Un grand merci aux organisateurs de cette rencontre. L'occasion pour deux ''mondes de pensée'' (et les personnes y étant sensibles) de se rencontrer. La théorie de Friot s'enrichit de contraintes matérielles, tandis que le constat (qui se veut objectif) de Jancovici se voit la possibilité d'explorer des voies politiques novatrices. D'utilité Publique à mon sens.
C'est ce que j'aurais voulu, mais je dois bien avouer que la rencontre n'a pas tout à fait lieu. Chaque discours est juste posé à côté de celui du partenaire.
je connaissais Monsieur jancovici que j'aime bien pour son côté attention si rien ne change on va morfler. je découvre Monsieur friot qui nous apporte de bonnes pistes citoyennes. quel bonheur les 2 réunis ☺✨
BRAVO et GRAND MERCI, pour cette contribution en faveur de ceux qui souffrent au sein du monde matérialiste auquel nous appartenons.…” La nécessaire suppression des machines “ Ce concept de décroissance, peut s’avérer utile à la qualité de vie et au bien être de tous et toutes, (Elle sera favorable au maintien de l’HABITABILITÉ de la planète TERRE où la VIE s’effondre , et de la DÉMOCRATIE) Merci infiniment à vous trois pour cette courageuse et “nécessaire” conférence . 🌍🤩🤩🤩🕊🕊🕊🕊🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Brillant Bernard Friot et Jean Marc Jancovici qui dit des choses que je ne l'avais jamais entendu dire. Ca balance :) ! Merci de balancer car y'a des gens qui ne réfléchissent pas beaucoup sur des sujets politique.
Un grand merci d'avoir organisé cette rencontre ! Je reste quand même un peu frustré. C'est la première fois que j'entends Janco (dont je j'admire énormément le travail) botter en touche, ou plutôt ne pas vraiment écouter son interlocuteur. Il l'a dit lui-même, le Shift Project ne prend pas tout à fait en compte la dimension sociale de la "transition", les inégalités etc. Or, s'il y a une dizaine d'années on pouvait encore penser que le changement climatique demandait une réponse technique, il est clair désormais que le terrain de lutte est social : quelle classe sociale pourra se permettre de vivre dans monde climatiquement déréglé ? La proposition communiste de Friot est concrète, facile à comprendre et à appliquer, si volonté politique il y a. J'ai l'impression que Janco n'a pas voulu l'écouter, il s'est même un peu moqué... Peut-être un préjugé anti-communiste ? Mais qu'on l'appelle communiste ou pas, la structure économique et sociale imaginée par le Réseau Salariat mérite d'être discutée, nourrie, diffusée... Pour une fois qu'il y a des gens qui proposent quelque chose de réalisable au lieu de râler !
Je pense qu'il est un peu largué, chacun son domaine de compétence. Les notions politiques de Janco se limitent celles de ma femme de ménage (pardon pour elle) ou à l'opinion du café du commerce!
@@xavierdujardin2169 Je pense qu'il faut mettre dans l'équation que JM Jancovici intervient aussi dans les entreprises, dans les réunions de "patrons" et qu'il a sans doute le souci de demeurer "neutre" le plus possible, en tout cas, factuel.
Je pense surtout que janko ne donne pas d'avis sur un sujet quand il ne l'a pas décortiqué sur tableur. Ne l'ayant pas fait, il est incapable de déterminer si cette idée est viable ou non. Et cela s'arrête là. Il ne veut pas faire d'affirmation qu'il regretterai ensuite.
C'est dommage qu'il n'y ait pas plus d'interaction entre les deux intervenants. Il aurait été intéressant de les voir rebondir sur les propos de l'un et de l'autre. Là ça fait un peu dialogue de sourds... Je pense qu'i pourrait y avoir un enrichissement mutuel très intéressant grâce au point de vue de chacun. Il y a un constat physique chez Jancovici et une proposition socio-politique chez Friot qui ne s'opposent pas forcément mais qui demanderaient un approfondissement sérieux pour construire des propositions certainement très pertinentes. Ce qui ferait du bien c'est que des perspectives naissent d'une telle rencontre. Peut-être un rapprochement Shift Project / Réseau Salariat...
Beaucoup d'idées et de pistes à mettre en œuvre urgemment. Trivialement, que la France retrouve ses couilles et suive sa propre voie en faisant fi de cette misérable mondialisation actuelle ( je ne suis pas contre mais pas dans les dispositions que je vois et subi au quotidien , où l'opportunisme, le pouvoir et l'argent, l'individualisme prévalent). Économiquement parlant, j'introduirais la notion d'équité en procédant par paliers pour commencer à soulager les plus démunis . Moralement parlant, les valeurs de moralité et de respect des individus seraient au coeur du dispositif, en imposant des malus ( la malbouffe, par exemple). Refonte en profondeur de notre Éducation Nationale. J'en passe et des meilleurs : il y a tant à faire...
Bonjour, je me permet d'écrire en tant qu'association organisatrice de l'évènement. Pour Bernard Friot, je pense qu'il est nécessaire de faire une écoute attentive avec une vrai grille de lecture pour comprendre que le discours de Bernard Friot. Je pense qu'il apporte des éclairages intéressants sur l'impasse environnementale dans laquelle nous nous situons. Pour Jean-Marc Jancovici, je pense qu'il faut vraiment s'intéresser aux travaux du Shift pour comprendre les orientations de projets de société (et donc politique) que porte le Think Tank et si celui-ci n'affiche pas d'étiquette politique, il n'empêche que les problèmes d'équité et de justice sociale sont des sujets qui intéressent de plus en plus le Shift Project. Je crois que vos commentaires viennent du fait que les 2 interlocuteurs parlent finalement sur 2 plans différents (l'un théorique et l'autre pragmatique). Il n'empêche que de nombreux points d'accords (mais aussi de désaccords) apparaissent clairement mais une incompatibilité totalement me semble exclu.
