Świetna dyskusja. Prof. Cenckieiwcz jak zwykle w punkt, ale gratulacje dla wszystkich biorących w niej udział: autorowi ksiązki, co jasne ale i prowadzącemu za poruszenie głównych wątków. Brawo!
Dzięki. Mam nadzieję, że ta książka zostanie przetłumaczona na główne języki europejskie. Podobnie sama dyskusja powinna doczekać się przynajmniej streszczenia w obcych językach.
Ciekawa dyskusja na ciekawy temat. Pozycja ku pamięci, jak postępować nie wolno! Tyle lat po wojnie a My toczymy spory o Hitlerze. Fenomen nie tylko historyczny....
Słowem po 35 roku... Dzieci we mgle.... Bardzo dziękuję za rozmowę... Czas przeorać sposób nauczania historii w liceum.... Inaczej nigdy niczego się nie nauczymy....
Z książki Pana Raka nic takiego nie wynika. Jest przedstawiony, rzetelnie, na podstawie dokumentów, opis działań Hitlera i jego dyplomacji. Opisywane jest to z perspektywy niemieckiej. Natomiast polską perspektywę doskonale opisuje prof. Kornat w swoich pracach i na własnych wystąpieniach. Nie wiadomo, co siedziało w głowie Hitlera (i na szczęście K. Rak nie próbuje czytać z kuli) i czy jego odwilż w relacjach z Polską była szerszą strategią prowadzącą do uśpienia władz z Warszawy, po to by zaatakować Polskę już w dogodnym dla siebie momencie. Natomiast fakt tej odwilży jest oczywisty. To co można z pewnością napisać, to to, że Hitler celowo i z rozmysłem zacieśnił relacje z Warszawą. I to wynika z przedmiotowej książki. Natomiast, co zauważył już 80 lat temu W. Studnicki, Hitler kompletnie zawalił swoją politykę względem Polski , poprzez twarde wysuwanie roszczeń w sytuacji, gdy jego wiarygodność na arenie międzynarodwej spadła do 0. Tuż po rozegraniu Czechosłowacji, wystosował żądania do Polski. Co z perspektywy polskiej wyglądało na kontynuację agresywnej polityki (Austria, Czechosłowacja oraz Litwa, której Hitler zagarnął Kłajpedę). Tylko tym razem celem tej polityki miała stać się właśnie Warszawa. Kwestią dyskusyjną jest, co miał w głowie Hitler. Czy celowo zerwał zacieśnianie relacji i postawił żądania w takim a nie innym momencie i w taki , a nie inny sposób (czyli same koncesje dla III Rzeszy i nic w zamian dla Polski) , czy też chciał "dobrze", a zagrał jako dyplomata fatalnie. Niemniej fakty są takie, że w marcu 1939 roku trzeba by było być niezwykle naiwnym, by po zajęciu Nadrenii, aneksji Austrii, aneksji Czech, utworzeniu zagrażającej Polsce Słowacji , siłowemu zagarnięciu litewskiej Kłajpedy, nie uznać, że Hitler chce z Polską postąpić dokładnie tak samo. Najpierw sięgnąć po palec, a gdy ofiara okaże się uległa (i przy braku sprzeciwów z Zachodu), wziąć całą rękę. I tutaj to co sobie myślał Hitler jest nieistotne. Działał tak, jakby szykował się do rozegrania Polski. I polskie władze , jeszcze przed jakimikolwiek gwarancjami z Londynu, same zdecydowały się odrzucić roszczenia niewiarygodnego Hitlera. Co było zupełnie logicznym wnioskiem. Jednocześnie J. Beck do 1939 roku był najbardziej pro-niemieckim ministrem spraw zagraniczncyh w Europie. A mimo to, doszedł do wniosku, że III Rzesza próbuje nas ograć. Jego ocena polityki Hitlera na początku 1939 roku okazała się trafna i wyprzedzała wciąż mało zorientowanych polityków z Londynu i Paryża. Po wstępnym, nieformalnym odrzuceniu roszczeń jeszcze pod koniec 1938 roku oraz w styczniu 1939 roku, Polskie naczelne kierownictwo odrzuciło również oficjalne żądania z marca 1939 roku. Niewątpliwym sukcesem J. Becka było to, że w kilka dni, kiedy to Polska była osamotniona wobec roszczeń Hitlera, pozyskał gwarancje z Londynu, dzięki czemu nagle sprawa polska została umiędzynarodowiona. Jednocześnie Brytyjczycy, wiedząc już, że Polacy się nie zgodzili i są gotowi do wojny obronnej, dali Polsce gwarancje i uzależnili od woli władz z Warszawy swój udział w wojnie. Co było ewenementem w polityce Londynu. Fakt ten rozwścieczył Hitlera. I należy zadać sobie pytanie dlaczego? Przecież wspólne gwarancje bezpieczeństwa wcale nie wykluczały porozumień między Polską, a III Rzeszą. Więc gdyby Hitler nie chciał Polski atakować czy wykorzystać i zmusić do uległości, to