Condenou o mundo sensível, bem como as paixões e desejos e reivindicou uma racionalidade pura e uma temperança que beiraria o ascetismo. Mais do que isso, condenou a estética a submeter-se à razão, tratando toda a arte que não se comprometesse a buscar A Verdade racional como ilegítima e substituindo a importância do "parecer" por uma importância exclusiva do "Ser". Assim, reduziu o mundo apolíneo à ferramenta dialética e, ao mesmo tempo, contribuiu para a ocultação da importância dos elementos dionisíacos. Como dito por Nietzsche: "Aqui, o pensamento filosófico se sobrepõe à arte e obriga esta a se enlaçar estreitamente no tronco da dialética. A tendência apolínea se transformou em esquematização lógica." Há, ainda, um agravante: ao se perguntar a um leigo, no mundo contemporâneo, sobre a Grécia Antiga, é muito provável que os primeiros nomes a lhe surgirem à cabeça sejam os de Sócrates e Platão. Isso ocorre porque, em larga escala, Platão - através de Sócrates, como personagem de seus diálogos - foi o responsável por difundir a cultura grega para a posteridade e, naturalmente, transmitiu-a sob sua própria perspectiva. Também foram Sócrates e Platão que definiram as diretrizes do que seria o conhecimento filosófico e, consequentemente, o que seria tido como o verdadeiro conhecimento. Assim, para Nietzsche, Sócrates, por sua visão unilateral, não apenas foi responsável pela decadência da tragédia grega, como legou para toda a cultura ocidental o reducionismo do apolíneo ao sistema lógico e o menosprezo pelo dionisíaco. Legou a miséria da lógica e da metafísica. *entretanto, como exposto na aula, é importante ressaltar que a negação do Dionisíaco não surgiu em Sócrates. Ao contrário, negá-la já era de interesse da classe aristocrática no Período Arcaico.
Aula 8 Achei muito interessante essa relação de dualidade complementar. Imaginava que esse aspecto dual, para Apolo, fosse, por exemplo, com sua irmã Ártemis, mas, talvez por pura ignorância da minha parte, nunca teria imaginado que isso se daria com Dioniso. Essa dicotomia entre bem e mal, certo e errado, puro e impuro, principalmente após o início da era do cristianismo, ainda é, culturalmente, muito presente em nossa sociedade, até mesmo dando origem ao gênero da Tragédia na Grécia. A representação de Dionísio, para mim, é uma das mais humanizadas entre os deuses, por se aproximar de características que os homens apresentam em momentos de euforia, momentos de ação não calculada, e talvez seja por isso que sua imagem aparece mais “marginalizada” do que aqueles que, mesmo se equivocando em determinados momentos, são representação do ideal a ser seguido.
Aula 08 A dualidade complementar dos dois deuses, Apolo e Dionísio, é algo curioso para perceber nos Hinos Homéricos e nas demais representações dos mesmos em outras artes. Enquanto Apolo como Deus da arte, ordem e medicina, é retratado com rituais em templos e sacerdotes. Dionísio, divindade do caos, da embriaguez e das festas, é retratado de forma caótica sempre em companhia de sátiros e ninfas. Dessa forma, Nietzsche, em seu livro "O Nascimento da Tragédia", fala das forças opostas da criação artística, em que nenhuma pode ser puramente Apolínea, nem Dionisíaca. Pois se Apolo é a representação da razão e da ordem, e Dionísio é o caos e a embriaguez, para que a arte seja feita, é preciso ter um pouco dos dois para assim se complementarem e tornar-se humana. Portanto, não são sentimentos contrários e individuais, mas, sim, complementares.
Excelentes reflexões, Vitória. Só um detalhe: Dioniso é o nome do deus, enquanto Dionísio é um derivado (como a diferença entre Cristo e Cristiano). Um forte abraço!
AULA 8 Embora a hospitalidade seja um valor reconhecido para os gregos, o estrangeirismo não é tão aceito, uma vez que, os gregos se tratam como uma sociedade superior às outras. Isso explica o dinamismo do qual o deus Dionísio é retratado. Uma vez que se choca valores opostos de reflexo social, logo, é aquele que afirma a interação entre os indivíduos através dos efeitos do vinha, ao mesmo passo que, é aquele que provoca a desavença da bebida. Assim como é aquele que condiz com sexualidade, mas também é aquele que prega a imoralidade. Por isso, sua origem remete à fraqueza e necessidade de dependência dos demais deuses o que contradiz com os costumes de coragem que empregam os valores fundamentais da Grécia. Dionísio é a desordem ao mesmo tempo que é a manifestação da piedade religiosa.
A autoria de Homero nesses hinos também é questionada, mas indiferentemente é inegável a sua relevância e o seu valor enquanto poesia. Analisando os hinos a Apolo e Dioniso, ambos portadores de uma carga filosófica bastante expressiva, percebe-se uma espécie de dicotomia, uma dualidade quase maniqueísta entre essas duas divindades: Apolo representa a virtude e a nobreza de espírito - é o lado conservador e reservado, o lado ponderado e introspectivo do homem, a própria razão; Dioniso, por sua vez, assume o papel do desatino e da vileza - é o lado liberal e desregrado, o lado hedonista e extrovertido do homem, o prazer, a paixão e a "adrenalina". A princípio, todo indivíduo seria o equilíbrio entre a personalidade apolínea e a dionisíaca, tendo um pouco dos dois em si em graus e proporções diferentes - a intersecção entre as duas tendências seria o ideal de moderação. A manifestação exclusivamente apolínea pode levar ao marasmo, ao egoísmo, à indiferença e a falta de emoção, até mesmo à misantropia, o que é percebido, do ponto de vista grego, como um desequilíbro, uma dissonância. Da mesma forma, tender o comportamento para o lado dionisíaco leva à desordem psíquica, à fragilidade emocional, ao vício e à irresponsabilidade e inconsequência. A juventude é mais próxima de Dioniso enquanto a maturidade é mais íntima de Apolo. Na nossa sociedade atual, dado o contexto em que vivemos, acho, conservador que sou, que estamos nos entregando ao hedonismo de Dioniso mais como um escape da insensibilidade de Apolo: os valores estão morrendo e dando lugar a outras ideologias, o que nos torna cada vez mais vulneráveis e cada vez mais defensivos, e na tentativa tresloucada e desorientada de nos defendermos da pungência do mundo e do que é mundano, acabamos por nos vendar e nos dissociar da realidade, buscando alívios temporários e ilusórios, rendendo-nos ao culto dionisíaco, aos bacanais cotidianos.
aula 8 Tenho para mim que um dos pontos altos do estudo dessa matéria é perceber a possibilidade da representação de diferentes deuses. Acho riquíssima a forma como os gregos pintaram suas divindades. Pinturas essas como Dioniso e Apolo que são retratados nessa exposição e são tão ambíguos. Apolo, o deus da razão, da clarividência, representado pelo sol, pode tanto nos iluminar quanto nos cegar, dependendo da dose. Dioniso, deus marginal, do vinho, do êxtase, e da sexualidade, pode nos facilitar a sociabilidade ou nos excluir socialmente, pode nos trazer momentos de epifania ou descontrole racional, pode garantir a manutenção da espécie ou nos levar a imoralidade. Penso no efeito que essas representações dos Deuses não teriam sobre a comunidade em geral especialmente se comparados com a ideia de divindade presente na nossa sociedade atual. Assim, penso: se ate os deuses gregos eram tão humanos, tão ambíguos, tão capazes de sentir raiva, ciúmes, cóleras e paixões, será que os cidadãos gregos se permitiam mais á essas sensações? Será que eles as aceitavam mais? Será que eles tinham uma relação mais fluida e natural com as paixões da alma do que nós? Será que eles eram menos caretas? Não sei, só sei que hoje, há não sei mais quantos dias dessa quarentena que começou pouco tempo depois de um dos períodos do ano em que mais se louva o deus do vinho, da sociabilidade e do êxtase, eu só posso dizer: saudades Dioniso, há tempos que não te cultuo.
Hinos Homéricos a Apolo: Apesar de ser uma análise a respeito dos dois deuses, gostaria de apontar para a curiosa personificação de Delos, na passagem em que a soberana Leto procura uma sede para seu filho, Febo Apolo. "Receio eu que tão logo a luz do sol ele veja, Minha ilha não me despreze, que sou toda pedregosa, E com seu pé a revire, no pélago a precipite." Além de ser interessante perceber, mais uma vez, as características comportamentais e sentimentais humanas, presentes nos deuses, como a ira em Hera por Zeus ter concebido um filho com Leto, que resultou na dificuldade da deusa em receber auxilio em seu parto. Tomando a relação que o professor apontou a respeito de Nietzsche e o seu livro "O Nascimento da tragédia" há uma desagregação, a partir de Sócrates, devido ao fundamento do mundo abstrato do pensamento, dos dois lados, Apolíneo (que representaria a razão e a ordem) e Dionisíaco (que representaria as perspectivas criativas, o prazer) o que o filósofo critica amplamente. Segundo Nietzsche, a realidade é constituída de opostos, pelo conflito e pela paz entre ordem e desordem. Logo, tal dicotomia não seria plausível de ser concebida. "O surgimento da escola socrática, com extrema valorização do pensamento lógico e da dialética, representaria não um progresso em relação a Grécia pré-socrática, porém o contrário disso." Em meu entendimento a respeito da polêmica relação entre Dionísio e Apolo, acredito que a "oposição" entre os dois seja necessária para se compreender que somente da razão, da clareza e da ordem o mundo e os homens não são feitos. É preciso que se tenha o lado das emoções, dos instintos, pois a concepção da realidade se configura em algo frio, como se fosse apenas uma máquina e suas programações. Um ponto interessante, apontado a respeito das características do deus Apolo, é o fato dele ser responsável por pestes e óbito de homens, cujo lado descompassado e destruidor foi representado no inicio de 'Ilíada", após a recusa de se devolver uma das filhas de Crises (especialmente Criseida) e o homem realizar um pedido e um sacrifício ao deus. Já nos Hinos Homéricos a Dionísio, o deus é sequestrado por piratas, inicialmente como um fraco, afim de ser vendido como um escravo. Contudo, mostrando a sua força e por se tratar, de fato, um deus, mata o líder dos piratas e transforma os outros piratas em golfinhos. Desse modo, uma forma de superar as expectativas pré-concebidas dos leitores, o "deixar o melhor para o final", como diz o ditado popular. Entretanto, em contraposição com a força e a fúria de Apolo ('Ilíada), o deus da embriaguez é representado como um covarde, que fugiu de Licurgo, necessitado dos outros deuses, por ser concebido como um fraco. "Dionísio, posto para correr, mergulhou nas ondas do mar (...)" Por fim e se possível: professor, a respeito dos fenômenos ligados e/ou atribuídos a Dionísio (sexualidade, êxtase e embriaguez, por exemplo), gostaria de saber qual a opinião do senhor, se fato ele propiciaria ou não os excessos e pontos negativos que foram citados.
Cara Marla, obrigado pelo detalhado comentário e por sua questão. Fico muito feliz de perceber o envolvimento que você tem apresentado com as leituras e reflexões. Excelente! A meu ver, Dioniso é sim o deus que atravessa as fronteiras, dos excessos... Roads of excess lead to palaces of wisdom (Blake, citado por Jim Morisson). São figuras que promovem o conhecimento do que significa ser humano mostrando o que é mais e menos do que o humano... Ainda discutiremos mais sobre isso quando falarmos sobre as origens da tragédia. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 8 A tensão que há entre Apolo e Dioniso nos diz muito sobre a realidade humana. Apolo é visto como o deus do sol, da ordem, das artes e da cura, já Dioniso é considerado o deus das festas, do vinho e do teatro. O primeiro é muitas vezes visto como deus da ordem cósmica, enquanto o segundo é o deus do caos e da turvação. Enquanto personagens de uma mitologia podemos imaginá-los como opostos entre si, mas se observarmos o mundo real veremos que as acontecimentos não são duais como são descritos nos mitos, o ser humano não é alguém sempre ordenado ou desordenado em todas as circunstâncias. Vivemos em uma constante tensão entre o caos e o equilíbrio e em dadas ocasiões podemos observar mais de um ou do outro, mas isto não significa que algo é inteiramente ordenado ou não. A depender da análise feita em determinados contextos o mesmo fato pode ser visto como caótico ou o contrário, como uma árvore que é organizada em seus fundamentos, mas possui uma aparência caótica com a disposição de seus galhos.
Ao ver a abordagem sobre o contraste entre o princípio apolíneo e o dionisíaco em "o nascimento da tragédia", me peguei refletindo algumas questões. É impressão minha ou Homero gosta sempre de trabalhar com contrastes ou colocar o conflito em suas tramas na representação dos deuses? Isso pode ser relacionado de certa forma com a humanização dos deuses que vai ser questionada por alguns filósofos antigos como Xenófanes? Também podemos considerar ou refletir os deuses como uma projeção dos homens para algo que eles aspiram? Afinal, um dos maiores almejos da nossa espécie talvez sejam a imortalidade e como nos fora ensinado sobre a relação animal-homem-imortais, talvez o homem pense que será feliz ao alcançar vida eterna... Outra coisa que achei muito bacana é a abordagem de uma oposição que não é "desequilibrada" no sentido de trabalhar na desconstrução da outra, mas são opostos complementares. Logo, tudo isso me remete um pouco à filosofia Heraclitiana sobre a questão dos opostos, que exercem o mesmo trabalho. Talvez a humanidade possa aprender e refletir mais sobre a complementação de opostos e ver o que trabalhar em detrimento disso ao invés de tentar tornar as coisas unas em função de um equilíbrio padronizado. Para mim, partindo do ponto de vista de Heráclito, uma coisa só vem a ser se existir seu oposto. Portanto, essa questão de opostos complementares me leva a querer pensar mais sobre relações humanas de caráter antropológico e o que tirar de ensinamento disso.
Excelente, Israel! Fico feliz de saber das ressonâncias filosóficas (antigas) que você escutou na exposição. Esses aspectos da produção mitopoética da época dialogam, sem dúvida. Um forte abraço e até a próxima!
Aulta 7 Apolo e Dioniso, em um primeiro momento, parecem representar universos diferentes e contrários. Apolo é o deus da sobriedade, do conhecimento, da clareza, do comedimento, do controle e da luz; Dioniso é o seu contrário, sendo ele o deus do vinho, da loucura, das festas e da sexualidade desmedida. Estes dois deuses estabelecem uma relação de dependência entre o caos e a ordem, pois, ao contrário do que comumente se pensa, um depende do outro; ambos atuam de forma sinérgica para a existência de um mesmo cosmos. Para que exista ordem é necessário que haja caos; o universo sem ordem seria caótico, mas ele não teria vida sem o caos. Um mundo sem caos é estático e sem vida, por isto, para que o universo tenha brilho e ordem, é necessário que ele apresente nuances destes dois polos.
Dionísio e Apolo de primeira pensamos que são opostos (e são), mas para existência de um, carece da existência do outro. Dá para fazer uma análise interessante sobre isso se pensar nos dois Deuses como se estivessem em uma gangorra com cada um em uma ponta oposta, esquecendo do oposto como diferença extrema e utilizando como um equilíbrio. Pois se não existe sobriedade, pouco menos há embriaguez; ou seja, pensando assim, para que haja equilíbrio e que um consiga realizar seus princípios da maneira que preferir, é necessário a existência do outro.
Comentário - aula 7: A aula apresenta reflexões sobre Apolo e Dioniso nos hinos homéricos. A obra de Nietzsche "O nascimento da tragédia" é abordada para refletir sobre os princípios apolíneo(razão) e dionisíaco (delírio). Dioniso é percebido pelo filósofo como estrangeiro ao mundo helênico, como oriental. Essa perspectiva de estrangeiro de Dioniso parece vir da construção imagética e idealizada de uma cultura grega branca, equilibrada e racional. A cultura europeia fez diversas tentativas de apagar um universo grego colorido, inclusive retirando o pigmento de estátuas. O mito de uma cultura monocromática, principalmente branca, pretendia indicar uma cultura mais elevada, sofisticada e superior.
Excelente, Nádia! Você viu o vídeo da BBC sobre a questão da pigmentação das estátuas antigas? Não é tanto que os estudiosos tenham literalmente apagado os pigmentos, mas simplesmente preferido ignorar os restos que havia sobre as estátuas para privilegiar a construção de uma estética branca, neoclássica... Em todo caso, usos e abusos do passado. Um forte abraço e até a próxima!
Boa tarde, Rafael. Devo dizer que adorei o uso da expressão "affair" para descrever as práticas "extraconjugais" de Zeus. Bom, mudando de assunto, enquanto você expunha a vingança de Apolo em benefício de Crises, veio-me à mente a seguida dúvida: Crises em grego antigo significava o mesmo para nós, ou, dito de outra forma, o fato de o personagem mitológico se chamar "Crises" poderia ser lido como significante para a economia da narrativa mitológica?
Ei, Octávio! A pergunta é boa, mas a resposta é negativa. A possibilidade só seria aventável em português, onde parece haver uma relação entre os dois termos. Em grego antigo, contudo, são duas palavras de raízes bem diferentes: Crises (Χρύσης, khyses - do radical para "ouro"), crisis (κρίσις, krisis - do radical para "decisão, separação"). Um forte abraço !
Boa pergunta, Thiago. Eu nunca a encontrei em português. Traduzi trechos dela para a dissertação. Há em inglês. De E apud Delphos (procure no site do Perseus). Mas é uma boa ideia traduzi-la inteira. Um forte abraço!
Não posso deixar de iniciar o comentário dizendo que essa foi uma das melhores aulas até agora, ao ver a escolha dos hinos já esperava uma análise que tratasse da difícil relação e das interpretações modernas desses deuses, e essa análise foi realmente instigante. Fiquei pensando como nessa relação de complementaridade, que talvez não deixe de ser também uma síntese tensa, justamente o elemento que os deuses compartilham a “posse” (acho que essa talvez não seja a melhor palavra) pode ser justamente o ponto de saturação de seu encontro, quero dizer, a arte. Me parece que isso vai um pouco na direção das considerações de Nietzsche mencionadas na exposição, mas não penso (apenas) especificamente na tragédia ou drama, fazendo uma colocação não tão própria e que ainda não consigo elaborar plenamente, acho que “a arte” tem uma capacidade de encontro e saturação de ânimos, de unir ser e devir, de nos afetar em um confronto com a totalidade, numa experiência sobre “o” objeto… Quando você mencionou a encarnação de Homero pelo poeta, lembrei da invenção do teatro por Téspis, gosto de contar essa história de memória, talvez sem muita exatidão, o grande ponto dela é quando esse cantor de ditirambos, durante uma dionisíaca, deixa de ser Téspis e encarna, passa a ser, Dionísio. Imagine como deve inicialmente ter parecido uma “loucura”, munido de máscara e capa, se dizer o próprio Dionísio, algo que mesmo na embriaguez deve ter causado estranhamento, mas não só ser o próprio Dionísio, falar como outro sendo conhecido anteriormente pelo nome e história de Téspis. Algumas coisas, até mencionadas por você na exposição, que me chamaram a atenção na leitura dos hinos. Logo no início do hino a Dionísio ele é sequestrado, esse tipo de ocasião é sempre um pouco surpreendente, um deus sendo capturado por mortais, mesmo não sendo tão “incomum” só para citar as já mencionadas por você, na Ilíada é muito pior com o próprio Dionísio e Ares chega a ser ferido. A aparição física do Deus é realmente espetacular e espantosa, durante uma dionisíaca, com toda a sua ambiência, devia causar verdadeiro êxtase, quando a li gostaria de saber “mais ou menos” como era a sonoridade desses versos no grego. Os sofrimentos das mães também são interessantes, a morte da mãe de Dionísio mencionada por você, mas também quando “Leto partejando o Arqueiro, suplicou se alguém, dentre os da terra, queria aceitar em casa seu filho” (h. Hom. 3. 45-46, trad. Maria Lúcia G. Massi), quer dizer, uma Deusa suplicando para ter seu filho, outro Deus, filho de Zeus. Um comentário sobre uma questão mais periférica. Na Teogonia tinha destacado a geração de Hefesto por Hera em resposta a Zeus, no hino a Apolo isso aparece com mais detalhes, e é muito interessante o discurso de Hera, sua indignação e o fato de Hefesto ter nascido deficiente… muito interessante também o fato de uma divindade masculina (Zeus) ter “parido” (pela cabeça -> racionalidade - talvez isso não caiba tanto para os gregos-) sozinho. Agradeço pela aula.
Aula VIII Como apontado na aula, Apolo e Dionísio,considerando a concepção de Nietzsche, compõem o modelo da tragédia a partir da oposição dos princípios que cada um representa. Apolo, o deus solar, representando a ordem e a clareza; e Dionísio, por sua vez, dando espaço ao caos. Pensando na estrutura da tragédia, a marca dessa oposição se faz presente de maneira clara no próprio arco do herói trágico, que passa da felicidade para a infelicidade (nota-se aqui a ação do referido contraste). Esse movimento do positivo para o negativo é essencial para o desencadeamento da catarse, da purificação do espectador a partir da história contada. Dessa maneira, Nietzsche parece ter razão no que diz respeito ao próprio ápice da narrativa trágica, que depende dessa dialética de representações opostas para a efetivação de seu efeito máximo.
[Comentário da aula 7] Olá, Rafael. Como vai? Excelente aula sobre os Hinos Homéricos a Apolo e a Dioniso. O meu comentário será feito com mais referências, que para mim, foram complementarmente essenciais para a compreensão dessa parte do nosso estudo. Os vídeos que me auxiliaram foram o seu sobre o Hino Homérico a Afrodite (th-cam.com/video/Ssa9YyLLbeQ/w-d-xo.html) e as exposições das professoras Giuliana Ragusa (th-cam.com/video/tIy8SfdX6WE/w-d-xo.html) e Mary Lafer (th-cam.com/video/gr948ZfoxNU/w-d-xo.html) sobre Afrodite. É interessante pontuar como muito do que compreendemos da Grécia Antiga já passou por um filtro ideológico europeu. Lembro-me de uma palestra da professora Teresa Virgínia (th-cam.com/video/pKglIKI8VA4/w-d-xo.html) sobre a tragédia grega, em que ela brinca que é uma ilusão a Grécia “clean”, séria e sem cor, já que as esculturas, as pinturas tinham, sim, cor (muita cor, na verdade), por causa da influência da sociedade egípcia - essa sim, já conhecida por ser dotada de cores - sobre a grega. Nesse sentido, conflui o pensamento de que o deus Dioniso e tudo que ele representa não é um deus originalmente grego como exposto nas teorias de Nietzsche e Rohde é uma concepção de outro tempo, de uma outra cultura sobre o que essa ótica achava ser os gregos antigos. A tarefa de pensar e modelar o que foram os gregos antigos é importante, já que as sociedades ocidentais apresentam muitas influências diretas e indiretas desse período. Ademais, é interessante pensar como é muito mais rico estabelecer que as figuras de Apolo e Dioniso são forças organizacionais que caminham lado a lado em discórdia, já que a coexistência de contradições são próprio das sociedades humanas. A seriedade apolínea e a loucura dionisíaca podem e convivem no âmago das sociedades, a exemplo da nossa contemporânea sociedade brasileira: é o país do Carnaval, da alegria e também é um país de uma rigidez religiosa (até mesmo um país de muito fundamentalismo religioso). E existe uma harmonia nessas contradições na sociedade e na literatura, como nos explica o método do professor Antonio Candido. As próprias construções das personalidades dos deuses são dotadas de contradições. Afinal, todos os deuses têm o seu lado bom e o seu lado ruim. Os deuses servem para ser cultuado e ao mesmo tempo, temido. E é interessante pensar nessas contradições em cada deus: Apolo que é o deus da ordem, das artes médicas, mas também é o deus que manda pestes, é um deus de uma fúria incontrolável (vide o início da Ilíada); Dioniso, para mim, é um deus de uma complexidade enorme, porque as suas qualidades se tornam facilmente defeitos e também é um deus, que quando quer, tem uma fúria insaciável e criativa (a cena dele realizando metamorfoses dentro do navio dos piratas no Hino Homérico é de uma beleza cenográfica maravilhosa, passível de ser feita com os efeitos visuais aos quais o cinema hoje é capaz de fazer com impressionante maestria). Se me permite alongar, queria falar um pouco de Afrodite também. A professora Giuliana Ragusa expõe com muita clareza que a ideia de associar essa deusa ao romantismo, ao amor concebido de maneira moderna é errôneo, já que os poderes da deusa eram mais da alçada da sedução, do sexo. Dessa maneira, a deusa tinha um papel importante na sociedade grega, já que é essencial para os laços matrimoniais, os laços nupciais estarem em perfeito estado. No entanto, a fúria de Afrodite também acontece nesses termos e, com exceção das deusas virgens (Atena, Ártemis e Héstia), ninguém escapa do seu poder. É interessante a observação da professora Mary Lafer de que a deusa Afrodite ao fazer sua toalete, a descrição é semelhante a um guerreiro prestes a entrar em confronto. É interessante dizer também que na alçada da fúria de Afrodite, a possibilidade de uma violência sexual (isso claro, com os olhos da contemporaneidade) é concreta, como é o caso da passagem em que Helena não queria transar com Páris, após ele ser retirado da batalha com Menelau pela deusa, na Ilíada, mas mesmo assim realiza o ato sexual, afinal, o poder de uma deusa se sobrepõe ao desejo de uma mortal. Como sempre, as aulas são ótimas e as indicações, ainda melhores!
