荊州主坦大PK！除了關羽，劉備還能派誰守荊州？｜【三國說書】#83
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.ย. 2024
- 🎵守住你的荊州太傻，只怪自己被愛迷惑～
如果劉備可以偷看劇本，該派誰守荊州比較好？
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黃忠或趙雲
派一個文官守荊州怕武將不服.派一個相對穩重比較乖的人守荊州卻又不是劉備與孔明所樂見的(隆中對中曾言：「待天下有變，則命一上將將荊州之兵以向宛、洛，將軍身率益州之眾以出秦川」).....他們要的是一個有著懂得抓準"天下有變"這個機會替主公謀得最大利益.能力可靠.名聲夠響可以服眾(劉方諸將及曹魏孫吳認可的劉備代理人)又得主公信任的人 如此篩選後確實只剩關羽
關羽就缺他能"信服"的謀士，龐統一死對後面引響真的很大。諸葛亮+關羽的確是最佳的方案
你在開玩笑嗎?? 劉備晉位漢中王的聯名上表，諸葛亮還排在關羽前面耶。
劉備打漢中之戰，全後勤的指揮官，就是諸葛亮。
你要叫諸葛亮去當關羽的謀士??
謀熙蕾咖秤 棒熙蕾賽
我的观点也是不要荆州，我认为荆州就是鸡肋，守住又要防曹又要防吴，送了反而可以跟孙吴交好，又可以利用孙吴制衡曹操。
荊州是必爭之地, 曹, 孫都虎視眈眈, 當然是以守城為優先啊, 以攻代守應該是益州吧
如果是守城而非進攻, 諸葛亮/魏延/李嚴(?)/黃忠都是防守型將帥，隨便一個都比關羽更適合吧
不應取代，荊州兵家必爭之地，必須派兩主將鎮守．
說實話，問題在於關羽進攻襄樊，孫吳背刺，其實就是大意了。
小弟的看法
荊州不派人守，一起帶去益州。把荊州丟檯面上當籌碼，去換更好的資源，關羽就不用死，也沒有後續的黃忠，張飛的賠命。
其实我觉得谁守都是不容易的。刘备得到汉中后，因该把人手分散管理，例如：排张飞与马超取隆西，西凉；黄忠守汉中；严颜守蜀地；赵云与关羽同守荆州；魏延为三郡处接应。一将若攻而一将可守。主力军可排分二将同往以供诸葛亮和刘备调动。这一来首尾相接可以支撑到援兵。若荆州兵出（关羽）可取樊城，而赵云可帮东吴取合肥，让魏延守荆州，事可成已。
可以让孟获守
其實荊州最適合防守的人還是關羽，單純北伐曹操，關羽的戰績無人能比，關羽的忠誠度也無庸置疑，只是欠荊州的時間拖太長，讓東吳很不爽，埋下禍根。
主要原因
1.外交沒有安撫好東吳
2.內政沒有安撫好百姓，荊州長期處於戰爭的狀態，民怨非常嚴重，基本上荊州百姓非常反戰，能投降為何要打。
勝敗乃兵家常事，在那個時候劉備的陣營除了關羽能守荊州還有誰可以，他是當時陣中唯一真的帶過兵守過城的，他是打了敗仗，丟了荊州，還得了個壯繆的諡號，但不代表他不勝任這個工作，只是這個任務的難度很高而已
張飛粗心大意應該守不住荊洲
諸葛亮來守的話應該會識破呂蒙的白衣渡江
諸葛亮可能行政能力 高過當軍隊的軍師, 所以法正龐統這類人更適合搭配關羽守備軍事要地. 諸葛亮更適合坐鎮後方發展經貿
我覺得劉備是不是也不是非常信任關羽 才送糜芳去荊州輔助關羽 而關羽也是認識到這點 才讓糜芳守城?
荆州守得住守不住，都要守，因为荆州是孙权对刘备以及曹操对刘备的缓冲地带。刘备刚入川，需要时间去安抚各个势力、发展经济、招兵买马，如果没有荆州就等于直接面对北魏和东吴两大势力，地位岌岌可危啊。
2d 想到要聯合孫權 所以就對東吳的使者說 虎女焉 可嫁權子 沒想到孫權聽完惱羞派出呂蒙去度江 不過我覺得 要換一定不會是換2d 一定先換那個開成投降的 糜芳傅士仁 換2個只要堅守不降的太守 就算輸也不會敗的那麼快 關羽也有時間重整軍隊 可能還可以撤隊
劉備是刻意留知名的將領在荊州，猛將都帶去，攻取川蜀意圖太明顯，關羽可領水軍、聲望跟組織（從江陵逃亡開始常常自領一軍），應該是最適合的了。
攻蜀黃忠是很關鍵的，若沒有黃忠霍峻的英勇應該會劉備孤軍入蜀先被滅團，劉備看人還是很準的，黃忠魏延霍峻都是劉備提拔的將才，「忠常先登陷陣，勇毅冠三軍。」 陣斬曹魏西邊最高統帥夏侯淵，說黃忠是蜀漢戰神一點都不為過，但也可能太拼了積勞而死。
只能說攻蜀跟漢中都打太久了，雒城硬仗、漢中直接面對曹操主力，內部還要調和益州派系，蜀漢真的捉襟見肘了。