nie miałby powodów do złości. Natomiast gdyby w istocie planował już zagarnięcie Polski (w ten czy inny sposób) , to takie gwarancje rzeczywiście utrudniałyby mu zadanie. Bowiem Berlin musiał już nie tylko naciskać na Warszawę, ale i jeszcze liczyć się z możliwością ingerencji Londynu i w końcu Paryża. Wobec tego, wydaje się, że J. Beck doskonale odczytał intencje Hitlera i zrobił wszystko, by jego agresja na Polskę nie została jedynie nikogo nie obchodzącym incydentem (jak aneksja Austrii czy Czech). Hitler uderzając na Polskę , wywołał II Wojnę Światową co doprowadziło do jego ostatecznej klęski. To, za co można mieć pretensje do sanacji, to postawa w trakcie wojny. Zwłaszcza najwyższego dowództwa. Również w kontekście ucieczki do Rumunii , a także zwolnienie Bukaresztu z sojuszu nie uzyskując w zamian choćby zgody na przemarsz i ewakuację wojsk (przez co sam Beck i Śmigły zostali dziejowo ukarani, bowiem zostali internowani). pozdrawiam serdecznie KW :)
@@KrzysztofWojczal Wspólne gwarancje bezpieczeństwa Polski i Anglii oznaczyły załamanie się całej koncepcji podboju ZSRR, gdyż Hitler chciał wcześniej uderzyć na Francję, a Polska miała wówczas pozostać neutralna. Przyjęcie deklaracji z Londynu de facto oznaczało, że Polska przechodzi do obozu państw zachodnich tj. Anglia i Francja i wówczas plan Hitlera legł w gruzach. Stąd później ta jego wściekłość na Polaków. Czego tu nie rozumieć.
@@KrzysztofWojczal Nieporozumienie. "Umiędzynarodowienie" sprawy Polskiej przez Becka skutkowało odstąpieniem Polski Sowietom, tak jak geopolitycznie przewidywał (jako oczywistość) Studnicki. Pozytywnych skutków tego "umiędzynarodowienia" brak. Oto "sukces" Becka. Wspaniała polityka ale nie w naszym interesie. Polityka bezskutecznego pijaru: "J. Beck doskonale odczytał intencje Hitlera i zrobił wszystko, by jego agresja na Polskę nie została jedynie nikogo nie obchodzącym incydentem ". Wystarczy cokolwiek wiedzieć o historii choćby I wojny światowej, żeby wiedzieć, że nie trzeba było umiędzynaradawiać sprawy polskiej. Grano nią na lewo i prawo bez naszego udziału w czym celowała Anglia. Wielka Brytania kupowała czas (stąd Austria i Czechy) a Beck jej go dał, nie biorąc jednak niczego w zamian. Po prostu mamił siebie wrażeniem, jakie sprawia na innych i nie pojmował jakie "wrażenie" sprawia w Anglii. Elementarna niezdolność do rozumienia interesów innych państw. A intencje Hitlera zmieniła właśnie odmowa Becka.
@@wodzimierzkowalik5803 Bzdura. Kalkulacja była prosta. Sojusz Berlin-Warszawa, nie równoważył w żadnym momencie i w żadnym czasie sojuszu, który powstał by na skutek takiego porozumienia. Czyli osi: Londyn-Paryż-Moskwa (która tak jak w I WŚ mogła zostać wsparta przez USA). Ugięcie się przed Hitlerem byłoby fatalne w skutkach. Nie dość, że weszlibyśmy do słabszego obozu, nie dość, że zgodzilibyśmy się by polska armia walczyła w interesach i na rzecz podbojów Hitlera, nie dość że wyrazilibyśmy zwyczajnie zgodę by na terenie Polski przebiegał główny front walk między naszymi dwoma największymi wrogami, to jeszcze przed wojną wepchnęlibyśmy jedyne państwa, którym istnienie Polski mogło się opłacać w sojusz ze Stalinem, który w zamian za pomoc zażądałby likwidacji Polski. Studnicki przewidział przebieg wojny, ale jeśli sięgniemy do jego wcześniejszych przemyśleń , tak z roku 34-35, to to był naiwny fantasta. On sobie życzył, by III Rzesza remilitaryzowała nadrenię, dokonała anschlussu Austrii i podporządkowała sobie Czechy i dowodził wówczas, że Polska będzie wtedy bezpieczniejsza. To tak jakby dziś postawić tezę, że jak Moskwa dostanie to chce (Białoruś & Ukraina) to Polska będzie już bezpieczna. Idiotyzm. Te idiotyczne tezy zostały zresztą zrewidowane przez historię. Bo stało się dokładnie tak, jak chciał Studnicki (jeśli chodzi o niemieckie sukcesy), ale na skutek znacznego wzmocnienia pozycji III Rzeszy, Hitler po zajęciu Czechosłowacji czuł się na tyle silny, by nie musieć Polsce nic proponować. Wobec czego zamiast kontynuować politykę dobrosąsiedzką i pogłębiania relacji, postawił warunki których wiedział, że