Excelente comentário, Vinícius! A riqueza de detalhes e cores da cultura grega antiga é fascinante e acho que, como brasileiros, somos abertos a compreender isso melhor do que países que trabalham com uma concepção de "pureza cultural" ou algo assim. A Antiguidade é mistura, como os cultos a Dioniso mostram bem: corpo, êxtase e celebração da divindade... Óbvio, com suas partes complementares, da razão, do trabalho e da humanidade. Excelente, meu caro! Fico feliz que esteja gostando das aulas e das leituras! Um grande abraço e até a próxima!
A aula trata-se dos hinos homéricos dedicados a Apolo e Dionísio. Diferente das outras aulas, nesta a exposição também trouxe representações modernas, no caso a interpretação nietzschiana dos deuses tratados. Nietzsche tem como marco teórico Wagner e Schopenhauer, sua primeira obra que é o nascimento da tragédia, faz uma análise dos Hinos Homéricos, de forma que a tragédia teria surgido de uma forma artística fruto do conflito entre o princípio apolíneo e o dionisíaco. Um relacionado a ordem e o outro ao caos, e assim antagonicamente. Entendimento de Rhode e posteriormente Nietzsche que Dionísio seria um Deus oriental que foi tardiamente absorvido pela cultura Grego Helênica. Os estudos de Nietzsche foram a princípio subestimados pelos seus colegas. Entretanto, com o tempo foram sendo aceitos e influenciou a estética posteriores sobre a Grécia. Apesar disso, com descobertas posteriores, a teoria que Dionísio seria um Deus “importado” não prevalece, visto que em documentos há relatos do Deus Dionísio entre os micenas, que viriam séculos depois a ser os helênicos. Há uma complementaridade entre Dionísio e Apolo, mesmo que sejam “opostos” são complementares entre si. Após perpassar pela análise dos elementos modernos, parte-se para um estudo dos Hinos Homéricos acerca dos Deuses, demonstrando como estes eram vistos na sociedade grega.
8. À medida que tomo conhecimento da mitologia, mais me impressiono com a riqueza de um politeísmo como o grego, riqueza também vista, por exemplo, na tradição hinduísta. Os monoteísmos parecem ter instituído uma generalização com pouco espaço para uma diversidade semelhante. Entendendo o mito como um fator estruturante da vida do indivíduo em sociedade, Joseph Cambell afirmava que o homem moderno vive sem os mitos, e que podemos ver os reflexos dessa ausência “ao ligar o jornal”. Podemos facilmente, por exemplo, pensar no papel do dinheiro e sua importância simbólica no âmbito das sociedades capitalistas. Ao meu ver, essa ideia é complementar àquela de Nietzsche sobre Deus estar morto. Considerando-a verdadeira, torna-se preciso pensar no quê exatamente é posto nesse trono vazio que teria sido deixado por Ele. Esse aspecto é central na filosofia de Nietzsche. Em relação aos gregos, Apolo toma o lado da razão divina (de onde vem a razão humana), e Dioniso o dos prazeres, do vinho. A relação entre esses dois meio-irmãos pode ser lida de várias formas. É possível pensar um paralelo entre o arrebatamento provocado pelas musas (“chefiadas” por Apolo) com a inspiração do poeta, e o êxtase sexual ou do prazer atribuído a Dioniso. Nesse sentido, vale lembrar o nascimento deste último, cuja mãe, mortal, morreu fumegada pelo esplendor divino de Zeus. Sua própria origem, se o pensarmos como relacionado a uma “desrazão”, pode ser pensada como uma oposição a essa luz, à razão solar ou razão divina do deus Sol. E mesmo se vemos em Platão, por exemplo, uma ideia de temperança ou de racionalidade (como própria da filosofia), no diálogo do Fedro vê-se defendida por Sócrates a loucura inspirada pelos deuses, responsável pela arte divinatória (a adivinhação). O universo das divindades gregas é complexo e foi muito presente no funcionamento das sociedades gregas. Nessa tradição, a diversidade própria do politeísmo carrega uma noção, muito pensada por Nietzsche, que é o conflito. O conflito também seria a base da democracia, onde forças diferentes entre si se embatem e são primariamente responsáveis pelo desenrolar político.
Caro Daniel, obrigado por compartilhar conosco suas reflexões por aqui. Essa referência aos mitos, a partir de pensadores modernos, é muito interessante para pensar o lugar que eles ocuparam na vida dos antigos e o que fizemos para chegar aonde chegamos. Muito bom! Um forte abraço!
Sobre a aula 08: Nunca me questionei a respeito de Dioniso não ser tão comentado nos poemas homéricos ou nos textos antigos, foi muito interessante, por isso aprender que, ainda que se trate de uma figura superior e sagrada, para os aristocratas que consumiam aquelas obras não era tão bem visto ter em uma narrativa heroica - que preza por um herói a ser almejado, possuidor de valores nobres - uma figura tão dúbia. Tomar a figura de Apolo como perfeita, no entanto, é um engano. O deus, afinal, mesmo que não mostre fúria e irracionalidade descontrolada como Dioniso, ainda possui seus momentos de ira e destruição, como mostrado na passagem da Ilíada, no canto I, ao levar a peste aos gregos. Colocar os dois deuses da arte lado a lado e analisar como complementam-se, à medida que são opostos fez com que eu pensasse como são representados para contar algo que se deseja, exaltando ora um lado bom para que se ensine e busque ter o mesmo comportamento, ora para mostrar como alguns lados ruins podem ser justificáveis. Na mesma medida que também se pode mostrar somente os extremos, para que se evite, reflita, assim como se permita certos descontroles.
Olá, professor. Próximo ao final da exposição, a partir das 1h09, você comenta acerca da dubiedade existente na interpretação sobre Dioniso: embriaguez, sexualidade e êxtase. Para cada uma, há um aspecto positivo e negativo - dentro de uma visão maniqueísta, digamos - que aponta para o tipo de efeito provocado pelo culto ao deus; ou seja, dentro desta perspectiva, não se sabe a que Dioniso visava. Considerando, contudo, que a querela em relação ao dionisíaco se dá na chave do excesso, enquanto seu irmão Apolo é visto como temperante, a leitura posterior no tocante àquele foi tomada como inadequada, levando-o a um possível banimento da pólis - daí sua figuração ser construída como fraca e inferior, já que não atendia aos interesses democráticos, ideológicos e aristocráticos da época? Se, neste caso, a interpretação mencionada for possível, e se se considerasse a proposta de Nietzsche e Rohde sobre a orientalidade do deus Dioniso (mesmo que não sustentável historicamente, mas levando em conta as assimilações de traços aí possivelmente existentes), não seria esta, também, uma forma de manifestação conflituosa da relação de xenía no que tange ao estrangeiro? Obrigado e abraço!
Caro Lucas, as questões estão de fato conectadas. Dioniso, como Deus agrário e próximo a certos valores do campo, não encontra vez na Ilíada. Em contexto posterior, mesmo com suas ambiguidades, emerge na polis como divindade importante. Sua retomada na modernidade é atravessada pelo mesmo tipo de dificuldades, mas termina por se firmar como uma figura fundamental para a (pós) modernidade... Um forte abraço!
Comentário da aula 7: A sétima aula propõe uma reflexão sobre os Hinos Homéricos à Apolo e Dioniso, principalmente através da formulação moderna acerca desta questão que Nietzsche apresenta em O Nascimento da Tragédia, e que o acompanha ao longo de seu pensamento filosófico, que se dá, a princípio, como uma relação levemente conciliante com a tradição estética “classicista” de Goethe e Schiller mas que se desdobra em uma ruptura teórica de Nietzsche com a visão estética e cultural da Grécia desses pensadores alemães nostálgicos, que o leva a concepção dos conceitos de: “apolíneo”, como consciência de si mesmo com capacidade de criação racional, associado ao deus Apolo e “dionisíaco”, como experiência marcada pela desmesura e possibilidade de escape da individualidade, associado aos cultos bacantes, aos ditirambos, do deus Dioniso. O Nascimento da Tragédia tem, portanto, um papel fundamental no pensamento histórico/estético moderno pois traz à tona a visão de que as tragédias gregas, invalidadas pelo racionalismo socrático e pelas visões estritamente apolíneas dos teóricos classicistas, possuiriam em seu cerne, uma confluência de valores, pautados principalmente pela experiência dionisíaca, que forja a imagem de um mundo helênico que se encontra para além de um simples método racional, branco, límpido.
Achei interessante ver a dualidade dos deuses Dionisio e Apolo, consigo enxergar nas suas representações o paradigma de que tudo em excesso é ruim, isso se dá como no exemplo da embriaguez que pode ser considerada como facilitadora da sociabilidade, mas que, em excesso causa dissensão social. Podemos ver neles também, a representação de características opostas da natureza humana, mas que, mesmo opostas ainda fazem partes de um humano. Enquanto Apolo é a representação da racionalidade, a luz, a ordem e até, em certo sentido o auto controle contra os impulsos mais irracionais, o Dionisio é o momento de liberação de tais impulsos, a festividade, a balbúrdia, o extâse. A configuração dessas partes na psique humana é que permitiu todo o desenvolvimento que alcançamos até hoje. Se por um lado fomos capazes de racionalizar e ordenar, conseguindo assim manter uma estrutura social organizada, pensar em invenções, filosofia, ciência, do outro ganhamos nossa motivação, no sentido de que razão sem emoção, não se move por não ter motivação. É como a teoria do pavão que diz que a inteligência humana não passa de um ritual de acasalamento mais elaborado, como as penas do pavão que, apesar de serem belas, o pavão não voa e fica na lama comendo inseto. Me explicando melhor, digo que a sociedade se ordena, organiza e avança, com leis, políticas, estudos, arte, com Apolo; mas, o que a realmente conecta as pessoas, dá motivos para manter a junção, ou para estudar, inventar (leis ou outras invenções), para arte, são as emoções, como a busca pela sobrevivencia, o desejo sexual (como reflexo de perpetuação frente a seleção natural), o prazer, o conforto (traduzido hoje como estabilidade econômica), a felicidade, em certa medida, o Dionisio. Somos um animal, movidos por impulsos que influenciará nossa razão que, simultaneamente consegue, num ato de autocontrole, bloquear os impulsos. Talvez não importe que tenhamos chegado tão longe pelos motivos mais básicos, mas como o pavão ainda estamos catando insetos da lama, ainda vivemos em rotinas tão fechadas quanto os animais, raramente questionando nossas escolhas, raramente escolhendo racionalmente, morrendo de ansiedade, tendo crises existenciais semanalmente e vícios. É como se Dionisio controlasse Apolo e Apolo dissesse de vez em quando: “para de mexer no celular e vai estudar”, “Não come esse chocolate, estamos de dieta”, “você não pode ir pra festa, amanhã tem prova”. Acho que eu extrapolei mjdhjfkjdgasfd
Os Hinos Homéricos de Apolo e Dionísio tem de fato como seu objetivo principal demonstrar a dicotomia entre os dois filhos de Zeus. Os dois opostos possuem características intrínsecas dos seres humanos, sendo personalizados nos deuses retratando conflitos internos que os seres mortais muitas vezes enfrentam. Outro ponto a ser ressaltado é como essas divindades influenciam os humanos à se comportarem de acordo com suas principais características, e uma vez que os mortais faltam discernimento de equilíbrio, muitas vezes absorvem certos comportamentos que se tornam nocivos em excesso, como por exemplo, quando se trata da clareza e razão de Apolo, em um mortal pode se transformar em loucura, e no outro oposto, a festança e bebedeira de Dionísio, podem ser lidas como atos irracionais e maléficos.
Aula 08 Acredito que a complementariedade entre os deuses Apolo e Dioniso seja um modelo fundamental para o comportamento dos povos helênicos. Ambos olimpianos, eles representam valores diferentes e estabelecem, de certa forma, um equilíbrio. Os helênicos, portanto, venerando Apolo eles também reverenciam o pensamento racional, a ordem, habilidades guerreiras, clareza e sobriedade. E a divindade Dioniso oferece um contraponto no qual os gregos também podem desfrutar do vinho, o relaxamento, as festas e loucuras. A forte presença de um previne o excesso do outro, possibilitando, assim, um estilo de vida equilibrado e uma mente sã.
Saulo de Carvalho Ferrari - Comentário Aula 7: Apolo e Dioniso: Hinos Homéricos Teogonia (940-945: "Sêmele filha de Cadmo unida a Zeus em amor gerou o esplêndido filho Dionisio multialegre imortal, ela mortal" - ). Teogonia (915-920)"Leto gerou Apolo e Àrtemis verte-flechas, prole admirável acima de toda a raça do Céu, gerou unida em amor a Zeus porta-égide". Apolo, figura representativa da ordem, clareza, contemplação, temperança, razão, sonho e Dionisio loucura, sentidos, paixões, sensibilidade, balburdia, êxtase. A dicotomia entre esses dois deuses é um ponto relevante a considerar tendo em vista as "imagens" estabelecidas, que perduram até o dias atuais, no que diz respeito a Grécia antiga. Principalmente em função das características dissonantes do deus Dionisio, que nos remete a uma influência asiática contrapondo-se a Grécia branca, clara extremante racional. A abordagem de Nietzsche, embora contestada em função de evidências históricas acerca de Dioniso, nos oferece uma reflexão sobre as preocupações filosóficas e os princípios fundamentais da existência, origem da tragédia, seus organizadores e o equilibro existente entre elas. Embora a diferença de "caráter" entre ambos seja evidente, a sua complementariedade ficou evidente neste exposição, o que me faz pensar quão o bem o mal, o caos e a racionalidade, o certo e o errado, a luz da razão e a escuridão da irracionalidade, entre outros opostos, estão sempre se complementando, um não existindo sem a presença do outro.
Aula 8 Independentemente do culto à Dioniso tiver sido ou não importado do oriente, a leitura nietzscheniana de dois espíritos ( _geister_ ) antitéticos que perpassariam o corpo cultural, e até mesmo psicológico, grego é extremamente válida como ponto de partida para pensarmos princípios que, por mais que não sejam essencial e verdadeiramente opostos, acreditam ser. Febo Apolo, ínclito em seus julgos, sempre iluminado pela razão, o κόσμος que se contrapõe ao χάος disruptor de Dioniso, pândego e promotor do êxtase corpóreo. Essa oposição está presente, de uma forma ou de outra, em praticamente todo pensamento filosófico desde Platão, em sua busca pelo sagrado saber em detrimento dos prazeres da carne. No entanto, como bem apontado em outros comentários, a inconciliabilidade é apenas aparente; as festividades caóticas de Dioniso, como bem celebradas através das κῶμοι, poderiam faltar com a organização equilibrada de um χορός mas encontra seu próprio ponto de equilíbrio na nascente comunhão entre os sujeitos em transe, ainda que (ou justamente por causa disso) em puro frenesi. É a falta de razão abrindo caminho para a harmonia. Apolo, por sua vez, representa o Sol, astro que pode tanto iluminar os homens com sua luz, quanto cegar aquele que fitá-lo diretamente, ou ainda ensandecer o pobre viajante que se perde no deserto e se confunde com miragens. Há sentimento no pensar e há um pensamento no sentir, levando-nos à bela conclusão chegada por Hume: "Sê filósofo, mas acima de toda tua filosofia, sê um homem".
Apolo é um dos deuses mais icônicos e proeminentes da antiguidade clássica. Além de possuir excelente habilidade com a lira e com o arco[habilidade guerreira], ele também representa a razão, a ordem e a cura. No entanto, quando furioso era capaz de perseguir seus inimigos e sobre eles lançar pragas. Apolo sempre é representado com seu arco prateado ou líra, com folhas de louro ordenando sua cabeça . Por outro lado, existe outra figura mitológica, que é completamente oposto ao deus que fere de longe, seu nome é Dionísio. Ele representa a embriaguez, a loucura, a desordem e os prazeres sexuais [hedonismo], também é legado a ele o título de patrono da tragédia, sua figura é sempre associada ao vinho e a banquetes. Ambos os deuses parecem representar uma dualidade humana, um ser racional, ligado às coisas “sagradas” ao sol, que tudo ilumina, sendo uma referência à razão, enquanto Dionísio representa o lado mais conectado aos sentidos; aos prazeres - que pode alcançar um certo hedonismo - a natureza e festividades. Dúvidas: 1. Professor, achei muito interessante os artefatos mostrados na aula, e fiquei curioso para saber como eles foram preservados através do tempo ? É fascinante como os gregos se preocupavam em ornamentar objetos; edifícios e manter um ambiente estético cheio de significados, como por exemplo um jarro ou uma copa, estátuas, símbolos. 2. Ademais, a respeito das relações sexuais entre dois homens na Grécia antiga, posto em destaque a de pederastia, essas relações eram publicamente assumidas ou só ocorriam em locais reservados como nos simpósios?
Caro Clinton, obrigado pelo excelente comentário e pelas questões. Os gregos de fato desenvolveram uma cultura muito imagética, com ornamentação de vasos e fabricação de estátuas desde muito cedo. A preservação foi frequentemente por meio de cópias tardias, embora boa parte tenha se devido ao acaso (o que foi preservado em naufrágios, desabamentos e outros desastres, para só ser recuperado com a arqueologia séculos mais tarde). A pederastia era uma instituição social aberta, sem qualquer razão para vergonha, como indicam certos diálogos de Platão e Xenofonte. Falaremos mais sobre isso a partir da poesia de Anacreonte. Um forte abraço e até a próxima!
Eu tenho mais uma duvida: É possível saber, por meio de registros, fragmentos, achados arqueológico o que faziam as mulheres aristocráticas no período arcaico ?
@@clintonsantos4654, o registro sobre atividades femininas é mais complicado, mas já há muitos estudos sobre o tema atualmente: uma boa referência é o livro da Sarah Pomeroy (2.ed. 1995) ou os livros com organização da Nancy Rabinowitz, Eva Stehle (todos "disponíveis" nos sites "russos", lib.gen e cia.). Caso não consiga encontrar e queira esse material, escreva-me um e-mail. Um abraço!
AULA 08 A dicotomia existente entre Apolo e Dionísio nos obriga a pensar sobre bem e o mal herdado do cristianismo e muito utilizado para julgar os valores hoje. Para Nietzsche, o conflito entre o princípio apolínio e o princípio dionisíaco deu origem a tragédia grega. O princípio apolínio seria uma forma de se referir ao que é típico do deus Apolo: dimensão solar, ordem, clareza, visão, predição, sonho e calma; já o princípio dionisíaco seria uma forma de se referir ao que é típico do deus Dionísio: terror, selvageria, batuque (percussão), loucura, êxtase e balbúrdia. Tendo isto em vista, podemos comparar o mal com os aspectos representacionais do deus Dionísio e o bem com os aspectos representacionais com deus Apolo. Porém, Plutarco afirmou que na verdade eles não se encaram como opostos, mas sim como opostos complementares. Em seu livro Sobre o E em Delfos ele descreve a dimensão complementar da relação entre os deuses Apolo e Dionísio, ambos cultuados em Delfos, ambos dotados de uma dimensão metamorfa. Apolo ora ordem e razão e Dionísio ora selvageria e confusão. Seria como duas facetas da mesma moeda. Há um mito contado por Clemente segundo o qual, Dionísio depois de ser destroçados pelos Titãs, teve os vários membros de seu corpo confiados a Apolo. Apolo, então, enterra seu corpo no monte Parnasso sedimentado assim a relação ritual entre eles. Aqui, desta forma, podemos ver claramente a relação de opostos complementares e não opostos somente, como podemos observar sobre o bem e o mal, presentemente.
Me deixa abismado como era a visão teológica dos gregos quando se tratava de associar fenômenos naturais (como a embriaguez ou a praga) à própria constituição ontológica dos deuses. Quando se tratava de fenômenos psicológicos humanos e a disposição dos deuses da arte, fica claro que partes dos deuses permeiam os estados individuais. A linguagem científica atual é resultado de uma busca por uma eficácia linguística que cria uma única palavra para cada coisa, o que resulta em algum certo tipo de desprezo ou dúvida em relação a linguajares antigos. Como toda civilização autonomamente bem-sucedida necessariamente perpassa por um período xamânico de exploração lógica da physis, os mitos gregos carregavam em seus significantes (palavras) certos significados (fenômenos) subjacentes ao entendimento cético das coisas, que só surge forte em face da tecnologia. A episteme teológica grega é transcendental nos fenômenos que descreve, ainda que sendo interpretada de diversas formas e concomitantemente pareada com as crenças individuais daqueles que a assimilam, o que opera inevitavelmente para a mutação que sofrerá a tradição. Me espanta ver como as faltas de diligências de Agamêmnon permitem o evocar do deus da razão por Crises. Talvez seja da ignorada pulsão de morte irracional e dionisíaca que guiava o guerreiro que se dá em consequência Apolo. Isso nos diz também que os deuses da razão e da irracionalidade não são apenas deuses que existem em humanos, mas que se estendem no mundo também como causas (no linguajar divino) e efeitos (no humano).
Os Hinos Homéricos são um conjunto de textos de autoria desconhecida que honravam os deuses gregos. Recebem o nome de homéricos por apresentarem estruturas em comum com os textos homéricos, mas também possuem características diversas que possibilitam atribuir os textos a outras compositores de diversas regiões gregas. Os hinos, segundo apontam pesquisas, eram entoados antes de coros e cantos épicos, como prelúdios do banquete que estavam por vir, também podem ser entendidos como uma apresentação e chamamento do deus em questão, o que faz sentido uma vez que os hinos preservam uma importante parte do que se conhece sobre os deuses hoje. Em específico, sobre Apolo e Dioniso, não tenho repertório suficiente para embasar minha opinião, mas parece que essa tentativa de separar os dois deuses em polos opostos é algo que não faz muito sentido quando penso em outras obras clássicas, porque os gregos não parecem ter essa sanha separatista de lados antagônicos, parece muito mais um exercício recente de categorização. Não faziam essa separação com os humanos, os deuses com suas personalidades potencializadas parecem receber menos julgamento ainda. Outra questão, que é apenas interpretação minha, é que parece que tentar atribuir Dioniso a outra cultura é uma forma de “romantizar” a imagem da Grécia antiga, algo no sentido de: ‘vamos ficar com tudo que julgamos moral e culturalmente elevado, o que não me encaixar, atribuímos à outra parte’ ou popularizando mais ainda: ‘filho feio não tem pai’. Minha interpretação, leiga, é forçada pela tentativa de transformar a Grécia antiga em uma cultura monocromática de mármores e pilastras brancas. Talvez, inicialmente, não uma tentativa consciente, mas sim falta de equipamentos, mas por um tempo também foi ressaltado como um traço de equilíbrio e temperança. Após novos textos serem encontrados, a coexistência desses dois meios irmãos complementa as questões de opostos que aparentam ter. Eu pensei em dois lados de uma tapeçaria, cada uma dando espaço para o outro quando a situação pedir um dado comportamento. Oposto no sentido de talvez não ocuparem o mesmo espaço ao mesmo tempo, mas nunca antagônicos.
Conforme mostrado no vídeo, os Hinos Homéricos são assim denominados, pois que suas características textuais/formais são bem próximas das obras Ilíada e Odisseia de Homero - exercendo, Homero, aqui a "função-autor", termo de Foucault. Ou seja, não há uma autoria única conhecida para os hinos. Assim, é importante ressaltar que isso é um argumento que favorece a tese dos analistas na, já dita, Questão Homérica. Também, sobre a oposição de caráter entre Dionísio e Apolo, representada, respectivamente, pela desordem e ordem, mostra que eles se complementam, pois, assim como foi dito antes, essas características são inerentes ao ser humano. Ou seja, ao meu ponto de vista, essa dicotomia complementa o humano, de maneira que ele possa ser quem ele é. E dentro da minha interpretação, o próprio Dionísio, no Hino Homérico dedicado a ele e em outras obras que ele é citado - Homero, como é falado no próprio vídeo-, explicita esse caráter ambíguo dentro dele, quando a oposição entre um deus forte e fraco respectivamente é realizada. Portanto, se em um deus há ambiguidade, em dois deuses opostos e complementares há a dicotomia, por que não a haveria em um humano? Para finalizar, a fim de chancelar essa dubiedade comum em Dionísio e em outros deuses e em humanos, destaco que mesmo em Apolo ela se faz presente. Esse deus, considerado solar e ordeiro, por vezes, como citado no próprio vídeo, tem atitudes obscuras, a exemplo da passagem da peste que ele instaura no acampamento dos aqueus, quando Agamêmnom não acolhe o pedido de Crises, homem que tem uma relação próxima com Febo.
Caro Marco Tulio, para variar, seus comentários são precisos e muito pertinentes. Refletir sobre a história desses hinos é fundamental, mas ao mesmo tempo podemos tentar sugerir também o que eles nos dão a pensar sobre grandes questões. Muito bom! Um forte abraço!
