今だからこそ問う 松永久秀はなぜ裏切った？

[@toshiyam2853]

稀代の大悪党・松永久秀のイメージは信長の野望以前からありましたね。コーエイはビジュアル化しただけです
ただ、稀代の大悪党イメージがあまりに素敵だったので、これが失われてゆくのは寂しくもありw
興福寺と縁の深い筒井氏が幕府に接近した時点でヨソ者である久秀の居心地は悪かったでしょうね。信長包囲網の条件下では
久秀は後ろ盾を失ったも同然。生き残るために幕府からの離反は必然のように思えてきました
もう麒麟の松永様が気の毒で気の毒で・・・やっぱ順慶を仲介した光秀があかんです。光秀も順慶には期待を袖にされますが。
あ、今後は筒井順慶を諸悪の根源のイメージでいきますか？

[@優月雄斗]

久秀・義昭対立説を聞いて、成程と思いました。
「有能だから許した」なんて言われてますが、自分とではなくて義昭との対立なら別に無理に介入することないですし、許すというより、どっちでもいいって感じでしょうか？

[@太田うしいち]

「有能だから許す」「久秀が好きだから許した」というのはいかにも講談チックですしね…
この時点での久秀と信長の対立点が、本当にないんですよね
そしてこの二人は直接戦火を交えてないんです…義昭の裏切り後にいたっては久秀は引きこもってしまいました
だから信長からしたら許すのが普通だったと思います

[@SquareDeerHorn]

宣伝していただき真にありがとうございますm(_ _)m
お恥ずかしながら、今見返すと短い尺に久秀の一生を押し込めるため、無茶な説明をしている所もありました（特に今回の久秀１回目の裏切りはかなり投げやりになってました）
これからもどうか宜しくお願いいたします

[@太田うしいち]

こちらこそありがとうございました！
少しでもお力になれたら幸いです！
今後ともよろしくお願いいたします

[@p-rock5936]

麒麟が来るは感想漁ると、例えば金ヶ崎の退き口の回で
「なぜ小豆袋のエピソードが無いんだ！」とか言ってる人も結構居たから
うｐ主が危惧する通り、従来の歴史モノ好きから見ると戸惑う内容になってるんじゃないかな？

[@ポット-e3p]

このチャンネル知ってから大河とか歴史ドラマの見方変わったw
マガジンでも松永久秀の漫画連載し始めたけどどう描かれるか気になる。

[@富士憲二]

成る程、と毎回思わされる。

[@太田うしいち]

ありがとうございます❗

[@丸山康平-l2f]

わからないという事が
わかる楽しみがこのchの
醍醐味ですね。
なるほど司馬氏がすっ飛ばす訳だ。

[@yamabiko8015]

この前の大河では筒井順慶を幕府が引っ張ってきたのでそれに切れて、って流れやったな…

[@太田うしいち]

今までのテンプレ通説から脱却しましたね！

[@hummer0anvil]

やっぱ義昭・筒井との確執が直接の原因だと思うな
松永征伐も織田家と言いながらも軍勢は筒井家中心でやる気満々だし

[@丸山康平-l2f]

近畿、特に大阪京都滋賀兵庫エリアは
領域争いの密度が濃過ぎて小説などで
軽くスキップされてしまうのも、致し方無い気もするんだが。
その辺は牛一氏がシリーズで教えて下され。

[@みなみこうちゃん]

「義昭も信長も筒井ばっかり優遇しやがって・・・。」が原因ではなかろうかと、個人的には妄想しています。

[@丸山康平-l2f]

信長の近畿に於ける在不在と
どこで戦っていて優勢かどうかが
重要に見えますが、本当はうしさんが
言われるように義昭の動きが1番大きい可能性も高いですね。通説はやはり義昭の扱いを間違えているようにも見えて来る。時系列は面白いな。

[@gateunder422]