Théorique / pragmatique, cela a une connotation psychologique à éviter de nos jours 😉 La distinction est uniquement politique/ technique . Ces deux grands hommes ne peuvent effectivement pas débattre. Mais s'il se mettent à travailler ensemble, là, ça peut être très très intéressant pour les deux. De mon côté j'espère surtout que Jancovici va arrêter de caricaturer le communisme ... Car en fait il ne sait pas du tout ce que c'est .... Comme la plupart des gens. Et il a beau ne pas avoir d'étiquette politique, il ne remet jamais en cause le capitalisme. De même il a une vision absolument centrée sur l'énergie (c'est normal , c'est son domaine) , ce qui restreint énormément sa vision de l'écologie et des multiples dégâts du capitalisme .... dont la démocratie (on ne choisit pas vraiment ce qu'on consomme etc...) . En tout cas bravo pour votre initiative. 👏🏻👏🏻👏🏻
Plus qu'une grille de lecture, lorsqu'on écoute Bernard Friot, il faut jeter son Larousse à la poubelle et tout réapprendre selon ses propres définitions... J'ai toujours trouvé ça à la fois logique, de proposer une nouvelle approche de la vie en société, pour ne pas se laisser enfermer dans le discours dominant capitaliste. Mais c'est aussi extrêmement hautain, de se complaire dans son propre charabia, en méprisant presque ses interlocuteurs sous prétexte qu'eux n'y comprennent rien.
@@cyrilleleb.8563oui beaucoup des définitions sont aussi des concepts marxistes, pas forcément propres à Friot mais au marxisme. On ne peut pas vraiment comprendre sa pensée sans ces notions.
Deux esprits incontestablement brillants et un pur bonheur intellectuel de les entendre discourir (au sens noble du terme) même si l'on peut ne pas être d'accord ou bien réservé sur certaines propositions, à titre personnel celles de Bernard Friot .......quant à Jancovici ces démonstrations sont (malheureusement !) implacables, toute la question est : comment passe t'on d'un monde à un autre sans trop de heurts (et je suis gentil) et avec quel système économique ? parce qu'il est évident que capitalisme, libéralisme et son néo, ne sont manifestement pas adaptés aux défis qui vont se présenter et qui se présentent déjà d'ailleurs ........sans doute un système à plus ou moins inventer, un mixte peut être, en tout cas pragmatique et surtout pas dogmatique
C'est la que l'on regrette de ne pas avoir écouté nos grands parents qui disait attention ⚠️ au machine et au équipement électronique et numérique qui vont nous écarter de la réalité... maintenant on est bien confortablement assi sir nos canapé en train de nous demander comment sera demain !
Les a priori de certains commentateurs sur l'un ou l'autre des débatteurs sont vraiment fatigants. Plus facile d'affirmer une opinion que de s'informer sérieusement. Je trouve leurs points de vue très complémentaires en fait.
Effectivement, en descendant dans les commentaires, c'est très pénible. Alors que l'échange était plutôt intéressant et moi qui suis généralement critique des simplismes de Jancovici, l'ai trouvé très bien.
La façon dont le débat a été menée n'est pas très bonne. Il y a énormément de passerelles à construire entre les constats de Jancovici, et les réponses que peut donner Friot à ces constats. Ce que dit Jancovici, on le partage très largement. Ce qui lui manque, c'est comment on se donne les moyens d'inverser les choses et de faire cette rupture écologique nécessaire. Rupture qui ne peut intervenir que dans dans un projet macrosocial de gestion de la division du travail, et une pleine maîtrise de celui*ci. Friot à des propositions nécessaires, mais non suffisantes sur le façon de réorienter le production en la mettant non plus sous la coupe du profit, mais de la délibération collective. Jancovici est intéressant sur la façon dont la production doit être réorientée. Si l'on veut moins d'énergie alors il convient de voir les choses d'une certaine façon. Et là il peut apporter beaucoup. Il y a en fait beaucoup de liens à tisser entre ce que proposent ces deux personnes. La façon dont la rencontre a été menée passe complètement à côté de ça, et donne le sentiment de deux discours côte à côte, alors qu'ils ont beaucoup à échanger, et à s'enrichir mutuellement.
Pour les grands projets inutiles il faut aller faire un tour à St Denis en plein milieu du temps JO pour voir l'aberration des constructions. Une école entourée de bretelles d'autoroute pour permettre aux athlètes de circuler aisément d'un lieu d'entraînement ou d'épreuve au village des athlètes. 6000 logements supplémentaires dont environ 500 de logements sociaux et encore moins pour une population à faible revenu. 7000 euros du mètre carré pour vivre à portée de la A86 et sans espaces verts suffisants. Une data center à proximité et tout ça avec l'accord de l'état la région le départ et la municipalité. Bin belle démocratie.
