Violence et structures archaïques du Haut Moyen Âge
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 6 พ.ย. 2014
- Michel Rouche ouvre le nouveau cycle "Les grandes voix" avec une conférence intitulée "Violence et structures archaïques du Haut Moyen Âge : perspectives girardiennes".
La conférence s'est déroulée le mardi 28 octobre 2014, à l'École nationale des chartes.
En savoir plus : www.enc.sorbonne.fr/evenement/...
Très bonne source de YTP, merci.
Je pense qu'il faut prendre René Girard comme une source d'inspiration plutôt que comme un "modèle" strict. Quand on applique les idées de Girard avec rigidité, on en vient à favoriser des interprétations peu crédibles aux dépens d'interprétations beaucoup plus probables mais ne cadrant pas avec le système. Un peu comme la psychanalyse, du coup. Et c'est dommage, parce que René Girard fait une critique très subtile de la psychanalyse, en lui reprochant son caractère anhistorique. Mais si c'est pour remplacer la psychanalyse par un système tout aussi absolu et rigide, ça ne fait pas beaucoup avancer le débat.
Trèbien: au sujet des sacrifices humains en Irlande: nous sommes en terre celte. La civilisation de la Tène semble en effet avoir cultivé les sacrifices humains. Les celtes pratiquaient une forme d'organisation sociale, où la femme avait son mot à dire. On sait très peu de choses sur eux, parce qu'il n'y a pas de trace écrite. Or, on a relevé des tombes de femmes richement décorées. On suppose que ces femmes avaient des positions élevées dans la hiérarchie. Maintenant, sur le sol britannique, ce sont les celtes qui ont été convertis en premier au chirstianisme. Le passage à des sacrifices d'hommes dans une phase transitoire, oú les cultes paiens avaient encore une forme de résilience, peut trouver ici son explication, ou bien le fait d'avoir été sous influence romaine, société où les femmes jouent un rôle, mais la politique est entièrement entre les mains des hommes (sénateurs).
Je précise que Caracalla a fait éliminé son frère Geta et a ensuite fait pratiquer la damnatio memoriae. Nous avons à faire avec un empereur romain du début du 3è siècle, polythéiste et civilisé ! Bellum civile !
Le vase brisé. Et si le chaudron était un utérus ?
Très intéressant, merci !
Le grand malaise avec les philologues, c'est qu'ils interprêtent des textes sans tenir compte de l'époque, du contexte, sans citer les datations, ils comparent des poires avec des pommes et font des amalgames dans tous les genres. On compare Strabon, qui est un contemporain d'Auguste et décrit les germains du début de l'ère Chrétienne avec des reines et des rois mérovingiens, qui ont vécu entre le 5è et 7è siècle. En gros, c'est du n'imp ! Des généralités, des conclusions hâtives et fallacieuses. Je l'ai déjà constaté en lisant René Girard. Manque de rigueur méthodique et prendre le cas particulier pour une généralité. Je sais que je m'attaque à un monument, mais désolé: les faits archéologiques réfutent les propos avancés ici. la plupart des faits "barbares" attribués à ces mérovingiens sont des faits commis par des Chrétiens. Clovis était chrétien et un grand nombre des rois barbares contemporains l'étaient aussi: comme Alaric, chef Wisigoth qui a mené en 410 le sac de Rome, ou Odoacre, roi Ostrogoth, qui a déposé Romulus Augustulus en 476. 11 rois mérovingiens ont été assassinés. Bien ! Les empereurs romains soldats au 3è siècle, entre 235 et 268, il y en aeu quelques 70. Deux seulement sont morts de mort naturelle. Les périodes de crise politique engendrent des mécanismes d'usurpations du pouvoir et de violence extrême. Pour remédier à ces crises, on peut être tenté d'éliminer ses opposants politiques et on se comporte comme un tyran. Ou bien, on réforme les institutions, comme l'a fait Dioclétien. La Tétrarchie était un moyen de partager le pouvoir et de pacifier l'empire. Celui qui a résolu la Tétrarchie, Constantin, est en même temps celui qui a officialisé la religion Chrétienne. quand on a une religion monothéiste, on ne peut avoir qu'un seul chef. Ce sont les lois Théodosiennes. Unicité de l'Empire, qui s elégitime autour de la croyance en un seul Dieu. Le monothéisme est à la source de la violence la plus extrême à l'égard des minorités. Si ces premiers rois frncs étaient aussi violents, cela a aussi à voir avec leur foi affichée. Et non, ce n'étaient pas des payens ! D'ailleurs, ce terme ne veut rein dire. Car il enveloppe tout aussi biens des polythéistes, des monolâtres, des monothéistes, des animistes ou bien des athées (il ne devait pas y en avoir beaucoup à l'époque). Et quand on vient alors mélanger avec les invasions normandes du 9è siècle, on n'est carrément plus dans la même époque. Nous sommes tombés dans les images d'Epinal !
Merci de ton commentaire. Je m'arrête a 12 minute de vidéo car tout ce que dit ce Monsieur est ridicule. Content que d'autre s'en rendent compte aussi.....
Votre commentaire n'a aucun sens
@@salgone952j'ai été un peu plus patient que vous 20mn
C'
Ce gros mélange de date de peuple ne correspond en rien a une approche d'historien et parler du haut moyen âge en débutant par Clotilde !