何気にうしいち氏の動画の影響もあって集めていた書籍の内、参考文献の『武田信玄と勝頼』以外は揃えていたので、今回の動画はかなりスムーズに(脳内に)読み込むことができましたー。
今回の弾正殿案件は別にしても、直近の動画で触れられていた浅井案件や、弾正殿案件と同じで理由が謎の荒木村重案件や、大河のクライマックスを彩るであろう惟任日向守案件など、身近で信長公の裏切られ案件を「つぶさ」に見てきたからこそ、秀吉は大名や武将の扱い方を反面教師にしたというのはあるのでせうかね……？
あ、先日の『鎌倉殿』の雑談動画、長丁場でしたが楽しませて頂きました。
鎌倉時代関連は、今まで通説にある程度は関わる武将以外、殆ど関心を持たなかったので、出てくる名称に関しては８割ほどは『？』案件でしたが……今後の鎌倉関連動画も楽しみにしております。

[@渡部まゆみ-t4y]

元亀天正の争乱について、信長公記では三好義継の自害で終わっていますね。ドラマでは、浅井、朝倉、比叡山、武田との合戦ばかり取り上げられますが、畿内の争乱の大元は三好勢力との戦いという事ですかね。義昭、信長が上洛して来なければ、三好勢力が推す義栄が将軍になっていたか、三好義継を天下人として担ぎ上げていたかもしれません。義継の母は関白九条家が実家ですから、貴種として、足利将軍家には劣らないと考えていたのかも？
義昭が上洛した段階では、信長は足利幕府の軍事の責任者の立場であり、義昭に投降してきた、松永久秀や三好義継とは同格。ただ、義昭と付き合う内に、将軍の権威を振り回すばかりで、義昭は天下静謐に結びつかない人物と気付いた信長は、幕臣の中から、信長の直臣にしたい人物と、義昭にくれてやる人物を選別していたのかもしれませんね。

[@soichiro_papa]

野田・福島の戦いでの実質的な信長・義昭勢の敗北が一番のキッカケだったと思われます。信長が浅井・朝倉・六角への対応に追われて京都以西へ影響力を発揮できなくなった事。一方、三好三人衆が正式に幕府より認められた事により、摂津・河内で親三好三人衆勢力vs反三好三人衆勢力での勢力争いが勃発し、それに関連した動きの中で結果として三好三人衆側に義継・久秀連合が取り込まれていった、という流れに見えます。個人的には「義昭に反旗を翻した」というよりは、信長が京都以西に手出し出来ない状況下での「幕府内での権力闘争」という認識です。

[@萬屋-d8t]

浅井長政「ノッブに名誉を汚されたから同盟破棄」　
武田信玄「ノッブに名誉を汚されたから上洛侵攻」
明智光秀「ノッブに名誉を汚されたから謀反」
　室町式倒置法

[@ドゥーチェドゥーチェ]

ノッブ「名誉名誉って言われたって....」

[@丸山康平-l2f]

面白い。乙です

[@ゴンベエ-c1l]

自分も久秀は信長の部下、もしくは従属的に従ってる独立勢力に近い存在だと思ってたわ
信長との関係が対等な独立勢力なのか、従属的な独立勢力なのか、完全な部下なのかの見極めが
エンタメ歴史小説呼んだ程度の自分では無理だな

[@ダーピン]

重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが、5:25の「安見右近を忙殺」のところ、「謀殺」では？

[@太田うしいち]

すまぬ…そこらへんは見逃してクレメンス

[@ダーピン]

@@太田うしいち いえいえ、こちらこそ野暮なことを(苦笑)。

[@kenchisato]

素人目には、信長の上洛キャンペーンが軽く扱われ過ぎているように見える。このキャンペーンの前中後を入念に吟味する必要がありそうだな(^^)

[@daisuke5755]

田舎大名ですぐに畿内からいなくなると思われていたでしょうしね。

[@dachi1155]

はぇー
義昭への離反という視点は今まで持てなかった
ありがたい

[@太田うしいち]

ありがとうございます！
義昭は今までただの傀儡としか描かれてきませんでしたからね…

[@アイロンマン-k4g]

松永久秀は、信長の家臣のイメージが、強かったがなるほど武田や上杉と同等の大名ですね。勘違いしてました。荒木などの裏切りとは、別の性質なのかな？この時期の裏切りが多くて全部同じ理由じゃなかったらややこしいﾈ。

[@太田うしいち]

今の自民党と公明党のような関係でしょうね
連立政権と言うべきでしょうか

[@薊野]