而荊州繁華的襄樊都在曹魏手上，江夏長沙桂陽屬東吳，劉備剩下半個荊南窮鄉下，還缺糧要去偷孫權的，離川蜀又太遠根本零支援，相反魏吳後方都能快速支援荊州，蜀漢那孤立的1/3窮荊州，派誰最後都守不住的！ 關羽是不是因為缺糧而只好打曹魏呢？
黃忠去守，確實是挺好的人選，壽命的問題嘛！這有些並非完全注定，說不定黃忠守荊州，還會多活幾年呢！
其實關公進攻曹仁的同時，
劉備也該從漢中出兵長安牽制曹軍，
並割地給孫權進軍合肥，三路一起進攻
否則曹操哪有空派那麼多人 （徐晃，于禁，龐德）去攻關羽呢？
如果我是看完劇本的劉備
就會發現換關羽是假議題
首先要做的事是
1.把糜芳跟劉封撤職並「阿魯巴」⇦這個很重要不能省
2.換上魏延跟三弟這種超豪華陣容
3.叫亮子修書給子瑜，請他舉薦陸遜代替阿蒙，好讓阿蒙休養，並勸阿權一起打曹魏。
4.趁大家焦點不在阿蒙身上時找人幹掉他。
5.等陸遜跟曹魏交戰時從後面對他放火
嗯，舒爽！
既然都看過劇本了，想辦法保護龐統不要死，不是更省事？
如果我是劉備 把關羽 張飛帶去攻打益州
我會留下 黃忠 趙雲 龐統 三人去守荊州
原因：黃忠為主將，因為黃忠是荊州在地人，地形也比較熟悉，武勇也是一等一，守城是絕對沒問題，進攻部分不積極也沒關係，可以讓其他武將來執行，再來用趙雲為副統領，目的一方面是軍事考量另一方面也是主君派來監督新進將領的最佳人選，再來武將趙雲是會按照主君與軍師的指令執行，不會亂衝，而且武勇值也算強悍，進可攻退有據，可以讓再荊州的軍隊士氣大振，最後考量荊州這塊領土得來不易，需要有一位軍師來統籌大局，龐統是最佳人選，一方面龐統是荊州名士，可以穩定當地士族，一方面對於當地地形也比較熟悉，讓在地軍師來坐鎮指揮，是最佳人選！
其他留下人員：
軍事將領：陳到、關興、張苞
內政外交：簡雍、孫乾
戰略輔助：馬良、
@在下紅wifi達人
關羽性格害了他一生，從徐州守城就看得出來，曹操當時還惜英雄，派張遼斡旋談判後留下了他，但孫權就不是善人，讓部下去追殺到屍首分離！
龐統守城ＯＫ，但也需要其他武將輔助才守得住！
法正當時還不是劉備麾下，是打下益州後才算是！
好像三國殺名將傳@@ 張飛失下邳 讓人擔憂他守荊州 覺得趙雲應該會比較恰當 個性上比較不像關羽那樣不聽馬良的建言 個人覺得荊州雖是四戰之地 但只要蜀沒問題 應該是很不錯的前線地點 當初諸葛亮也是想把荊州當前線打曹操
我想推3號魏延搭馬良
荆州只能劉備親自鎭守 諸葛亮管理益州
趕快出三國演義重開機
劉備自己守，押著孫尚香綁東吳借將兵。
好方法
黃忠，劉封，魏廷，李通，
李通是魏國將領，而且官渡之戰後沒多久就死了不是
趙雲又被忘了, 而且還有龐統。雖然說是龐統獻計伐益, 但和同樣是荊北出身的諸葛亮沒有比誰差吧？何況還跟魯肅是舊識, 要是呂蒙再來裝鬼也沒什麼效果吧？
劉備調兩個人到蜀中去就好，士仁、糜芳，解決。
候選人一，張飛不可能代關羽鎮荊州的最大可能原因，有前科，丟過徐州。
候選人二，諸葛亮的威望還不足，而且他的工作也很重要。
候選人三，魏延的人緣比關羽還差的多，你找不到蜀漢裡誰跟他友好的，文臣不說，武將也沒有。其次，他入蜀之前只是劉備部曲，不說資歷，就實戰經驗，能帶的了水軍？能跟孫權方折衝？他有政治智慧？不說別的，孫權偷襲荊南三郡的時候，關羽其實是有權力跟孫權開打的，但關羽卻是穩住情勢，請劉備來決定。如果是魏延有這權力，荊州又沒人壓著他，很難說能有這自制力。
候選人四，反對者會非常的多，第一個就是劉備自己對黃忠有沒有到對關羽那種絕對信任的程度。
很多人沒注意到，關羽其實是被魏吳全明星聯手對抗，雖敗猶榮，但若是真要解決荊州問題，治標的方法有一個，治本的方法也有一個。
治標就是讓孫權打下合肥，徹底改變孫吳的戰略方向，這樣雖然不會完全打消孫權對荊州的執念(這執念包括孫堅以來的恩怨情仇)，也至少可以轉移一下。
治本就是讓關羽投靠孫權了，最好附送益州。跟關羽聯姻這種挖盟友牆角的賤招都能無恥的用出來了，還能說什麼？
說難聽點，孫權是認為自己就算不能一口氣打死劉備，劉備吃了虧也不可能轉頭去找曹操合作來打他，相反他可以對曹操稱臣、跟曹軍合作坑蜀漢，根本不怕你劉備翻臉。
但，劉備真的翻臉了，真的打算同歸於盡了，孫權真怕了，夷陵戰前求和，戰後贏了又求和，到底怕什麼？
如果穿越的話我會...
我會在三國鼎立成形之前隨歷史走走到董卓死後劉曹呂跳恰恰這段...