Aula 08 Os hinos são invocações ao Deus. O princípio apolíneo é assim chamado por fazer referência ao deus do sol Apolo, e diz respeito a questões tanto da ordem, da clareza, e da razão, como também do sonho, da predição e da visão. Em contrapartida o princípio Dionisíaco faz alusão ao deus Dionísio e portanto refere-se a selvageria, a loucura, a balbúrdia e o terror. Dionísio é o deus da embriaguez, da sexualidade e êxtase, da natureza destrutiva. Os mitos de Dionísio evidenciam uma resistência inicial a esse deus, que inclusive possuía origens tanto divinas quanto humanas. Considerando aquilo que pertence ao domínio do deus é compreensível entender porque existe a possibilidade de esse ser um deus oriental trazido para os gregos tardiamente. A marginalidade de Dionísio junto a Homero tem um fundo ideológico, pois o Deus, o que ele representava e o seu culto popular se afastavam essencialmente dos ideias defendido pelos grupos aristocráticos. Apolo é o deus solar, das artes, da cura e da previsão oracular, mas também é representado como um bom guerreiro, possuindo um lado obscuro que se deixa tomar pela fúria repentina e é o responsável pelas pestes e morte repentina. O hino homérico delimita uma espécie de epifania na qual o ato cantar um hino está associado a um surgimento físico do deus, isso é, a descrição visual do deus como sendo capaz de evocá-lo, de fazer acontecer uma aparição divina. O hino homérico a Apolo é dotado de um caráter metalinguístico, enquanto Dionísio é apresentado inicialmente como uma figura percebida como frágil. É curioso como esses deuses que em princípio são extremos opostos na verdade representam figuras complementares comumente associados, sendo inclusive cultuados juntos. A relação de Dionísio com Apolo, assim como a relação ritual entre eles é sedimentada quando Dionísio é destroçado por titãs e os seus membros confiados ao seu irmão Apolo que o enterra sob o monte parnasso. Esses dois deuses em específico ajudam a evidenciar o caráter complexo dos deuses e suas facetas dúbias.
Aula 8 Acho psicologicamente curioso a proposta interpretativa trazida por Nietsche, identificando Dionísio como o Outro grego, e tão logo, hipostasiando este Outro como o estrangeiro. E de fato existe algum nível de verdade nessa hipótese, mesmo talvez não sendo uma verdade histórica (arqueológica) é no mínimo um fato psicológico (ou tipológico) que este deus cumpria este papel de Outro na cultura helênica, haja visto os mitos de resistência a Dionísio. Mas a interpretação nietzschiana comete um erro fulcral (e são necessários culhões para dizer de um Erro nietzschiano, mas justamente no espírito de sua obra vou me arriscar a fazê-lo) o de identificar o Outro com o estrangeiro, o de fora, o distante, quando vai ser Lacan quem intuirá, durante o retorno a Freud (que nesse sentido é, à sua revelia, nietzschiano) que este Outro não pode ser algo esterno, é justamente estrutura e estruturante especular do eu, Dionísio enquanto Outro grego não pode ser um deus estrangeiro, pois somente um deus tão absolutamente helênico poderia de forma tão visceral antítese da tipologia apolínea. O Outro é sempre um de nós (como Cristo, que na morte é elevado à figura dos dois ladrões, que também são os cordeiros sacrificados para redimir os pecados do mundo. O pária social faz a função sacrificial do sacrifício expurgatório, é por meio da marginalização e sacrifício deste que o eu - "cidadão de bem" - pode se constituir enquanto tal, pois é na (i)moralidade do Outro que a moralidade do eu se constrói, a vida dionisíaca não só complementa a apolínea, mas é antes, sua condição de existência). Portanto, o Outro mais que um de nós, o Outro é "u/m em Mim".
Excelentes reflexões, Alan, à luz de Nietzsche, Freud e Lacan. Só um detalhe: a gente diz Dioniso para o deus, pois Dionísio é um nome derivado (como Cristiano está para Cristo p. ex.). Em todo caso, acho que a relação de Nietzsche com a figura de Dioniso ao longo de toda a sua obra acaba caminhando para algo próximo do que você sugeriu para Lacan. A cf. O Anticristo ou Ecce Homo, p. ex. Um forte abraço e até a próxima!
@@RafaelSilvaLetras Interessante sua colocação, e de fato nunca fui capaz de perceber essa chave de leitura no anticristo, mas assim que você comentou pareceu tão óbvio que chega a ser cômico o fato de antes nunca ter percebido. Quanto à escrita de Dionisio (tenho que admitir que o senhor de minha escrita é o corretor automático, sou somente o escravo desta relação), mas fiquei curioso quanto a pronúncia, Dionisio (sem acento) ainda tem tonicidade, na pronúncia, na sílaba "ni"? Mesmo sem o grafo, certo? Quero dizer, a pronúncia fica igual?
@@alanabdallahrogana5949, legal... Tenho pensado na Antiguidade como fio condutor de toda a obra filosófica do Nietzsche, algo que os estudiosos estão longe de admitir como certo. Mas é algo que tenho explorado na tese: a gradual transformação de N. nesse Dioniso (que surge nas assinaturas das últimas cartas), com uma temporada como Zarathustra. Sobre o nome, não sei se entendi a pergunta: o nome do deus em português é Dioniso (embora algumas pessoas escrevam de outras formas) porque é transliteração do grego Διόνυσος. O nome de pessoas (governantes e eruditos famosos, p. ex.) é Dionísio, de Διονύσιος. Um abraço!
Aula 08 Os hinos homéricos, uma compilação de panegíricos às divindades gregas, chegaram até nós através de uma compilação feita no século V da nossa era, atribuída a Proclo (de acordo com Ordep José Trindade). Entre eles, dois são fruto dessa análise do video: Apolo e Dioniso. Apolo, filho de Zeus e Leto, era o deus da morte súbita, das pragas e doenças, mas também o deus da cura e da proteção contra as forças malignas, possuidor da beleza, perfeição, da harmonia e da razão. O hino conta desde seu nascimento em Delos (única terra que aceita abrigar Letó quando estava prestes a dar a luz ao deus) até sua apoteose em Delfos. Dioniso, conhecido entre os latinos por Baco, deus da embriaguez. Um deus que não é caracterizado por sua força física ou devidamente lembrado na obra homérica (talvez até por uma questão socio-econômica, por questões de patrocínio e interesse daqueles que bancavam os aedos). Particularmente, acho que é um dos mais interessantes entre os deuses pois, na embriaguez, na entrega ao desejo, no culto hedonista livre de julgamentos morais, se encontra o inconsciente humano, como Freud diria, nosso ID. Embora não vivamos apenas dos prazeres baixos e signifiquemos nossa vida nos prazeres da alma (como diria Platão), é nos prazeres do corpo que nos mostramos como somos. E pra mim, Dioniso é essa personificação do desejo humano, da vontade, do que é o humano antes mesmo da cultura ou apesar dela.
Aula 8 Apolo e Dionisio parecem ser deuses muito mais próximos dos humanos do que os outros deuses; essa dualidade realmente se mostra necessária, se pensar dessa forma. Não sei se seria incorreto pensar em Apolo, falando da clareza, da razão, como a sobriedade, tendo em vista essa visão complementar entre os deuses. Não só a dualidade entre eles, mas neles próprios. Não se trata de um deus bom e um mal, mas de estados diferentes da mente que a depender podem ser benéficos ou prejuízos para as pessoas.
tradição hexamerica arcaica: Apolo e Dionísio Na modernidade reflete-se pela percepção de Nietzsche que neste dialogo tem influência de Schopenhauer e Wagner. Nietsche aborda os princípios Apolíneo e Dionisíaco, estes princípios funcionavam como forças organizadoras da tragédia, Apolo é o deus solar caracterizado pela razão clareza capacidade na guerra e nas artes e seus eram organizados e claros. Já Dionísio é o deus da embriaguez, representado pela loucura e desordem, mas se destaca pela relação com exuberância e capacidades artísticas, Dionísio foi marginalizado na história, isso tem relação com viés ideológico da aristocracia pois representava mais os interesses de pequenos produtores.
Hino a Apolo Délio: Leto, mãe de Apolo, grávida do deus, mas sem nenhuma cidade que a acolha, por medo de que o nascimento de seu filho, considerado, já antes de seu nascimento como um dos mais poderosos filhos de Zeus, suscitasse em desgraças para os habitantes, busca em Delos uma pátria para o parto. Delos, em semelhança a uma divindade e portadora de sentimentos e de voz, acolhe Leto: pedregosa, sem terra fértil para agricultura ou pastoreio, nem para o cultivo de vinho, futuramente se beneficiaria de ser pátria do templo de Apolo, para onde os demais gregos navegariam para visitar o deus, prestar-lhe homenagens e, consequentemente, trazer riquezas à cidade - fato que é evidenciado por Leto, meio pelo qual convence a ilha a acolhê-la. Leto, por nove dias e nove noites, sente as dores do parto, sem conseguir finalmente parir. A sua dificuldade se dá por Hera, esposa primeira de Zeus e invejosa de Leto (por nutrir um caso com Zeus), impede que a notícia do nascimento de Apolo chegue à deusa das dores do parto e do nascimento, Ilítia, a qual proveria a Leto o nascimento de seu filho e o alívio de suas dores. As demais deusas olímpias, companheiras de Leto em Delos, pedem à Íris, pés-de-vento, para que, se desviando do contato com Hera, leve a notícia à Ilítia. Noticiada então, ambas vão de encontra à ilha apolínea e, finalmente, a deusa dá fim às dores e nasce o deus. Ao nascer, a Apolo é dado néctar e ambrosia. Vestido em linho branco, se despe dos fios, incontrolável, e requere seus instrumentos: o arco e a lira. Por fim é explicado as festividades à Apolo, que acontecem em Delos por esta ter-lhe acolhido no nascimento e a ele Apolo ser grato e frutificá-la com as riquezas da fama de seu templo, visitado por todos nas Hélades. Considerado líder das Musas, as deusas que cantam seu hino, sua própria voz se confunde com a voz delas, causa da coleção de memórias por meio dos poemas. Em um trecho autorreferencial, a persona poética, novamente de forma metalinguística, prenuncia que, ao encontrarem um náufrago nas praias as Musas, ele há de perguntar qual o maior dos poetas e hineadores do deus Apolo, e elas hão de responder: o cego de Quios - em uma clara referência a Homero. Hino a Dioniso: perdido no deserto de uma praia, errante vagando pela terra, Dioniso é capturado por piratas, que avistando-o, um homem bonito, de belos cabelos azul-marinhos, se imaginam diante de uma oportunidade de, sendo o homem um príncipe, requisitar recompensa pelo seu resgate. Ao ser raptado, é representativo da personalidade dionisíaca do deus o fato de ele, indiferente à gravidade e perigo de um sequestro, estar a risos e tranquilo. Durante o trajeto pelo mar, começam, pelo mastro, a brotarem raízes de vinhedos, e transformado em leão, do alto do mastro, o deus projeta uma ursa enfurecida diante dos piratas. Assustando, são impulsados pelo medo (terror, atributo característico de Dioniso) a saltarem do navio. Ao passo de mergulharem nas águas, os marinheiros, pelo poder de Dioniso, tornam-se golfinhos.
Caro Paulo, desculpe-me não ter respondido antes. Não tinha aparecido o aviso aqui pra mim. Não traduzi inteira, só trechos (que disponibilizei no apêndice à dissertação). Tem uma tradução do Eudoro de Souza (de que não gosto muito, pq é bem marcada pela teoria "dionisiaca" dele) e uma do Trajano Vieira (com as idiossincrasias do idioma desse tradutor). Alguém me disse que o JAA Torrano tem uma também, chamada Bacas, mas nunca li... Se houver mesmo, certamente é a que eu indico (ainda que assim, de olhos vendados, pois na minha opinião o Torrano é um grande tradutor).
Aula 08
Obrigada pela exposição. Os Hinos Homéricos são muito interessantes em vários sentidos, tanto formais, culturais e mesmo cultuais. O trecho do hino à Dioniso que citou (dos piratas) é realmente surpreendente pela presentificação da divindade durante a performance, presentificado até no consumo do vinho no caso do "cálice" da imagem trazida.
A relação entre os deuses, Dioniso e Apolo, são super férteis. Ambos possuem manifestações favoráveis e desfavoráveis, estão relacionados com a música e com elementos fundamentais da vida. Sobre a música, lembro de uma exposição feita por Tereza Virgínia (que já citei em outro comentário), em que realçou aspectos de alguns instrumentos: o aulos como dissonância, gerador de desestabilização, e a lira como harmonia, ordenação que acompanha o canto. Há, também, reflexões sobre a relação entre o arco e a lira, ambos com a presença de uma corda tensionada (Octavio Paz tem um livro ótimo com esse título). Ambos os deuses, por fim, são filhos de Zeus e foram alvos de Hera, o que no meio divino grego não é algo raro (rs).
Hehehe... Obrigado pelo comentário, Carmen! Você tem toda a razão no que diz. Suas reflexões são sempre muito boas: pertinentes e divertidas. Um forte abraço!
Como uma observação preliminar ao conteúdo deste vídeo sobre os hinos homéricos em homenagem a Apolo e Dionísio, não posso deixar de ressaltar o intenso trabalho de pesquisa e o detalhamento extremamente pontual apresentado pelo professor Rafael em várias obras da época, que retratam as características dessas divindades, fazendo uma perfeita ligação entre os textos e as obras de arte. Foram feitos vários apontamentos específicos (indicações) nas próprias obras artísticas, um trabalho realmente muito minucioso e esclarecedor.
Neste ponto em que estamos do estudo da literatura grega antiga, já tendo concluído a leitura da Ilíada, na fase final da leitura da Odisséia, tendo contato com os textos de Hesíodo e agora os hinos homéricos em homenagem a Apolo e Dionísio, muito me impressiona algumas questões que tenho observado em todas estas obras:
1. A riqueza e detalhamento das situações apresentadas no poemas, o recurso da similitude sendo amplamente e ricamente utilizado, as circunstâncias dos acontecimentos deixando aparente as condições e acontecimentos da vida humana sobre os mais diversos ângulos e aspectos.
2. A incrível dependência dos acontecimentos da vida humana à vontade e arbítrio dos deuses, cada um com suas características apropriadas para explicar e condicionar tudo que acontece no plano humano.
Penso que muito há que se descobrir e entender ainda, mas a experiência tem se demonstrado enriquecedora a cada leitura e releitura que tenho feito das obras indicadas, o que a meu ver indica para um processo que certamente não será finalizado no semestre em curso, mas sim ao longo de toda uma existência.
Muita gratidão por mais uma aula de extrema relevância para nosso aprendizado Prof. Rafael.
Obrigado por suas atentas observações, Ivan! A meu ver, você tem razão no que busca sintetizar dessas primeiras leituras e fico muito feliz que o tenha feito. Sem dúvida, essas são leituras que devem se desdobrar por muitos anos ainda e acompanhar vocês durante os cursos todos e mesmo depois. Espero que essa introdução aos Fundamentos esteja sendo instigante... Um forte abraço e até a próxima!
Muito interessante essa continuação da aula sobre Hinos Homéricos, dessa vez explicitando Apolo e Dioniso. Adorei a exposição das artes visuais, além dos poemas homéricos, para ilustrar o mito e a cultura. Sobre a abordagem de Nietzsche, não conhecia essa obra, pretendo explorar. Obrigada!
Comentário aula 7
A concepção de Nietzsche e Rohde sobre o povo helênico é ao mesmo tempo fascinante e de certa forma insultante, creio eu. Ainda assim, é necessário apontar que essa concepção não está de todo distante de uma leitura rasa desses povos - quando consideramos os tempos contemporâneos, por exemplo, embora já se tenha passado tempo considerável desde as publicações desses dois autores, ainda existe essa necessidade de separar essas concepções “negativas” e “positivas” e o que é compatível, ou mesmo conveniente, de se associar a determinados povos/grupos. Quando nos referimos a uma herança intelectual/cultural da Grécia Antiga, normalmente somos induzidos a pensar em grandes pensadores ou filósofos, ou grandes obras; uma sociedade “superior”. E essa imagem não é conectada a uma acepção mais dionisíaca muitas vezes porque na nossa sociedades essas características - produtividade, inteligência e hedonismo, ócio - tendem a ser tratadas como incompatíveis. Como compreender um povo que era ambos, criação e prazer? Me parece, em muitos momentos, que de maneira limitada. O comentário do professor nesse sentido, me fez pensar também na antiga crença de que as estátuas gregas eram puramente feitas de mármore, brancas perfeitas e de linhas claras - simples, belas e objetivas - quando na verdade elas eram obras coloridas, ricamente pintadas - e não menos preciosas por causa disso. Essa dificuldade de assimilar essa imagem dos povos helênicos que nos parece fazer mais sentido e aquela verdadeira é um aspecto muito curioso e me parece interessante pensar em como é algo que já vem de tempos anteriores a este.
Uma dúvida que me surgiu, refletindo sobre as diferenças nas representações desses dois deuses, seria se as diferenças de tratamento entre Apolo e Dionísio em seus hinos também não poderiam ser, em parte, derivadas da linhagem desses deuses. Sendo Dionísio o único deus olímpico que tinha um pai divino e um pai mortal, não seria possível também que suas canções fossem mais “livres” ou “erráticas” porque este era mais próximo dos mortais? Ainda que os deuses gregos normalmente já tivessem descrições de impulsos, sentimentos e comportamentos muito próximos dos homens, eu me questiono se no caso de Dionísio isso não era ainda mais lógico se ele tinha um “grau” de divindade menor, sendo Apolo uma figura que demandava mais respeito e, portanto, canções mais organizadas e precisas.
Ei, Mayara! Interessante suposição! É possivel que a ascendência divina é humana de Dioniso esteja por trás de parte da sua caracterização sim... Por que não? Legal. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 8:
Bom dia, Professor.
Apolo e Dionísio são vistos como contrários pois que Apolo representa a clareza, razão e calma e Dionísio, por outro lado a selvageria, loucura e terror. Mas também se complementam e são cultuados no mesmo local em períodos diferentes, aqui pensei muito nos sentimentos humanos que são sempre mutáveis e em como passamos por esses dois momentos de clareza e loucura. As características dos deuses refletem nas performances realizadas para homenageá-los, Apolo cultuado com peãs (performance mais séria e temperante) e Dionísio com ditirambos (performances que demonstram paixão, errância e dispersão). Achei muito bonita a descrição de Apolo atirando sua flecha no início da Ilíada e essa dualidade do deus que tem a cura, mas que também causa as pestes.
Bom dia, Rafael.
Na leitura de Dioniso e Apolo feita por Nieztsche, me chamou atenção o tom de desvelamento e descoberta empregado pelo filósofo ao falar dos dois impulsos, principalmente o tom dado ao dionisíaco. Das concepções classicistas, em que os deuses habitavam os textos mais como instrumentos retóricos que propriamente sujeitos (me fale se estiver equivocado, por favor), em Nietzsche eles (Apolo e Dioniso) parecem estar bem próximos da forma como o romantismo tratou (ou retomou) os deuses, como as epifanias de Heine. Li num ensaio do Roberto Calasso, A literatura e os deuses, que é justamente nesse período que depois de um "exílio", ecoando o próprio texto do Heine, os deuses retornam ao mundo dos homens através da literatura, e retornam na chave da aparição. Ele comenta que muito mais que a presença retórica, os deuses instituem uma ação, onde o surgimento de um deles implicava sempre um momento de epifania, por conduzir sempre a um momento de desvelamento.
Achei interessante isso, porque marca o romantismo, ao romper com as concepções mais iluministas sobre o mito como mistificação e etc. Fornece outro tom aos deuses, ainda que em contraposição a racionalidade e a "marcha do progresso".
É curioso como a ênfase dada as vezes em Dioniso, em suas figuras notívagas, embriagadas e sexualizadas, dialoga, e muito, com a poesia desse período que possui, ela mesma, um tom de descoberta e desvelamento de lugares inexplorados pela literatura. O próprio Heine, o Nietzsche, Baudelaire, mais tarde Rimbaud e etc.
A outra observação é como o Hino a Dioniso se parece muito (ou eles se parecem) com os poemas e depois as ficções "marítimas" que conhecemos. Seria uma influência? Influência para além da que a Odisseia marcou na literatura.
@@Moraleidag, boa pergunta. Não sei se seria uma influência direta, mas é de fato muito interessante notar isso... Gosto também do que você sugere sobre Dioniso e a literatura moderna. Q
Aula 8
É interessante pensar que essas duas divindades são dicotômicas com relação a uma e a outra (ordem x desordem), mas em si mesmas elas possuem uma certa dualidade fatal. Creio que em ambas, tudo dependa da dosagem.
No caso de Dioniso, ao mesmo tempo que o álcool pode ser essencial à sociabilidade, ele também pode ser funesto a ela. O mesmo para a "ordem" e "clareza" que encontramos em Apolo. Acaba de me vir à cabeça certo diálogo com textos de Clarice Lispector, principalmente em "A paixão segundo GH".
GH, a narradora, passa por uma situação "life-changing" a partir do momento em que ela se desprende do mundo "organizado" que criava. A protagonista procura a perdição, perdição esta relacionada à liberdade, nessa procura ela consegue desprender-se de sua "matéria humana", desvencilhando-se da organização antes criada. Não obstante, tal caminho causa espanto a ela de início, pois ela não sabe os resultados que isso pode tomar, aonde essa tal desordem pode leva-lá.
O momento chave e mais conhecido da narrativa é quando GH literalmente come uma barata, o ápice da perdição, e diria até loucura, da personagem. Contudo, ao mesmo tempo que a GH acha que a experiência que passou foi necessária, ela não se rende à loucura tampouco quer voltar à organização anterior. Os extremos de ambos os lados não são vantajosos. A partir disso começa-se longas reflexões referentes ao que seria o "neutro da vida", algo no meio desses dois opostos ordem x perdição, que é tanto um quanto o outro. E é o que é “nauseante” da vida.
Em suma, para viver ela precisa sentir, compreender, estar e saber manter-se entre esses dois pólos: o da completa organização e o da completa loucura.
Caro Alan Francisco obrigado por trazer essas instigantes reflexões aqui para o comentário. Você demonstra ter acompanhado com atenção o vídeo e pensado em suas conexões: não conheço este romance de Clarice, mas o enredo que você sugeriu é bem característico dess autora. Acho que sua relação com a obra é muito pertinente e parece ser uma chave de leitura possível de fato. Excelente! Um forte abraço!
Aula 8:
Obrigado professor por mais uma discussão instigante sobre a tradição hexamétrica arcaica.
Nesse percurso onde procuramos estabelecer relações entre a antiguidade e a modernidade, a chegada ao pensamento de Nietzsche é, de fato, essencial. É interessantíssimo entender a proposta do autor da busca de um equilíbrio entre o que se entende por apolíneo e dionisíaco. Tenho certeza que, após a leitura detida dos hinos homéricos, esses conceitos se tornam muito mais claros.
O princípio dialético é, desde Platão, entendido como inerente à existência humana, o que dá embasamento ao pensamento de Nietzsche em "O nascimento da tragédia", mas também, nós ajuda a vislumbrar a compreensão da própria cultura grega arcaica da influência dessas duas divindades na vida humana.
Sobre a marginalização de Dioniso, gosto de considerar o viés ideológico principalmente por sua relevância na contemporaneidade. Dessa forma, os gregos não seriam os únicos a rejeitarem, mesmo que em parte, a desordem e todos os outros elementos dionisíacos.
Gostaria de acrescentar apenas que, sobre essa marginalização, há uma representação na literatura infantil contemporânea. O autor Rick Riordan retrata, em sua série "Percy Jackson e os Olimpianos", o deus Dioniso em uma imagem irônica, como diretor do acampamento semideus, uma espécie de cargo punitivo, no qual não consegue consumir vinho.
Aula 08
Professor, bom dia. Bastante interessante essa concepção do Dioniso como a representação de um "anti grego". Acredito ser uma utopia pensar no homem grego como todos seres racionais, moderados, sábios e justos. Muito pelo contrário, acredito que os 3 grandes textos de Platão ( A República, Fedro e o Banquete) são textos em que Platão tenta propor todas as inquietudes da alma, uma maneira de controlar o turbilhão de afetos que existe dentro do homem e que originou as guerras de sua época. E acredito que Platão entendeu bem isso. Apolo sendo caracterizado pela razão e pela arte guerreira representa toda a areté grega aristocrática. Digamos que "o homem grego clássico perfeito". De modo que faz muito sentido a imagem que o senhor mostrou na aula dos dois como complementares, pensando nas funções educadoras dos poemas retratando como seria a completude do homem. Professor, gostaria de fazer um comentário também, mas como uma pergunta. No livro II de As Leis de Platão, o ateniense e Clínias falando diversas vezes sobre a educação e a cultura de seu Estado ideal se referem a Dionísio. Dionísio e não Dioniso como o senhor escreveu. Quando li as Leis eu pensei que se referia esse deus da aula de hoje. Mas os nomes são diferentes. É a mesma pessoa, ou são pessoas diferentes. Inclusive, pensei em fazer um comentário sobre isso aqui, mas fiquei inseguro se se tratavam das mesmas pessoas.
Professor, desde já agradeço pela aula, espero que o senhor esteja bem e com saúde.
Caro Darci, obrigado pelo comentário. Quanto a sua pergunta, Dioniso é o nome do deus. Dionísio é um nome derivado, como Cristiano é um nome derivado de Cristo. Mas há muita confusão por parte dos tradutores. Em grego, o nome do deus é Διόνυσος, Dioniso. Um forte abraço!
A sétima aula tocou na questão do hino homérico a Apolo e a Dioniso, tratando da construção mítica centrada nesses dois personagens da cultura grega, sendo o primeiro voltado para um carácter racional, enquanto o segundo alude à loucura, selvageria, etc. Desse modo, é possível perceber tais aspectos nos cantos em questão, visto que Apolo é apresentado sobre uma narrativa, a qual vangloria a sua imagem, uma vez que Dionísio é apresentado sobre um viés impetuoso.
Ao ler o material de apoio sugerido, à exemplo do terceiro capítulo de Arqueologias do Drama, é perceptível a importância de se compreender a resistência em relação ao culto a Dionísio. Assim como nesta aula, o material cita a existência de um interesse socioeconômico, o qual influencia esse posicionamento. Além disso, Dabdab explica, também, como a tirania, por exemplo, vale-se dessa mesma imagem em moldes ditirambos, a qual buscava adequá-la aos seus ideais. Desse modo, poderíamos usar esse fator para discursão acerca das narrativas de poder moldadas e/ou propagadas pelo regime religioso, pois, como o próprio autor menciona, observar como a instalação das tiranias acompanha a política religiosa, torna importante a investigação sobre a difusão do dionisismo.