Polska przyjąć nie może. I wiedział, że to wpędzi w obawy Polaków, że może ich spotkać los Austrii i Czechosłowacji. I zrobił to z premedytacją by zyskać cassus belli. Czego jasno dowodzą słowa feldmarszałka von Kleista: "Hitler (...) uznał, że należy rzucić Polskę na kolana. Najbliższy krąg współpracowników Hitlera wiedział, że ostatnia niemiecka propozycja zostanie odrzucona. (...) Wobec odmowy Flaga Polski mamy teraz wolną rękę w rozprawieniu się z nią". Ale to wystarczy znać podstawowy historii międzywojennej by o tym wiedzieć. Zgórniak, Żerko , Rak i przede wszystkim Kornat. Uczmy się historii od historyków, którzy przedstawiają źródła, a nie od fantastów, którzy zarabiają na kontrowersyjnych tytułach i tezach, pod które muszą naginać historię. A jeszcze wracając do Studnickiego. Chłop nie do końca miał rozeznanie o czym pisze, ale to trzeba wiedzieć kiedy pisał swoją broszurę "Wobec nadchodzące...". Pisał ją latem 39'. Tak więc wszystkie jego rady nawołujące do ugody byłyby zgubne dla Polski bo decyzję o inwazji Hitler podjął w kwietniu 39. Studnicki o tym nie wiedział i dobrze, że go nikt nie słuchał. Jednocześnie nie wiedział też , że negocjacje z Hitlerem toczyły się od listopada 38. Krytykował rząd, za to, że zrezygnował ze Słowacji i wspólnej granicy z Węgrami. Nie wiedział, że w styczniu 39 roku w Warszawie , Polacy otwarcie powiedzieli, że chcieliby by Słowacja trafiła dla Węgier po to by była wspólna granica. Hitler mógł wykonać ten gest dobrej woli, co byłoby sprawdzeniem jego rzeczywistych intencji. Zamiast tego utworzył Słowację, zagroził południowej granicy Polski, zajął na północy litewską Kłajpedę , a następnie postawił w zasadzie ultimatum (bo tak należało odebrać żądania). Gdyby myślał o Polsce jako o przyszłym sojuszniku, nie zrobiłby żadnej z tych rzeczy, albo zrobiłby je w innej kolejności. Oddałby Słowację Wegrom, przez co zyskałby od razu 2 sojusznicze Państwa (PL i HUN) oraz następnie w porozumieniu z Warszawą, rozegrałby Litwę. Ale Hitler tego nie chciał. Wiedział, że Litwa znajduje się w strefie wpływów Polski i wręcz prowokacyjnie zajął Kłapedę bez żadnych uzgodnień czy nawet sygnalizowania tego wcześniej, a kilka dni później wystosował roszczenia do Warszawy. W języku dyplomacji, te ruchy były aż nazbyt czytelne i tylko idiota lub kompletny dyletant odczytałby te działania jako chęc zawarcia sojuszu z Polską.
W liceum historia praktycznie nie istnieje teraz,w czasie mojej kariery belferskiej (późne lata 90. i wczesne 2000)w dwóch ostatnich klasach przed maturą miałem do dyspozycji 6(słownie :sześć)h/tyg.do dyspozycji!Przy tym co jest teraz o nuczeniu c z e g o k o l w i e k nie ma mowy.
Duży kawałek historii w bardzo ciekawej dyskusji. W oczy się rzuca tak jak i dzisiaj ogromna polaryzacja polskich elit politycznych i nieumiejętność współpracy dla Polski w celach strategicznych. Co do drugiego oddziału są różne zdania jak bardzo był inwigilowany przez służby sowieckie. Bardzo ciekawa byłaby rozmowa na ten temat.
Bardzo przyjemna rozmowa tylko nie na temat. Panowie wszelkiego typu rozmowa na temat zdarzeń historycznych powinna zaczynać się i kończyć tematem ekonomii , przepływów finansowych,. Zakulisowych działań o których wiemy z delikatnych przecieków. Są one zaraz interpretowane jako niewiarygodne itd. Kasa,kasa,kasa,ekonomia,ekonomia,ekonomia,to są rzeczy o których nikt nie mówi i całkowicie pomija. Ktoś kto buduje od podstaw nowoczesny walec wojenny automatycznie powinien być traktowany jako zagrożenie dla wszystkich wokół. Kto mógł spać spokojnie i sypać kasę w system hitlera. Tylko ci co byli daleko i nie czuli się zagrożeni Ameryka. Smarowala system adolfa i stalina. Słowianie nigdy nie mieli głowy do biznesu ,więc ekonomia jest im obca. Bardzo dawno temu,wczoraj i dziś. Dlatego jesteśmy rozgrywani przez obce siły. Pozdrawiam i zdrowia życzę
Sluchaja Was, Panowie, ludzie jeszcze. Sporo nawet. Robcie swoje, TYLKO RZETELNIE. Jak juz historykom nie bedzie mozna wierzyc, to tylko kula w leb albo skrzynka piwa... Bardzo interesujace oraz trafne pytania pana prowadzacego.