大河だと「久秀離反は義昭への謀反であると」いう点はかなり強調して描かれてましたね
自分の責任棚にあげて摂津にキレる光秀と合わせて印象的なシーンでした

[@太田うしいち]

あそこの光秀はおま言う案件でしたね

[@ハンニバルバルカ-v6v]

久秀と義昭の対立説は信憑性ありそうですね。久秀の将軍家との対立は長慶存命時代からありましたし、和睦して長慶と久秀が義輝の幕臣になった後もあくまで久秀の感情は長慶に仕える立場という感じなのかと。永禄の変も参加こそしなかったものの久通（だったかな？）に口出ししなかったですし。将軍家とは元々反りが合わなかったとも思えます。

[@太田うしいち]

信長との対立点がないんすよね一回目の離反では
義昭からの離反というのが、自然な見方だと思います

[@Miki_Nanase]

久野先生の本によれば義昭公の養女を筒井に嫁がせる前に畠山攻めをしてるんですが、当然婚姻成立には「時間」が掛かるわけで、時系列として大きな矛盾はないのではないか？と。
で、11/22の大河ではきっちし「義昭から松永が離反した」と描き切ってましたね。
これだけでも、世の中の進歩ですよ。

[@太田うしいち]

私もそこは久野説の支持者です
しかし、今年の大河はそこらへんの時系列を「前祝い」とすることで
上手くぼかしたと思います！

[@ベルコール]

松永久秀に限らないけど、戦国時代の武将は将軍や大名に仕える家臣である前に領地だか地元を治める領主だっていう立場があることは割りと無視される傾向が強いと思う。大抵の領主は色々なしがらみが複雑に絡んだ環境にあるだろうから、その中から今更裏切った決定的な理由を見出だそうとするのは、そら無理だよと言いたいです

[@tigeriontigerion9112]

小西と加藤の争いも朝鮮征伐が原因なのか、肥後をめぐる争いなのかはっきりしませんよね

[@カテジナ]

まあ『主君』に忠実なんじゃないかな？

[@上杉謙信-o9m]

裏切り者の思考はわかりやすいものですが…
これが逆に常人が持つほど以上の義を心に秘めていれば
それはわかりかねるもの…
心情を理解するとは難しいことですね^^次回もとても楽しみです！

[@太田うしいち]

キャラクター化して無理やり納得させる方法もありますが
問題なのはそういう人物像はほぼ作り話ですからな

[@上杉謙信-o9m]

ですよね～^^
だからこそ太田丑一さんのお話は
とっても素敵です✨
いつもありがとうございます^^

[@hadzuki89]

毛利と村上水軍って対立していたんですか？
持ちつ持たれつみたいな関係だと思ってました

[@太田うしいち]

すみません、ここの説明を完全に投げてしまいました…
毛利と村上水軍ですが、割と対立関係にあるんですよね
毛利が大友と開戦した時などは、大友についてます
今回はその後に和睦した毛利との起請文をぶち破っての毛利との戦いを選択しています
よく毛利水軍＝村上水軍ととられますが、実態は全然違ったわけですな

[@hadzuki89]

@@太田うしいち 詳しくありがとうございます！
まっっったく知りませんでした
動画ごとに自分の中の常識がどんどん覆っていってめちゃくちゃおもしろいです

[@阿井上男-h9i]

@@hadzuki89 村上氏にもいくつか支流があってこの時離反したのは能島村上氏
別流の因島村上氏は毛利側に付いて能島村上氏を討伐する立場にありました。

[@hadzuki89]

@@阿井上男-h9i 村上が能島や因島などで分かれてるのは知ってましたが、それぞれが別々に動いていたのは知りませんでした、ありがとうございます！

[@てゅれんぬ-u6d]

久秀⇔信長間の文書が見つかって研究されれば裏付けがとれて一番よいと思います。
「あなたに敵対するつもりはないです」とか二人の交流が推察さきるような内容で。
ただし信玄との決裂のような、信長の根回しが不十分なことを考えると信長→久秀は文書が残ってないかもですし、
久秀からみてそこまで気を遣う必要性がないのであれば、やり取り自体存在しない可能性大なので永遠の謎かもですね。

[@merdekaataumati1949]