（都玩過大量戰略遊戲看過孫子兵法知道歷史我會輸臥龍鳳雛嗎？
一開始跟曹操維持表面和平又做戲給他的手下看再管好兩個義兄弟，
第一階段 使用鷸蚌相爭之計....
先搶孔明找鳳雛拉呂布滅孫吳聯劉表劉璋；派人到袁紹曹魏劉表劉璋另內散播謠言...使曹操袁紹不合，使劉表劉璋忌憚曹操，因為我幫劉表處理孫吳，劉表不敢對我如何。
第二階段 北伐！
等官渡打完讓劉表劉璋等人圍攻曹操
劉璋往北打西涼。（派關羽孔明去幫忙順便讓他們幫我取得蜀地百姓認可）同時讓張飛龐統去荊州劉表走宛城康莊大道打北荊州...
我劉備則在原東吳之地養精蓄銳讓趙雲教我武藝漸漸強大3年後一起北伐...
第三階段 安內
多年後弄掉其他政權鞏固劉漢地位掃蕩各地軍閥取代漢朝當皇帝或是輔佐皇帝來延續東漢
說如果的話, 如果關羽答應聯親, 大概就沒事了. 最簡單方便.
难得阿睿恰饭 赞了赞了😏😏
哈哈～「恰飯」這詞我不懂，是業配的意思嗎？
啊对 哈哈 就是业配
劉備親自坐鎮
張飛唯一要害怕的只有自己人而已
不然派老實人去跟老狐狸周旋，我認為並沒有不對
更何況張飛本身還是不按牌理出牌，大智若愚的老實人
身為對手，完全不會知道他到底是真瘋還是裝傻
當時留在荊州的除了關羽、諸葛亮外，還有張飛和趙雲。最早帶去益州的是龐統、黃忠、魏延。
關羽也有女兒啊，他不是說了一句虎女安可嫁犬子，得罪孫權。
魏延那個時候也只是部曲隊長而已。
我看過一個說法，劉備打算讓荊州出身官員管理益洲，益洲出身官員管理荊州。再加上他一開始帶去益州的將領來說，我認為是有道理的，劉備大概也想試試這批新加入將領的能耐。所以後來，才敢提拔魏延當漢中太守，和給馬謖言過其實的評語。
依照那個時間點的資歷,戰鬥力, 在外名聲, 忠誠度, 水軍訓練, 的確只有關羽壓得住荊州, 問題是要一個關羽會聽會服的腳色協助他,因為他就是太傲了
我觉得魏延是降将，而且是杀掉自己主公后投降的刘备，刘备肯定不会让魏延单独封疆裂土，风险太大了。
蜀國根本沒有任何武將可以守得著：因為1。軍力和資源問題；2。嚴格來說關羽是被魏、吳兩國前後夾擊；要著是一個‘’所謂‘’有能力但不可靠的人去守，他更明白荊州失守是遲早的事的問題，可能提早獻城投敵了；只有關羽大哥為了忠義這兩字，接了一個不可能的任務，結果就是賠上性命🥺
不過，有個題外話想問阿睿和其他三國同好，就是劉備取益州時，雖然是折了龐統，但不是還有法正嗎?就用法正接續龐統職任不就好了，幹嘛再遠從荊州調諸葛亮過去益州?若是純然兵力不夠解取益州之難，讓張飛、趙雲領兵過去支援應該也夠了吧?
不認同放棄荊州的決定，諸葛亮北伐艱難很大原因是只據益州之地，資源跟補給都困難。主動撤出荊州等同一開始就陷入三國最弱勢的困境。如果不守荊州，就要在最短時間搶下隴右威脅關中，這時就不一定需要荊州北伐。
守將我覺得還是關羽，讓黃忠為副，但考量黃忠是在入蜀立功，定軍山達到頂峰，劉備當時可能還不知道他的本事，不見得能委以重任。
因為就只有關羽有帶過水軍阿，關羽可能赤壁戰前甚至劉表還沒死就有開始接觸水軍，其他如魏延跟黃忠在劉表帳下有什麼帶過水軍的紀載?
關羽跟諸葛亮彼此不合，又不是跟電動ㄧ樣美好。我認為黃忠加諸葛亮守的住荊州，黃忠掛了就調魏延配合諸葛亮，把關羽調去打漢中戰跟守漢中。
就三國演義劇情來說,關羽張飛都是好戰派,劉備愛吃假細意,要是由諸葛亮陪劉備入川,孔明深知劉備的性子,孔明會更懂主公的主意而出計謀,不會落到上中下三策進退維谷的窘境,就不會有鳳雛戰死孔明要入川,舉荊州之力入川,造成荊州空虛的情況.
況且鳳雛剛入伙急欲立功,關張又服氣龐統,龐統還是張飛硬拉回來的,關羽傲視天下,但智慮不足,才會被陸遜呂蒙暗計得逞,有鳳雛在,陸遜呂蒙孫權,真的才算小兒般,不足為慮,龐統不死,不須抽調那麼多兵將入川,留在荊州,由關羽掛帥張飛為先鋒,關張龐三人連成一氣,說不定早打到許昌,就算孫吳偷襲夾擊,正可如關羽所云,分兵沿江防守,荊州不失,由益荊州兩州同時出兵, 大漢天下早就光復了.