Film ten kazał mi jeszcze raz sięgnąć po ,, Ostatni Raport" Przedostatniej szansie powstrzymania Hitlera podczas dyktatu z Monachium i reakcji rządu ll RP czyli ewentualnego zaoferowania Czechosłowacji pomocy militarnej Beck poświęcił dwa i pół zdania ??? Pisząc jednocześnie w wielu miejscach w sposób jednoznaczny i zupełnie trzeźwy że tzw. mocarstwa zachodnie w Monachium nie są gotowe ani moralnie ani materialnie walczyć o Czechosłowację a jedynie kupowały dla siebie pokój kosztem Czechosłowacji !!! Nie mogę pojąć że skądinąd wytrawny dyplomata Beck postawę państw zachodnich podczas Monachium świetnie wyczuł I ocenił a pół roku później w sprawie niemieckich postulatów stawianych Polsce zupełnie o 180° zmienił poglądy i uwierzył w bajki o ,,gwarancjach" angoli. Poza tym wracając jeszcze do sytuacji z Czechosłowacją jak mógł nie zauważyć jako polityk że rozbicie Czechosłowacji pogorszy dramatycznie sytuację strategiczną Polski .Nie potrafię zrozumieć że jako wojskowy powinien był Beck wiedzieć że w ręce Niemiec wpadnie po rozbiciu Czechosłowacji olbrzymia ilość broni i sprzętu wojennego??? Hitler wyliczył podczas mowy w Reichstag'u z 28.04 .1939 jak potężna ilość broni wpadła Niemcom w ręce. Samych samolotów 1582 (np: podczas kampanii wrześniowej lll Rzeszy użyła w Polsce około 1980 samolotów ) pozatym 469 czołgów oraz dział ciężkich 2175 . Ta zdobycz Hitlera posunęła od razu lll Rzeszę w zbrojeniach o co najmniej dwa lata do przodu . Poza tym Beck pisząc o ,,gwarancjach" angoli z 1939 wspomina że po wysłaniu do Londynu pułkownika Adama Koca w celu sprecyzowania zasięgu i ilość pomocy militarnej rozmowy od razu stanęły w miejscu , ponieważ angole i ich minister skarbu sprowadził rozmowy na zawiłe drogi prawno-finansowo-ubezpieczeniowe , a Lord Halifax i Premier Chamberlain ubolewali jedynie nad takim stanem rzeczy . Mówiąc ,, że nie potrafią nic na upór ministra skarbu WB poradzić " ??? Ta perfidna angielska gra na czas o zgrozo ... nie powoduje ani reakcji ani konkluzji ani żadnego wniosku ani nie skłania Becka , Rydza, czy innych ważnych polityków do stworzenia jakiegoś planu ,B" . Kompromitacja na całej linii !!! Lata 1939 do 1945 roku to w mojej ocenie największa katastrofa w tysiącletnich dziejach państwa polskiego.
Pierwszy byl Michulec "Ku wrzesniowi 1939" + drugi tom "Ku wrzesniowi 1939. Zbrojne ramie sanacji" (lacznie 1600 stron oraz tysiace przypisow, pozycja monumentalna i wybitnie zrodlowa), a jeszcze wczesniej wspomniany juz w tej dyskusji prof. Zerko "Stosunki polsko-niemieckie 1938-1939" + jego artykul naukowy na tenze temat z 2001 roku. Oczywiscie mowa tu o ksiazkach na temat niemiecko-polskiej wspolpracy po 1989 roku. Za PRL-u wyszlo o dziwo rowniez kilka ciekawych ksiazek na ten temat np. Stefanii Stanislawskiej "Wielka i mala polityka Jozefa Becka", Karola Laptera "Pakt Pilsudski-Hitler" czy artykul Piotr Lossowskiego "Stosunki polsko-niemieckie w latach 1933-1939" z 1963 roku.
Wystarczyło podpisać pakt że Stalinem a nie byłoby wojny, s już na pewno nie w takim wymiarze. To co uczynil generał Sikorski 31 lipca 1941r czyli pakt Sikorski-Majski powinien podpisać Beck przed wrześniem 1939r.
@@bradpittbull7262 Przekonaj do pragmatyzmu naród i antyniemiecko nastawioną generalicję woltą 100-lecia. Bajki. Polska była ekonomicznie 11 razy słabsza od III Rzeszy. Hitler mógł "szanować" marszałka do 1935 r, potem staliśmy się popierdółką jak dziś.
![👉 Czy sojusz polsko-niemiecki był możliwy❓ - cykl Geneza II wojny światowej [DYSKUSJA ONLINE]](http://i.ytimg.com/vi/_gVF6g9U3vQ/mqdefault.jpg)
Świetna dyskusja. Prof. Cenckieiwcz jak zwykle w punkt, ale gratulacje dla wszystkich biorących w niej udział: autorowi ksiązki, co jasne ale i prowadzącemu za poruszenie głównych wątków. Brawo!
Dzięki. Mam nadzieję, że ta książka zostanie przetłumaczona na główne języki europejskie. Podobnie sama dyskusja powinna doczekać się przynajmniej streszczenia w obcych językach.
Ciekawa dyskusja na ciekawy temat.
Pozycja ku pamięci, jak postępować nie wolno!
Tyle lat po wojnie a My toczymy spory o Hitlerze.