Boa noite professor, aula muito interessante sobre esses dois deuses, o primeiro ponto da aula puxa muita a atenção ao dizer sobre a origem da tragédia, e retomando o aspecto dualista grego, essa ligação entre a arte Apolínea e Dionisíaca apresentar uma noção de complique mesmo tendo desde a base opostas entre si. Como se pode ver onde ate mesmo os cantos e como esses eram estruturados se diferenciavam de formas totalmente contrarias e o culto sendo feito em estações do ano opostas.
Um ponto curioso que percebi foi a diferença em que se da a destruição pelos dois deuses, enquanto Apolo tem uma tendência a atuar mais por sentimento e ter uma raiva muito mais direcionada. Entretanto Dionísio apesar de frágil, possui uma maneira extravagante e inesperada, sendo cruel mas pela diferença entre o que é o costume de punição não da tempo para o leitor se questionar sobre a intensidade e impacto que esse castigo causa.
O fator mais interessante para mim foi o detalhe do excesso. Dionísio se mostra um deus muito menos serio, e disposto a dar benefícios ao utilizarem o que está ligado a ele, porém o excesso de todos eles pode fazer parecer que o indivíduo que comete os atos em excesso seja louco perante a sociedade. Apolo ao meu ver parece um deus entre os dois extremos da existência do ser humano, mais ligado a vida e a morte, através da medicina e das pragas, e Dionisio se demonstra um deus que está no meio disso tudo, muito mais sobre a vivência e desenvolvimento do ser na realidade, não muito preocupado com inicio ou fim.
Essa aula me pegou de surpresa quando comprovou a impressão que tive na primeira. Vi-me de frente para os conceitos de Nietzsche sobre o Dionisíaco e Apolínio. O professor Rafael faz uma apresentação interessantíssima, incrível, tenho de dizer, dos dois deuses e pude compreender melhor tais conceitos. É muito interessante a ideia de Dioniso como um deus enfraquecido se comparado aos outros deuses, no sentido de estar muito próximo do humano, mas ainda assim um deus tão poderoso quanto os outros, que faz oposição a Apolo, e não deixa de ter uma relação com este. Dioniso como um deus “popular”, diferente de Apolo, que personificava as virtudes da aristocracia, com a razão e a luz, virtudes consideradas mais “nobres”. Acho muito legal a proposta da dialética entre os dois, de sua relação intrínseca. Os dois representam esferas importantes da vida grega antiga, e é possível notarmos sua importância. Após a exposição senti a oposição, mas também como se houvesse uma junção, que não sei definir. Talvez aquela loucura e razão que todo humano parece possuir.
A meu ver, não acredito que as forças apolíneas e dionisíacas venham de fora, como se recebêssemos influência externa, mas acredito serem parte essencial da estrutura do ser humano. Ora queremos segurança e estabilidade, ora queremos aventura e fuga da monotonia. Esses dois impulsos parecem ser instintos da nossa raça. A busca por conforto e segurança pode explicar o desespero e as ansiedades ao longo de nossa vivência, pois a vida é quase sempre imprevisível. A vontade de ir além pode explicar a nossa inquietação existencial: passamos a vida querendo algo mais e, quando conseguimos, ainda não nos bastamos. Tenho a impressão de que somos carentes de plenitude. Essas duas tensões mostram como o ser humano é complexo.
É admirável o esforço dos gregos em explicar os grandes dilemas da existência humana que parecem ser os mesmos desde a antiguidade - só se atualizam à medida que as épocas avançam e as culturas mudam.
Na aula 7, pude aprender mais sobre Dioniso e Apolo, e sempre acho interessante estudar um pouco mais detalhadamente os deuses gregos quando nosso primeiro conhecimento acerca deles, ao menos na minha experiência, costuma ser de características mais gerais, Apolo deus do Sol e Dioniso deus do vinho ‒ mesmo lendo a Ilíada, não me atentei ao fato de Apolo ser responsável pelas pestes. Acabei me interessando mais pelas questões do Dioniso por vários motivos, como a sua exclusão no período arcaico se dar possivelmente por conta dos interesses da aristocracia, ou as questões da embriaguez, sexualidade e êxtase que não podem ser em excesso. Além disso, a cena no Hino Homérico do ataque de Dioniso ao navio é sensacional! Interessante como, apesar de tão diferentes, Apolo e Dioniso acabam se complementando.
Uma coisa que acho curiosa é que, várias vezes, vi Dioniso ser referido como Dionísio ‒ acredito que como muitas outras pessoas, meu primeiro contato mais intenso com a mitologia grega foi lendo Percy Jackson na pré-adolescência, e embora no livro esteja Dioniso (já fiz questão de conferir), vejo que ao pesquisar o google corrige automaticamente para Dionísio. Não sei se esse seria o termo correto, mas será que poderia ser algum vício de linguagem?
Cara Sofia, obrigado pelo comentário e por compartilhar um pouco da sua experiência com a recepção da cultura clássica na contemporaneidade. Sobre o nome Dionísio: trata-se de uma forma derivada de Dioniso (com um sentido meio genitivo), ou seja, algo como "de Dioniso"; derivação parecida com a que existe em Cristiano, derivando de Cristo. Não são o mesmo nome, contudo. Entre os gregos, o deus é chamado Dioniso e seres humanos às vezes recebiam o nome de Dionísio...
@@RafaelSilvaLetras Sim, vi que são diferentes! Por isso meu estranhamento, já vi se referirem ao deus Dioniso como Dionísio!
@@sofiamorais945, acontece, mesmo em livros muito bons e sérios, mas o uso do grego antigo - nos textos da Antiguidade - é diferente: Διόνυσος e Διονύσιος...
Fantástico seu canal 👏🏼🙏🏻🥰
AULA 8
A aula mais uma vez foi ministratada de forma excepcional e me causou um enorme fascínio e uma curiosidade a respeito de cada um dos deuses citados, suas características dúbias, e sua relação. Acho que, como em todos os deuses, há uma tentativa de personificar características típicas, mostrando seu poder de ser uma qualidade e, ao mesmo tempo, um defeito, dependendo de sua intensidade. Olhando de um forma mais imediata, poderia até se dizer que seriam complementos um do outro, contrastando a racionalidade com os impulsos, a ordem com a balburdia, etc.
Outro ponto da aula que me chamou a atenção foi a questão de como o “apagamento” de Dionisio poderia representar uma tentativa de manutenção de classes sociais, já o deus não representa os grandes valores aristocráticos tão valorizados por um grupo mais poderoso, e sim abria um maior lazer àqueles em uma posição mais inferior.
Aula 8
Assistindo essa aula e lendo os hinos a Apolo e a Dioniso, eu comecei a pensar muito nessa questão dos sentimentos e dessas características mais “humanas” das figuras gregas.
Apolo e Dioniso em sua dualidade e nessa oposição entre razão e loucura, calma e bagunça, enfim, me fez repensar uma questão que discutimos na Ilíada, inclusive, e que me chamou bastante atenção, que foi o momento em que se começou a evidenciar em Aquiles aquelas características de caráter humano, que evidenciavam sentimentos, afeto, emoções, e que ele, durante todo o tempo, tentou esconder, para que a sua honra e o seu lado de herói fossem preservados.
Sendo assim, acabei me recordando dessa situação em diversos momentos dessa exposição. Dioniso foi considerado fraco, tentavam tratá-lo como um estranho, além da resistência mencionada na aula que muitos tinham em realizar o seu culto; tudo isso me fez pensar que esse lado mais humano, esses comportamentos característicos de nós seres humanos eram, de certa forma, tratados com bastante resistência. Mas, isso me fez pensar que, ao meu ver, e acho que isso também apareceu em um dos comentários que li aqui, as figuras religiosas, da mitologia, enfim, tornam-se ainda mais interessantes quando trazem consigo esse lado humano evidente, quando essas características aparecem; acredito que começa a existir uma maior aproximação e um maior interesse por elas, justamente por serem figuras religiosas, ou, no caso de Aquiles, por ser considerado um grande guerreiro, e é justamente por isso que acredito que essa permissão de se ter tais sentimentos e características fica ainda mais interessante, por vermos que a presença dessas características, dessas emoções e desses comportamentos não impedem que determinada figura seja um grande guerreiro, ou um grande deus, ou uma grande personalidade.
Aula 8
A discussão levantada sobre a idade do deus Dioniso é muito interessante, ele aparenta ser relativamente novo, mas talvez seja um dos mais antigos deuses cultuados na religião grega, com vários templos dedicados em sua homenagem. No vídeo do café grego com a Erica Angliker , ela aborda brevemente esse tema e expõe da perspectiva arqueológica a importância do deus para aquela civilização. Além disso, Apolo era um deus também muito relevante, sendo quase um oposto do que Dioniso representa, mas que de certa forma se complementam. Posteriormente aos poemas, Apolo e Dioniso foram objetos de estudo e teorias filosóficas diversas, como por exemplo a de Nietzsche.
Aula 8
É interessante como há grande contraste entre Apolo e Dioniso e como as próprias características dos dois deuses também apresentam dualidades. O êxtase representado por Dioniso, por exemplo, pode se mostrar através da manifestação da piedade religiosa, mas em seu lado mais extremo, pode representar até um descontrole irracional. Já no hino, gênero muito importante no contexto dos gregos antigos nos cultos e ocasiões festivas em honra aos deuses, pode-se citar como exemplo dessa dualidade de Dioniso o modo como ele inicialmente é mostrado com grande fragilidade, a ponto de ser facilmente raptado por piratas, mas ao longo do hino vai demonstrando seu poder e dimensão divina. Mais interessante ainda é pensar que esses contrastes na verdade acabam se complementando. Apesar de Apolo ser o deus da razão e da ordem, enquanto Dioniso representa a loucura e a desordem, essas divindades se aproximam à medida que ambas são cultuadas em Delfos e apresentam seu lado destrutivo, como Apolo na Ilíada ao invocar pestes e também no Hino Homérico a Apolo ao matar Píton, passagem que demonstra bem esse lado destrutivo do deus: “A serpente, dilacerada pelas dores difíceis de suportar, jazia ofegante, rolando no chão. Um grito extraordinário surgiu imenso; sem cessar suplicava ela aqui e ali na floresta;”. O lado destrutivo de Dioniso é mostrado no próprio Hino Homérico, ao não poupar as impiedades dos homens que o raptaram.
Em “O nascimento da tragédia”, Nietzsche propõe que esse dois princípios (apolíneo e dionisíaco) acabaram por gerar a própria tragédia grega e há um equilíbrio entre essas duas forças opostas. Em "Nietzsche e os gregos: arte e “mal-estar” na cultura”, Luzia Gontijo Rodrigues conclui que "Dionísio fala a linguagem de Apolo, mas ao final Apolo fala a linguagem de Dionísio". Todos os contrastes e dualidades desses deuses demonstram a complexidade dos deuses gregos e o papel dos hinos homéricos é importante por trazer imagens suplementares dessas divindades.
Aula 8
Apolo e Dioniso
É interessante notar como é tratado o assunto referente a esses dois deuses Apolo e Dioniso, sendo que um é representado pelo bem e o outro pelo mal. Só que achei algo interessante, pois ao mesmo tempo que Apolo é visto como BEM, aquele que concebe a ordem, a clareza, razão, calma, sonho, predição, visão e dimensão solar, como dia Freud que o relaciona como a “pulsão da vida”, e também ele é reconhecido como o chefe das Musas, sendo que o mesmo foi circuncidado pelas mesmas. Também o vemos como uma figura má, sendo ele representado como o responsável pelas pestes, morte etc. (hoje podemos relacioná-lo na questão pandêmica em que vivemos). Já Dioniso, é reconhecido como um deus fraco, bêbado, é muito relacionado ao vinho, por isso também é conhecido por ser MAL, responsável pela selvageria, loucura, balburdia, êxtase, Batuque e pelo terror, Freud o coloca como “pulsão da morte”. Contém seus cultos de maneiras bem diferentes, embora os Delfos os relacionem em seus cortejos. Apolo tem como seu epíteto Febo, que significa clarão, habilidades artísticas, como líder das Musas, contem técnicas de cura e do oráculo do futuro. O interessante é que o autor demostra as qualidades e as fraquezas de ambos, perante suas ações, revelando um teofania (ação dos deuses) dentro das mesmas. Sendo que ao mesmo tempo que Apolo (o portador do raio) demonstra ser bom, pela sua “pulsão de vida” como diz Freud, ele também é visto como mal, por ser responsável pelas pestes (epidemias etc.). e a Dioniso, como é visto como mal, pela sua embriagues, por ser considerado “fraco” e passível de até mesmo ser raptado por piratas, pode-se relacionar como bem, sendo que o vinho pode ser utilizado para a socialização. Portanto, acredito que por isso muitas vezes ambos são representados juntos de mãos dadas.
Aula 7
Com esta aula, somada às aulas anteriores e textos de apoio, pode ser compreendido a forma poética como são trabalhados tais divindades, os cultos e sua estrutura, assim como os interesses gerados por detrás delas que influenciam em suas práticas e em formas como os indivíduos recepcionam. A partir disso, é viável pontuar a dualidade desses dois filhos de Zeus, onde um representa a ordem, clareza, a racionalidade, o autocontrole contra os impulsos, enquanto, o segundo, representa a loucura, selvageria, o caos, festividade e o momento de libertação dos impulsos contidos, algo tão notório que seus nomes são utilizados como formas de termos para definições de divergências e dualidades de culturas e, especialmente para Nietzsche, que usa-os como a representação da dualidade artística.
Analisando mais a fundo sobre tais divindades, se percebe que há ensinamentos que demonstram, por exemplo, que qualquer coisa em excesso, por mais positiva que seja, é prejudicial, e que se faz necessário encontrar um equilíbrio entre os dois. Além disso, eles demonstram as diferentes perspectivas sobre moral, vigor e sentimentos humanos e que ambas podem coexistir até mesmo em uma mesma pessoa. Prova disso é que ambos os deuses são cultuados no mesmo local mostrando, não só essa coexistência como, também, a forma como os sentimentos humanos estão em constante mudança, seja de razão para festividade, de festividade para razão e assim por diante conforme lhe for cabível.
Ademais, acho lamentável Nietzsche ter sido rechaçado em sua época. Infelizmente é um fato que os humanos, por mais que se nomeiem como seres racionais, não estão sempre dispostos a aprender e sair de sua zona de conforto, buscando a verdade e a justiça, mesmo que ela fuja a sua zona de conforto ou o que foi imposto como padrão. É realmente triste que muitas obras e pessoas sejam reconhecidas após sua morte, porém, me alivia que elas não tenham sido apagadas da história e estejam a disposição para que possamos estudá-los.
Bom dia!
Mais uma vez digo que gostei muito do vídeo, foi riquíssimo para mim! Já havia lido um artigo que falava sobre a visão de Nietzsche sobre a tragédia, mas não conhecia essas visões tão radicais, como você mesmo disse na resposta ao meu comentário, no vídeo anterior, está servindo como base para as nossas próprias leituras.
Já falando sobre o conteúdo, quando eu li o início da Ilíada e vi Apolo como Deus da peste, fiquei muito confusa porque na minha cabeça sempre esteve presente que o mesmo era o Deus da medicina, da cura. Só que ao mesmo tempo, eu acreditei estar errada, por não lembrar o lugar que eu tinha lido ou visto a respeito. Logo, após assistir o vídeo percebi que ele não é um Deus, de uma ‘’tarefa’’ só, e principalmente ao que compreendi, assim como Dionísio os dois possuem muita dualidade e ambiguidade, entre eles mesmo. Até quando apareceu a explicação, dos dois contextos de Dionísio, como por exemplo, da fertilidade e imoralidade, pensei: ‘’Por isso, que se completam.’’ haha, mas após a finalização do vídeo, compreendi que é bem maior que minhas suposições.
Abraços!
Achei interessante a leitura de Nietzsche sobre o apolínio e o dionisíaco como forças estruturantes da arte, dando origem à tragédia, e da própria existência mesmo, que marcam a oposição presente na realidade, seja no campo individual ou social.
Sobre essa oposição, interessante ressaltar que Apolo representa a individualização, e isso explica a máxima contida em seu templo, em Delfos, do “conhece-te a ti mesmo”. Por outro lado, Dionísio representaria a unidade, quando as diferenças marcadas pela aparência e individuação são extintas e é mostrada uma visão de reconciliação de como somos na natureza, unidos em um todo, sem a cultura, as formas, as aparências, onde o indivíduo, a consciência e a medida não fazem sentido.
Isso mostra, através da linguagem do mito, uma complexa leitura da condição humana, suas contradições, seus opostos, nossas fissuras e angústias, o mal estar em sociedade, como tratado por Freud, e até as diferenças políticas e sociais, tão presentes na democracia, como o Daniel tratou no seu comentário abaixo.
Gostei muito do mito de Dionísio mostrado no canto homérico, a sua visão primeiro como frágil e passivo e depois, raptado no barco, como deus potente e vingador, e amei as ilustrações mostradas pelo professor dos vasos gregos (que vontade de visitar esse museu e ver tudo de perto).
A propósito, sobre o epípeto Baco, são maravilhosas obras do Caravaggio, mostrando esse Deus ora enfermo e fraco, ora sedutor e deslumbrante.
Aula 7:
A representação das divindades gregas possuem características complexas, e a presença de obras como a dos Hinos Homéricos e outras obras, como a Teogonia de Hesíodo, são de extrema importância para os estudos modernos, pois trazem testemunhos suplementares, que complementam as nossas concepções sobre essas divindade. Nesse sentido, é interessantíssimo notar, como a dicotomia dos deuses Apolo e Dioniso são representadas da Antiguidade à modernidade, muita das vezes representados como opostos complementares, e cultuados cada um a sua maneira, com a figura de Apolo cultuado com peãs - canções sérias, ordenadas e temperantes - e Dioniso com ditirambos - canções cheias de paixões, errância e dispersão -, sendo claro e evidente o caráter próprio de cada uma dessas duas divindades, e como essa relação complementar chega por meio das imagens/concepções modernas ao se propor seu estudo.
Esta aula foi extremamente interessante ao se tratar sobre a dicotomia entre Apolo e Dioniso. No início da aula é citado que Nietzsche, assim como muitos classicistas de sua época, acreditavam que Dioniso seria um deus oriental, tardiamente adotado no panteão dos deuses olímpicos, já que, por suas características que valorizavam a embriaguez, a loucura, o descontrole, não caberia à cultura grega. Claro, esta visão preconceituosa já foi desmentida, porém, gostaria de entrar na questão de como Apolo e Dioniso se complementam, apesar de tão opostos, e vejo, que para grande parte de meus colegas isso chamou atenção também. Pelas exposições da aula é possível relacionar a racionalidade e a medida de Apolo ao oposto presente em Dioniso, até mesmo vendo como os gregos realizavam os sympósion e o kômos (tão retratado em ânforas e poemas), mostrando o lado Dionisíaco do povo grego. Até mesmo na Teogonia de Hesíodo dá para perceber um caráter de aproximação entre a ordem (valor defendido por Apolo) e a desordem. Nesse poema, há um caráter cíclico, como se o caos estivesse se ordenando pois o Destino já tinha determinado isso, já que no tempo presente já estava ordenado, como se os eventos que ordenaram o caos já estavam determinados pelo próprio destino da ordem, sendo assim, a ordem não poderia existir sem o caos, e o caos só existe para a ordem.
A aula trata inicialmente, sobre a perspectiva de Nietzsche sobre o nascimento da tragédia grega, e os sobre os termos dionisíaco e apolíneo que aparecem na obra dele, como o apolíneo se referindo ao que é típico do deus Apolo como a clareza, razão, calma, predição e a dimensão solar, enquanto o que é referido como dionisíaco o que é típico de Dioniso, como exemplo, a selvageria, a loucura, a balbúrdia, o êxtase e o terror. Em seguida, o professor aborda a suposta suposta chegada tardia de Dioniso à mitologia grega, defendida principalmente por Erwin Rohde (amigo de Nietzsche), visão essa que posteriormente foi contrariada pela descoberta de escrituras de por volta do segundo milênio a.C que continham o nome de Dioniso, o que evidencia sua presença desde os períodos antigos.
Posteriormente, a aula expõe o que algumas obras falam de Apolo, como nos poemas de Homero, e depois discorre sobre uma possível contrariedade entre o que ele representa e a representação de Dioniso, depois essas representações são reunidas não mais como contrárias, mas como complemento, o que dará origem à tragédia grega. Intercalado com alguns textos, o professor apresenta imagens de pinturas antigas que retratam os deuses Apolo e Dioniso, que possibilita identificar em um deles a representação do Hino Homérico a Dioniso. No fim da exposição é abordado o caráter dúbio das representações de Dioniso, como a sexualidade que pode ser ligada a um aspecto positivo, a fertilidade, mas ele também representa a dimensão exagerada que é negativa, representando a imoralidade. Com isso, a aula possibilitou diferentes elucidações sobre os deuses, como a interpretação sobre o que eles representam e qual a relação entre essas representações.
Aula 8:
Hinos Homéricos, o qual é de extrema relevância para quem se interessa pelo estudo da Filosofia e até para os mais leigos que desejam adquirir
conhecimento histórico/literário sobre as duas Divindades e a forma, a qual, se manifestam e impactam na cultura local.
Dentre os assuntos abordados, se faz notar, a diversidade de características desses deuses os quais vão de encontro ao senso comum, tal qual, Apolo ser o Deus das pestes e da morte súbita dos homens, ao contrário da imagem que se tem difundida do Deus do Sol e da luz como divindade da prosperidade e beleza pelas representações do mesmo.
Dionísio, por sua vez, é apresentado como figura externa a cultura grega tradicional e visto como agregada depois de certo tempo, pela leitura de alguns pesquisadores dentre eles F. Nietzsche, entretanto, esclarecida como inválida após a apresentação de argumentos como o encontro da menção de seu nome em documentos da civilização micênica referentes ao II milênio a.C.
Aula 8
Sobre Apolo e Dioniso muito se tem a dizer. Dioniso foi o criador do teatro e da tragédia, que em grego significa "o canto do bode" (pelo fato de ele ser relacionado com os Sátiros, figuras com aspecto de humano e bode. Não só Dionso, mas muitas divindades gregas têm sua origem ocidental questionada, no caso de Dioniso, por Nietszche, por apresentar características não ocidentais, tais como embriaguez e êxtase, que mais tarde seria aceita por mitólogos como Campbell e Mircea Eliade em seus livros. Uma de suas teorias é a de que a pobreza dos solos gregos e sua localização geográfica fizeram com que esses povos se tornassem exímios navegadores, fato que os fez chegar a terras distantes em busca de provisões, consequentemente, favorecendo contato com mais diferentes civilizações e culturas e deuses. Mesmo que Dioniso tenha sido um deus “importado”, logo foi incorporado na cultura e religiosidade gregas pelo caráter democrático de seus cultos (Dioniso era representado pelo Iaco , que ia adiante das procissões que representavam os "mistérios de Eleusis")nos quais todos, fossem gregos ou não, escravos, mulheres, podiam participar. Penso que vale a pena ressaltar que demais rituais religiosos faziam parte da aristocracia, de acordo com Brandão, em seu livro Teatro Grego - tragédia e comédia. Esses dois deuses desde sempre estiveram presentes na dialética humana, por um lado: razão, ciência e certeza - apolíneas, por outro: instinto, mito, dúvida - dionisíacas. Apolo representa o pensamento racional, lógico, ao passo que Dioniso representa a arte (com seu “hipócrita”, ou seja, ator - aquele que responde sob o êxtase e entusiasmo) -a criatividade. Mesmo no cristianismo estão presentes: Cristo se apresenta como “a Luz do mundo”, Apolo é (Febo), “o Iluminado”, brilhante. As festas dionisíacas, por suas características popular e democrática, foram um caminho escolhido pelos cristãos para alavancar a nova religião que surgia e que ainda hoje fazem parte do calendário litúrgico, que antecipa a Quaresma, o Carnaval (coincidência que o calendário litúrgico católico seja Lunar?). Por fim, gostaria de dizer que, concordemos, ou não, o mito de está cada dia mais vivo (e revivido) em nossa cultura.
Bebamos todos nas taças de Dioniso, enquanto ainda há tempo.
observação: professor, parece que o senhor gosta muito da Ilíada e de Apolo. Eu gosto mais da Odisseia e de Dioniso. O senhor disse que esteve na Grecia, legal demais! Também estive lá em 2016.
Ei, Cláudia. Obrigado pelo comentário. É curioso você dizer isso porque eu também prefiro Dioniso (a Apolo) e a Odisseia (à Ilíada), mas talvez por isso mesmo eu tente me esforçar mais para entender aquilo de que não gosto tanto. Hehehe... Ou gosto sem saber do que na verdade gosto. A Grécia é uma experiência e tanto. Um forte abraço!
Professor, então o senhor conseguiu atingir seu objetivo.
Aula 08
A leitura dos hinos homéricos trouxe mais clareza nas concepções apolíneas e dionisíacas e a compreender a influência dessas duas divindades na cultura grega arcaica e também na vida humana.
Apolo, filho de Zeus e Leto, deus do sol e criador do Oráculo de Delfos, encarna o ideal da sabedoria o dom da cura, da proteção, contra as forças malignas, possuidor de beleza, perfeição, harmonia e razão. Representa a racionalidade, a luz e a ordem.