" Je pense que notre démocratie, pour garder sa vivacité, à besoin que les gens modérés s'engagent passionnement. " Etienne Klein, Philosophe des sciences. th-cam.com/video/O5ZRAFi3ei8/w-d-xo.htmlsi=mUuFDcyduk6pdzg4
Étrange débat, qui n’en fut pas vraiment un. Chacun des deux interlocuteurs, que je connais et apprécie énormément, est resté sur son rail, déroulé son argumentaire habituel. Les passerelles ont été de circonstances, permettant juste à l’un et l’autre une petit écart avant de revenir sur son chemin. Franchement frustrant en fait.
Ca ne m'a pas surprise. C'était un peu évident avant le débat connaissant les deux intervenants. Je me demande comment aurait pu être organisé les choses pour permettre une sorte de synthèse. Mais probablement que ce sont des axes qui ne se rejoignent pas. En fait, il peut se passer un peu tout et son contraire au cours de la bifurcation écologique. Ce doit être la volonté populaire qui doit trancher et non pas Jancovici.
Depuis de nombreuses années, je rêve d'une rencontre entre Monsieur Frédéric Lordon et Monsieur Jean-Marc Jancovici. Je crois que chacun de ces deux personnages publics pourrait enrichir la réflexion de l'autre sur de nombreux sujets.
Lordon serait beaucoup plus dans la confrontation d'idées, et moins dans l'explication d'un monde possible. C'est effectivement d'un débateur comme Lordon qu'il faudrait si on veut que Jancovici commence à parler de système POLITIQUE pour gérer la production.
Lordon a eté implacable à propos d'Aurélien Barraut, il le prend pour un clown, alors il doit surement prendre Janco pareillement...ça irait plus vite en se demanadant qui Lordon ne prend pas pour un clown, en fait
@@mxmx-hz7li Ceux qui ont le niveau en sciences sociales pour parler de la société avec un fondement scientifique crédible. Barraut et Janco n'ont pas étudier les sciences sociales et ils ne s'en servent pas pour analyser les actions des humains quand ils font société et produisent leur vie matérielle. Donc ce qu'ils disent à ce propos (et a ce propos seulement, ils sont respectivement bon en ingénierie et bon en physique théorique et en poésie, sur ces questions ils sont pertinents) n'as pas plus de fondement que ce que dit le quidam moyen. Et le problème c'est que les humains utilisent toujours la technique en fonction de leur culture, du coup ce sont des guignoles qui s'ignorent et c'est pour ça que Lordon les prends pour des comiques. Et ce que j'ai dit sur les humains, pour le savoir faut avoir étudier les sciences sociales et c'est pour ça que "de base" on crois tous pouvoir penser la société avec son simple savoir pratique, mais c'est une erreur.
merci a 2 penseurs géniaux, qu'il faut maintenant arriver a hybrider/articuler dans un truc "qui flotte" (comme dirait janco). Ils donnent la piste de travail a la fin...
Jancovici n'est pas un penseur, c'est plus exactement un lobbyiste. Il promeut une certaine organisation de la société. Aucune machine n'oblige l'homme à abattre tous les arbres d'une forêt ou de faire bosser des gosses pour fabriquer des tee-shirts. Ce ne sont pas les machines qui explorent le pétrole, ce sont des décisions humaines. Jancovici est un capitaliste qui utilise beaucoup de formules physiques Quelle que soit la société, l'organisation politique détermine la répartition de la richesse.
Très difficile de passer de l'un à l'autre. D'un côté, on a quelqu'un qui pose des réflexions presque philosophiques. De l'autre, on a droit à des démonstrations quasi mathématiques. S'ils ont accepté d'intervenir ensemble, c'est qu'ils ont des points d'accords... Mais aller de l'un à l'autre, c'est du grand écart intellectuel.
Ah merci ! Je me demandait où il s'était caché et j'avais un peu la flemme de chercher dans les conférences en solo que le monteur de la vidéo a mis autour. Franchement c'était cool ils avaient l'air d'avoir des choses à se dire, à refaire !
je suis ces deux personnes depuis longtemps maintenant: je vois Friot évoluer, intégrer de plus en plus de champ different dans son analyse (dont l'antiracisme, l'imperialisme, l'ecologie etc...) il continue a travailler et se solidifie. Je vois Jancovici avoir toujours le même discourt carré et concis mais sans évolution sur le plan politique, et ce que je me rend compte avec le temps c'est que c'est une vraiment une volonté de sa part. Il pense qu'il peut tirer des conclusion en restant purement dans la technique..