Fenomen nie tylko historyczny....
Mariusz Golcyn .Słowa w punkt. A ile analogii do dnia dzisiejszego
Słowem po 35 roku... Dzieci we mgle.... Bardzo dziękuję za rozmowę... Czas przeorać sposób nauczania historii w liceum.... Inaczej nigdy niczego się nie nauczymy....
Z książki Pana Raka nic takiego nie wynika. Jest przedstawiony, rzetelnie, na podstawie dokumentów, opis działań Hitlera i jego dyplomacji. Opisywane jest to z perspektywy niemieckiej. Natomiast polską perspektywę doskonale opisuje prof. Kornat w swoich pracach i na własnych wystąpieniach. Nie wiadomo, co siedziało w głowie Hitlera (i na szczęście K. Rak nie próbuje czytać z kuli) i czy jego odwilż w relacjach z Polską była szerszą strategią prowadzącą do uśpienia władz z Warszawy, po to by zaatakować Polskę już w dogodnym dla siebie momencie. Natomiast fakt tej odwilży jest oczywisty. To co można z pewnością napisać, to to, że Hitler celowo i z rozmysłem zacieśnił relacje z Warszawą. I to wynika z przedmiotowej książki. Natomiast, co zauważył już 80 lat temu W. Studnicki, Hitler kompletnie zawalił swoją politykę względem Polski , poprzez twarde wysuwanie roszczeń w sytuacji, gdy jego wiarygodność na arenie międzynarodwej spadła do 0. Tuż po rozegraniu Czechosłowacji, wystosował żądania do Polski. Co z perspektywy polskiej wyglądało na kontynuację agresywnej polityki (Austria, Czechosłowacja oraz Litwa, której Hitler zagarnął Kłajpedę). Tylko tym razem celem tej polityki miała stać się właśnie Warszawa. Kwestią dyskusyjną jest, co miał w głowie Hitler. Czy celowo zerwał zacieśnianie relacji i postawił żądania w takim a nie innym momencie i w taki , a nie inny sposób (czyli same koncesje dla III Rzeszy i nic w zamian dla Polski) , czy też chciał "dobrze", a zagrał jako dyplomata fatalnie. Niemniej fakty są takie, że w marcu 1939 roku trzeba by było być niezwykle naiwnym, by po zajęciu Nadrenii, aneksji Austrii, aneksji Czech, utworzeniu zagrażającej Polsce Słowacji , siłowemu zagarnięciu litewskiej Kłajpedy, nie uznać, że Hitler chce z Polską postąpić dokładnie tak samo. Najpierw sięgnąć po palec, a gdy ofiara okaże się uległa (i przy braku sprzeciwów z Zachodu), wziąć całą rękę. I tutaj to co sobie myślał Hitler jest nieistotne. Działał tak, jakby szykował się do rozegrania Polski. I polskie władze , jeszcze przed jakimikolwiek gwarancjami z Londynu, same zdecydowały się odrzucić roszczenia niewiarygodnego Hitlera. Co było zupełnie logicznym wnioskiem. Jednocześnie J. Beck do 1939 roku był najbardziej pro-niemieckim ministrem spraw zagraniczncyh w Europie. A mimo to, doszedł do wniosku, że III Rzesza próbuje nas ograć. Jego ocena polityki Hitlera na początku 1939 roku okazała się trafna i wyprzedzała wciąż mało zorientowanych polityków z Londynu i Paryża. Po wstępnym, nieformalnym odrzuceniu roszczeń jeszcze pod koniec 1938 roku oraz w styczniu 1939 roku, Polskie naczelne kierownictwo odrzuciło również oficjalne żądania z marca 1939 roku. Niewątpliwym sukcesem J. Becka było to, że w kilka dni, kiedy to Polska była osamotniona wobec roszczeń Hitlera, pozyskał gwarancje z Londynu, dzięki czemu nagle sprawa polska została umiędzynarodowiona. Jednocześnie Brytyjczycy, wiedząc już, że Polacy się nie zgodzili i są gotowi do wojny obronnej, dali Polsce gwarancje i uzależnili od woli władz z Warszawy swój udział w wojnie. Co było ewenementem w polityce Londynu. Fakt ten rozwścieczył Hitlera. I należy zadać sobie pytanie dlaczego? Przecież wspólne gwarancje bezpieczeństwa wcale nie wykluczały porozumień między Polską, a III Rzeszą. Więc gdyby Hitler nie chciał Polski atakować czy wykorzystać i zmusić do uległości, to nie miałby powodów do złości. Natomiast gdyby w istocie planował już zagarnięcie Polski (w ten czy inny sposób) , to takie gwarancje rzeczywiście utrudniałyby mu zadanie. Bowiem Berlin musiał już nie tylko naciskać na Warszawę, ale i jeszcze liczyć się z możliwością ingerencji Londynu i w końcu Paryża. Wobec tego, wydaje się, że J. Beck doskonale odczytał intencje Hitlera i zrobił wszystko, by jego agresja na Polskę nie została jedynie nikogo nie obchodzącym incydentem (jak aneksja Austrii czy Czech). Hitler uderzając na Polskę , wywołał II Wojnę Światową co doprowadziło do jego ostatecznej klęski. To, za co można mieć pretensje do sanacji, to postawa w trakcie wojny. Zwłaszcza najwyższego dowództwa. Również w kontekście ucieczki do Rumunii , a także zwolnienie Bukaresztu z sojuszu nie uzyskując w zamian choćby zgody na przemarsz i ewakuację wojsk (przez co sam Beck i Śmigły zostali dziejowo ukarani, bowiem zostali internowani). pozdrawiam serdecznie
KW :)
@@KrzysztofWojczal Wspólne gwarancje bezpieczeństwa Polski i Anglii oznaczyły załamanie się całej koncepcji podboju ZSRR, gdyż Hitler chciał wcześniej uderzyć na Francję, a Polska miała wówczas pozostać neutralna. Przyjęcie deklaracji z Londynu de facto oznaczało, że Polska przechodzi do obozu państw zachodnich tj. Anglia i Francja i wówczas plan Hitlera legł w gruzach. Stąd później ta jego wściekłość na Polaków. Czego tu nie rozumieć.