Dionísio, conhecido na cultura latina por Baco. Representa a liberação de impulsos mais irracionais, a festividade, a balbúrdia, o êxtase, o deus da embriaguez (associado aos prazeres do vinho). Relegado na cultura grega a uma figura de deus menor, um deus pulsante e rebelde, cultuado por camponeses em suas festividades.
São duas divindades opostas, representando valores diferentes, que se completam, que se equilibram e coexistem no ser humano. A dificuldade de aceitação ao deus Dionísio é quando ele se torna predominante na ação humana, o mesmo se pode dizer da dominância de comportamento apolíneo, muito reto, muito equilibrado, sem emoção, indiferente. Quando se aplica essas características ao ser humano, vê-se um desequilíbrio ao ser muito emotivo, dado ao senso comum, à “oba, oba”, tornando-se inconsequente. Ou quando se é “muito certinho” perde-se a sensibilidade, torna-se extremamente racional, até mesmo egoísta. O equilíbrio ente as duas características (apolíneas e dionisíacas) precisam estar presentes nas ações humanas e não é o que se vê nas tendências de uma sociedade individualista, como o Brasil e países dominados pela pobreza.
Sobre a aula 8:
Nesta aula, o que mais me chamou a atenção foram os contrastes entre Apolo e Dioniso além da contradição dentro da própria figura de Apolo. Com a exposição e leitura dos hinos, ficou claro que, enquanto um deus é ligado ao êxtase, à embriaguez, à “balbúrdia”, o outro é ligado à cura, à música e ao Sol. Quando o professor Rafael expôs que Apolo era o deus da cura, essa informação foi recepcionada, por minha parte, de forma estranha. Apesar de já saber dessa informação, logo lembrei da Ilíada e da peste que o deus lançou contra os personagens no poema. Porém, depois de assistir a aula por inteira, foi esclarecedor entender como Apolo tem, nele mesmo, suas contradições.
Além disso, tive uma dúvida. Eu peguei, por curiosidade, na biblioteca da Fale, a HQ da Ilíada traduzida e roteirizada pela professora Tereza Virgínia. Na HQ, há momentos nos quais os personagens apresentam a pele escura e outros que não. Às vezes a mudança acontece em questão de poucos quadros. A explicação do uso das cores nas ilustrações da ânfora apresentada na aula não me parece ser adequada no contexto dessa Ilíada em quadrinhos. Existe alguma outra explicação, nesse sentido, de técnicas que eram utilizadas em artefatos gregos que podem ter sido a utilizadas na HQ?
Eu sei que é uma pergunta difícil e bem específica, ainda mais que eu não sei se o professor tem a HQ disponível, mas foi uma dúvida que tive durante a leitura e achei que esse fosse um momento oportuno para perguntar hahah
Cara Larissa, não sei a resposta para sua pergunta. Há algumas técnicas de colorimento dos vasos e posso te passar material sobre isso, bastando que você me envie um e-mail pra me lembrar, mas eu não saberia dizer como isso foi pensado na HQ. Alternativamente, poderia te passar o e-mail da profa. Tereza Virgínia e você poderia escrever-lhe. Em todo caso, a sua pergunta é muito interessante... Um forte abraço!
Aula 08
Os conceitos de algo Apolíneo e Dionisíaco não estão presos somente a uma época e também não somente aos Deuses Gregos. Conseguimos durante vários momentos da história, perceber sua influência na Literatura e na Filosofia.
Mas algo que percebemos em comum entre esses dois conceitos, advindos dos Deuses em questão, é a duplicidade do caráter e persona dos mesmos. Os dois possuem uma versão gloriosa e outra obscura. Sempre evidenciando quão semelhantes aos humanos eles são. Os Deuses aparecem como reflexos da humanidade, porém em uma proporção maior e mais complexa.
Algo intrigante em relação a esse tema é como o canto é apresentado dentro da narrativa poética cantada. Ele é tão presente na cultura grega antiga que é representado no cotidiano dos heróis principalmente como uma forma de louvar os Deuses e imortalizar o conjunto de valores defendidos pelos mesmos.
Comentário aula VII - Tradição hexamétrica arcaica- Hinos Homéricos
Hino a Apolo; Hino a Dioniso
Nesta aula o Professor Rafael expôs destaques sobre os hinos homéricos a Apolo e a Dioniso, nos mostrando o que cada um dos deuses representava, sendo Apolo ligado à luz, ordem e clareza, sendo exímio no manejo do arco, detido também de capacidades artísticas e técnicas de cura. E Dioniso caracterizado pela loucura, desordem e confusão, também se destacando por sua relação com vigor a vitalidade e a sexualidade, também dotado de capacidades artísticas, sendo patrono do drama e da tragédia.
Também vimos que mesmo sendo opostos, podem se considerar como opostos complementares.
Sobre o hino homérico a Apolo, foi exposto que pode ser dividido em duas partes: a primeira celebra seu nascimento, a ilha de Delos onde isso se deu e seu festival; na segunda tem-se a representação da celebração do seu estabelecimento em Delfos, sua vitória sobre Pito e a fundação de seu santuário oracular.
Também vimos as razões para a marginalidade de Dioniso no período arcaico, sendo entendido que isso estava claramente ligado aos interesses de um grupo social aristocrático, cujos ideais estariam distantes do que Dioniso representava.
Enfim, foram apresentados alguns trechos dos hinos e informações importantes a respeito dos deuses, dos hinos e do que eles representam tanto na era arcaica quando na modernidade.
Obrigada professor Rafael.
Aula 8
É muito interessante observar essa oposição imperfeita entre Apolo e Dioniso, com imperfeita quero dizer essa não linearidade das ações e características de cada um deles, que são traçadas como por exemplo nos Hinos Homéricos. Como bem observado pelo Professor Rafael em seu “A ordem do discurso na Atenas Clássica”, Foucault aponta a antiguidade como logofóbica, enquanto Derrida como logocêntrica. Independente de qual lado da bifurcação escolher, abordaremos o elemento comum dos dois: o lógos, por meio dele é que temos acesso aos discursos que perpassam dá poesia à filosofia, e as descrições (aparentemente opostas) desses deuses . Poderíamos até propor um Apolo logocêntrico, da ordem,da clareza e um Dioniso logofóbico, dono de um discurso que dá medo pela selvageria, mas seria uma redução, essas personagens parecem ter suas próprias idiossincrasias e isso é fascinante na cultura grega: por mais que os poetas não possam ser interpretados como “eu-líricos” e sim personas dentro de um contexto ético-religioso, esses arquétipos ali criados já nos mostram a falência da ordem, há um lado dionisíaco em Apolo, como há um lado apolíneo em Dioniso, esses sim nos mostram suas potências mesmos que a primeira vista incoerentes quanto as suas atualidades. É incrível pensar nesses deuses e suas imperfeições como no caso de Afrodite que tem um filho com um mortal, e sofre as dores da certeza de que verá a morte de seu próprio filho, como exposto no Hino a Afrodite V. Parece-me que o único traço universal entre o Olimpo e a Terra é a ὕϐρις.
AULA 8
Além de apresentar belíssimas homenagens ao deus a que se refere, o hino Homérico a Apolo também cumpre uma função didática, e é bastante explicativo. Um exemplo são os versos 40-45, onde Homero canta as regiões onde os mortais fazem morada e Apolo reina sobre eles. Esse tipo de canto é extremamente importante no estudo contemporâneo das culturas arcaicas helênicas pois servem para que possamos nos situar e identificar os espaços físicos humanos onde se passavam tais situações.
Outro ponto interessante é a antropomorfização dada a elementos naturais nesse canto, como na passagem em que Leto pede à ilha de Delos que seja templo de seu filho Apolo que ainda não é nascido, iniciando assim um diálogo com a terra, que acata seu pedido visto que também se beneficiará de tal situação - versos 45-89 -.
Esse canto é riquíssimo em detalhes e descreve bastante as cenas, o que abre espaço para uma interpretação mais visual da obra, ainda que somente imaginada. Nos leva a imaginar como seriam as paredes do Olimpo, onde nos versos 6-8 Leto pendura o arco de Apolo, entre outras situações detalhadas.
Também o tratamento que Dioniso recebe, por ser um deus "das coisas impuras" numa visão eurocêntrica diz muito sobre como a sociedade influencia o estudo, uma vez que o deus é considerado como vindo de outras culturas justamente por não se adequar àquilo que era visto como referente aos deuses gregos, que eram figuras completamente excelentes e poderosas, as quais a embriaguez e a falta de lucidez eram impossíveis de associar. Pensando dessa forma, qual será o fator da nossa sociedade atual que influencia os estudos que fazemos? Ou será que evoluímos e chegamos num ponto em que nossas considerações pessoais não interferem na ciência?
Aula 8
A partir do exposto nesta aula e das leituras dos Hinos homéricos a Apolo e a Dioniso, quero destacar alguns pontos que me chamaram a atenção.
Quanto a Apolo, é interessante notar no Hino de Homero a Apolo (v. 25-90) em que ele retrata o processo do nascimento de Apolo em que Leto, ao deitar-se na montanha Cíntia para concebê-lo, suplica às ilhas presentes ao redor, qual delas poderia receber seu filho em sua casa. A reação das ilhas perante essas suplicas de Leto é de receio, aparentemente Apolo mesmo antes do seu nascimento já era causa de um certo pavor, já era visto com seriedade e já corria o mito de que ele exerceria grande autoridade entre homens e imortais. O mais interessante é que então, uma cidade que, até por si mesma se considerava indigna, Delos, é que receberá Apolo, após Leto fazer o juramento dos deuses que ele a honrará de modo superior a todas as outras. Isso me leva a concluir que, na cultura grega, mesmo um deus tão importante como Apolo, quer ser aceito pelos mortais e ser verdadeiramente honrado, visto que escolhe Delos em detrimento de outras mais opulentas do que esta.
Quanto a Dioniso, mesmo que seja majoritariamente como um deus caracterizado pela loucura, desonra e confusão, também é capaz de demonstrar discernimento e seriedade, como é o caso no Hino homérico a Dioniso (v.15 - 55), o piloto da nau de piratas, ao perceber que nenhuma corrente era capaz de prender o jovem que haviam raptado, exortou aos companheiros que o libertassem pois se tratava de um deus, porém o chefe o repreende diz que o jovem deve ficar. Quando Dioniso então, revela sua fúria e ataca os tripulantes, o único que ele poupa é o piloto, que tivera o discernimento de reconhece-lo como um deus.
Caro Marcus, excelente comentário! Obrigado por compartilhar conosco suas reflexões aqui. Muito bom contar com participações assim. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 7:
A forma como os dois deuses se difere e se complementa em medidas certas é como se ambos fossem versões diferentes de si, mas onde há a essência própria de cada um, há a complementação adequada quando se olha de forma mais próxima às características que foram ligadas a Dioniso e a Apolo.
Interessante como a figura de Dioniso foi sendo posta de lado ou sendo colocada como uma divindade que ocupa o “fundo” atrás dos ademais deuses olímpicos e o que se chega dele a nós ou a não estudiosos da cultura grega com tanto afinco como o fazemos aqui nessa disciplina é que o que se recai é que Dioniso é somente o deus do vinho e nada mais, curioso descobrir sobre seus outros “dons” com relação à fertilidade tanto vegetal, quanto animal e sua ligação com a natureza, música e a dança; a seriedade e cautela que tive impressão de Apolo como um deus calculista, sério, previdente e claro resplandecente como jaz suas atribuições dadas a seu nome, sem dúvidas os dois hinos dedicados aos dois irmãos abre a possibilidade de conhecer e entender com maior profundidade os aspectos de ambos e suas ambiguidades o equilíbrio entre o desastre e o prazer, sendo esse desmedido ou equilibrado.
Sobretudo me chamou atenção tais dificuldades acerca da implementação ao culto de Baco, penso ser talvez cômico por ele representar o que há mais de instintivo nos homens e traz à tona o que se jaz escondido através de sua graça: o vinho a música e o êxtase; fico a imaginar como seria um templo propriamente dito de Dioniso, imagino que seria mais agradável e até mesmo divertido em vista do que é a figura do deus Iluminado que, em contrapartida Apolo traz a ordem e razão se pendermos para apenas um lado nos tornamos amargos e insatisfeitos, se pendermos apenas para outro nos tornamos desmedidos, loucos e ébrios a releu de nenhum sentido ou comedimento.
No trecho em que o professor menciona o mito dos golfinhos é sempre incrível a forma como Homero consegue descrever com maestria a aparição do Deus e se conduz possível enxergar a sua grandiosidade ao invocar animais selvagens, plantas e flores e onde nos possibilita ver as vinhas se entrelaçando através do mastro da Nau e até o fim dos piratas que cometem tal erro tolo, imperdoável e que são findados pela divindade.
A questão de Nietzsche ser rechaçado na sua época pelos classicistas de seu tempo é como uma norma de inúmeras obras e autores que em seu tempo e época de publicação foram ignoradas ou tampouco consideras e depois tomam influencia a ‘posteriori’ de seu tempo, acho triste pelo trabalho somente ser reconhecido após a morte de seu autor… Ah! E que bela ilha! De fato, muito bela, espero um dia poder ver como é a vista lá dê cima do monte cinto.
A aula, entre outros pontos, instiga mais uma vez a pensar as dificuldades da relação entre o pensamento e a cultura antigos, mais precisamente, o período arcaico e a tradição hexamétrica com a cultura moderna e contemporânea, haja vista, por exemplo, as considerações sobre a leitura nietzschiana do que poderíamos chamar as formas seminais da cultura ocidental. Poderíamos pensar, sobre esses dois polos, tão distantes quanto imbricados, que, por assim dizer, no polo dessa aurora da cultura ocidental, nas representações antigas de Apolo [ligadas, não obstante sua complexidade, a “ordem, clareza, razão, calma, sonho, predição, visão, dimensão solar”, “exímio manejador do arco”] e Dionísio [ligadas, não obstante sua complexidade, a “embriaguez”, “selvageria, loucura, balbúrdia, êxtase, batuque, terror”, “destrutividade”] e nos respectivos valores plasmados antropomorficamente nessas divindades, as tensões entre o apolíneo e o dionisíaco se encaminhavam para um certo equilíbrio, para uma certa tendência de uma instabilidade relativa, movendo-se no âmbito de movimentos centrados, o que sumarizaria um espírito do tempo tendencialmente sóbrio? Enquanto na referida leitura moderna, por assim dizer, crepuscular, prevaleceria a sumarização de sentimentos, valores e ideias fundamental e absolutamente instáveis, por assim dizer, ébrios, numa embriaguez socialmente determinada, a embriaguês dos becos-sem-saída da “civilização” burguesa e de suas representações?
Nesta aula, o professor Rafael apresentou Apolo e Dioniso na modernidade.
Inicialmente, é apresentada a visão de Nietzsche. Apolíneo está relacionado a clareza, ordem, razão, calma etc., enquanto a figura Dionisíaca está ligada a selvageria, loucura, terror etc.
Dioniso é dado como um deus oriental, trazido posteriormente para os gregos, em razão de que suas características típicas eram profundamente contrárias ao helênicos (logos, razão, ordenação etc.), bem como não é sequer mencionado em obras arcaicas.
No entanto, há alguns problemas historiográficos, vez que foi encontrado documentos da civilização micênica que há menção ao deus Dioniso.
Apolo e Dionisio são cultuados em Delfos, o primeiro com canções sérias e ordenadas, e o segundo com canções cheias de paixões e errância. Configurado como opostos complementares.
Cabe destacar que Apolo, apesar da sua ideia ordenação, também pode agir em fúria, sendo responsável por pestes e doenças.
Por fim, destaco que a presentação de imagens, principalmente de artes, acaba por enriquecer ainda mais aula. Essa abordagem é excepcional.
Na exposição da aula acompanhamos a apresentação dos hinos homéricos dedicados às divindades Apolo e Dionísio. Na visão sobre esses deuses, apresentada pelo professor, vemos a caracterização dada a Apolo como o deus solar, caracterizado pela razão, ordem, clareza, como também por ser detentor de habilidades guerreiras, tais como o manejo do arco, habilidades artísticas (sendo o líder das nove Musas), técnicas de cura, de previsão oracular do futuro, mas também pela disseminação de doenças e pestes. Dionísio, por sua vez, é apresentado como o deus da embriaguez, caracterizado pela loucura, desordem e confusão, mas também por sua relação com a exuberância sexual e vital, capacidades artísticas, sendo o patrono do drama e, principalmente, da tragédia.
A descrição sobre essas duas divindades coloca em cena um debate já muito presente na Grécia arcaica e antiga - que se reflete no pensamento dos filósofos da época - sobre a dimensão dos opostos. Em um mundo majoritariamente maniqueísta, como é o mundo atual, estamos acostumados a procurar os opostos em cada coisa. Esses opostos, por sua vez, se manifestam cada vez mais da dimensão dos extremos, dos extremismos morais, políticos, econômicos, religiosos e sociais. Um ponto, entretanto, que nos distancia muito dos gregos antigos é essa relação dos opostos. Para eles, os opostos eram vistos mais na dimensão de complementaridade do que dicotomia e separação absoluta. Dionísio e Apolo seriam, dessa forma, não apenas duas divindades antagônicas, mas deuses que manifestam aquilo que há de mais inerente na condição humana: a divisão, a coexistência de contrários, a capacidade de agir pela razão e pela loucura, a possibilidade de manter-se em retidão moral e em festividades em que se ocorrem os excessos. Cada um deles manifesta a própria divisão intrínseca. Apolo dá curas mas também dissemina pestes, por exemplo.
Como assinalou muito rapidamente na exposição, Apolo e Dionísio ressoaram sua influência em teorias criadas muitos séculos depois, como é o caso da psicanálise de Freud. Para Freud, há no psiquismos humano a coexistência de duas forças aparentemente contrárias, mas que coexistem, que é a pulsão de vida e pulsão de morte. Em uma apresentação rasa - pois o momento não permite aprofundamentos no tema - a pulsão de vida pode ser caracterizada pela manutenção da ordem, da saúde, da razão (e seus efeitos), a fim de manter o bem estar do sujeito. A pulsão de morte seria, portanto, a energia dos comportamentos desordenados, daquilo que pode causar o mal e ainda assim é feito, daquilo que foge à lógica e à manutenção de um bem estar pleno. De certo modo, essa teoria quer nos mostrar o pouco de Apolo e de Dionísio que existem em cada um de nós.
Aula 8
Achei interessante que no começo da aula o professor trouxe os pensamentos da modernidade em relação a Apolo e Dionísio, trazidos por Nietzsche, entre os dois Deuses, que na visão do filósofo os dois eram Deuses com comportamento opostos. Mas com o passar da aula é possível perceber que não havia tanta dicotomia entre os dois, visto que, Apolo era considerado um Deus habilidoso, racional e claro, porém havia Loxias em seus oráculos e ele era considerado o Deus das pestes e deixado dominar fúria. E Dionísio era considerado um Deus sexual, caracterizado pela loucura, confusão, embriaguez e tinha seus dotes musicais. Sendo assim, os dois Deuses considerados Deuses da Arte, então é possível notar que havia uma semelhança entre os dois, cada um com seus desequilíbrios pessoais, mas não tão distantes como considerado por Nietzsche. Ademais, pela arte do Vaso ático é possível perceber essa semelhança quando os dois estão de mãos dadas, nota-se que existia uma conformidade entre as ações dos dois.
Achei interessante a parte que o professor cita sobre Apolo ser o Deus das pestes e estarmos vivendo um período tão semelhante a esse com a COVID-19, acho que me tocou um pouco mais pensar que estamos passando por isso e as população daquela época vivia com essas pragas, pude ter mais noção ainda das dores que a pessoas passavam com as vindas destas pestes.
Gostaria de exaltar, além da dicotomia entre Dioniso e Apolo abordada nessa aula, outro ponto que ficou claro nesse vídeo, que é as extremidades opostas dentro próprios deuses. Extremos que percebi o início da Ilíada, com a fúria de Apolo, demonstrando seu poder destrutivo lançando a peste nos aqueus. O quero dizer, é que a partir dessa aula expositiva ficou evidente como esses deuses podem trazer aos mortais, a cura, a clareza, a razão( no caso deus Apolo), porém quando encolerizados, suas ações resultam no completo oposto de seus "poderes", sendo a morte, a doença, a escuridão. Contudo, no caso de Dioniso, o que me parece ter efeitos diferentes, sendo o excesso sua consequência negativa, seja o sexo, o êxtase, a sociabilidade e fertilidade. Outro ponto que me chamou a atenção, é o fato de Dioniso ter sido visto como um deus marginalizado, e ter uma resistência aos seus cultos. Concordo com o que foi dito, por não ser algo tão agradável aos aristocratas. Mas, acredito também por ser um meio de fuga para não expor as fraquezas e a parte obscura dos homens. Uma forma de esconder que em certos momentos era desordenados, irracionais, se perdiam por conta da embriaguez e dos desejos sexuais. ( não sei consegui ser claro nesse último trecho).
Aula 10 - Os hinos homéricos representam divindades, por meio da poesia lírica cantada pelos aedos gregos. No caso dos hinos homéricos de Apolo e Dioniso, a referência escolhida para tratar esses dois deuses é "a origem da tragédia", livro de friedrich nietzsche quando ele trabalhava com filologia na universidade da basiléia. No livro, o filósofo tenta explicar a origem da tragédia na história da grécia, por meio de um embate entre a figura dionisiaca e a apolínia. Nietzsche defende que naquela sociedade existia uma contraposição entre o deus dionisio, representando as festas, a desmedida, e o vinho, e apolo que representava a racionalidade, a retidão e a luz do sol. Tendo isso em mente é possível retornar aos cantos e reparar nas imagens produzidas pelos poetas gregos sobre essas divindades em questão.
A sétima aula do curso de Literatura Grega, intitulada “Apolo e Dioniso: Hinos Homéricos” tem como objetivo apresentar representações dessas divindades gregas fundamentais. Assistindo previamente, como indicado na aula, ao vídeo anterior sobre o tema, pude entender melhor o direcionamento dessa forma poética (cultos às divindades em ocasiões especiais) e sua estrutura (invocacio, pars epica e precatio). No que se refere às divindades, é possível perceber a dicotomia em suas representações: um se caracteriza pela ordem, razão e clareza. Já a outra simboliza a loucura, a selvageria e caos. Essa dualidade desses filhos de Zeus é tão clara na mitologia, que os termos apolíneo e dionisíaco são termos usados pela antropóloga Ruth Benedict para distinguir os aspectos culturais de diferentes povos em “Padrões de Cultura”. Para Nietzsche, por sua vez, essa relação dos deuses representa as forças opostas da criação artística, papel central da cultura humana, cuja articulação dessas forças demonstra a beleza da civilização grega.
A aula foi bem rica e esclarecedora, além de ter uma pitada de saudade quando o grande mestre José Antônio Dabdab Trabulsi foi citado. Tive a honra de ser uma de suas últimas alunas na UFMG antes da aposentadoria e um pouco da sua imensa paixão pela antiguidade grega, transferida para mim no primeiro semestre de 2017, me fez escolher a disciplina do professor Rafael nesse meu último semestre
Excelente comentário, Denise! E fico feliz de saber que tenha tido a honra de ter aulas com o prof. Dabdab. Um forte abraço e até a próxima!
Nessa aula foi analisada a diferença e complementaridade entre as visões apolíneas e dionisíacas na antiga sociedade grega, e para isso foi tomado como referência introdutória a obra “O nascimento da tragédia”, de Nietzsche. Através da análise historiográfica (isso inclui as obras poéticas), é perceptível que os gregos antigos tinham cultos aos deus Apolo e ao deus Dionísio, mas também que os valores do primeiro eram mais estimados que os valores do segundo. Dionísio representa algo que seria um ponto fora da curva nas virtudes gregas antigas, e por esse motivo, a certa medida, foi “apagado” seu valor histórico na sociedade ocidental. O contraste entre o apolíneo e o dionisíaco, estudado por Nietzsche em um dos seus primeiros trabalhos, pode (e deve) ter influenciado a sua filosofia sobre a crítica dos valores. Nietzsche diz que as qualidades apolíneas e dionisíacas não são de discórdia, mas de harmonia, isso pode refletir em sua crítica do cristianismo, paralelamente, o cristianismo seria apolíneo demais e dionisíaco de menos, em outras palavras, figuradamente: as pessoas louvam Apolo e rebaixam Dionísio, e isso não seria "adequado", quando na verdade os dois são deuses.
Nesta aula 7, o professor apresenta as representações de Dionísio e Apolo, e mostra algumas imagens de artes gregas em vasos. Observando estas representações da cerâmica grega na aula, me veio a curiosidade de pesquisar mais sobre esses detalhes da coloração da pele dos que são representados. Nunca havia parado pra pensar que o real motivo das mulheres serem representadas com a pele branca e os homens com a pele negra era porque as mulheres ficavam em casa e os homens é que saiam em contato com o sol, obtendo assim uma pele mais escura. Achei super interessante descobrir este real significado, mesmo sendo para algo completamente questionável. É interessante também ver como as divindades eram representadas e o significado de cada uma, Dionísio sendo retratado com características típicas de mortais como o Êxtase, a Sexualidade e a Embriaguez, e Apolo sendo seu oposto com características guerreiras, capacidades artísticas e de possuir ordem e clareza, além de eventualmente se deixar tomar pela fúria. A conclusão do vídeo se dá com base na estranha relação entre eles, onde através de um mito dito por Clemente, após Dionísio ser morto, Apolo o enterra como ordenado pelo pai, Zeus, mostrando assim a cooperação entre ambos mesmo com suas diferenças.