そもそも、現代人の心象すら正確に把握出来ないのだから、歴史上の人物の心象を把握できると考える方がおこがましい。
安倍元総理や管総理、トランプやバイデンの心象を、正確に把握できるのか？
自分自身の心象だって、同じだと思う。
人生の判断全てにおいて、合理的に判断してきたか？

[@太田うしいち]

なので状況証拠や一次史料から「推察」するしかないんすよね

[@あさきちあさきち]

個人的な憶測ですが、養女→婚姻までの流れは一ヶ月以上前から話が出ていると思う。

[@nagoyashimin569]

三好義継の立場はどうだったんでしょうか。

[@フォード-i1w]

大河ドラマだと「信長」裏切ったというより「義昭」から離反したって感じだったね
対立してる筒井と将軍が懇意になってることに激怒した云々

[@太田うしいち]

動画内でも言ってますが筒井が原因かは微妙なところですが
「義昭からの離反」は本当に見事に描いてくれましたね

[@丸山康平-l2f]

ただ義昭の信長への対応は
室町将軍としては行き過ぎな希ガス
しれっと行動を共にしつつ、もし
本当に信玄が上洛して来たらそのタイミングで乗り換えたら良いだけだったのでは？

[@Sugiura_Kenji]

一気に２～３歩踏み込んでますよね。

[@太田うしいち]

久秀のイメージが本当に変わりつつあるおかげですな

[@年金と公立学校と警察を]

松永久秀って、戦国BASARAのかっこいいイメージがついたので少し地位は向上したような？？

[@豊作田平]

5：24～忙殺　誤字？やすみも（仕事で）ぼうさつ的なブラックな洒落か！？

[@太田うしいち]

すまぬ…誤変換は見逃してクレメンス

[@丸山康平-l2f]

松永兄弟に三好兄弟に毛利兄弟
協力出来たらやっぱり血縁は武器になりますね。ねえノッブ。

[@丸山康平-l2f]

長慶に従っていた時とその後で
印象が全然違うんだが。
謎めいた武将ですね。

[@つな-w9r]

三好長慶→義継→足利義昭→織田信長
と主君を変えて言った人物ですが、頭いいですね

[@wagaca8830]

うぽつです。
信長としては足利と組むことによって正当性を得られるから、松永と組むより利益がある。だから、足利に媚びを売るために松永と敵対しただけ。
しかし、江戸時代は今ほど歴史研究が進んでおらず、また調べる術もない。だから、義昭は信長の傀儡と見られていて、久秀は信長の部下と見られていた。その見方があまりにも強すぎたため最近まで義昭への裏切り=信長への裏切りと見られていたということですかね？
今回の大河のように新しい研究を取り入れて、これまでの軍記物語や歴史小説でつけられたイメージを払拭してもらいたいですね。また、一つの説を信じ込むのではなく色々な説を知って、疑い、歴史を閉塞的なものではなく、よりオープンな物となってほしいです。

[@丸山康平-l2f]

義晴、義輝、義昭。
確かに松永久秀にしたら
義昭に対してだけ
公方だから正義、従います
とはならない方が自然ですね。
でも教えて頂くまで気づけなかった

[@ゼーフェルト博士]

信長は宴席で松永久秀を紹介するとき、
「この御老人は天下に名を轟かす三つの悪事を成し遂げたそうじゃ。ワシも魔王などと恐れられておるが松永どのには到底及ばぬ。」と下天のおじさんジョークで場を盛り上げた。
だが、この時松永久秀は愛想笑いをしながらも「皆の面前でワシを笑い物にするとは、信長め許せん！」と秘かに謀叛を決意した。なんて話がありますね。
もちろんこの久秀の三大悪行が近年の研究ではかなり怪しくなってるのは知っておりますが、
本人は本気で誉め良かれと思ってやってる事なのに、相手を傷付け怒らせてしまうとかw
“人の心が分からない織田信長”という人物像は今も昔もあんまり変わっていないようですねww
思うに、
似たような失言で松永久秀や明智光秀らを気付かないまま怒らせたようなことはかなりあったんじゃないすかね。
まあ、そんな雑談が歴史に残る事は無いんでしょうが。

[@まんまるたまご-c4g]