et pourquoi le discours de Janco devrait evoluer ? il est pragmatique et cache bien ses prpres opinions car il veut faire avec le monde réel, aussi injuste soit il...on peut attendre que le Capitalisme s'efondre de lui meme (si on peut attenre encore qq decennies) ou par une revolution mondiale (si on peut attendre indéfiniment) , certes, pour etre enfin vertueux, mais le gros hic, c'est que l'etat catstrophique de la planète ne nous permet pas d'attendre
@@lulumelodi457 je reconnais que sur la dernière phrase je pousse un peu: leur taf est loin d'être inutile, mais leur conclusions sont partiel. et surtout loin d'etre Apolitique. ce que je veux dire c'est que dans son analyse globale Jancovici tiens a rester a distance du politique, comme un ingénieur qui refuse de mettre en relation deux sujets parce que dans sa tête a lui il les a pas classé dans le même tiroir. Il les voit comme des choses distinctes (alors qu'elle ne le sont pas) et les superposer serait foutre plus de bazar qu'autre chose. Une vision très technique, segmentée, un vrai ingénieur quoi.. exemple: il fait le constat que l'accroissement d'extraction et de consommation d'énergie fossile date de la même époque que la diminution de inégalités. Il en conclu donc un lien de cause a effet, et le pose comme étant le principal, voir le seul (puisque dans son dogme technico-technique d'ingé il en voit pas d'autre). Y accoler une lecture politique, c'est a dire une prise en compte des rapports de pouvoir, de dominations, lui aurait permis de voir que non seulement la diminution des inégalité est valable en occident, ou en moyenne a l'échelle mondial , mais la moyenne ne reflette pas forcément la réalité de la majorité. La moyenne c''est un outils mathématique simplification mais pas de précision. De plus, la diminution des inégalité n'a pas de lien obligatoire avec le niveau de richesse. l'inégalité c'est un rapport social, un pays peut être pauvre et égalitaire... Mais surtout, il passe a coté du fait que l'accroissement de la richesse peut être concentré dans les mains de quelques-un, surtout dans le système capitaliste. Le fait que l'argent soit plus équitablement répartie (et donc permette la réduction des inégalités sociales matérielles et immatérielles) est fruit de luttes, pas du fait qu'il y ai plus d'argent. Penser l'inverse c'est prétendre que la classe dominante, naturellement, plus elle s'enrichie plus elle partage.. et c'est exactement ce que son analyse sous-entend.. C'est la négation de la lutte des classes et ca c'est on ne peut plus situé politiquement! c'est la ou on constate que mettre a distance la politique revient a accompagner l'idéologie dominante, en l'occurence capitaliste. Tant qu'il refusera de se politiser dans un premier temps, puis de politiser son travail, il n'aboutira qu'a la même chose: adhérer inconsciemment a l'idéologie de ceux qui on créer ce qu'il dénonce, la situation écologique actuelle.
@@mxmx-hz7li je pense effectivement que tu as raison, il cache bien ses propres opinions et essaye de faire un travail neutre politiquement (pour tout un tas de raison louable, comme ne pas être disqualifié sans avoir été écouter par ceux qui ne partageraient pas sa vision politique apparente..) . si j'aimerais qu'il évolue c'est justement parce que son travail est interessant et que si il le politisait plus , il permettrait de démontrer par A+B qui sont les responsables de la situation et pourquoi. Et quand on situe mieux la source d'un problème on trouve plus facilement de stratégie efficasses pour changer la courbe de l'évolution des choses.. mais pour cela il faut qu'il comprenne que la neutralité n'existe pas. Quand il y a une idéologie dominante , les choses sont binaire: on est contre ou on est pour. Ne pas se positionner c'est accompagner celle qui domine.. Quand on fait tout le travail qu'il a fait d'un coté , mais que de l'autre coté il pense que "capitalisme ou communisme, faux débat. faire gérer la production par l'etat ne change rien", avoir autant de datas d'un coté et autant de lacunes de l'autre c'est problématique
@@bobaxclaat6467 quand Janco dit "4 voyages en avion dans une vie et pis c'est tout", qui s'en offusque immédiatement et le taxe de "vert-rouge sovietisant "? la Bourgeoisie, car ça touche à ses privilèges !! si Janco s'affichait clairement anti Capitaliste, il serait immediatement ostracisé des medias et fini son travail de diffusion et de conviction auprès des decideurs capitalistes et leurs larbins !! voilà pourquoi il est pragmatique, et je préfère ça comme ça , parce que c'est implicite.....meme un droitard comme Hulot avait fini par le constater et le dire, que le capitalisme etait la source de toute la destruction environnenmentale , donc je crois pas que Janco soit neutre sans l'etre à dessein, et ça l'empeche pas d'etre méprisé par le Pdg de Total quand ils se sont croisés un jour.....
La pensée de friot est profonde. Beaucoup de gens n'en reste qu'à un avis de surface c'est dommage... Quant à Jancovici, comme il le dit lui même c'est un peu terre à terre...
Un travail de synthèse doit être possible entre les deux hommes. Les acquis politiques du "déjà-là" de B.Friot peuvent se penser en complémentarité avec les données techniques de l’anthropocène afin d’agir dans le cadre de projets féconds pour l’avenir c’est-à-dire respectueux du bien commun (=horizon non mortifère de tout intérêt bien compris/ sinon la guerre)
C'est trop cool de voir JMJ débattre avec Friot. Ce sera cool de voir Janco se frotter à Begaudeau et Lordon, même si j'aime pas trop les gaucheux à vouloir absolument un clash ou une humiliation, en vrai y a de quoi avoir des échanges sympa. Même si ça changera rien aux problèmes actuels
6:00 Bernard Friot 10:03 JM Jancovici 15:36 inégalité. Regardons le passé. Il ne faut pas que les droits dépendent de l emploi sinon on n arrivera pas à faire la bifurcation écologique, salaire à la personne. 27:00 besoin de reconversion et répartition du travail. 38:19 JMJ c'est pas un grand pb théorique c'est mille problèmes pratiques ;-) 39:30 démocratie JMJ, 46:00 retraite à 50 ans. Senior c'est sénilité, vieux c'est vie. CGT revendique qu on double son salaire pendant sa vie. 51:45 état providence 58:35 retrouver une souveraineté sur la création monétaire 1:07:53 sécurités sociales sectorielles 1:17:36 les freins de la redirection écologique, attachement au métier, à l expérience
Magistrale introduction de Bernard Friot ! Mais pas vraiment de surprise J.M Jancovici n'a pas potassé sont Friot, mais ça demande souvent du temps pour comprendre, espérons qu'il laissera infuser en lui les idées lumineuses de Bernard friot. De toutes façons il est à côté de la plaque car admettons qu'on réussisse à obtenir une énergie sans limite avec la fusion ou à installer des panneaux solaires et des éoliennes et des centrales sur toute la terre (tout cela très laid et demandant des tonnes de métaux déjà en tension) donc plus d'utilisation des énergies fossiles, question : est-ce que ça nous empêchera de tout dévaster, de déforester, d'accumuler jusqu'à la nausée, de faire des profits, d'exploiter le vivant tous azimuts etc...avec des énergies propres ?(cf Aurélien Barrau). Le capitalisme est le problème et la décarbonation ne changera rien à l'existence du marché et du business (qui se fait déjà avec le ridicule verdissement de tout). Espérons que Jancovici comprenne un jour et très vite de préférence sinon oeuvrer pour un gentil capitalisme régulé c'est nul, ce qui est vraiment dommage car c'est un homme compétent, honnête mais encore imprégné par cette idéologie mortifère....Bernard Friot au top ! C'est une première prise de contact et je souhaite pour bientôt d'autres échanges plus satisfaisants car ils sont de bonne volonté.