守江必守淮
每次都要放2倍看
黃忠還有一次優勢是很有經驗，雖然好像並沒有跟孫策孫權對戰的紀錄，但我相信他是能夠handle東吳方面的問題的。
底下有人說，龐統沒死，荊州不會丟。但是恰好相反，龐統是主張不要荊州的。
給諸葛亮自己守 反正他也不太想跟劉備西征
西征靠法正+龐統就夠了
毒瘤諸葛亮
張飛禮賢下士？
我們如果把荊州這件事的角度轉換一下，先不要管荊州最後有沒有丟掉，而是看關羽幫劉備集團撐了多少時間；你會發現關羽是很成功的執行他的任務！
荊州四通八達易守難攻，即便到了今天依然是交通樞紐；加上荊州從以前就是中國米倉之一，這邊在古代都是兵家必爭之地。
關羽的工作我個人的解讀是當個塞子，頂住來自魏與吳的攻擊，讓劉備能在益州穩住腳跟，而不是成為第二箭頭往北攻擊，我會這樣解讀的原因是同一個時間戰略部署上重要武將全都在益州與漢中。對比漢中之戰的全明星陣容，你可以看到樊城之戰幾乎是一位六十歲老人的獨角戲！
從益州之戰開打到襄樊之戰，關羽在荊州防守了超過八年，補給都是由荊州往益州方面送，給足了劉備軍團空間與時間去發揮。曹仁在南郡守了兩年不到，我們都說曹仁是最強之盾了；而關羽的八年抗戰中荊州寸土不讓，甚至打了個樊城之戰那麼大的勝利，而後人總是在檢討關羽大意失荊州？！曹魏擁有半片江山無人能抗衡，孫權整天在那邊想著”投降雖然可恥但是能活下去”的狀況下，劉備集團能夠打到這樣已經是傳說中的傳說了。
小蝦米逆轉大鯨魚的故事固然振奮人心，但是我們不能以這樣的標準去評論一個人！更不應該以成敗論英雄。
wang samson 大意失荊州是演義刻劃的故事，很多人成敗論英雄、關羽雖然性格有問題，但守荊州也很不錯了，一人獨自面對曹魏東吳明星隊，還不強？糜芳、士人的人事安排是劉備，當時並無多大瑕疵，二爺不是沒有防備東吳，東吳背棄盟約沒事、反而檢討嫁女兒被衝康的關羽，東吳根本就是為背骨找藉口而已，能嘴的只有二爺糧食不足去搶東吳地盤的。襄樊之戰打從一開始目標並不是佔領，而是給漢中益州方面減壓！漢中之戰歷時三年、益州人力物力已經極限了，打下的漢中是空的被曹操破壞殆盡、人口物資搬光光，只是事情進行得太順利，有機會攻下襄樊，放棄可惜，但兵力不足，前述原因所以劉備無力支援，只有孟達劉封有餘力，（劉封這傢伙搞事、羞辱孟達！就算如此關羽敗亡孟達勸他不要回去，會被追究、結果真的殺頭），關羽這位子還叫不動，不過推託理由還不算扯，劉封可能因為關羽反對他這個義子接位，沒有義無反顧救援，劉封政治敏感度好的話一定會去救！我也覺得二爺是塞子！他如果督荊州做的不好、怎麼源源不絕支援益州戰事！
沒有荊州，劉備就沒可能匡復大漢統一全國了，沒幾個人有韓信的能力出蜀地打到洛陽長安。
曹魏國力強大.就三國演義劇情來說,關羽張飛都是好戰派,劉備愛吃假細意,要是由諸葛亮陪劉備入川,孔明深知劉備的性子,孔明會更懂主公的主意而出計謀,不會落到上中下三策進退維谷的窘境,就不會有鳳雛戰死孔明要入川,舉荊州之力入川,造成荊州空虛的情況.
況且鳳雛剛入伙急欲立功,關張又服氣龐統,龐統還是張飛硬拉回來的,關羽傲視天下,但智慮不足,才會被陸遜呂蒙暗計得逞,有鳳雛在,陸遜呂蒙孫權,真的才算小兒般,不足為慮,龐統不死,不須抽調那麼多兵將入川,留在荊州,由關羽掛帥張飛為先鋒,關張龐三人連成一氣,說不定早打到許昌,就算孫吳偷襲夾擊,正可如關羽所云,分兵沿江防守,荊州不失,由益荊州兩州同時出兵, 大漢天下早就光復了。
問題來了，如果張飛守荊州如關羽般死了，劉備會不會引白帝城之戰呢？張飛和關羽在劉備心中地位哪個比較高點？
除了關羽外，只有張飛有資格，其他根本沒有這個能力及忠誠管理一個洲。
陳到
別忘記，張飛丟過徐州
日後不給他守漢中野有這遠因
趙雲啦!
關羽"守"荊州本來就沒什麼問題，誰守都行，問題是守的人選中誰會沒事去打襄樊?沒錯，就是只有關羽，或許趙雲，張飛......或是弱很多的將領.......都是不錯的選擇，控兵或許比關羽差，但好就好在能力差一些就比較認命.....不會主動去打，好好守著江陵就行，也就沒有丟不丟荊州的後事了~!
雖然小朋友不做選擇題，但黃忠，魏延....之前就入蜀的應該不是選擇，要選也只能是原本在荊州的人，如果把關羽調入打蜀，應該是留那些人~!
襄樊之戰驗證了關羽的軍事能力只有一般般，沒項羽的本事確有項羽脾氣，就算老天爺幫忙下個雨(水淹七軍)，就算從江陵抽兵去也打不下樊城，關羽復活可能會complain:我怎麼知道這麼難打，早知道就不去打了~!