戦国大名の家の歴史と本人の歴史と当時の価値観に思考をちゃんと学習できて無かった為少ししか分からかったのですが。幕臣久秀が三好とつるんだ方が旨味があると思い幕臣らと敵対したっていう戦国を何となく知ってたらよく見られる光景だった（詳細な理由が不明）ということでいいのかな？（;^_^）

[@daisuke5755]

織田信長の畿内への影響力がまだ弱かっただけです。織田信長が初めに上洛したときの織田領は尾張国と美濃国の一部で、松永久秀が反抗する前には浅井長政にも裏切られており、織田信長は三好長慶以下の大名だと思われていて当然だと思います。

[@nn773]

縁組が行われる前に決まっててもおかしくないやろ？矛盾はしてなくね？

[@moromiti]

確かに。とりわけ高貴な階層の結婚なのだから段取りに時間かけそうなものだしね。

[@水没皇子]

人質の孫捨ててまで裏切ってるのがさらにわけわからなくなるんすよねぇ

[@tomo328ci]

松永久秀の印象は、信長の野望の影響が大きいでしょう。
作が進むにつれ人相が悪くなり、革新あたりから顔に刀傷までつけられてしまいますね＞＜
パラメーターの義理はたったの１で、同じく藤堂高虎、斎藤道三も１でした（笑）

[@oborokirisame8074]

仮にも謀反してる久秀、親子２代で国盗りした道三はともかく、高虎も１なのか・・・
「忠臣は二君に仕えず」みたいな価値観は江戸時代以降の話で、当時の感覚的にはそんなに変なことしてないらしいですね、高虎

[@tomo328ci]

@@oborokirisame8074 そうですね。藤堂高虎に関しては、光栄にもクレームがあったらしいので、その後は修正されてるかもしれません。もう一人１が居たような気がしますが、誰なのか忘れました（笑）

[@太田うしいち]

仰る通り、ノブ野望が通説の久秀を作った最大の功労者？でしょうな

[@薊野]

ただ最新作大志では今までの反省(？)なのか久秀を永禄の変の主犯とはしていなかったり、長慶を敬愛していて十河一存の死もただの偶然と描いていたりと、従来ののぶやぼ歴史観からの脱却を図っていたりもします

[@太田うしいち]

@@薊野 そうなんですね！そこらへんはさすがですね…

[@丸山康平-l2f]

牛一氏は義昭とノッブに
謙信信玄をからめた
男達の愛と裏切りを物語にして
芥川賞と大河を狙って欲しい。
創作の為のCFなら協力しますよ。

[@天下統一-f9m]

恐らくは信長の政治の仕方や茶釜や人質を寄こと無理難題を押し付けたからでは？追記：石成じゃなくて岩成じゃないんですか？

[@太田うしいち]

当時の表記で多いのは「石成」なんすよね
今までは「岩成」表記に私もしていましたが、久秀回ということもあって思いきって替えました

[@天下統一-f9m]

@@太田うしいち そうなんですね、てっきり最初から岩成と思ってました。

[@仁志飯野]

久秀は農民に”蓑を付けて焼き殺す”という話があり好きになれない

[@matukawatositane]

それも梟雄イメージをつけるための創作かも…

[@クアン-q3p]

ボンバー松永じゃなかったんだ。
残念。

[@スリーリングス]

通説を否定するスタイル自体はいいと思うし、面白いんだけど。
動画の隅々から漂う「通説を信じてる奴は歴史を知らない馬鹿」のような雰囲気は鼻につく。
歴史を一からじっくり学ぶには時間かかるし、興味を持つとっかかりはドラマチックな軍記ものに基づく物語なのは、多くの人がそうだろう。
投稿主がしっかり調べて動画を作ってることは伝わるし、参考文献の著者にも敬意を払ってることも伝わる。
しかし、それは通説を信じてる人を馬鹿にしていい免罪符にはならないだろう。経験則だが、こうした無意識の卑下は、どんどん悪化し次第に敵を作る結果になる。
歴史に学ぶなら、自分の発言が相手にどう捉えられるかも考慮するべきではないだろうか。これまで何度も信長を取り上げ「相手に意図が伝わらない」「そんなつもりじゃなかった」で問題が起こったことを取り上げたのに、それに学ばなければ、ただの知識自慢で「歴史から学んだ」ことにはならない。