Oui, Janco aurait dû potasser Friot, mais Friot aurait dû potasser Janco (et vous aussi). Le dialogue n'a pas eu lieu. Libre à certains d'entre nous de tenter un synthèse sérieuse. En ce qui me concerne, c'est trop ardu.
J'écoute toutes les vidéos avec Jancovici y compris en anglais et depuis plus de 10 ans ! mais toutes ses capacités et ses bonnes intentions sont incompatibles avec le capitalisme. Comme une blague il a dit à plusieurs reprises "chez nous au shift project on est un peu communiste" et même à la fin de la BD "Un monde sans fin" il se moque de l'Europe dans ce sens. Il lui reste à prendre ses propres remarques au sérieux@@nicolaslucon2233
Merci beaucoup à Jancovici d’être aller débattre avec Friot qui est beaucoup trop peu médiatisé et reste écouté seulement dans des cercles restreints tandis que Jancovici, qui a un discours plus facile à comprendre et plus consensuel, est beaucoup plus visible sur les médias mainstream. Ça ne doit pas être facile pour Jancovici d’aller sur le terrain de Friot, ce dernier m’interessant beaucoup plus que Jancovici mais nécessitant d’écouter de longues heures de conférence pour appréhender sa pensée révolutionnaire et fondamentale à mon avis. Il faudrait faire un débat Frederic Lordon vs Jancovici, là ça pourrait déménager. Jancovici je lui conseille de venir avec son protège dent 😂
Effectivement, au vu de beaucoup de réactions ignorantes qui déforment complètement ses propos , il faudrait une vulgarisation des concepts de Friot qui demandent à être travaillées
Débattre avec un idéologue communiste est une perte de temps pour une personne sensée et qui cherche a régler des problèmes et non pas a créer un monde utopiste dont les quelques exemples réels ont été catastrophiques pour les populations vivant sous le joug du communisme.
@@cepavrai : Vous avez un peu écouté Jancovici ces dernières années ? Alors sans doute seriez-vous agacé par quelqu'un qui ne l'aurait pas compris, l'aurait à peine écouté et ressortirait des contre-arguments dépassés depuis un moment... (Genre : "plus de pétrole ? Pas grave, remplaçons par du renouvelable et trions nos ordures, tout va bien, pourquoi se prendre la tête, c'est simple...") De la même manière, vous, avec Friot : vous êtes complètement dépassé, et ne faite que répéter des clichés éculés, comme quelqu'un qui n'a pas pris possession de la problématique. (genre : "communisme ? C'est le même mot qu'en Russie, ça ne marche pas, la preuve ? : l'Histoire. Point. ") Ce qui me donnait envie, dans ce débat, c'était de voir deux personnes venus d'horizons très différents parler ensemble, mais le dialogue n'a pas vraiment eu lieu. Et dans les commentaires, peu nombreux sont ceux qui cherche à créer ce dialogue en eux. Les deux univers de pensée se rencontrent difficilement. Or c'est bien malheureux. Il n'y aura pas de solution sans anticiper clairement les problèmes de flux physiques qui vont se poser, et sans une rupture conceptuel majeur de l'univers politique - sinon c'est le chaos. Il faut donc penser à l'intersection des sciences durs et des sciences sociales. Mais les deux groupes ne se connaissent pas, viennent d'horizons antinomiques et le dialogue achoppe.
Merci, Je ne savais pas que la France avait enfermé la moitié de sa populations dans les goulags, sous le joug du communisme ?? Vous devez être un spécialiste de l'histoire contemporaine ? Sinon, nous somme tout ouïe quant à vos propositions, parce que vous en avez n'est ce pas? @@cepavrai
Merci pour votre travail, gros chantier, j'espère que l'un comme l'autre tireront des leçons de cette première rencontres et qu'il pourront à nouveau débattre, hâte d'écouter la suite ✊
Humanisme , angelisme , utopie au sens noble du terme vs pragmatisme , constat angoissant mais factuel d'une situation actuelle ,mais peu ou absence de solutions . Malheureusement il n'est pas fait etat du mondialisme , de la pression financiere et des accords et traités engageants la France . La decroissance et la priorisation des choix de production , de vie sont la seule solution .