Essa aula de fundamentos da literatura grega, teve enfoque principalmente nos deuses Dioniso e Apolo, que são meio irmãos, ambos filhos de Zeus e que apesar de apresentarem características opostas, acabam se completando. Deste modo, foi exposto na aula, que Apolo ou Febo, como era chamado, na cultura grega era representado como o deus do sol, da clareza, da ordem, das artes médicas, mas também, como é aparente na Ilíada, como o deus da peste,das doenças e das pragas, cujo instrumento era o arco.Já Dioniso,que era reconhecido como Baco, segundo a exposição, era caracterizado na cultura grega, pela loucura, pela desordem e pela confusão, sendo ele o deus da embriaguez, que apesar de apresentar uma parte destrutiva, acabou, por causa de fatores ideológicos, representado na Ilíada como um deus fraco.
Nesse sentido, é válido ressaltar que Nietzsche quando retomou alguns textos da antiguidade, na modernidade, chegou à conclusão de que Dioniso teria sido introduzido na cultura grega tardiamente, o que foi comprovado não ser um fato verídico, pois foram encontradas referências da população micênica( que viria a se tornar a helênica) à divindade no século II antes de cristo.
Aula 08
Meu primeiro contato real com as figuras divinas de Apolo e Dioniso aconteceu na escola, durante minhas aulas sobre Nietzsche no Ensino Médio. Na época, foi algo bem superficial - o que não é necessariamente uma crítica, uma vez que é difícil convencer estudantes preocupados com a pressão do vestibular a lerem obras filosóficas. Agora, após a leitura dos dois hinos, posso dizer que compreendi melhor o que primeiro escutei nas salas de aula escolares.
Um dos mais interessantes aspectos do estudo de Apolo e de Dioniso é o fato de que, embora opostos, essas duas divindades se complementam. Os dois aspectos da vida humana, a saber, a razão e os impulsos, são essenciais para que homens e mulheres tenham, de fato, uma existência completa. Diante disso, cito uma pergunta presente no comentário de meu colega Marco Tulio Costa, feita logo depois de uma explicação a respeito do caráter ambíguo de Dioniso no hino homérico:
“Se em um deus há ambiguidade, em dois deuses opostos e complementares há a dicotomia, por que não a haveria em um humano?”
Em outras palavras, podemos dizer que conhecer mais a respeito desses dois deuses gregos não nos incentiva a buscar um ideal celestial inalcançável de perfeição divina e a glorificar a vergonha penitente; na verdade, surpreendentemente, somos levados a viver como nós realmente somos: humanos complexos e contraditórios.
AULA 7
Na sétima aula de Fundamentos de Literatura Grega Antiga: Tradição hexamétrica arcaica - Hinos Homéricos (Hino a Apolo; Hino a Dioniso). O professor Rafael Silva propõe a reflexão sobre a representação de Apolo e Dionísio.
Começa com a visão de Nietzsche, na qual Apolo e Dionísio são opostos e que potencialmente Dionísio seria uma divindade trazida tardiamente por não se encaixar nos modelos arcaicos. Mas hoje, já se comprovou que Dionísio estava sim presente na cultura dês dos primórdios.
Outro argumento Nietzscheano é a pouca representação da divindade dionisíaca nos textos antigos, o que pode ser confrontado com a tese de Seaford que trata sobre a questão social por trás do apagamento de Dionísio, uma divindade que representava e era cultuada pelas camadas mais baixas da sociedade, o que explicaria a falta dele em textos e cantos difundidos pelas camadas mais altas.
Flávio Augusto Gomes Rosendo
Os estudos filológicos de Nietzsche propõem a compreensão das divindades gregas segundo características de personalidade que poderiam explicar não apenas a natureza dos trabalhos atribuídos a cada uma, como também a divisão das artes segundo o arquétipo que representam.
Nietzsche atribuiu, em larga medida, a grandiosidade da cultura clássica grega às artes, tendo em vista que estavam associadas ao tripé bom, belo e bonito. Assim, as artes deveriam ser nobres, porque falavam dos deuses; deveriam ser belas, porque expressam o que é bom; deveriam ser boas, porque formam o imaginário e forjam o caráter do indivíduo.
As artes conseguiram dar harmonia a forças e tendências, intimamente, antagônicas. Por um lado, a racionalidade, o equilíbrio, a harmonia, a sobriedade, a beleza, a pureza, a perfeição, a temperança e tudo aquilo que se apresentava em reta medida, estavam representadas pelo deus Apolo. As personagens que apresentassem esses traços de beleza e sobriedade eram denominadas apolíneas.
Noutro giro, encontram-se as paixões, os amores, os prazeres, os vícios, as emoções, as raivas, os excessos, a falta de medidas, de proporção, o caos. As personagens que apresentam essas características são chamadas de dionísicas, em referência ao deus Dionísio. Trata-se de personagens viscerais, de vivência intensa.
Entre esses extremos, situam-se as demais personagens. Dessarte, os artistas poderão extrair, em alguma medida, inspiração dos dois deuses para compor a moldura psíquica das personagens que interpretarão no teatro.
Aula 08:
É extremamente interessante perceber como uma interpretação equivocada da figura de Dionísio pode recrudescer ideais xenofóbicos dentro da academia. A noção de Dionísio como “grande outro” concebida por Rohde e outros classicistas alemães indicava Dionísio como um deus cujas origens estariam diretamente ligadas ao contato dos gregos com os asiáticos. Sendo assim, o deus da embriaguez e da festa estaria simbolicamente associado à natureza boêmia dos povos não helênicos. Essa concepção foi enfraquecida com avanços nos estudos arqueológicos e com a descoberta de documentos micênicos que indicavam a existência do culto a Dionísio bem antes do esperado. Uma reflexão interessante pode surgir desse contexto: a interpretação posterior da cultura helênica por vezes age de forma a moldar figuras e símbolos conforme nossa percepção atual da realidade. A ideia de uma dicotomia antagônica entre Dionísio e Apolo por exemplo é uma criação posterior à hélade. Para os gregos antigos, Dionísio e Apolo eram muito mais figuras complementares, que representavam diferentes aspectos que coexistem no ser humano do que propriamente um antagonismo a ser superado. Para uma sociedade cristã talvez seja oportuno suprimir uma das partes dessas dicotomias de modo a instaurar um modelo acético de comportamento tido como moral. Nietzsche observa esse movimento ao longo de seus trabalhos e de forma especial em “Genealogia da Moral”. Porém é preciso reconhecer que a dicotomia Apolo x Dionísio que Nietzsche analisa é um produto posterior à idade Antiga, uma leitura da cultura grega que denota muito mais as características da sociedade leitora do que as da sociedade lida.
Gostaria de destacar não o conteúdo em si dos hinos mas sua trajetória e como ela se relaciona com todo um processo de conservação. É interessante observar que no âmbito da sequencia temporal que se sucedem a Ilíada e a Odisseia, é interessante vermos que estes poemas passaram de adulteração até um grupo de homens que declaravam ser parentes de Homero. Esses ´´descendentes `` chamados de homéridas, da Ilha de Quios, diziam que foram parentes de Homero, e o que esse povo era composto por um grupo de rapsodos profissionais. Eles, como se disse, diziam ser parentes de Homero, o que por consequência, acharam que por isso, podiam também eles interferir no texto, mas com o tempo, o que se escreveu, ficou como Hinos Homéricos. Uma parte interessante, é que no Hino a Apolo, eles dizem que foi Homero quem escreveu, mas devido ao afastamento temporal dos hinos com relação a Ilíada, torna-se improvável, para dizer o mínimo, que foi ele quem escreveu, mas se um grego fosse questionado sobre tal coisa, diria que foi ele por causa da tradição transmitida por gerações. Cabe mostrar isso, pois ás vezes, eu pelo menos, quando não tenho uma noção de tempo muito clara, fico perdido em relação ao contexto em que as coisas foram feitas. Mas estudando os gregos mais detidamente, fica mais lúcido.
FINLEY. Moses. O mundo de Ulisses. Lisboa. Editora Presença, /s.d./.
Muito obrigado, Leonardo, por relacionar esse conteúdo com o livro do Finley. Excelente!
"Muito do que há de mais sublime nas obras humanas envolve certo elemento de embriaguez, certa abolição da prudência por meio da paixão. Sem o elemento báquico, a vida seria desinteressante; com ele, é perigosa. A oposição entre prudência e paixão constitui conflito que perpassa a história. Não se trata, porém, de um conflito no qual devemos nos alinhar por inteiro a um dos dois lados."
(Bertrand Russell, in História da Filosofia Oriental, Vol. 1. A filosofia Antiga).
A dicotomia entre prudência e paixão, conforme demonstrado por Russell, refere-se exatamente ao conteúdo desta aula, sobre duas figuras mitológicas gregas importantíssimas, uma que simboliza o sol, a ordem e a prudência (Apolo), e a outra simbolizando a embriaguez e o jugo das paixões (Dionísio).
Gostaria de suscitar e explicitar como, no cenário grego, a premissa de Russell se torna importantíssima: o mundo grego não é apenas, conforme demonstrado também na aula, aquilo que figura no imaginário popular, com suas intocáveis muralhas alvas, sua ordem constante e sua política regrada. Na antiguidade, e também nos tempos contemporâneos, impera o equilíbrio entre o apolíneo e o complementar dionisíaco.
Os gregos tinham paixão pela ordem e pela simetria, mas eles compreendiam o quão ingênuo pode ser ignorar o mundo dos mistérios, dos deuses antigos, coisa que penaram os romanos. Talvez o mais belo, mas também o mais aterrorizante, aos gregos, fosse perder o controle, fossem os momentos báquicos de suas vidas, tão necessários quanto os agraciados pela lira de Apolo.
Se libertar das correntes do ser por alguns instantes, quebrando as barreiras da mortalidade, ser livre: são todos momentos de euforia, de embriaguez, muito presentes nos já mencionados banquetes, nas ágoras e na vida pública grega, na vida religiosa e nos sacrifícios, sobretudo.
Excelentes sugestões, Rafael!
AULA 8 - A curiosidade dos gregos em questionar os problemas oriundos da existência humana, fez com que a mitologia grega surgisse.Foi a partir dai que o homem encontrou nos mitos, nos deuses, aquilo que era difícil explicar por meras palavras.Estes deuses serviam de espelhos para vários sentimentos: amor, ódio, loucura,razão, coragem,poder imortalidade. Apolo e Dionísio, filhos de Zeus, tao diferentes mas tao iguais. os dois lados da natureza humana. Rivais? Parceiros? Nós vivemos os nossos dias embasado nesta dualidade. Dependemos do caos para crescer, mas a razão necessariamente precisa estar presente em nossas ações.E se não há uma concordância sobre isso, voltamos aos dois lados novamente.
"É do caos que nasce uma estrela" Friedrich Nietzche
Ei, professor. Excelente exposição, como sempre. Realmente, em "As bacantes", Dionísio aparece como um deus estrangeiro e uma dos momentos mais marcantes da peça, para mim, é o espanto e a ira que suas vestes e trejeitos causam em Penteu, um rei grego. Por um outro ponto, é curioso também pensar que tal interpretação, a de ser um deus estrangeiro, esconda um argumento preconceituoso quanto à dicotomia ordem/desordem. Como tudo que fosse desorganizado não fosse grego.
Um ponto mais positivo, contudo, é sobre como essas duas figuras estão ligadas sobretudo à arte da música e o quanto o canto pode ser , de fato, uma distração. Me lembrei da constante presença dos aedos na Odisseia e o quanto seu canto, além de guardiões da memória, também são capazes de transportar os homens para longe ou perto de suas saudades. A arte em sua total potência de recanto da realidade. Imagino que em tempos de Pandemia e negacionismo não há nada mais necessário.
AULA 7
Gostei muito da proposta de pensar Dionísio e Apolo como opostos complementares, da representação dos dois dando se as mãos. Ao pensar na Grécia desenhada pela modernidade (branca, racional e equilibrada) fica claro que esse desenho diz mais respeito sobre os valores da modernidade ocidental do que de fato sobre o que foi a Grécia, é um olhar marcado pelo o que o catolicismo e a sociedade recente abraçava como história, gostaria de herdar como valor estrangeiro.
Nesse sentido, Nietzsche vê Dionísio como deus estrangeiro e tardio, não porque a loucura e o êxtase não faziam parte da Grécia helenística, mas por que não faz sentido para o ocidente moderno que faça, uma vez que a cultura católica tem a dicotomia em seu cerne, condena o corpo e eleva o espírito, para o catolicismo Dionísio seria inadmissível, baixo.
Contudo, assim como os deuses gregos tem suas contradições e Apolo, na mesma medida que é a representação da cura, também é a divindade que joga pragas, como retratado na Ilíada de Homero, o catolicismo também é altamente contraditório, come o corpo e bebe o sangue de Cristo, para se elevar espiritualmente.
Giovanna Sabadini
Nietzsche, em "O Nascimento da Tragédia", ao analisar o advento da tragédia e uma sociedade grega pretérita ao surgimento do "socratismo", aponta os espíritos apolíneo e o dionisíaco como fundadores dessa arte. Assim, a tragédia grega seria composta pelo equilíbrio tênue entre aquele, ligado à racionalidade e à ordem, e este, referente aos prazeres, sentidos e ao irracional. Entretanto, o filósofo observou que os elementos desses dois mundos opostos, mas complementares, delineavam não apenas a arte dramática, mas a cultura e a própria dimensão psicológica daquela sociedade. Assim, ambos os espíritos deveriam ser valorizados de forma equivalente.
Sócrates, por outro lado, supervalorizou a razão, glorificando o espírito apolíneo e negligenciando a cultura dionisíaca. Condenou o mundo sensível, bem como as paixões e desejos e reivindicou uma racionalidade pura e uma temperança que beiraria o ascetismo. Mais do que isso, condenou a estética a submeter-se à razão, tratando toda a arte que não se comprometesse a buscar A Verdade racional como ilegítima e substituindo a importância do "parecer" por uma importância exclusiva do "Ser". Assim, reduziu o mundo apolíneo à ferramenta dialética e, ao mesmo tempo, contribuiu para a ocultação da importância dos elementos dionisíacos. Como dito por Nietzsche: "Aqui, o pensamento filosófico se sobrepõe à arte e obriga esta a se enlaçar estreitamente no tronco da dialética. A tendência apolínea se transformou em esquematização lógica."
Há, ainda, um agravante: ao se perguntar a um leigo, no mundo contemporâneo, sobre a Grécia Antiga, é muito provável que os primeiros nomes a lhe surgirem à cabeça sejam os de Sócrates e Platão. Isso ocorre porque, em larga escala, Platão - através de Sócrates, como personagem de seus diálogos - foi o responsável por difundir a cultura grega para a posteridade e, naturalmente, transmitiu-a sob sua própria perspectiva. Também foram Sócrates e Platão que definiram as diretrizes do que seria o conhecimento filosófico e, consequentemente, o que seria tido como o verdadeiro conhecimento.
Assim, para Nietzsche, Sócrates, por sua visão unilateral, não apenas foi responsável pela decadência da tragédia grega, como legou para toda a cultura ocidental o reducionismo do apolíneo ao sistema lógico e o menosprezo pelo dionisíaco. Legou a miséria da lógica e da metafísica.
*entretanto, como exposto na aula, é importante ressaltar que a negação do Dionisíaco não surgiu em Sócrates. Ao contrário, negá-la já era de interesse da classe aristocrática no Período Arcaico.
Aula 8
Achei muito interessante essa relação de dualidade complementar. Imaginava que esse aspecto dual, para Apolo, fosse, por exemplo, com sua irmã Ártemis, mas, talvez por pura ignorância da minha parte, nunca teria imaginado que isso se daria com Dioniso. Essa dicotomia entre bem e mal, certo e errado, puro e impuro, principalmente após o início da era do cristianismo, ainda é, culturalmente, muito presente em nossa sociedade, até mesmo dando origem ao gênero da Tragédia na Grécia. A representação de Dionísio, para mim, é uma das mais humanizadas entre os deuses, por se aproximar de características que os homens apresentam em momentos de euforia, momentos de ação não calculada, e talvez seja por isso que sua imagem aparece mais “marginalizada” do que aqueles que, mesmo se equivocando em determinados momentos, são representação do ideal a ser seguido.
Aula 08
A dualidade complementar dos dois deuses, Apolo e Dionísio, é algo curioso para perceber nos Hinos Homéricos e nas demais representações dos mesmos em outras artes. Enquanto Apolo como Deus da arte, ordem e medicina, é retratado com rituais em templos e sacerdotes. Dionísio, divindade do caos, da embriaguez e das festas, é retratado de forma caótica sempre em companhia de sátiros e ninfas.
Dessa forma, Nietzsche, em seu livro "O Nascimento da Tragédia", fala das forças opostas da criação artística, em que nenhuma pode ser puramente Apolínea, nem Dionisíaca. Pois se Apolo é a representação da razão e da ordem, e Dionísio é o caos e a embriaguez, para que a arte seja feita, é preciso ter um pouco dos dois para assim se complementarem e tornar-se humana. Portanto, não são sentimentos contrários e individuais, mas, sim, complementares.
Excelentes reflexões, Vitória. Só um detalhe: Dioniso é o nome do deus, enquanto Dionísio é um derivado (como a diferença entre Cristo e Cristiano). Um forte abraço!
AULA 8
Embora a hospitalidade seja um valor reconhecido para os gregos, o estrangeirismo não é tão aceito, uma vez que, os gregos se tratam como uma sociedade superior às outras. Isso explica o dinamismo do qual o deus Dionísio é retratado. Uma vez que se choca valores opostos de reflexo social, logo, é aquele que afirma a interação entre os indivíduos através dos efeitos do vinha, ao mesmo passo que, é aquele que provoca a desavença da bebida. Assim como é aquele que condiz com sexualidade, mas também é aquele que prega a imoralidade. Por isso, sua origem remete à fraqueza e necessidade de dependência dos demais deuses o que contradiz com os costumes de coragem que empregam os valores fundamentais da Grécia. Dionísio é a desordem ao mesmo tempo que é a manifestação da piedade religiosa.
A autoria de Homero nesses hinos também é questionada, mas indiferentemente é inegável a sua relevância e o seu valor enquanto poesia.
Analisando os hinos a Apolo e Dioniso, ambos portadores de uma carga filosófica bastante expressiva, percebe-se uma espécie de dicotomia, uma dualidade quase maniqueísta entre essas duas divindades: Apolo representa a virtude e a nobreza de espírito - é o lado conservador e reservado, o lado ponderado e introspectivo do homem, a própria razão; Dioniso, por sua vez, assume o papel do desatino e da vileza - é o lado liberal e desregrado, o lado hedonista e extrovertido do homem, o prazer, a paixão e a "adrenalina". A princípio, todo indivíduo seria o equilíbrio entre a personalidade apolínea e a dionisíaca, tendo um pouco dos dois em si em graus e proporções diferentes - a intersecção entre as duas tendências seria o ideal de moderação. A manifestação exclusivamente apolínea pode levar ao marasmo, ao egoísmo, à indiferença e a falta de emoção, até mesmo à misantropia, o que é percebido, do ponto de vista grego, como um desequilíbro, uma dissonância. Da mesma forma, tender o comportamento para o lado dionisíaco leva à desordem psíquica, à fragilidade emocional, ao vício e à irresponsabilidade e inconsequência. A juventude é mais próxima de Dioniso enquanto a maturidade é mais íntima de Apolo.
Na nossa sociedade atual, dado o contexto em que vivemos, acho, conservador que sou, que estamos nos entregando ao hedonismo de Dioniso mais como um escape da insensibilidade de Apolo: os valores estão morrendo e dando lugar a outras ideologias, o que nos torna cada vez mais vulneráveis e cada vez mais defensivos, e na tentativa tresloucada e desorientada de nos defendermos da pungência do mundo e do que é mundano, acabamos por nos vendar e nos dissociar da realidade, buscando alívios temporários e ilusórios, rendendo-nos ao culto dionisíaco, aos bacanais cotidianos.
aula 8
Tenho para mim que um dos pontos altos do estudo dessa matéria é perceber a possibilidade da representação de diferentes deuses. Acho riquíssima a forma como os gregos pintaram suas divindades. Pinturas essas como Dioniso e Apolo que são retratados nessa exposição e são tão ambíguos. Apolo, o deus da razão, da clarividência, representado pelo sol, pode tanto nos iluminar quanto nos cegar, dependendo da dose. Dioniso, deus marginal, do vinho, do êxtase, e da sexualidade, pode nos facilitar a sociabilidade ou nos excluir socialmente, pode nos trazer momentos de epifania ou descontrole racional, pode garantir a manutenção da espécie ou nos levar a imoralidade. Penso no efeito que essas representações dos Deuses não teriam sobre a comunidade em geral especialmente se comparados com a ideia de divindade presente na nossa sociedade atual. Assim, penso: se ate os deuses gregos eram tão humanos, tão ambíguos, tão capazes de sentir raiva, ciúmes, cóleras e paixões, será que os cidadãos gregos se permitiam mais á essas sensações? Será que eles as aceitavam mais? Será que eles tinham uma relação mais fluida e natural com as paixões da alma do que nós? Será que eles eram menos caretas? Não sei, só sei que hoje, há não sei mais quantos dias dessa quarentena que começou pouco tempo depois de um dos períodos do ano em que mais se louva o deus do vinho, da sociabilidade e do êxtase, eu só posso dizer: saudades Dioniso, há tempos que não te cultuo.
Hinos Homéricos a Apolo:
Apesar de ser uma análise a respeito dos dois deuses, gostaria de apontar para a curiosa personificação de Delos, na passagem em que a soberana Leto procura uma sede para seu filho, Febo Apolo.
"Receio eu que tão logo a luz do sol ele veja,
Minha ilha não me despreze, que sou toda pedregosa,
E com seu pé a revire, no pélago a precipite."
Além de ser interessante perceber, mais uma vez, as características comportamentais e sentimentais humanas, presentes nos deuses, como a ira em Hera por Zeus ter concebido um filho com Leto, que resultou na dificuldade da deusa em receber auxilio em seu parto.
Tomando a relação que o professor apontou a respeito de Nietzsche e o seu livro "O Nascimento da tragédia" há uma desagregação, a partir de Sócrates, devido ao fundamento do mundo abstrato do pensamento, dos dois lados, Apolíneo (que representaria a razão e a ordem) e Dionisíaco (que representaria as perspectivas criativas, o prazer) o que o filósofo critica amplamente. Segundo Nietzsche, a realidade é constituída de opostos, pelo conflito e pela paz entre ordem e desordem. Logo, tal dicotomia não seria plausível de ser concebida.
"O surgimento da escola socrática, com extrema valorização do pensamento lógico e da dialética, representaria não um progresso em relação a Grécia pré-socrática, porém o contrário disso."
Em meu entendimento a respeito da polêmica relação entre Dionísio e Apolo, acredito que a "oposição" entre os dois seja necessária para se compreender que somente da razão, da clareza e da ordem o mundo e os homens não são feitos. É preciso que se tenha o lado das emoções, dos instintos, pois a concepção da realidade se configura em algo frio, como se fosse apenas uma máquina e suas programações.
Um ponto interessante, apontado a respeito das características do deus Apolo, é o fato dele ser responsável por pestes e óbito de homens, cujo lado descompassado e destruidor foi representado no inicio de 'Ilíada", após a recusa de se devolver uma das filhas de Crises (especialmente Criseida) e o homem realizar um pedido e um sacrifício ao deus.
Já nos Hinos Homéricos a Dionísio, o deus é sequestrado por piratas, inicialmente como um fraco, afim de ser vendido como um escravo. Contudo, mostrando a sua força e por se tratar, de fato, um deus, mata o líder dos piratas e transforma os outros piratas em golfinhos. Desse modo, uma forma de superar as expectativas pré-concebidas dos leitores, o "deixar o melhor para o final", como diz o ditado popular.
Entretanto, em contraposição com a força e a fúria de Apolo ('Ilíada), o deus da embriaguez é representado como um covarde, que fugiu de Licurgo, necessitado dos outros deuses, por ser concebido como um fraco.
"Dionísio, posto para correr, mergulhou nas ondas do mar (...)"
Por fim e se possível: professor, a respeito dos fenômenos ligados e/ou atribuídos a Dionísio (sexualidade, êxtase e embriaguez, por exemplo), gostaria de saber qual a opinião do senhor, se fato ele propiciaria ou não os excessos e pontos negativos que foram citados.
Cara Marla, obrigado pelo detalhado comentário e por sua questão. Fico muito feliz de perceber o envolvimento que você tem apresentado com as leituras e reflexões. Excelente! A meu ver, Dioniso é sim o deus que atravessa as fronteiras, dos excessos... Roads of excess lead to palaces of wisdom (Blake, citado por Jim Morisson). São figuras que promovem o conhecimento do que significa ser humano mostrando o que é mais e menos do que o humano... Ainda discutiremos mais sobre isso quando falarmos sobre as origens da tragédia. Um forte abraço e até a próxima!
Aula 8
A tensão que há entre Apolo e Dioniso nos diz muito sobre a realidade humana. Apolo é visto como o deus do sol, da ordem, das artes e da cura, já Dioniso é considerado o deus das festas, do vinho e do teatro. O primeiro é muitas vezes visto como deus da ordem cósmica, enquanto o segundo é o deus do caos e da turvação.
Enquanto personagens de uma mitologia podemos imaginá-los como opostos entre si, mas se observarmos o mundo real veremos que as acontecimentos não são duais como são descritos nos mitos, o ser humano não é alguém sempre ordenado ou desordenado em todas as circunstâncias. Vivemos em uma constante tensão entre o caos e o equilíbrio e em dadas ocasiões podemos observar mais de um ou do outro, mas isto não significa que algo é inteiramente ordenado ou não. A depender da análise feita em determinados contextos o mesmo fato pode ser visto como caótico ou o contrário, como uma árvore que é organizada em seus fundamentos, mas possui uma aparência caótica com a disposição de seus galhos.