我有上帝視角的話，我會選擇讓龐統穿上全套盔甲，並且叫他走後面…（默）
结果甲太重活活压死
直接假棄荊州直接偷襲吳國
讓東州派或者益州派的人去守呢
例如：李嚴，黃權，吳懿
輩分跟資歷吳懿跟李嚴也很夠
加上本身與荊州派有爭取權利的矛盾
讓他們去守，要是荊州沒守好，就準備面對無限的荊州高層仇恨
但同樣的，我們守的是你們的老家
他們可以要求更多的資源，如果守好
甚至可以地位拔高，壓過荊州派
有能力守荆州的人有，但是能让皇叔放心放在荆州的就不多了，三爷守城丢失几率太高，赵云是近卫队队长，黄忠太老，魏延当时地位名声都不够高，又不可能把亮哥扔荆州，说来说去其实就是因为少了庞统，徐庶或者法正这类人物，双军师就能开两条线了
月神祐一 關鍵就是少了一個軍師如果劉備多一個長命軍師的話就可以把諸葛亮丟荊州
以諸葛亮的能力你給他一堆雜魚將軍他都可以搞
@@bseni4159 就是缺乏一个统筹大局的军师，关羽军事能力可以，但是全局策划差点意思，而且过于轻视东吴，后防线扔了两个弱鸡防守不说，还用刀子威胁这俩，逼着这俩当二五仔
月神祐一 不過關鍵就是誰也沒想到麋芳這個長期追隨劉備的人也算是元老之一的人居然會投降
跟我想的一樣..在亂世要相信一個人是非常難的
歷史再重來100次，還是只能關羽，放馬良錯比較大，關羽本來就有點看不起這種沒有實戰經驗的儒生，舉個現實的例子，如果一個家庭出問題要解決，老爸有可能聽兒子的建議嗎？
但是又有誰可以讓關羽信服的軍師？還是只能怪龐統真的死太早，那時候除了孔明我也想不出來誰能壓住關羽
@Ching Fai Yiu 不過也沒有時間讓菜鳥練功增加實戰經驗XD，劉備早期沒有什麼負擔輸多少經驗多增加一點沒差，但是中期每一戰幾乎都是輸不得！一輸就要退出歷史舞臺了
像曹操中期幾乎都是百戰百勝，孫策生涯都幾乎是百戰百勝..國家中期都是沒有輸的本錢，好不容易穩固了，要養精蓄銳了，關羽又去惹曹仁...人才完全銜接不起來，遊戲中讓人覺得蜀漢好像人才很多..但是歷史上魏國東吳人才才是多如牛毛的
只要把糜芳换成马良一切都ok
一號候選人張飛還有一個缺點，就是他在徐州有顧家顧到喝酒誤事、丟了城池的黑歷史，絕對是第一個被劉備排除顧家的大將。
我想就算劉備不想守荊州也沒有辦法不守.劉備底下有太多荊州派系的人.如果真的放棄荊州那麼恐怕劉備底下的許多荊州派系的都會離開他吧.劉備後來打回荊州時也都是用荊州人士居多.
實際上孫權得到荊州後壞處多過好處.首先自然是必需要分兵防守荊州而需要長期的依賴陸遜與後來的陸抗(其實有點名過其實.畢竟他想趁蜀漢滅亡時打永安想撿便宜卻被羅憲擋在白帝城長達半年最後還賠上了武陵).之後就是荊州動亂不斷消耗不少國力去維持.
最後就是就算劉備不想守也不行的另外一個原因就是孫權手下的呂蒙是個貪得無厭的小人.如果劉備把荊州送給孫權那呂蒙仍會提議取巴蜀.
至於誰守荊州的問題嘛...其實除了關羽以外還真沒有其他人選.不管龐統有沒有死劉備都需要諸葛亮入蜀.畢竟龐統在做耒陽令時就知道他的內政能力不是非常強.所以剛建立新勢力時就非常需要諸葛亮的管理能力.關羽不論那一點在劉備帳下都是一流的.只是他最大的缺點就是最後害死他的原因:目空一切.
要我是劉備就把荊州人民跟財產全部移動到益州，荊州有險能守也只有長沙、夷陵、零陵荊州南部，還是守永安白帝城簡單，其實劉備拿下漢中就是空城，人跟錢都被曹操帶走了。所以荊州根本不要守送東吳，關孫聯姻也可以！重點：上庸到漢中別丟，還是能打宛城到洛陽！上庸向西北延伸到涼州的資源要是能被蜀漢掌握，出兵的時間能加快，補足騎兵才能逐鹿中原！
鳳雛掛了還有益州系暗黑軍師啊………為什麼那麼急著上內政比軍事強的諸葛村夫呢？
首先第一個為什麼一開始就是諸葛亮和關羽
一,權衡方面荊州需要諸葛亮的手段進行交鋒
二,關羽的實質作用不在於所謂的鎮守,而是聽候諸葛亮的派遣爭荊北
最後是重點,為了防範魏吳聯手成為最大危機以及讓關羽更心服口服的信賴諸葛亮
之後的事大家就都知道了.....