Forcément un peu décevant ce débat... Janco et Friot ont des logiciels de pensés extrêmement différents ce qui rends leurs discours presque imperméables entre eux. De plus ils sont un peu bloqués dans leur personnages, ils ont chacun un statut et une réputation qui fait leur légitimité dans leurs sphères d'influences respectives. Pourtant, je pense qu'on peut tout à fait imaginer un chemin politique qui s'inspire du travail de Friot sur le salaire attaché à la personne ET qui s'inscrive dans les contraintes matérielles calculées par Jancovici. C'est même une perspective hyper stimulante si on veut transitionner, non bifurquer (révolutionner ?) démocratiquement non ?! Enfin j'sais pas, enfin pt'être...
Beaucoup d'accord avec vous, bien que le chemin risque d'être difficile pour une réconciliation de ces deux mondes! Janco a fait une remarque assez drôle je pense, mais pleine de bon sens: "Avant l'avènement des machines, les gens se couchaient fourbus et n'allaient pas philosopher dans de telles soirées"...😀
le salaire attaché à la personne est clairement qqch qui me semble, eu égard aux urgences, un combat trop difficile à mener aujourd'hui. je pense que cela risque de cliver encorer plus que les sujets climatiques (qui pourtaznt devraient être rassembleur) ne le font déjà, ce débat m'a plus angoissé que rassuré
@@phgolard Le danger qui nous guette fait peur. C'est normal puisque l'être humain a perdu sa résilience depuis l'avènement des énergies fossiles et donc des machines. Le chemin inverse va donc être plus dur...
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Jancovici, s'est montré ouvert à l'idée de la sécurité sociale sectorielle. C'est très intéressant. Il sait que la sécurité sociale de la santé ça marche, or c'est un pragmatique.
@@fleur7697 Arrêtons les usines à gaz sociétales et sociales! L'heure est à la mobilisation pour notre survie, et pas qu'à cause du climat, ou alors, indirectement par la vague migratoire à venir...
Pourquoi une conférence commune quand les deux intervenants parlent chacun dans leur coin? JANCO et FRIOT: on connait vos arguments, on a a toutes les conférences qu'on veut pour les écouter. La question est: quelles passerelles tirer entre deux discours qui, chacun dans leur domaine, représentent ce qu'il faut comprendre de notre époque. Bref, quand on vous propose de vous confronter, chacun de vous deux, à un intervenant de haut niveau, on ne vient pas sans avoir étudié préalablement l'argumentaire de l'autre, de manière à partir de son discours pour étayer le sien. Vous n'êtes pas ANTAGONISTES mais COMPLEMENTAIRES. Merci d'envisager une SYNTHESE, des ARTICULATIONS. Chacun de vos discours DOIT englober celui de l'autre, non lutter contre.
oui c'est a nous de les hybrider dans nos têtes. Par contre il nous ont fait 2 bébés ensembles ce soir => 1) l'idée de l'extension de la securité sociale a des nouvelles prestations comme mécanisme de bifurcation , 2) et en particulier une étude dérivée du PTEF d'une "sécurité sociale de la redirection économique". bref, janco dit quoi changer dans la production pour décarboner (qu'est ce qui faut commencer a produire, qu est ce qu'il faut arreter de produire), et friot propose un nouveau cadre social et politique pour le faire (une revolution sur l'organisation du travail)
ça fait longtemps qu'on les entend formaliser les mêmes évidences, parfois... enfin une "rencontre"...! 🤗 ... un vrai échange, pour la prochaine rencontre, pourrait être pertinent...? ( notamment en présentant les Sécus Sectorielles à Janco en amont, qu'il aie le temps d'étudier la chose...)
@@gaetangroppi1112 Oui et la franchise bouge pas j'en ai à revendre... Mais du didactisme aussi (quand je peux) Alors pour te faire la leçon cher interlocuteur, Un "like" et un "commentaire" augmente la visibilité de la vidéo produite sur algorithme de YT. Or je ne paye rien à personne quand je mate cette conf, je ne vole rien non plus, ni ne spolie, mais si je peux arranger ceux qui l'ont produite en favorisant à ma mesure sa diffusion... Après peut être qu'ils ont un tipee ou un compte paypal mais je n'ai pas les moyens, mais peut être les avez vous. Donc voilà, c'est pas si inutile que ça.
Un idéologue dogmatique enfermé dans son utopie illusoire vs un pragmatique visionnaire clair et documenté... les antipodes... pas de dialogue possible.
c le problème de Friot et de ces idéologue de gauche, ils ne prennent jamais en compte le constat des règles sociales, anthropologique des gens entre eux, et font fi du réel, ne partent jamais du réel. Donc même si bcp d'idées sont bonnes et séduisante (le temps de travail et la répartition plus juste), ne peuvent souvent pas marcher dans le monde mondialisé tel qu'il est maintenant mais qui pourraient être utilie dans un monde contracté comme il se prépare. Au contraire de Janco, qui part des faits et cherchent les solutions à partir d'une analyse concrète factuelle complète. Friot ne pense pas une seule seconde la réalité de l'énergie. Pour un économiste , c problématique. Dommage.
Friot me semble souvent hors sujet par rapport aux questions. Le problème vient du fait qu'il résonne sur la base de l'argent et non sur des bases physiques. Mais le problème sur les ressources est en premier lieu physique... L'argent est un outil pour organiser les flux physiques, or aucun de ses raisonnements ne semble réellement prendre en compte le pb de base, la diminution des flux physiques.