@@KrzysztofWojczal Nieporozumienie. "Umiędzynarodowienie" sprawy Polskiej przez Becka skutkowało odstąpieniem Polski Sowietom, tak jak geopolitycznie przewidywał (jako oczywistość) Studnicki. Pozytywnych skutków tego "umiędzynarodowienia" brak. Oto "sukces" Becka. Wspaniała polityka ale nie w naszym interesie. Polityka bezskutecznego pijaru: "J. Beck doskonale odczytał intencje Hitlera i zrobił wszystko, by jego agresja na Polskę nie została jedynie nikogo nie obchodzącym incydentem ". Wystarczy cokolwiek wiedzieć o historii choćby I wojny światowej, żeby wiedzieć, że nie trzeba było umiędzynaradawiać sprawy polskiej. Grano nią na lewo i prawo bez naszego udziału w czym celowała Anglia. Wielka Brytania kupowała czas (stąd Austria i Czechy) a Beck jej go dał, nie biorąc jednak niczego w zamian. Po prostu mamił siebie wrażeniem, jakie sprawia na innych i nie pojmował jakie "wrażenie" sprawia w Anglii. Elementarna niezdolność do rozumienia interesów innych państw. A intencje Hitlera zmieniła właśnie odmowa Becka.
@@wodzimierzkowalik5803 Bzdura. Kalkulacja była prosta. Sojusz Berlin-Warszawa, nie równoważył w żadnym momencie i w żadnym czasie sojuszu, który powstał by na skutek takiego porozumienia. Czyli osi: Londyn-Paryż-Moskwa (która tak jak w I WŚ mogła zostać wsparta przez USA). Ugięcie się przed Hitlerem byłoby fatalne w skutkach. Nie dość, że weszlibyśmy do słabszego obozu, nie dość, że zgodzilibyśmy się by polska armia walczyła w interesach i na rzecz podbojów Hitlera, nie dość że wyrazilibyśmy zwyczajnie zgodę by na terenie Polski przebiegał główny front walk między naszymi dwoma największymi wrogami, to jeszcze przed wojną wepchnęlibyśmy jedyne państwa, którym istnienie Polski mogło się opłacać w sojusz ze Stalinem, który w zamian za pomoc zażądałby likwidacji Polski. Studnicki przewidział przebieg wojny, ale jeśli sięgniemy do jego wcześniejszych przemyśleń , tak z roku 34-35, to to był naiwny fantasta. On sobie życzył, by III Rzesza remilitaryzowała nadrenię, dokonała anschlussu Austrii i podporządkowała sobie Czechy i dowodził wówczas, że Polska będzie wtedy bezpieczniejsza. To tak jakby dziś postawić tezę, że jak Moskwa dostanie to chce (Białoruś & Ukraina) to Polska będzie już bezpieczna. Idiotyzm. Te idiotyczne tezy zostały zresztą zrewidowane przez historię. Bo stało się dokładnie tak, jak chciał Studnicki (jeśli chodzi o niemieckie sukcesy), ale na skutek znacznego wzmocnienia pozycji III Rzeszy, Hitler po zajęciu Czechosłowacji czuł się na tyle silny, by nie musieć Polsce nic proponować. Wobec czego zamiast kontynuować politykę dobrosąsiedzką i pogłębiania relacji, postawił warunki których wiedział, że Polska przyjąć nie może. I wiedział, że to wpędzi w obawy Polaków, że może ich spotkać los Austrii i Czechosłowacji. I zrobił to z premedytacją by zyskać cassus belli. Czego jasno dowodzą słowa feldmarszałka von Kleista: "Hitler (...) uznał, że należy rzucić Polskę na kolana. Najbliższy krąg współpracowników Hitlera wiedział, że ostatnia niemiecka propozycja zostanie odrzucona. (...) Wobec odmowy Flaga Polski mamy teraz wolną rękę w rozprawieniu się z nią". Ale to wystarczy znać podstawowy historii międzywojennej by o tym wiedzieć. Zgórniak, Żerko , Rak i przede wszystkim Kornat. Uczmy się historii od historyków, którzy przedstawiają źródła, a nie od fantastów, którzy zarabiają na kontrowersyjnych tytułach i tezach, pod które muszą naginać historię. A jeszcze wracając do Studnickiego. Chłop nie do końca miał rozeznanie o czym pisze, ale to