Ao ver a abordagem sobre o contraste entre o princípio apolíneo e o dionisíaco em "o nascimento da tragédia", me peguei refletindo algumas questões. É impressão minha ou Homero gosta sempre de trabalhar com contrastes ou colocar o conflito em suas tramas na representação dos deuses? Isso pode ser relacionado de certa forma com a humanização dos deuses que vai ser questionada por alguns filósofos antigos como Xenófanes? Também podemos considerar ou refletir os deuses como uma projeção dos homens para algo que eles aspiram? Afinal, um dos maiores almejos da nossa espécie talvez sejam a imortalidade e como nos fora ensinado sobre a relação animal-homem-imortais, talvez o homem pense que será feliz ao alcançar vida eterna...
Outra coisa que achei muito bacana é a abordagem de uma oposição que não é "desequilibrada" no sentido de trabalhar na desconstrução da outra, mas são opostos complementares. Logo, tudo isso me remete um pouco à filosofia Heraclitiana sobre a questão dos opostos, que exercem o mesmo trabalho. Talvez a humanidade possa aprender e refletir mais sobre a complementação de opostos e ver o que trabalhar em detrimento disso ao invés de tentar tornar as coisas unas em função de um equilíbrio padronizado. Para mim, partindo do ponto de vista de Heráclito, uma coisa só vem a ser se existir seu oposto. Portanto, essa questão de opostos complementares me leva a querer pensar mais sobre relações humanas de caráter antropológico e o que tirar de ensinamento disso.
Excelente, Israel! Fico feliz de saber das ressonâncias filosóficas (antigas) que você escutou na exposição. Esses aspectos da produção mitopoética da época dialogam, sem dúvida. Um forte abraço e até a próxima!
Aulta 7
Apolo e Dioniso, em um primeiro momento, parecem representar universos diferentes e contrários. Apolo é o deus da sobriedade, do conhecimento, da clareza, do comedimento, do controle e da luz; Dioniso é o seu contrário, sendo ele o deus do vinho, da loucura, das festas e da sexualidade desmedida. Estes dois deuses estabelecem uma relação de dependência entre o caos e a ordem, pois, ao contrário do que comumente se pensa, um depende do outro; ambos atuam de forma sinérgica para a existência de um mesmo cosmos. Para que exista ordem é necessário que haja caos; o universo sem ordem seria caótico, mas ele não teria vida sem o caos. Um mundo sem caos é estático e sem vida, por isto, para que o universo tenha brilho e ordem, é necessário que ele apresente nuances destes dois polos.
Dionísio e Apolo de primeira pensamos que são opostos (e são), mas para existência de um, carece da existência do outro. Dá para fazer uma análise interessante sobre isso se pensar nos dois Deuses como se estivessem em uma gangorra com cada um em uma ponta oposta, esquecendo do oposto como diferença extrema e utilizando como um equilíbrio. Pois se não existe sobriedade, pouco menos há embriaguez; ou seja, pensando assim, para que haja equilíbrio e que um consiga realizar seus princípios da maneira que preferir, é necessário a existência do outro.
Comentário - aula 7: A aula apresenta reflexões sobre Apolo e Dioniso nos hinos homéricos. A obra de Nietzsche "O nascimento da tragédia" é abordada para refletir sobre os princípios apolíneo(razão) e dionisíaco (delírio). Dioniso é percebido pelo filósofo como estrangeiro ao mundo helênico, como oriental. Essa perspectiva de estrangeiro de Dioniso parece vir da construção imagética e idealizada de uma cultura grega branca, equilibrada e racional. A cultura europeia fez diversas tentativas de apagar um universo grego colorido, inclusive retirando o pigmento de estátuas. O mito de uma cultura monocromática, principalmente branca, pretendia indicar uma cultura mais elevada, sofisticada e superior.
Excelente, Nádia! Você viu o vídeo da BBC sobre a questão da pigmentação das estátuas antigas? Não é tanto que os estudiosos tenham literalmente apagado os pigmentos, mas simplesmente preferido ignorar os restos que havia sobre as estátuas para privilegiar a construção de uma estética branca, neoclássica... Em todo caso, usos e abusos do passado. Um forte abraço e até a próxima!
@@RafaelSilvaLetras sim, adorei o vídeo da BBC!
Boa tarde, Rafael. Devo dizer que adorei o uso da expressão "affair" para descrever as práticas "extraconjugais" de Zeus. Bom, mudando de assunto, enquanto você expunha a vingança de Apolo em benefício de Crises, veio-me à mente a seguida dúvida: Crises em grego antigo significava o mesmo para nós, ou, dito de outra forma, o fato de o personagem mitológico se chamar "Crises" poderia ser lido como significante para a economia da narrativa mitológica?
Ei, Octávio! A pergunta é boa, mas a resposta é negativa. A possibilidade só seria aventável em português, onde parece haver uma relação entre os dois termos. Em grego antigo, contudo, são duas palavras de raízes bem diferentes: Crises (Χρύσης, khyses - do radical para "ouro"), crisis (κρίσις, krisis - do radical para "decisão, separação"). Um forte abraço !
Excelente exposição. Fiquei curioso sobre a obra de Plutarco mencionada. Ela se encontra em português? Uma boa noite e parabéns pelos vídeos.
Boa pergunta, Thiago. Eu nunca a encontrei em português. Traduzi trechos dela para a dissertação. Há em inglês. De E apud Delphos (procure no site do Perseus). Mas é uma boa ideia traduzi-la inteira. Um forte abraço!
Não posso deixar de iniciar o comentário dizendo que essa foi uma das melhores aulas até agora, ao ver a escolha dos hinos já esperava uma análise que tratasse da difícil relação e das interpretações modernas desses deuses, e essa análise foi realmente instigante. Fiquei pensando como nessa relação de complementaridade, que talvez não deixe de ser também uma síntese tensa, justamente o elemento que os deuses compartilham a “posse” (acho que essa talvez não seja a melhor palavra) pode ser justamente o ponto de saturação de seu encontro, quero dizer, a arte. Me parece que isso vai um pouco na direção das considerações de Nietzsche mencionadas na exposição, mas não penso (apenas) especificamente na tragédia ou drama, fazendo uma colocação não tão própria e que ainda não consigo elaborar plenamente, acho que “a arte” tem uma capacidade de encontro e saturação de ânimos, de unir ser e devir, de nos afetar em um confronto com a totalidade, numa experiência sobre “o” objeto…
Quando você mencionou a encarnação de Homero pelo poeta, lembrei da invenção do teatro por Téspis, gosto de contar essa história de memória, talvez sem muita exatidão, o grande ponto dela é quando esse cantor de ditirambos, durante uma dionisíaca, deixa de ser Téspis e encarna, passa a ser, Dionísio. Imagine como deve inicialmente ter parecido uma “loucura”, munido de máscara e capa, se dizer o próprio Dionísio, algo que mesmo na embriaguez deve ter causado estranhamento, mas não só ser o próprio Dionísio, falar como outro sendo conhecido anteriormente pelo nome e história de Téspis.
Algumas coisas, até mencionadas por você na exposição, que me chamaram a atenção na leitura dos hinos. Logo no início do hino a Dionísio ele é sequestrado, esse tipo de ocasião é sempre um pouco surpreendente, um deus sendo capturado por mortais, mesmo não sendo tão “incomum” só para citar as já mencionadas por você, na Ilíada é muito pior com o próprio Dionísio e Ares chega a ser ferido. A aparição física do Deus é realmente espetacular e espantosa, durante uma dionisíaca, com toda a sua ambiência, devia causar verdadeiro êxtase, quando a li gostaria de saber “mais ou menos” como era a sonoridade desses versos no grego.
Os sofrimentos das mães também são interessantes, a morte da mãe de Dionísio mencionada por você, mas também quando “Leto partejando o Arqueiro, suplicou se alguém, dentre os da terra, queria aceitar em casa seu filho” (h. Hom. 3. 45-46, trad. Maria Lúcia G. Massi), quer dizer, uma Deusa suplicando para ter seu filho, outro Deus, filho de Zeus.
Um comentário sobre uma questão mais periférica. Na Teogonia tinha destacado a geração de Hefesto por Hera em resposta a Zeus, no hino a Apolo isso aparece com mais detalhes, e é muito interessante o discurso de Hera, sua indignação e o fato de Hefesto ter nascido deficiente… muito interessante também o fato de uma divindade masculina (Zeus) ter “parido” (pela cabeça -> racionalidade - talvez isso não caiba tanto para os gregos-) sozinho.
Agradeço pela aula.
Aula VIII
Como apontado na aula, Apolo e Dionísio,considerando a concepção de Nietzsche, compõem o modelo da tragédia a partir da oposição dos princípios que cada um representa. Apolo, o deus solar, representando a ordem e a clareza; e Dionísio, por sua vez, dando espaço ao caos. Pensando na estrutura da tragédia, a marca dessa oposição se faz presente de maneira clara no próprio arco do herói trágico, que passa da felicidade para a infelicidade (nota-se aqui a ação do referido contraste). Esse movimento do positivo para o negativo é essencial para o desencadeamento da catarse, da purificação do espectador a partir da história contada. Dessa maneira, Nietzsche parece ter razão no que diz respeito ao próprio ápice da narrativa trágica, que depende dessa dialética de representações opostas para a efetivação de seu efeito máximo.
[Comentário da aula 7] Olá, Rafael. Como vai?
Excelente aula sobre os Hinos Homéricos a Apolo e a Dioniso. O meu comentário será feito com mais referências, que para mim, foram complementarmente essenciais para a compreensão dessa parte do nosso estudo. Os vídeos que me auxiliaram foram o seu sobre o Hino Homérico a Afrodite (th-cam.com/video/Ssa9YyLLbeQ/w-d-xo.html) e as exposições das professoras Giuliana Ragusa (th-cam.com/video/tIy8SfdX6WE/w-d-xo.html) e Mary Lafer (th-cam.com/video/gr948ZfoxNU/w-d-xo.html) sobre Afrodite.
É interessante pontuar como muito do que compreendemos da Grécia Antiga já passou por um filtro ideológico europeu. Lembro-me de uma palestra da professora Teresa Virgínia (th-cam.com/video/pKglIKI8VA4/w-d-xo.html) sobre a tragédia grega, em que ela brinca que é uma ilusão a Grécia “clean”, séria e sem cor, já que as esculturas, as pinturas tinham, sim, cor (muita cor, na verdade), por causa da influência da sociedade egípcia - essa sim, já conhecida por ser dotada de cores - sobre a grega. Nesse sentido, conflui o pensamento de que o deus Dioniso e tudo que ele representa não é um deus originalmente grego como exposto nas teorias de Nietzsche e Rohde é uma concepção de outro tempo, de uma outra cultura sobre o que essa ótica achava ser os gregos antigos. A tarefa de pensar e modelar o que foram os gregos antigos é importante, já que as sociedades ocidentais apresentam muitas influências diretas e indiretas desse período.
Ademais, é interessante pensar como é muito mais rico estabelecer que as figuras de Apolo e Dioniso são forças organizacionais que caminham lado a lado em discórdia, já que a coexistência de contradições são próprio das sociedades humanas. A seriedade apolínea e a loucura dionisíaca podem e convivem no âmago das sociedades, a exemplo da nossa contemporânea sociedade brasileira: é o país do Carnaval, da alegria e também é um país de uma rigidez religiosa (até mesmo um país de muito fundamentalismo religioso). E existe uma harmonia nessas contradições na sociedade e na literatura, como nos explica o método do professor Antonio Candido.
As próprias construções das personalidades dos deuses são dotadas de contradições. Afinal, todos os deuses têm o seu lado bom e o seu lado ruim. Os deuses servem para ser cultuado e ao mesmo tempo, temido. E é interessante pensar nessas contradições em cada deus: Apolo que é o deus da ordem, das artes médicas, mas também é o deus que manda pestes, é um deus de uma fúria incontrolável (vide o início da Ilíada); Dioniso, para mim, é um deus de uma complexidade enorme, porque as suas qualidades se tornam facilmente defeitos e também é um deus, que quando quer, tem uma fúria insaciável e criativa (a cena dele realizando metamorfoses dentro do navio dos piratas no Hino Homérico é de uma beleza cenográfica maravilhosa, passível de ser feita com os efeitos visuais aos quais o cinema hoje é capaz de fazer com impressionante maestria).
Se me permite alongar, queria falar um pouco de Afrodite também. A professora Giuliana Ragusa expõe com muita clareza que a ideia de associar essa deusa ao romantismo, ao amor concebido de maneira moderna é errôneo, já que os poderes da deusa eram mais da alçada da sedução, do sexo. Dessa maneira, a deusa tinha um papel importante na sociedade grega, já que é essencial para os laços matrimoniais, os laços nupciais estarem em perfeito estado. No entanto, a fúria de Afrodite também acontece nesses termos e, com exceção das deusas virgens (Atena, Ártemis e Héstia), ninguém escapa do seu poder. É interessante a observação da professora Mary Lafer de que a deusa Afrodite ao fazer sua toalete, a descrição é semelhante a um guerreiro prestes a entrar em confronto. É interessante dizer também que na alçada da fúria de Afrodite, a possibilidade de uma violência sexual (isso claro, com os olhos da contemporaneidade) é concreta, como é o caso da passagem em que Helena não queria transar com Páris, após ele ser retirado da batalha com Menelau pela deusa, na Ilíada, mas mesmo assim realiza o ato sexual, afinal, o poder de uma deusa se sobrepõe ao desejo de uma mortal.
Como sempre, as aulas são ótimas e as indicações, ainda melhores!
Excelente comentário, Vinícius! A riqueza de detalhes e cores da cultura grega antiga é fascinante e acho que, como brasileiros, somos abertos a compreender isso melhor do que países que trabalham com uma concepção de "pureza cultural" ou algo assim. A Antiguidade é mistura, como os cultos a Dioniso mostram bem: corpo, êxtase e celebração da divindade... Óbvio, com suas partes complementares, da razão, do trabalho e da humanidade. Excelente, meu caro! Fico feliz que esteja gostando das aulas e das leituras! Um grande abraço e até a próxima!
A aula trata-se dos hinos homéricos dedicados a Apolo e Dionísio. Diferente das outras aulas, nesta a exposição também trouxe representações modernas, no caso a interpretação nietzschiana dos deuses tratados. Nietzsche tem como marco teórico Wagner e Schopenhauer, sua primeira obra que é o nascimento da tragédia, faz uma análise dos Hinos Homéricos, de forma que a tragédia teria surgido de uma forma artística fruto do conflito entre o princípio apolíneo e o dionisíaco. Um relacionado a ordem e o outro ao caos, e assim antagonicamente.
Entendimento de Rhode e posteriormente Nietzsche que Dionísio seria um Deus oriental que foi tardiamente absorvido pela cultura Grego Helênica.
Os estudos de Nietzsche foram a princípio subestimados pelos seus colegas. Entretanto, com o tempo foram sendo aceitos e influenciou a estética posteriores sobre a Grécia. Apesar disso, com descobertas posteriores, a teoria que Dionísio seria um Deus “importado” não prevalece, visto que em documentos há relatos do Deus Dionísio entre os micenas, que viriam séculos depois a ser os helênicos.
Há uma complementaridade entre Dionísio e Apolo, mesmo que sejam “opostos” são complementares entre si. Após perpassar pela análise dos elementos modernos, parte-se para um estudo dos Hinos Homéricos acerca dos Deuses, demonstrando como estes eram vistos na sociedade grega.
8. À medida que tomo conhecimento da mitologia, mais me impressiono com a riqueza de um politeísmo como o grego, riqueza também vista, por exemplo, na tradição hinduísta. Os monoteísmos parecem ter instituído uma generalização com pouco espaço para uma diversidade semelhante. Entendendo o mito como um fator estruturante da vida do indivíduo em sociedade, Joseph Cambell afirmava que o homem moderno vive sem os mitos, e que podemos ver os reflexos dessa ausência “ao ligar o jornal”. Podemos facilmente, por exemplo, pensar no papel do dinheiro e sua importância simbólica no âmbito das sociedades capitalistas. Ao meu ver, essa ideia é complementar àquela de Nietzsche sobre Deus estar morto. Considerando-a verdadeira, torna-se preciso pensar no quê exatamente é posto nesse trono vazio que teria sido deixado por Ele. Esse aspecto é central na filosofia de Nietzsche.
Em relação aos gregos, Apolo toma o lado da razão divina (de onde vem a razão humana), e Dioniso o dos prazeres, do vinho. A relação entre esses dois meio-irmãos pode ser lida de várias formas. É possível pensar um paralelo entre o arrebatamento provocado pelas musas (“chefiadas” por Apolo) com a inspiração do poeta, e o êxtase sexual ou do prazer atribuído a Dioniso. Nesse sentido, vale lembrar o nascimento deste último, cuja mãe, mortal, morreu fumegada pelo esplendor divino de Zeus. Sua própria origem, se o pensarmos como relacionado a uma “desrazão”, pode ser pensada como uma oposição a essa luz, à razão solar ou razão divina do deus Sol. E mesmo se vemos em Platão, por exemplo, uma ideia de temperança ou de racionalidade (como própria da filosofia), no diálogo do Fedro vê-se defendida por Sócrates a loucura inspirada pelos deuses, responsável pela arte divinatória (a adivinhação). O universo das divindades gregas é complexo e foi muito presente no funcionamento das sociedades gregas.
Nessa tradição, a diversidade própria do politeísmo carrega uma noção, muito pensada por Nietzsche, que é o conflito. O conflito também seria a base da democracia, onde forças diferentes entre si se embatem e são primariamente responsáveis pelo desenrolar político.
Caro Daniel, obrigado por compartilhar conosco suas reflexões por aqui. Essa referência aos mitos, a partir de pensadores modernos, é muito interessante para pensar o lugar que eles ocuparam na vida dos antigos e o que fizemos para chegar aonde chegamos. Muito bom! Um forte abraço!
Sobre a aula 08:
Nunca me questionei a respeito de Dioniso não ser tão comentado nos poemas homéricos ou nos textos antigos, foi muito interessante, por isso aprender que, ainda que se trate de uma figura superior e sagrada, para os aristocratas que consumiam aquelas obras não era tão bem visto ter em uma narrativa heroica - que preza por um herói a ser almejado, possuidor de valores nobres - uma figura tão dúbia. Tomar a figura de Apolo como perfeita, no entanto, é um engano. O deus, afinal, mesmo que não mostre fúria e irracionalidade descontrolada como Dioniso, ainda possui seus momentos de ira e destruição, como mostrado na passagem da Ilíada, no canto I, ao levar a peste aos gregos. Colocar os dois deuses da arte lado a lado e analisar como complementam-se, à medida que são opostos fez com que eu pensasse como são representados para contar algo que se deseja, exaltando ora um lado bom para que se ensine e busque ter o mesmo comportamento, ora para mostrar como alguns lados ruins podem ser justificáveis. Na mesma medida que também se pode mostrar somente os extremos, para que se evite, reflita, assim como se permita certos descontroles.
Cara Gabriela, excelente síntese da exposição. Fico contente que a proposta esteja ecoando e suscitando reflexões. Um grande abraço!
🙏🏻👏🏻👏🏻❤️
Olá, professor. Próximo ao final da exposição, a partir das 1h09, você comenta acerca da dubiedade existente na interpretação sobre Dioniso: embriaguez, sexualidade e êxtase. Para cada uma, há um aspecto positivo e negativo - dentro de uma visão maniqueísta, digamos - que aponta para o tipo de efeito provocado pelo culto ao deus; ou seja, dentro desta perspectiva, não se sabe a que Dioniso visava. Considerando, contudo, que a querela em relação ao dionisíaco se dá na chave do excesso, enquanto seu irmão Apolo é visto como temperante, a leitura posterior no tocante àquele foi tomada como inadequada, levando-o a um possível banimento da pólis - daí sua figuração ser construída como fraca e inferior, já que não atendia aos interesses democráticos, ideológicos e aristocráticos da época? Se, neste caso, a interpretação mencionada for possível, e se se considerasse a proposta de Nietzsche e Rohde sobre a orientalidade do deus Dioniso (mesmo que não sustentável historicamente, mas levando em conta as assimilações de traços aí possivelmente existentes), não seria esta, também, uma forma de manifestação conflituosa da relação de xenía no que tange ao estrangeiro? Obrigado e abraço!
Caro Lucas, as questões estão de fato conectadas. Dioniso, como Deus agrário e próximo a certos valores do campo, não encontra vez na Ilíada. Em contexto posterior, mesmo com suas ambiguidades, emerge na polis como divindade importante. Sua retomada na modernidade é atravessada pelo mesmo tipo de dificuldades, mas termina por se firmar como uma figura fundamental para a (pós) modernidade... Um forte abraço!
Comentário da aula 7:
A sétima aula propõe uma reflexão sobre os Hinos Homéricos à Apolo e Dioniso, principalmente através da formulação moderna acerca desta questão que Nietzsche apresenta em O Nascimento da Tragédia, e que o acompanha ao longo de seu pensamento filosófico, que se dá, a princípio, como uma relação levemente conciliante com a tradição estética “classicista” de Goethe e Schiller mas que se desdobra em uma ruptura teórica de Nietzsche com a visão estética e cultural da Grécia desses pensadores alemães nostálgicos, que o leva a concepção dos conceitos de: “apolíneo”, como consciência de si mesmo com capacidade de criação racional, associado ao deus Apolo e “dionisíaco”, como experiência marcada pela desmesura e possibilidade de escape da individualidade, associado aos cultos bacantes, aos ditirambos, do deus Dioniso. O Nascimento da Tragédia tem, portanto, um papel fundamental no pensamento histórico/estético moderno pois traz à tona a visão de que as tragédias gregas, invalidadas pelo racionalismo socrático e pelas visões estritamente apolíneas dos teóricos classicistas, possuiriam em seu cerne, uma confluência de valores, pautados principalmente pela experiência dionisíaca, que forja a imagem de um mundo helênico que se encontra para além de um simples método racional, branco, límpido.
Achei interessante ver a dualidade dos deuses Dionisio e Apolo, consigo enxergar nas suas representações o paradigma de que tudo em excesso é ruim, isso se dá como no exemplo da embriaguez que pode ser considerada como facilitadora da sociabilidade, mas que, em excesso causa dissensão social.
Podemos ver neles também, a representação de características opostas da natureza humana, mas que, mesmo opostas ainda fazem partes de um humano. Enquanto Apolo é a representação da racionalidade, a luz, a ordem e até, em certo sentido o auto controle contra os impulsos mais irracionais, o Dionisio é o momento de liberação de tais impulsos, a festividade, a balbúrdia, o extâse.
A configuração dessas partes na psique humana é que permitiu todo o desenvolvimento que alcançamos até hoje. Se por um lado fomos capazes de racionalizar e ordenar, conseguindo assim manter uma estrutura social organizada, pensar em invenções, filosofia, ciência, do outro ganhamos nossa motivação, no sentido de que razão sem emoção, não se move por não ter motivação. É como a teoria do pavão que diz que a inteligência humana não passa de um ritual de acasalamento mais elaborado, como as penas do pavão que, apesar de serem belas, o pavão não voa e fica na lama comendo inseto. Me explicando melhor, digo que a sociedade se ordena, organiza e avança, com leis, políticas, estudos, arte, com Apolo; mas, o que a realmente conecta as pessoas, dá motivos para manter a junção, ou para estudar, inventar (leis ou outras invenções), para arte, são as emoções, como a busca pela sobrevivencia, o desejo sexual (como reflexo de perpetuação frente a seleção natural), o prazer, o conforto (traduzido hoje como estabilidade econômica), a felicidade, em certa medida, o Dionisio. Somos um animal, movidos por impulsos que influenciará nossa razão que, simultaneamente consegue, num ato de autocontrole, bloquear os impulsos. Talvez não importe que tenhamos chegado tão longe pelos motivos mais básicos, mas como o pavão ainda estamos catando insetos da lama, ainda vivemos em rotinas tão fechadas quanto os animais, raramente questionando nossas escolhas, raramente escolhendo racionalmente, morrendo de ansiedade, tendo crises existenciais semanalmente e vícios. É como se Dionisio controlasse Apolo e Apolo dissesse de vez em quando: “para de mexer no celular e vai estudar”, “Não come esse chocolate, estamos de dieta”, “você não pode ir pra festa, amanhã tem prova”.
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Os Hinos Homéricos de Apolo e Dionísio tem de fato como seu objetivo principal demonstrar a dicotomia entre os dois filhos de Zeus. Os dois opostos possuem características intrínsecas dos seres humanos, sendo personalizados nos deuses retratando conflitos internos que os seres mortais muitas vezes enfrentam.
Outro ponto a ser ressaltado é como essas divindades influenciam os humanos à se comportarem de acordo com suas principais características, e uma vez que os mortais faltam discernimento de equilíbrio, muitas vezes absorvem certos comportamentos que se tornam nocivos em excesso, como por exemplo, quando se trata da clareza e razão de Apolo, em um mortal pode se transformar em loucura, e no outro oposto, a festança e bebedeira de Dionísio, podem ser lidas como atos irracionais e maléficos.
Aula 08
Acredito que a complementariedade entre os deuses Apolo e Dioniso seja um modelo fundamental para o comportamento dos povos helênicos. Ambos olimpianos, eles representam valores diferentes e estabelecem, de certa forma, um equilíbrio. Os helênicos, portanto, venerando Apolo eles também reverenciam o pensamento racional, a ordem, habilidades guerreiras, clareza e sobriedade. E a divindade Dioniso oferece um contraponto no qual os gregos também podem desfrutar do vinho, o relaxamento, as festas e loucuras. A forte presença de um previne o excesso do outro, possibilitando, assim, um estilo de vida equilibrado e uma mente sã.