所以實質上荊州勢必還是需要關羽和諸葛亮
兩個人少了一個都不行
因此應該要這麼說
剛開始黃忠+諸葛亮
關羽隨同去益州
平益州後
關羽+魏延和黃忠+諸葛亮互調
這樣黃忠和馬超才不會這麼快就去了,或許可以看到黃忠和馬超一起支援西涼了
有理 關羽勢必得搭配孔明才行，考慮到他的個性 輕士大夫重小人，若不搭配個能壓住他的人，想必他聽不下別人的意見，這人就是太過驕了。
劉備集團的荊州水軍, 基本都是關羽的嫡系部隊, 恐怕跟關羽一樣 ,不服其他將領 ,從赤壁之戰前就是這樣 ..... 諸葛亮一入川 , 剩下只有關羽 , 沒得換的 !這也是因為劉備集團最弱小 人才不足
同意最佳人選會是黃忠。
戰國時代的廉頗，就是一個例子。
要一個老人家入川遠征，不如留在老家防守，由關羽入川，打漢中。
事實上黃忠資歷不足，可以改由最老資格的糜竺當一個領導人，黃忠只管防務，外交由簡雍處理。
這樣一來蜀漢眾將無人不服 ，也不會得罪孫權， 雖然肯定不會擴大荊州領土，但肯定可以穩穩守住荊州。
蔣琬 費褘 等人也是人材，放到荊州協助政事也是可行。
其實前設已經死掉龐統，用誰都顧此失彼。沒有死龐統的話，諸葛亮+關羽，沒什麼人能攻得下吧。
扣除政治因素和上帝視角；偏愛讓霍峻守荊州。
但不論如何，關羽同時兼有元老派筆頭資格和指揮水軍的經驗註定了他是唯一守荊州的人選，還不算上有漢壽亭侯這個劉備軍中少有受封的爵位(至少形式上是東漢朝廷冊封)
如果有上帝視角：
1.盡可能迴避掉鳳雛陣亡的悲劇，鳳雛的戰死是劉備集團中見少買少的重要人才。鳳雛不死，孔明未必需要入蜀
2.諸葛亮率軍入蜀的時候，將留守的人才/西征的人才換一換；麋芳、士仁隨劉備入蜀，劉封、麋竺留守荊州
3.當孫吳索回荊州，外交上直接交還長沙郡、零陵郡、桂陽郡；只保留南郡和武陵郡
4.關羽北伐的時間點其實很精準，問題不大。直接命令孟達從上庸起兵沿漢水呼應關羽的北伐，上庸防務讓鄧芝或其他人接手
5.以武陵郡為代價，請孫權出兵合肥牽制曹魏(盡可能迴避孫吳襲荊州)；趙雲從江州帶隊入宜都/秭歸(守關羽回蜀的退路)，張飛從閬中帶隊沿長江支援荊州入駐江陵(強化荊州防務)
6.上述沒做都沒關係，最最最重要的是南郡中最重要的江陵和公安兩座城池不要交給麋芳、士仁這兩個反骨就好！劉封 / 廖化 / 向寵 都好。守到關羽回師即可
這個人選漂亮！下次或許講講他的個人影片 :)
@@Herostory 期待說書人的影片！題外話，羅憲、王平、霍峻是我認為蜀漢最擅長打防守戰的將領！
西瓜派說書人報到！如果有興趣看孫權跟劉備爭西瓜的歷史，歡迎收看「戲說荊州」：
th-cam.com/video/Ab2ylv7rrcQ/w-d-xo.html
好的
(*๓´╰╯`๓)♡
柳豫大大覺得誰可以守荊州
@@user-xk5uo1mm3g 對我來說可以簡化成一句話，這是個「有答案」但是「無解」的問題。我的答案是，可以守住荊州的最佳人選就是關羽加諸葛亮，為什麼這麼說呢？因為荊州本來就有戰略價值，只守不攻就沒有意義了，所以關羽利用荊州做攻擊是最好的安排，而諸葛亮是唯一一個可以化解蜀漢跟東吳矛盾的人，換成其他人去，就算智力再高也沒用，諸葛亮是最懂得去聯吳抗曹的人，話說回來，諸葛亮根本不可能去荊州，別忘了劉備剛打下益州，諸葛亮是制定法條、協助劉備管理新地方最重要的執政官，不然根本無法站穩益州，所以答案就出來了，益州絕對需要諸葛亮，荊州想守下也絕對需要諸葛亮，那就是「無解」的問題啊！只能說諸葛亮不夠用，如果有兩個諸葛亮就好了啊！XDDD
@@willowstory 只能說：少了龐統真不方便啊。同時也讚嘆諸葛亮是個非常優秀的人才
阿睿，辛苦啦！
周末愉快！
或許龐統沒死 我覺得會是最好人選
5號候選人：讓劉備自己守啊
劉備他自己作為指揮官守備地方的經驗比關羽多太多了
而且反正地盤是自己的，打不過也可以跑嘛
還有劉大耳是逃跑高手。
劉備的守備經驗是比關羽多，但劉備守的地方大部分都丟了
看來看去五虎將還是關羽最適合
若純粹就是以守荊州為首要考量，五虎將裡面能像司馬懿那樣龜得住的人，恐怕祇有趙雲一人，但是趙雲的水軍能力以及威望又讓人覺得稍嫌不足。
各有不足
@@sh29977 沒法 趙雲那個時候統領的是中軍，他的位置就是要做進可攻退可守的萬事保鏢(他在的公孫讚的時期公孫讚也沒被傷到一條毛，直至走了才被滅)
其實是劉備自己把二弟害死的，關羽為求戰果盡調守城之兵，這時要是有多餘的兵力及時支援，結果就可能不同。
就正史看漢中慘勝後,就要審視兵力回防荊州,打四川帶空荊州所有的發展和ˊ整兵建設必要的國力,此時是加強防衛,交好江東發展的時機,不是把所有人才軍力都留在益州漢中,歡天喜地的等臣下狗腿勸進稱王,多派一個兵一個將軍,甚至文臣謀士,對荊州就是一個有生保衛力量,就算要在四川建都稱王,沒辦法把勢力分成荊益州各50 50,ˊ或是6/4 7/3比,也比現有捉襟見肘的荊州重要,一個虎狼之地,區區幾萬的兵,不就是引人家來吃嗎？
,上庸各城池，新打下兵力也缺乏,也該補充一下自身防衛,就不會連馳援襄樊,連上萬都拿不出來,就是劉備短視近利,根本沒放在心上,一心想自立為王.早早應對布局,就不會後面受制的局面,等荊州失去了知道嚴重性,不也是要硬擠出兵力,想奪回荊州要地.此時已失先機,時不我予了.