trzeba wiedzieć kiedy pisał swoją broszurę "Wobec nadchodzące...". Pisał ją latem 39'. Tak więc wszystkie jego rady nawołujące do ugody byłyby zgubne dla Polski bo decyzję o inwazji Hitler podjął w kwietniu 39. Studnicki o tym nie wiedział i dobrze, że go nikt nie słuchał. Jednocześnie nie wiedział też , że negocjacje z Hitlerem toczyły się od listopada 38. Krytykował rząd, za to, że zrezygnował ze Słowacji i wspólnej granicy z Węgrami. Nie wiedział, że w styczniu 39 roku w Warszawie , Polacy otwarcie powiedzieli, że chcieliby by Słowacja trafiła dla Węgier po to by była wspólna granica. Hitler mógł wykonać ten gest dobrej woli, co byłoby sprawdzeniem jego rzeczywistych intencji. Zamiast tego utworzył Słowację, zagroził południowej granicy Polski, zajął na północy litewską Kłajpedę , a następnie postawił w zasadzie ultimatum (bo tak należało odebrać żądania). Gdyby myślał o Polsce jako o przyszłym sojuszniku, nie zrobiłby żadnej z tych rzeczy, albo zrobiłby je w innej kolejności. Oddałby Słowację Wegrom, przez co zyskałby od razu 2 sojusznicze Państwa (PL i HUN) oraz następnie w porozumieniu z Warszawą, rozegrałby Litwę. Ale Hitler tego nie chciał. Wiedział, że Litwa znajduje się w strefie wpływów Polski i wręcz prowokacyjnie zajął Kłapedę bez żadnych uzgodnień czy nawet sygnalizowania tego wcześniej, a kilka dni później wystosował roszczenia do Warszawy. W języku dyplomacji, te ruchy były aż nazbyt czytelne i tylko idiota lub kompletny dyletant odczytałby te działania jako chęc zawarcia sojuszu z Polską.
W liceum historia praktycznie nie istnieje teraz,w czasie mojej kariery belferskiej (późne lata 90. i wczesne 2000)w dwóch ostatnich klasach przed maturą miałem do dyspozycji 6(słownie :sześć)h/tyg.do dyspozycji!Przy tym co jest teraz o nuczeniu c z e g o k o l w i e k nie ma mowy.
Ależ krótka ta rozmowa. Chętnie słuchałbym rozmowy Panów w tym temacie dalej.
W polityce nie ma ze boli !!!!!
1:13:30; pan Cenckiewicz wspaniale "zgasił" Raka. Fakty są takie, że Polska pasowała jak ulał do Paktu Antykominternowskiego.
Zgadzam się. I szkoda, że tej szansy nie wykorzystaliśmy
Duży kawałek historii w bardzo ciekawej dyskusji. W oczy się rzuca tak jak i dzisiaj ogromna polaryzacja polskich elit politycznych i nieumiejętność współpracy dla Polski w celach strategicznych. Co do drugiego oddziału są różne zdania jak bardzo był inwigilowany przez służby sowieckie. Bardzo ciekawa byłaby rozmowa na ten temat.
Bardzo przyjemna rozmowa tylko nie na temat. Panowie wszelkiego typu rozmowa na temat zdarzeń historycznych powinna zaczynać się i kończyć tematem ekonomii , przepływów finansowych,. Zakulisowych działań o których wiemy z delikatnych przecieków. Są one zaraz interpretowane jako niewiarygodne itd. Kasa,kasa,kasa,ekonomia,ekonomia,ekonomia,to są rzeczy o których nikt nie mówi i całkowicie pomija. Ktoś kto buduje od podstaw nowoczesny walec wojenny automatycznie powinien być traktowany jako zagrożenie dla wszystkich wokół. Kto mógł spać spokojnie i sypać kasę w system hitlera. Tylko ci co byli daleko i nie czuli się zagrożeni Ameryka. Smarowala system adolfa i stalina. Słowianie nigdy nie mieli głowy do biznesu ,więc ekonomia jest im obca. Bardzo dawno temu,wczoraj i dziś. Dlatego jesteśmy rozgrywani przez obce siły. Pozdrawiam i zdrowia życzę
Sluchaja Was, Panowie, ludzie jeszcze. Sporo nawet. Robcie swoje, TYLKO RZETELNIE.
Jak juz historykom nie bedzie mozna wierzyc, to tylko kula w leb albo skrzynka piwa...
Bardzo interesujace oraz trafne pytania pana prowadzacego.