"prendre en compte les limites physiques" au sens strict n'a de sens que dans le domaine scientifique par contre sur le plan politique et anthropologique, c'est plus compliqué puisque le travail n' a pas de fondement naturel, il est produit de rapports sociaux, on peut donc le changer et on y a intérêt puisque il est en grande partie source de destruction (anthropocène). On comprend donc que "la consommation après la production" est un concept inventé qui n'existe pas en tant que tel, et peut être déconstruite collectivement. Ce n'est pas la nature de l' activité que je fais qui décide si c'est du travail ou pas. Tondre du gazon peut être qualifié de loisir , de travail non productif (dans le cadre d' une prestation intercommunale) ou un travail productif (dans le cadre d'un prestataire privé) suivant le rapport social. C'est le patronat qui à imposé l' idée que SEULS ceux qui mettent en valeur son capital, doués de « performance économique » travaillent, que les fonctionnaires dépensent, etc.. Dans le système Friot, la valeur est couplée organiquement aux besoins vitaux de la collectivité , puisqu'elle définie par le producteur. la limite est collectivement délibérée à l'échelle locale, régionale et national (et vos 2500 euros de salaire sont ajustés dans ce cadre) et non plus au besoin d'accumulation de l'actionnaire.
@@darkfantome7097 à peu près toutes ses réponses sont des remises en cause de la manière dont est gérée l'économie, sans prise en compte de l'impact d'avoir un paramètre d'entrée sous contrainte, les ressources disponibles. Globalement la production ce sont des ressources et du travail. Lui parle uniquement d'argent et de travail, occultant la fait que les ressources vont NETTEMENT diminuer. Je suis globalement d'accord avec ce qu'il propose, mais ça n'explique pas en quoi ça répond au problème.
@@xavierdujardin2169 les limites physiques ce ne sont pas des données d'étude scientifiques, économiques, ou quoique ce soit d'autre, c'est juste la réalité tangible de la vie. Si tu n'as pas d'air, tu meurs. Si la culture dans ton champs ne pousse pas, tu n'en produis pas. Si tu n'as pas de pétrole, tu n'as pas de transport de marchandises. Et ce quel que soit ton système économique, politique, philosophique, culturel ou je ne sais quoi d'autre. Comment gérer tous ces risques ? En ne prenant que le système économique d'organisation de la production en compte, il ne peut répondre qu'à une toute petite partie du problème.
@@damienlg4281 Il parle d'avoir des entreprises géré par des travailleurs et non des actionnaires. Par conséquent le choix de choisir ce qui est produit, ce qui signifie dans quel direction on va aller. C'est quand même étonnant que tu vois pas le lien avec la répartition de des ressources produits, la démocratie, etc
Avec 2 à 3 fois moins d'énergie, il faut apprendre à bien vivre avec moins, utiliser objets et infrastructures avec une efficacité optimale et partager ce dont on n'a pas besoin régulièrement. L'effort des riches devra être plus important que des pauvres selon une phrase de J.F.Kennedy: "Une société qui ne prend pas soin des nombreux pauvres ne saura pas non plus protéger les quelques riches." Le communisme d'État est disqualifié, car il n'a jamais rien fait d'optimal. Les "Ecoquartiers 2000 watts" optimisent et partagent localement.
1- le communisme d'état n'existe pas: Pour L'expérience de l'URSS ou de la Chine, on appelle ça un capitalisme d'état. (les détenteurs des moyens de production sont l'état et non pas le producteur) Rien à voir avec le concept de Friot qui parle de reprise de souveraineté sur la travail par le producteur. ce qui est le Contraire de ce que vous avez compris 2-le capitalisme "optimal" n'existe pas; il ne fait qu'optimiser les systèmes en déplaçant les problèmes (accroitre la consommation dès qu'une innovation se présente) épuisant les ressources (humaine, environnementales..) jusqu' à effondrement; ce n'est pas exactement la définition d'un système "optimal" je parlerais plutôt de système dysfonctionnel 3- Allez dire aux riches qui détiennent l' ensemble des pouvoir y compris armé qu'ils vont devoir "partager et faire l'effort principal", je suis curieux du résultat (même si j'ai quelques idées en regard de l'histoire)
@@xavierdujardin2169 Si l'URSS était capitaliste, alors tout est capitaliste. Mais un mot qui veut tout dire, ne dit rien. J'ai beaucoup voyagé derrière le rideau de fer entre 1977 et 1985 et j'y ai rencontré des habitants. Personne ne possédait rien, les capitaux ne s'accumulaient pas, presque toutes les entreprises accumulaient des dettes. Si les mots ont un sens, l'URSS n'était pas capitaliste mais communiste, comme tous ces chefs disaient pendant 70 ans. Je ne crois pas à la déconstruction de la langue pour ensuite créer une novlangue orwellienne.
@@Pratiquement-DurableDu coup la Chine est une "république démocratique" ? La Chine est toujours gouverné par le Parti communiste chinois, est elle communiste pour autant ? Bein non. C'est absurde votre raisonnement c'est pas parce qu'on dit qu'on est quelque chose qu'on est. De nombreux dictateurs se proclament démocrates ou proches du petit peuple, ça s'appelle la propagande.
Janco en bon ingenieur ne comprends pas les sciences humaines et ignore les dynamiques complexes des sociétés humaine. Il fait des chiffres et des correlations entre des evennements sans jamais tenir compte des societes dans lesquelles ces evennements ont lieu. Le monde n'est pas QUE mathématique. Les maths illustrent mais n'expliquent pas des faits sociaux. Discour de Janco beaucoup trop froid et finalement peu utile pour sortir de la dynamique capitaliste qui provoque les maix ici décris. En tout cas c'est utile au constat mais pas à l'action concrete pour le changement. Ce serait plus interessant de faire se rencontrer Gael Giraud et Bernard Friot. Jancovici est trop matrixé par les chiffres purs.