劉備,孔明留守，關張趙龐打益州
歷史沒有如果 如果這個東西只有遊戲做得到
大學時做過這個專題，如果劉備看過劇本，龐統不死的話，荊州同時關羽加諸葛亮，應該是最好的
应该让刘备和关羽一起守荆州，诸葛亮和众将守益州。
如當初留龐統守荊州, 改為諸葛亮入川...結果應該會更好
沒錯，落鳳坡沒辦法讓龍墜落，哈哈。臥龍臥倒動作確實，不易中箭。
曹魏國力強大.就三國演義劇情來說,關羽張飛都是好戰派,劉備愛吃假細意,要是由諸葛亮陪劉備入川,孔明深知劉備的性子,孔明會更懂主公的主意而出計謀,不會落到上中下三策進退維谷的窘境,就不會有鳳雛戰死孔明要入川,舉荊州之力入川,造成荊州空虛的情況.
況且鳳雛剛入伙急欲立功,關張又服氣龐統,龐統還是張飛硬拉回來的,關羽傲視天下,但智慮不足,才會被陸遜呂蒙暗計得逞,有鳳雛在,陸遜呂蒙孫權,真的才算小兒般,不足為慮,龐統不死,不須抽調那麼多兵將入川,留在荊州,由關羽掛帥張飛為先鋒,關張龐三人連成一氣,說不定早打到許昌,就算孫吳偷襲夾擊,正可如關羽所云,分兵沿江防守,荊州不失,由益荊州兩州同時出兵, 大漢天下早就光復了。
阿睿 我有幾個疑問。
一. 諸葛亮主張必須拿荊州，但龐統卻認為荊州要不得，你有什麼看法?
二. 如果攻下益州後將荊州全數歸還東吳，僅有益州之地這樣能打贏曹操嗎?
三. 如果丟了荊州會導致北伐缺糧，這樣關羽應該打襄樊之戰嗎?
以上是我對荊州的小疑問，希望阿睿說說你的看法。。。
三個問題回答起來比較複雜，二、三未來有影片或直播的時候慢慢聊。
先講第一題，這應該算內容農場特產之一，Google隨手可得一則。
3g.163.com/exclusive/article_cambrian/F7N1PG7S0536C6K0.html
諸葛亮的話出自「隆中對」，發生於赤壁戰前，龐統那段話出自三國志註引九州春秋，可信度也不低，但時間點發生在赤壁戰後，劉備準備要入蜀前，而龐統是力勸劉備積極搶益州的－－後來皇叔也照做了，諸葛亮還幫忙打呢。
有搭配時間點來看，兩種戰略建議並不衝突，但把時間拿掉，故意擺在一起看，就會有「欸欸欸，怎麼兩大軍師意見完全不一樣」的錯覺了。
@@Herostory 謝謝阿睿的回答。
说来说去，要是有两个以上诸葛，天下就稳了，然后我就明白为啥凤雏死的这么可惜了。
覺得最理想荆州主坦還是關羽，加諸葛亮輔助，益州方面唯有靠劉備一行人用仁義力量慢慢輾壓消化。
留意到1月份一段關於關羽忠義的影片有說到,關羽在赤壁前很大機率已經有了自己的部隊,而已已經在荊北練水師一段時間了,劉備入蜀基本上不可能帶走關羽,因為只有關羽有水軍作戰能力,而已把他經營多年的水軍下屬解散分派到其他將領,不管是關羽本人或是他的手下也會有不滿,在那個時間只能將荊州交給關羽,我相信荊州交給關羽看守應該有機率是劉備跟關羽的一些利益輸送的關係,畢竟關羽當時在眾人眼中相信已經不只是一個武將,而是個獨立軍閥
而就算是孔明我覺得也沒可能比關羽做得好,因為本來孔明就沒有任何軍權,而且沒關羽在荊州管理軍隊這麼久,更何況孔明本來就沒關羽有作戰經驗,,所以人選應該沒多個可以取代
所以我也覺得選人把關羽換掉不可能，赤壁前就被派去弄水軍了吧！要在荊州混怎能沒有會水軍的人，所以長板坡派他率水軍前往江陵！二爺公認的萬人敵，曹魏郭嘉、程昱等人認證、東吳周瑜等認證！劉備集團當時派任上能跟他比較也只有三爺、也是有威名、公認萬人敵，關羽是真的在萬軍之中砍掉顏良，黃忠是後來砍掉夏侯淵這個軍團長等級才有威名，但時空環境上來不及了！頂多就是討論劉備人材庫能擠出誰換掉士人糜芳等，結果就是無解，能換的人離開不了當時的位置。
@@KKLLOO987 要想的話不如想為什麼孔明入西川救劉備時要帶走趙雲吧..趙雲也掛名桂陽太守,要是他留在桂陽附近幫助關羽的話,應該不至於好像傅士仁糜芳般輕易失守
我玩劉表都是派黃忠守江夏
這個問題還不簡單 我每次城失守都會關掉再讀取 所以就算讓簡雍去守都沒問題
如果上帝視角 派黃忠守荊州 劉備 可能就打不爆夏侯淵 當不了漢中王拉XD
但相對的反而有關將軍能夠斬他
射不死夏侯淵，也能斬殺他，有關羽在豈能只是區區一個漢王，定能中興漢室，再延續劉家天下。
關門，放二弟！！！
漢中之戰黃忠砍了軍團長等級的夏侯淵才有威名！
可是照這樣看下去雖然斬不了夏侯淵也沒差，假如真的像你說的換黃忠真的可免失荊州也算划算，不然日後關羽兵敗、劉備+張飛都跟者掛掉很虧
劉備關羽張飛趙雲配軍師馬良 守荊州 益州漢中給黃忠魏延馬超王平李嚴配軍師諸葛亮守
我愛趙雲
是不是魯肅把南郡 讓給蜀 算是蜂蜜毒藥嗎
我覺得很毒～
不好意思, 我想問, 較歹鬥陣是什麼意思?