Bref sans intérêt
Je ne suis pas d'accord. La Barbarie des peuples germaniques pré-chrétiens sont racontés par les Romains eux aussi païens de l'antiquité (Strabon, Tacite, etc.). Donc non ces Barbaries n'étaient pas seulement relatifs aux mérovingiens de l'après-baptême de Clovis. Le fait que les mérovingiens après le baptême de Clovis aient continué à commettre des barbaries était dû que premièrement la conversion au christianisme était encore récente donc très superficielle. Ça a pris du temps pour que la société franque intériorise la manière de vivre chrétienne car elle est humainement exigeante du fait qu'elle pousse à abandonner beaucoup d'avantages temporels (par exemple ne pas éliminer son ennemi sans justification valable pour s'emparer de sa richesse). Puis vous dites que c'est les régimes monothéistes qui ont le plus opprimé les minorités, pourrais-tu m'expliquer pourquoi les chrétiens quand ils étaient minoritaires ont été intensément persécutés par tous les régimes païens (que ce soit les Romains, les Saxons, les Scandinaves païens) ? Beaucoup de gens l'oublient mais le fait qu'une société soit païenne ( càd animiste ou polythéiste) ne veut pas dire qu'elle soit pluraliste et tolère les opinions religieuses minoritaires. Pour preuve, voyez comment Socrate fut éliminé par les Grecs polythéistes pour avoir remis en question leur croyance, voyez comment l'Empire Séleucide polythéiste exigeait que les juifs adoptent les pratiques religieuses païennes et interdisait le sacrifice juif, voyez aussi les 5 guerres sacrées entre grecs de l'antiquité pour venger le sacrilège fait au dieu Apollon, voyez comment l'Empire Romain des premiers siècles a persécuté les chrétiens parce qu'ils n'idolatraient pas l'Empereur, voyez au VIème siècle, les shintoïstes et les bouddhistes se sont faits la guerre au Japon pour imposer leurs cultes respectifs lors du conflit Soga-Mononobe, voyez aussi les régimes athées récents qui ont été à l'origine des persécutions contre les chrétiens (qui souvent étaient minoritaires politiquement), regardez l'armée française après la révolution française qui voulut imposer l'athéisme à l'Europe, le régime communiste qui a voulu imposé l'athéisme dans l'URSS et en Chine, les Républicains athées espagnols qui ont persécuté l'Église en la pillant et les anarchistes espagnols qui ont tué des prêtres catholiques par haine de leur religion lors de la guerre-civile espagnole. Donc ton argument de "régime monothéistes" = persécution des minorités ne se fonde sur rien vu qu'il y a eu beaucoup de situation inverse dans l'histoire et on ne saurait dire quels régimes ont été les plus virulents sur les minorités.
Je suis heureux d'entendre ici de quoi fournir des faits à la théorie du bouc émissaire de Girard. Je me demande s'il on peut dire, en outre, que ce haut moyen âge n'était pas suffisamment chrétien pour éviter de transformer les victimes en dieu et pour laisser quelqu'un, un témoin de son temps, écrire ces horreurs qui le lassent. D'après moi comme lecteur de Girard, le travail de sape du "triomphe de la Croix" (le BE est innocent) a déjà commencé.
J'ai un problème avec les sigles. Qu'est ce que le BE que vous évoquez ?
La femme dans l'antiquité, et dans les sociétés tribales peuvent exciter les hommes avant et pendant le combat. Pour accroître leur richesse et les intérêts de leur lignée comme les hommes. Dans une société violente la violence est toujours partagée par les 2 sexes. La douceur féminine est un préjugé quant il ne s'agit pas de ses enfants. Par ailleurs dans les sociétés agricoles ceux sont les hommes qui héritent et transmettent. Dans la noblesse franque ce n'est pas le cas, les nobles ne sont pas des agriculteurs mais des exploitants d'agriculteurs gallo romains plus ou moins esclaves.
J’ai visionné passé 70 heures de débats interreligieux sur internet entre Musulmans et Chrétiens …
Je comprends en partie, la source des conflits « religieux » qui a traversé les siècles.
Les premières communautés sont nées d'un seul homme (Jésus-Christ)
L’Eglise Chrétienne Officielle a été créée par un autre homme, Constantin 1er.
En 312, après Jésus-Christ, l’empereur Constantin déclare que la religion « Chrétienne » sera la « Religion » de tout l'Empire !
Les premières communautés étaient simples pourtant, elles s'organisaient comme elles le pouvaient ...
Puis viendra Constantin, le Concile de Nicée, et le fameux « dogme de la trinité » ...
La NOTION d'un "JESUS-DIEU" est contraire aux écritures, scripturairement, elle n'est pas précisée.
La "Révélation" de l'Unité du Père, du Fils, et du Saint-Esprit, ne doit en rien, modifier le sens de l'Ecriture !
La "FORMULATION" des textes et leurs sens, le "Modèle" des Saines instructions devaient être maintenus.
L’Evangile, les Actes des Apôtres, ainsi que les épîtres, sont lisibles, compréhensibles, à l’exception de quelques variantes, volontairement ou pas introduites, par les copistes…
La doctrine trinitaire définit le Père, le Fils, le Saint Esprit comme DIEU.
Cela peut paraître simple, mais ne coordonne pas avec l’Ecriture qui spécifie le rôle distinctif à chacun.
Les premières communautés dites « chrétiennes » ne sont pas responsables des erreurs doctrinales qui suivront.