Film ten kazał mi jeszcze raz sięgnąć po ,, Ostatni Raport" Przedostatniej szansie powstrzymania Hitlera podczas dyktatu z Monachium i reakcji rządu ll RP czyli ewentualnego zaoferowania Czechosłowacji pomocy militarnej Beck poświęcił dwa i pół zdania ??? Pisząc jednocześnie w wielu miejscach w sposób jednoznaczny i zupełnie trzeźwy że tzw. mocarstwa zachodnie w Monachium nie są gotowe ani moralnie ani materialnie walczyć o Czechosłowację a jedynie kupowały dla siebie pokój kosztem Czechosłowacji !!! Nie mogę pojąć że skądinąd wytrawny dyplomata Beck postawę państw zachodnich podczas Monachium świetnie wyczuł I ocenił a pół roku później w sprawie niemieckich postulatów stawianych Polsce zupełnie o 180° zmienił poglądy i uwierzył w bajki o ,,gwarancjach" angoli. Poza tym wracając jeszcze do sytuacji z Czechosłowacją jak mógł nie zauważyć jako polityk że rozbicie Czechosłowacji pogorszy dramatycznie sytuację strategiczną Polski .Nie potrafię zrozumieć że jako wojskowy powinien był Beck wiedzieć że w ręce Niemiec wpadnie po rozbiciu Czechosłowacji olbrzymia ilość broni i sprzętu wojennego??? Hitler wyliczył podczas mowy w Reichstag'u z 28.04 .1939 jak potężna ilość broni wpadła Niemcom w ręce. Samych samolotów 1582 (np: podczas kampanii wrześniowej lll Rzeszy użyła w Polsce około 1980 samolotów ) pozatym 469 czołgów oraz dział ciężkich 2175 . Ta zdobycz Hitlera posunęła od razu lll Rzeszę w zbrojeniach o co najmniej dwa lata do przodu . Poza tym Beck pisząc o ,,gwarancjach" angoli z 1939 wspomina że po wysłaniu do Londynu pułkownika Adama Koca w celu sprecyzowania zasięgu i ilość pomocy militarnej rozmowy od razu stanęły w miejscu , ponieważ angole i ich minister skarbu sprowadził rozmowy na zawiłe drogi prawno-finansowo-ubezpieczeniowe , a Lord Halifax i Premier Chamberlain ubolewali jedynie nad takim stanem rzeczy . Mówiąc ,, że nie potrafią nic na upór ministra skarbu WB poradzić " ??? Ta perfidna angielska gra na czas o zgrozo ... nie powoduje ani reakcji ani konkluzji ani żadnego wniosku ani nie skłania Becka , Rydza, czy innych ważnych polityków do stworzenia jakiegoś planu ,B" . Kompromitacja na całej linii !!! Lata 1939 do 1945 roku to w mojej ocenie największa katastrofa w tysiącletnich dziejach państwa polskiego.
Dzięki 😎
Przecież tezy te są podawane w książkach Piotra Zychowicza ale bez źródłowego umotywowania. Kto był pierwszy?
Nie ważne kto. Ważne że obaj mają rację
Pierwszy byl Michulec "Ku wrzesniowi 1939" + drugi tom "Ku wrzesniowi 1939. Zbrojne ramie sanacji" (lacznie 1600 stron oraz tysiace przypisow, pozycja monumentalna i wybitnie zrodlowa), a jeszcze wczesniej wspomniany juz w tej dyskusji prof. Zerko "Stosunki polsko-niemieckie 1938-1939" + jego artykul naukowy na tenze temat z 2001 roku. Oczywiscie mowa tu o ksiazkach na temat niemiecko-polskiej wspolpracy po 1989 roku. Za PRL-u wyszlo o dziwo rowniez kilka ciekawych ksiazek na ten temat np. Stefanii Stanislawskiej "Wielka i mala polityka Jozefa Becka", Karola Laptera "Pakt Pilsudski-Hitler" czy artykul Piotr Lossowskiego "Stosunki polsko-niemieckie w latach 1933-1939" z 1963 roku.
Dokonując w rewanżu za 1920 zaboru Zaolzia wespół z Niemcami, określiliśmy się po stronie państw Osi. Późniejsza volta była zbiorowym samobójstwem.
Wystarczyło podpisać pakt że Stalinem a nie byłoby wojny, s już na pewno nie w takim wymiarze. To co uczynil generał Sikorski 31 lipca 1941r czyli pakt Sikorski-Majski powinien podpisać Beck przed wrześniem 1939r.
Słucham z zaciekawieniem.
Mnie ciekawi co by się wydarzyło gdyby Piłsudski żył jeszcze pięć lat jakie by on podjol decyzje?
Krzysztof Piątkowski@ Marszałek był pragmatyczny , dogadał by się z Hitlerem na sto procent
@@bradpittbull7262 Przekonaj do pragmatyzmu naród i antyniemiecko nastawioną generalicję woltą 100-lecia. Bajki. Polska była ekonomicznie 11 razy słabsza od III Rzeszy. Hitler mógł "szanować" marszałka do 1935 r, potem staliśmy się popierdółką jak dziś.
Moim zdaniem film powinien nosić tytuł - „Kurs skutecznego ośmieszania się”
Dlaczego tak uważasz?
bez W. Suworowa dalej wszyscy g. wiedzą!
Fajna dyskusja tylko szkoda, że moderator jest takim nudniarzem.