我十分喜歡阿睿的幻想系列, 因為大家對三國歷史或故事也耳熟能詳, 相信大家也曾幻想過不同的IF系列, 比如官渡之戰袁紹聽信田豐的話有沒有機會反敗為勝, 呂布如果有對陳宮言聽計從又能不能在下邳之戰中反勝, 甚至我以前讀書時老師曾要我們假設自己是曹植, 怎樣才能在曹睿時期發光發亮等等IF的主題, 也是相當有趣吧!
不過, 對於阿睿說不要守荊州是有不同意見. 主要原因是 劉備陣營的戰略大方向是根據隆中對中待天下有變時, 從西川及荊州兩路北進光復中原, 相信他們是不會放棄這個大方向; 再者, 諸葛亮和姜維也深刻感受到僅從西川一路出兵千里迢迢的辛苦. 因此, 從上帝角度去看, 如果放棄守荊州, 等於光復中原的希望更渺茫. 只可以說, 失去荊州, 令北伐中原事倍功半了.
Monchin遇到了很好的歷史老師呢！恭喜你～台語「歹鬥陣」是「很難跟別人好好相處」的意思 :)
法正呢？
劉關張守荊州 諸葛亮帶趙雲黃忠打益州
你沒說張飛愛喝酒失去徐州和自己的命
龐統早逝啊⋯⋯
如果是我的話，
我會留蔣琬，配鄧芝 向寵 劉封
4號 黃忠 老將軍經驗豐富 個性穩重 萬夫莫敵之勇
4號＋1
黃忠在砍軍團長等級的夏侯淵之前沒什麼威名，有威望後沒多久就掛了，黃忠也曾在曹操底下過，就沒被曹操召喚來身邊、如馬超就是有威望名聲，曹操之前可是一直昭他好幾次。
這次業配配得很順!哈哈...無違和感
這問題最難的點就是
不開天眼，這就是當時劉備陣營的最佳配置
開了天眼，發現，不對！？放關羽等人去守，還是最佳配置
千算萬算，鬼才會算到麋芳會跳反
之前更艱困的情況沒跑；更大的誘惑沒跑，就跑這個晚節不保
真要說的話影片中提到的魏延或許是最可行的選擇
一來有未來他駐守漢中的成績；二來沒有同時期其他戰場關鍵作用(如影片中孔明、黃忠的問題)；再三也還不到年齡的歷史之壁
但就算真的派魏延去守，是不是真的能扛下魏、吳明星隊又是另外一個問題
說實話，守荊州這議題還真的是古今中外歷史上
極其罕見有很大的討論空間，但實際上會發現當時的解法「已經」是最佳解的例子(攤手
本來我還以為只要再增加一個人就好
後來才發現，增加誰誰跟二哥不合啊，孔明，魏延，黃忠都有不合的理由
至於三爺，他只適合在前面衝，不適合搞後勤啊
唉，龐統沒死，就沒有誰守荊州的問題了，有軍師諸葛亮在荊州，五虎上將派誰當主帥，只要不出大錯，基本上都妥妥的吧。
但是，但是，但是，除非關羽陣亡，要不然，陣前換將，兵家大忌，不換還好，一換馬上丟掉城池，不僅借來的丟了，連原本的也要送人了。
鄭子榮
但是诸葛军师不一定劝得住关二爷啊。你看关二爷无论是资历、战绩都比当时的孔明高，真的不一定鸟诸葛亮
@@chunxucui8997 我之前就想過, 若關二哥 張三弟沒死而是劉大哥先死, 蜀漢應該會陷入文武官內鬥.
如果龐統沒死，可能現在那些廟拜的不是諸葛亮，而是龐統了，要我從正史評估，劉備最信任的文臣諸葛亮排第三，龐統，法正之後~!
@@chunxucui8997 勸不動沒差，最主要東吳那邊可以諸葛亮喬，那這段時間，讓關二哥全力打下襄陽，讓曹操遷都許昌，諸葛亮不是來制衡關二哥的，是來防東吳的。畢竟兵真的不夠用，防住就好，等打下來襄陽，後面的事情就好辦了。
@@swallowjones 哈，這還是要看羅貫中怎麼寫了，畢竟演義才是影響我們平民百姓最深的。