[@太田うしいち]

鼻についたらそれはそれで別に結構ですが…
私は「通説を普及することを批判したこと」など一度もありませんよ
朝倉回でも「初心者向けで分かりやすい通説は大事」だとはっきり述べておりますが…
私が批判しているものは
「参考文献ゼロで俗説を垂れ流すもの」です。
本動画でもそれは述べたはずですが、ご理解できませんでしたでしょうか？
wikiでもまとめサイトでも、参考文献さえ載せてくれるのであれば私はOKだと思いますよ
あとちなみに歴史に学ぶならというのは個人的にはよく分かりませんね
私は歴史を調べる「手法」については学べると思いますが、「歴史に学ぶ」は卓越した研究者でもない限り、軽々しく使える言葉ではないと思ってるので
最後になりますが
「歴史を一からじっくり学ぶには時間かかるし、興味を持つとっかかりはドラマチックな軍記ものに基づく物語なのは、多くの人がそうだろう。」
これは100%同意ですよ
それでも気に食わないのであれば、低評価なりブラウザバックなりご自由にしてください

[@スリーリングス]

@@太田うしいち
いえ、貴方の考えは良くわかりました。
ただ、私個人の考え方として、「参考文献ゼロで俗説を垂れ流すもの」に対しての批判というのは、わざわざこの動画内でするようなことでもないと思ったのです。
誰かに対する悪感情というのは、かならず溜まってより悪しき形を成すものです。それを多くの観衆の基で行うことは、「解説」の足かせとなると思ったまでです。
また、私は「歴史に学ぶ」ということを２進数的な「０か１」のように考えてはいません。歴史から100のうち100を学びうるのは確かに卓越した研究者ではないと無理かと思いますが、1なり2なりは浅学の徒でも可能であると思います。貴方の意見の揚げ足をとるようになりますが、その意見は逆説的に言えば、「卓越した研究者じゃないのだから、歴史に学ばなくとも良い」という開き直りとも見えてしまいます。過去の出来事というものは、それを参考、前例にして現在、ついては「これから」をよりよくするために知るものだと私は考えています。
手前味噌になりますが、私はあなたの意見を知るために、わざと挑発的な文章にしました。これは、中国の戦国時代の魏の人范雎が秦王の目に止まるために、ワザと挑発的な発言をした史記の故事に倣いました。その甲斐有り、貴方も長文の返信をくださり、その思惑の一端を示してくれました。
孫子の兵法が、現在の起業家の参考になっているように、歴史というのは過去の人物の業績、行動を知り、その結果の好悪を知ることによって、より自分を高めるために役立てていくものではないでしょうか。

[@太田うしいち]

@@スリーリングス まず、大きなお世話ですね。私は参考文献ゼロでテキトウな知識を蔓延させる輩を叩くことも、偽説の流布を妨げることに繋がると思いますので、今後も行っていきますよ。
私が歴史に学ぶことはできないと言ったのは、呉座先生も仰る通り
歴史が常に更新されており、自分が正しい歴史だと思っているものは本動画含めて「事実でない」可能性が極めて高く、それは「歴史に学んだ気分になっているだけ」に収まるからです。特に近世以前の歴史については顕著であり、それは歴史に学んでいるのではなく、自分が正しいと思うストーリーに学んでいるだけです
あと大変申し訳ないのですが、あなたは私が通説全否定をしているという極めて稚拙な理解力をもって事実に反するコメントされていたので、示しがつかないので反論したまでですよ。
どんな馬鹿でも書ける挑発的な文章を書いているだけで「俺が歴史に学んだ結果だ！！」とかイキる人、私凄い苦手で嫌いですし、関わりたくないのでもう最後にさせてもらいますね。
本当にすみません

[@スリーリングス]

@@太田うしいち
いえ、貴方の考えは良くわかりました。
大きなお世話をしてしまい、大変申し訳ありません。
これからも動画作成を頑張ってください。

[@kagano8000]

他の人の動画を見ると〜、詳しくはこの方の動画を見れば〜って
TH-camの動画だけをソースに歴史語ってんの？この人
前段の時点で聞く気が失せたから後半聞いてないけど。

[@歴史解説のうそく斎]

概要欄に参考文献が載っております