Saulo de Carvalho Ferrari - Comentário Aula 7: Apolo e Dioniso: Hinos Homéricos
Teogonia (940-945: "Sêmele filha de Cadmo unida a Zeus em amor gerou o esplêndido filho Dionisio multialegre imortal, ela mortal" - ). Teogonia (915-920)"Leto gerou Apolo e Àrtemis verte-flechas, prole admirável acima de toda a raça do Céu, gerou unida em amor a Zeus porta-égide".
Apolo, figura representativa da ordem, clareza, contemplação, temperança, razão, sonho e Dionisio loucura, sentidos, paixões, sensibilidade, balburdia, êxtase. A dicotomia entre esses dois deuses é um ponto relevante a considerar tendo em vista as "imagens" estabelecidas, que perduram até o dias atuais, no que diz respeito a Grécia antiga. Principalmente em função das características dissonantes do deus Dionisio, que nos remete a uma influência asiática contrapondo-se a Grécia branca, clara extremante racional.
A abordagem de Nietzsche, embora contestada em função de evidências históricas acerca de Dioniso, nos oferece uma reflexão sobre as preocupações filosóficas e os princípios fundamentais da existência, origem da tragédia, seus organizadores e o equilibro existente entre elas.
Embora a diferença de "caráter" entre ambos seja evidente, a sua complementariedade ficou evidente neste exposição, o que me faz pensar quão o bem o mal, o caos e a racionalidade, o certo e o errado, a luz da razão e a escuridão da irracionalidade, entre outros opostos, estão sempre se complementando, um não existindo sem a presença do outro.
Aula 8
Independentemente do culto à Dioniso tiver sido ou não importado do oriente, a leitura nietzscheniana de dois espíritos ( _geister_ ) antitéticos que perpassariam o corpo cultural, e até mesmo psicológico, grego é extremamente válida como ponto de partida para pensarmos princípios que, por mais que não sejam essencial e verdadeiramente opostos, acreditam ser. Febo Apolo, ínclito em seus julgos, sempre iluminado pela razão, o κόσμος que se contrapõe ao χάος disruptor de Dioniso, pândego e promotor do êxtase corpóreo. Essa oposição está presente, de uma forma ou de outra, em praticamente todo pensamento filosófico desde Platão, em sua busca pelo sagrado saber em detrimento dos prazeres da carne. No entanto, como bem apontado em outros comentários, a inconciliabilidade é apenas aparente; as festividades caóticas de Dioniso, como bem celebradas através das κῶμοι, poderiam faltar com a organização equilibrada de um χορός mas encontra seu próprio ponto de equilíbrio na nascente comunhão entre os sujeitos em transe, ainda que (ou justamente por causa disso) em puro frenesi. É a falta de razão abrindo caminho para a harmonia. Apolo, por sua vez, representa o Sol, astro que pode tanto iluminar os homens com sua luz, quanto cegar aquele que fitá-lo diretamente, ou ainda ensandecer o pobre viajante que se perde no deserto e se confunde com miragens. Há sentimento no pensar e há um pensamento no sentir, levando-nos à bela conclusão chegada por Hume: "Sê filósofo, mas acima de toda tua filosofia, sê um homem".
Apolo é um dos deuses mais icônicos e proeminentes da antiguidade clássica. Além de possuir excelente habilidade com a lira e com o arco[habilidade guerreira], ele também representa a razão, a ordem e a cura. No entanto, quando furioso era capaz de perseguir seus inimigos e sobre eles lançar pragas. Apolo sempre é representado com seu arco prateado ou líra, com folhas de louro ordenando sua cabeça . Por outro lado, existe outra figura mitológica, que é completamente oposto ao deus que fere de longe, seu nome é Dionísio. Ele representa a embriaguez, a loucura, a desordem e os prazeres sexuais [hedonismo], também é legado a ele o título de patrono da tragédia, sua figura é sempre associada ao vinho e a banquetes. Ambos os deuses parecem representar uma dualidade humana, um ser racional, ligado às coisas “sagradas” ao sol, que tudo ilumina, sendo uma referência à razão, enquanto Dionísio representa o lado mais conectado aos sentidos; aos prazeres - que pode alcançar um certo hedonismo - a natureza e festividades.
Dúvidas:
1. Professor, achei muito interessante os artefatos mostrados na aula, e fiquei curioso para saber como eles foram preservados através do tempo ? É fascinante como os gregos se preocupavam em ornamentar objetos; edifícios e manter um ambiente estético cheio de significados, como por exemplo um jarro ou uma copa, estátuas, símbolos.
2. Ademais, a respeito das relações sexuais entre dois homens na Grécia antiga, posto em destaque a de pederastia, essas relações eram publicamente assumidas ou só ocorriam em locais reservados como nos simpósios?
Caro Clinton, obrigado pelo excelente comentário e pelas questões. Os gregos de fato desenvolveram uma cultura muito imagética, com ornamentação de vasos e fabricação de estátuas desde muito cedo. A preservação foi frequentemente por meio de cópias tardias, embora boa parte tenha se devido ao acaso (o que foi preservado em naufrágios, desabamentos e outros desastres, para só ser recuperado com a arqueologia séculos mais tarde). A pederastia era uma instituição social aberta, sem qualquer razão para vergonha, como indicam certos diálogos de Platão e Xenofonte. Falaremos mais sobre isso a partir da poesia de Anacreonte. Um forte abraço e até a próxima!
@@RafaelSilvaLetras Obrigado pelo esclarecimento professor.
Eu tenho mais uma duvida: É possível saber, por meio de registros, fragmentos, achados arqueológico o que faziam as mulheres aristocráticas no período arcaico ?
@@clintonsantos4654, o registro sobre atividades femininas é mais complicado, mas já há muitos estudos sobre o tema atualmente: uma boa referência é o livro da Sarah Pomeroy (2.ed. 1995) ou os livros com organização da Nancy Rabinowitz, Eva Stehle (todos "disponíveis" nos sites "russos", lib.gen e cia.). Caso não consiga encontrar e queira esse material, escreva-me um e-mail. Um abraço!
AULA 08
A dicotomia existente entre Apolo e Dionísio nos obriga a pensar sobre bem e o mal herdado do cristianismo e muito utilizado para julgar os valores hoje. Para Nietzsche, o conflito entre o princípio apolínio e o princípio dionisíaco deu origem a tragédia grega. O princípio apolínio seria uma forma de se referir ao que é típico do deus Apolo: dimensão solar, ordem, clareza, visão, predição, sonho e calma; já o princípio dionisíaco seria uma forma de se referir ao que é típico do deus Dionísio: terror, selvageria, batuque (percussão), loucura, êxtase e balbúrdia. Tendo isto em vista, podemos comparar o mal com os aspectos representacionais do deus Dionísio e o bem com os aspectos representacionais com deus Apolo. Porém, Plutarco afirmou que na verdade eles não se encaram como opostos, mas sim como opostos complementares. Em seu livro Sobre o E em Delfos ele descreve a dimensão complementar da relação entre os deuses Apolo e Dionísio, ambos cultuados em Delfos, ambos dotados de uma dimensão metamorfa. Apolo ora ordem e razão e Dionísio ora selvageria e confusão. Seria como duas facetas da mesma moeda. Há um mito contado por Clemente segundo o qual, Dionísio depois de ser destroçados pelos Titãs, teve os vários membros de seu corpo confiados a Apolo. Apolo, então, enterra seu corpo no monte Parnasso sedimentado assim a relação ritual entre eles. Aqui, desta forma, podemos ver claramente a relação de opostos complementares e não opostos somente, como podemos observar sobre o bem e o mal, presentemente.
Me deixa abismado como era a visão teológica dos gregos quando se tratava de associar fenômenos naturais (como a embriaguez ou a praga) à própria constituição ontológica dos deuses. Quando se tratava de fenômenos psicológicos humanos e a disposição dos deuses da arte, fica claro que partes dos deuses permeiam os estados individuais. A linguagem científica atual é resultado de uma busca por uma eficácia linguística que cria uma única palavra para cada coisa, o que resulta em algum certo tipo de desprezo ou dúvida em relação a linguajares antigos. Como toda civilização autonomamente bem-sucedida necessariamente perpassa por um período xamânico de exploração lógica da physis, os mitos gregos carregavam em seus significantes (palavras) certos significados (fenômenos) subjacentes ao entendimento cético das coisas, que só surge forte em face da tecnologia. A episteme teológica grega é transcendental nos fenômenos que descreve, ainda que sendo interpretada de diversas formas e concomitantemente pareada com as crenças individuais daqueles que a assimilam, o que opera inevitavelmente para a mutação que sofrerá a tradição. Me espanta ver como as faltas de diligências de Agamêmnon permitem o evocar do deus da razão por Crises. Talvez seja da ignorada pulsão de morte irracional e dionisíaca que guiava o guerreiro que se dá em consequência Apolo. Isso nos diz também que os deuses da razão e da irracionalidade não são apenas deuses que existem em humanos, mas que se estendem no mundo também como causas (no linguajar divino) e efeitos (no humano).
Os Hinos Homéricos são um conjunto de textos de autoria desconhecida que honravam os deuses gregos. Recebem o nome de homéricos por apresentarem estruturas em comum com os textos homéricos, mas também possuem características diversas que possibilitam atribuir os textos a outras compositores de diversas regiões gregas.
Os hinos, segundo apontam pesquisas, eram entoados antes de coros e cantos épicos, como prelúdios do banquete que estavam por vir, também podem ser entendidos como uma apresentação e chamamento do deus em questão, o que faz sentido uma vez que os hinos preservam uma importante parte do que se conhece sobre os deuses hoje.
Em específico, sobre Apolo e Dioniso, não tenho repertório suficiente para embasar minha opinião, mas parece que essa tentativa de separar os dois deuses em polos opostos é algo que não faz muito sentido quando penso em outras obras clássicas, porque os gregos não parecem ter essa sanha separatista de lados antagônicos, parece muito mais um exercício recente de categorização. Não faziam essa separação com os humanos, os deuses com suas personalidades potencializadas parecem receber menos julgamento ainda.
Outra questão, que é apenas interpretação minha, é que parece que tentar atribuir Dioniso a outra cultura é uma forma de “romantizar” a imagem da Grécia antiga, algo no sentido de: ‘vamos ficar com tudo que julgamos moral e culturalmente elevado, o que não me encaixar, atribuímos à outra parte’ ou popularizando mais ainda: ‘filho feio não tem pai’. Minha interpretação, leiga, é forçada pela tentativa de transformar a Grécia antiga em uma cultura monocromática de mármores e pilastras brancas. Talvez, inicialmente, não uma tentativa consciente, mas sim falta de equipamentos, mas por um tempo também foi ressaltado como um traço de equilíbrio e temperança.
Após novos textos serem encontrados, a coexistência desses dois meios irmãos complementa as questões de opostos que aparentam ter. Eu pensei em dois lados de uma tapeçaria, cada uma dando espaço para o outro quando a situação pedir um dado comportamento. Oposto no sentido de talvez não ocuparem o mesmo espaço ao mesmo tempo, mas nunca antagônicos.
Conforme mostrado no vídeo, os Hinos Homéricos são assim denominados, pois que suas características textuais/formais são bem próximas das obras Ilíada e Odisseia de Homero - exercendo, Homero, aqui a "função-autor", termo de Foucault. Ou seja, não há uma autoria única conhecida para os hinos. Assim, é importante ressaltar que isso é um argumento que favorece a tese dos analistas na, já dita, Questão Homérica.
Também, sobre a oposição de caráter entre Dionísio e Apolo, representada, respectivamente, pela desordem e ordem, mostra que eles se complementam, pois, assim como foi dito antes, essas características são inerentes ao ser humano. Ou seja, ao meu ponto de vista, essa dicotomia complementa o humano, de maneira que ele possa ser quem ele é. E dentro da minha interpretação, o próprio Dionísio, no Hino Homérico dedicado a ele e em outras obras que ele é citado - Homero, como é falado no próprio vídeo-, explicita esse caráter ambíguo dentro dele, quando a oposição entre um deus forte e fraco respectivamente é realizada. Portanto, se em um deus há ambiguidade, em dois deuses opostos e complementares há a dicotomia, por que não a haveria em um humano?
Para finalizar, a fim de chancelar essa dubiedade comum em Dionísio e em outros deuses e em humanos, destaco que mesmo em Apolo ela se faz presente. Esse deus, considerado solar e ordeiro, por vezes, como citado no próprio vídeo, tem atitudes obscuras, a exemplo da passagem da peste que ele instaura no acampamento dos aqueus, quando Agamêmnom não acolhe o pedido de Crises, homem que tem uma relação próxima com Febo.
Caro Marco Tulio, para variar, seus comentários são precisos e muito pertinentes. Refletir sobre a história desses hinos é fundamental, mas ao mesmo tempo podemos tentar sugerir também o que eles nos dão a pensar sobre grandes questões. Muito bom! Um forte abraço!
Só um detalhe é: dizemos Dioniso, não Dionísio (que é um nome derivado). A diferença é como a que existe entre Cristo e Cristiano... Um abração!
@@RafaelSilvaLetras Ah, não sabia!! Obrigado pela informação!!
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Os hinos são invocações ao Deus.
O princípio apolíneo é assim chamado por fazer referência ao deus do sol Apolo, e
diz respeito a questões tanto da ordem, da clareza, e da razão, como também do
sonho, da predição e da visão. Em contrapartida o princípio Dionisíaco faz alusão ao
deus Dionísio e portanto refere-se a selvageria, a loucura, a balbúrdia e o terror.
Dionísio é o deus da embriaguez, da sexualidade e êxtase, da natureza destrutiva. Os
mitos de Dionísio evidenciam uma resistência inicial a esse deus, que inclusive
possuía origens tanto divinas quanto humanas. Considerando aquilo que pertence
ao domínio do deus é compreensível entender porque existe a possibilidade de esse
ser um deus oriental trazido para os gregos tardiamente. A marginalidade de
Dionísio junto a Homero tem um fundo ideológico, pois o Deus, o que ele
representava e o seu culto popular se afastavam essencialmente dos ideias
defendido pelos grupos aristocráticos. Apolo é o deus solar, das artes, da cura e da
previsão oracular, mas também é representado como um bom guerreiro, possuindo
um lado obscuro que se deixa tomar pela fúria repentina e é o responsável pelas
pestes e morte repentina.
O hino homérico delimita uma espécie de epifania na qual o ato cantar um hino está
associado a um surgimento físico do deus, isso é, a descrição visual do deus como
sendo capaz de evocá-lo, de fazer acontecer uma aparição divina. O hino homérico a
Apolo é dotado de um caráter metalinguístico, enquanto Dionísio é apresentado
inicialmente como uma figura percebida como frágil. É curioso como esses deuses
que em princípio são extremos opostos na verdade representam figuras
complementares comumente associados, sendo inclusive cultuados juntos. A
relação de Dionísio com Apolo, assim como a relação ritual entre eles é
sedimentada quando Dionísio é destroçado por titãs e os seus membros confiados
ao seu irmão Apolo que o enterra sob o monte parnasso. Esses dois deuses em
específico ajudam a evidenciar o caráter complexo dos deuses e suas facetas
dúbias.
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Acho psicologicamente curioso a proposta interpretativa trazida por Nietsche, identificando Dionísio como o Outro grego, e tão logo, hipostasiando este Outro como o estrangeiro. E de fato existe algum nível de verdade nessa hipótese, mesmo talvez não sendo uma verdade histórica (arqueológica) é no mínimo um fato psicológico (ou tipológico) que este deus cumpria este papel de Outro na cultura helênica, haja visto os mitos de resistência a Dionísio. Mas a interpretação nietzschiana comete um erro fulcral (e são necessários culhões para dizer de um Erro nietzschiano, mas justamente no espírito de sua obra vou me arriscar a fazê-lo) o de identificar o Outro com o estrangeiro, o de fora, o distante, quando vai ser Lacan quem intuirá, durante o retorno a Freud (que nesse sentido é, à sua revelia, nietzschiano) que este Outro não pode ser algo esterno, é justamente estrutura e estruturante especular do eu, Dionísio enquanto Outro grego não pode ser um deus estrangeiro, pois somente um deus tão absolutamente helênico poderia de forma tão visceral antítese da tipologia apolínea. O Outro é sempre um de nós (como Cristo, que na morte é elevado à figura dos dois ladrões, que também são os cordeiros sacrificados para redimir os pecados do mundo. O pária social faz a função sacrificial do sacrifício expurgatório, é por meio da marginalização e sacrifício deste que o eu - "cidadão de bem" - pode se constituir enquanto tal, pois é na (i)moralidade do Outro que a moralidade do eu se constrói, a vida dionisíaca não só complementa a apolínea, mas é antes, sua condição de existência). Portanto, o Outro mais que um de nós, o Outro é "u/m em Mim".
Excelentes reflexões, Alan, à luz de Nietzsche, Freud e Lacan. Só um detalhe: a gente diz Dioniso para o deus, pois Dionísio é um nome derivado (como Cristiano está para Cristo p. ex.). Em todo caso, acho que a relação de Nietzsche com a figura de Dioniso ao longo de toda a sua obra acaba caminhando para algo próximo do que você sugeriu para Lacan. A cf. O Anticristo ou Ecce Homo, p. ex.
Um forte abraço e até a próxima!
@@RafaelSilvaLetras Interessante sua colocação, e de fato nunca fui capaz de perceber essa chave de leitura no anticristo, mas assim que você comentou pareceu tão óbvio que chega a ser cômico o fato de antes nunca ter percebido.
Quanto à escrita de Dionisio (tenho que admitir que o senhor de minha escrita é o corretor automático, sou somente o escravo desta relação), mas fiquei curioso quanto a pronúncia, Dionisio (sem acento) ainda tem tonicidade, na pronúncia, na sílaba "ni"? Mesmo sem o grafo, certo? Quero dizer, a pronúncia fica igual?
@@alanabdallahrogana5949, legal... Tenho pensado na Antiguidade como fio condutor de toda a obra filosófica do Nietzsche, algo que os estudiosos estão longe de admitir como certo. Mas é algo que tenho explorado na tese: a gradual transformação de N. nesse Dioniso (que surge nas assinaturas das últimas cartas), com uma temporada como Zarathustra. Sobre o nome, não sei se entendi a pergunta: o nome do deus em português é Dioniso (embora algumas pessoas escrevam de outras formas) porque é transliteração do grego Διόνυσος. O nome de pessoas (governantes e eruditos famosos, p. ex.) é Dionísio, de Διονύσιος. Um abraço!
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Os hinos homéricos, uma compilação de panegíricos às divindades gregas, chegaram até nós através de uma compilação feita no século V da nossa era, atribuída a Proclo (de acordo com Ordep José Trindade). Entre eles, dois são fruto dessa análise do video: Apolo e Dioniso.
Apolo, filho de Zeus e Leto, era o deus da morte súbita, das pragas e doenças, mas também o deus da cura e da proteção contra as forças malignas, possuidor da beleza, perfeição, da harmonia e da razão. O hino conta desde seu nascimento em Delos (única terra que aceita abrigar Letó quando estava prestes a dar a luz ao deus) até sua apoteose em Delfos.
Dioniso, conhecido entre os latinos por Baco, deus da embriaguez. Um deus que não é caracterizado por sua força física ou devidamente lembrado na obra homérica (talvez até por uma questão socio-econômica, por questões de patrocínio e interesse daqueles que bancavam os aedos). Particularmente, acho que é um dos mais interessantes entre os deuses pois, na embriaguez, na entrega ao desejo, no culto hedonista livre de julgamentos morais, se encontra o inconsciente humano, como Freud diria, nosso ID. Embora não vivamos apenas dos prazeres baixos e signifiquemos nossa vida nos prazeres da alma (como diria Platão), é nos prazeres do corpo que nos mostramos como somos. E pra mim, Dioniso é essa personificação do desejo humano, da vontade, do que é o humano antes mesmo da cultura ou apesar dela.
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Apolo e Dionisio parecem ser deuses muito mais próximos dos humanos do que os outros deuses; essa dualidade realmente se mostra necessária, se pensar dessa forma. Não sei se seria incorreto pensar em Apolo, falando da clareza, da razão, como a sobriedade, tendo em vista essa visão complementar entre os deuses.
Não só a dualidade entre eles, mas neles próprios. Não se trata de um deus bom e um mal, mas de estados diferentes da mente que a depender podem ser benéficos ou prejuízos para as pessoas.
Meu caro, estudo Dioniso e Literaturas de Língua Inglesa. Gostaria de conversar contigo! Há como te contatar?
Cara Elaine, pode me escrever um e-mail sim. Meu endereço é gtsilva.rafa@gmail.com
Um forte abraço e até lá!
tradição hexamerica arcaica: Apolo e Dionísio
Na modernidade reflete-se pela percepção de Nietzsche que neste dialogo tem influência de Schopenhauer e Wagner. Nietsche aborda os princípios Apolíneo e Dionisíaco, estes princípios funcionavam como forças organizadoras da tragédia, Apolo é o deus solar caracterizado pela razão clareza capacidade na guerra e nas artes e seus eram organizados e claros. Já Dionísio é o deus da embriaguez, representado pela loucura e desordem, mas se destaca pela relação com exuberância e capacidades artísticas, Dionísio foi marginalizado na história, isso tem relação com viés ideológico da aristocracia pois representava mais os interesses de pequenos produtores.
Hino a Apolo Délio: Leto, mãe de Apolo, grávida do deus, mas sem nenhuma cidade que a acolha, por medo de que o nascimento de seu filho, considerado, já antes de seu nascimento como um dos mais poderosos filhos de Zeus, suscitasse em desgraças para os habitantes, busca em Delos uma pátria para o parto. Delos, em semelhança a uma divindade e portadora de sentimentos e de voz, acolhe Leto: pedregosa, sem terra fértil para agricultura ou pastoreio, nem para o cultivo de vinho, futuramente se beneficiaria de ser pátria do templo de Apolo, para onde os demais gregos navegariam para visitar o deus, prestar-lhe homenagens e, consequentemente, trazer riquezas à cidade - fato que é evidenciado por Leto, meio pelo qual convence a ilha a acolhê-la. Leto, por nove dias e nove noites, sente as dores do parto, sem conseguir finalmente parir. A sua dificuldade se dá por Hera, esposa primeira de Zeus e invejosa de Leto (por nutrir um caso com Zeus), impede que a notícia do nascimento de Apolo chegue à deusa das dores do parto e do nascimento, Ilítia, a qual proveria a Leto o nascimento de seu filho e o alívio de suas dores. As demais deusas olímpias, companheiras de Leto em Delos, pedem à Íris, pés-de-vento, para que, se desviando do contato com Hera, leve a notícia à Ilítia. Noticiada então, ambas vão de encontra à ilha apolínea e, finalmente, a deusa dá fim às dores e nasce o deus. Ao nascer, a Apolo é dado néctar e ambrosia. Vestido em linho branco, se despe dos fios, incontrolável, e requere seus instrumentos: o arco e a lira. Por fim é explicado as festividades à Apolo, que acontecem em Delos por esta ter-lhe acolhido no nascimento e a ele Apolo ser grato e frutificá-la com as riquezas da fama de seu templo, visitado por todos nas Hélades. Considerado líder das Musas, as deusas que cantam seu hino, sua própria voz se confunde com a voz delas, causa da coleção de memórias por meio dos poemas. Em um trecho autorreferencial, a persona poética, novamente de forma metalinguística, prenuncia que, ao encontrarem um náufrago nas praias as Musas, ele há de perguntar qual o maior dos poetas e hineadores do deus Apolo, e elas hão de responder: o cego de Quios - em uma clara referência a Homero.
Hino a Dioniso: perdido no deserto de uma praia, errante vagando pela terra, Dioniso é capturado por piratas, que avistando-o, um homem bonito, de belos cabelos azul-marinhos, se imaginam diante de uma oportunidade de, sendo o homem um príncipe, requisitar recompensa pelo seu resgate. Ao ser raptado, é representativo da personalidade dionisíaca do deus o fato de ele, indiferente à gravidade e perigo de um sequestro, estar a risos e tranquilo. Durante o trajeto pelo mar, começam, pelo mastro, a brotarem raízes de vinhedos, e transformado em leão, do alto do mastro, o deus projeta uma ursa enfurecida diante dos piratas. Assustando, são impulsados pelo medo (terror, atributo característico de Dioniso) a saltarem do navio. Ao passo de mergulharem nas águas, os marinheiros, pelo poder de Dioniso, tornam-se golfinhos.
Olá, Rafael, tudo bom? Você fez a tradução de toda as Bacantes? Você poderia disponibilizá-la? Ou, qual seria uma boa tradução?
Caro Paulo, desculpe-me não ter respondido antes. Não tinha aparecido o aviso aqui pra mim. Não traduzi inteira, só trechos (que disponibilizei no apêndice à dissertação). Tem uma tradução do Eudoro de Souza (de que não gosto muito, pq é bem marcada pela teoria "dionisiaca" dele) e uma do Trajano Vieira (com as idiossincrasias do idioma desse tradutor). Alguém me disse que o JAA Torrano tem uma também, chamada Bacas, mas nunca li... Se houver mesmo, certamente é a que eu indico (ainda que assim, de olhos vendados, pois na minha opinião o Torrano é um grande tradutor).
Boa noite, professor. Não entendi uma coisa: a menção antiga em linear B é de Apolo cultuado com o nome de Dioniso ou o Dioniso mesmo?
Dioniso. Numa tabuinha encontrada em Pilos.