@babasc9640 Je ne crois pas que Jancovici ignore l'aspect social des humains. Mais il s'attache à pointer du doigt les contraintes bêtement physiques; libre ensuite aux politiques de faire leurs propositions mais à la condition qu'ils soient conscients de ces contraintes; genre "Vous pouvez aller où vous voulez dans l'arène; mais vous ne pourrez pas sortir de c elle-ci". Ce n'est pas nuisible que d'en être conscient.
Un vrai dialogue de sourds avec une attaque feinte de Jancovici sur Friot qui oppose théorie (Friot, celui qui réfléchit) et pragmatisme ( lui-même, celui qui calcule comme un bon petit capitaliste qu’il est !). Hormis la stérilité de cette opposition binaire pour le débat, on peut voir que Bernard Friot riposte avec un minutieux exposé de réponses concrètes qui peuvent être proposées dans le cadre du travail et des retraites.
"réponses concrètes", je ne l'aurais pas dit comme ça... Janco répond aux questions, de manière synthétique et claire, quand Friot répond, c'est très long, un peu à côté de la plaque. Certes, les idées exposées par Friot sont intéressantes, mais 1) il prend 20mn pour répondre à une question qui méritait une réponse de 1mn. Exemple quand il répond à la question sur le salaire universel... 2) il est dans l'idéologie quand, selon moi, jancovici est beaucoup plus factuel.
@@ludovicmanga8241C'est sûr que c'est un bavard le Bernard, mais si on reste sur le fond, je pense que ce débat a ça d'intéressant qu'on a Jancovici qui donne le cadre physique, et Friot qui fait les propositions politiques pour faire au mieux dans ce cadre (et à chacun de juger s'il est bien resté dans ce cadre ou a pu se permettre quelques libertés avec la physique, personnellement je pense que lui-même en temps que personne en prend peut-être quelques-unes, mais que ses propositions retravaillées pourraient à nouveau rentrer dans le cadre, je ne vois aucun obstacle physique à une proposition friotiste (et s'il y en a ce sera toujours bien moins que ce que le meilleur des capitalismes idéalisés pourra faire !))
Quel contraste! J'ai la nette impression qu'il y a de quoi tirer de cette rencontre, c'est que le monde économique, qu'il soit de gauche ou de droite, est complètement déconnecté de la réalité. Les fabulations de Friot pourraient faire du sens dans un monde où la croissance économique pourrait perdurer, et malgré son apparente volonté de rallier ses aspirations aux objectifs environnementaux et aux intérêts de la population, il y a une dicotomie frappante avec les faits des limites planétaires rappelées par Jancovici. Je note tout de même quelques idées intéressantes comme points de ralliement: fabriquer une nouvelle économie axée sur la personne et non sur l'entreprise, par exemple, me paraît une piste de solution pour réduire les inégalités en temps de disettes, et avoir une entreprise démocratique ou communiste pourrait à petite échelle pallier à la perte de pouvoir d'achat des gens. Je m'explique: si les profits d'une entreprise ne sont pas dirigés vers les poches des patrons et des actionnaires, mais redistribués équitablement entre les employés, l'emploi devient plus intéressant et l'entreprise plus résiliente face aux troubles économiques engendrés par tout ce qu'évoque Janco. Il y a selon moi un terrain d'entente entre Friot et Janco; c'est juste dommage qu'on ait pas trop su voir ce terrain à exploiter...
Il n'y a aucune dichotomie à affirmer en tant qu'économiste (comme Friot ou Lordon tout du moins) que le désastre écologique est dû au capitalisme et que donc la seule façon d'en sortir est de reprendre la main sur le travail, ça va totalement dans le sens des propos de Jancovici, cela dit Jancovici a encore du mal à admettre cette évidente relation entre société basée sur le profit et surexploitation des ressources, même s'il l'admet par petits bouts quand il affirme que la société devra être beaucoup plus planifié nécessairement (et donc communiste) pour bifurquer vers un Monde plus sobre en énergie. L'autre affirmation qui me dérange est le lien qu'il fait arbitrairement entre les 35h et l'abondance énergétique, ou dire simplement que c'est la technologie qui a amené les hommes à moins travailler, c'est d'une méconnaissance totale sur le sujet car en réalité l'humanité n'a jamais autant travaillé qu'aujourd'hui, la tendance est à la baisse depuis le début du 20e siècle mais elle n'a pas compensé la très forte hausse au moment de la révolution industrielle.
La plupart des critiques de Friot montre qu'ils n'ont pas cerné son propos. Le propos principal de Friot est de dire que pour réaliser concrètement le défit écologique et rompre notre rapport pathologique avec l'accumulation/surproduction en usage, nous avons besoin d'une révolution anthropologique ! Il s'agit de changer notre rapport au monde et notre rapport avec le travail (il parle de reconquérir la souveraineté du travail). Cela suppose de ses interlocuteurs un minimum d'effort de projection et de remise en question de certains concepts usuels et de notre entendement commun modelés par le capitalisme (et sa version actuelle de la société de consommation) Il s'agit d'avoir conscience de cet habitus biaisé. L'appréhension de ces concepts par un cerveau "homo économicus" transformé en "homo pulsio" n'est pas aisée, nous ne retenons du mot "travail" qui sa version étriquée rentabiliste et capitaliste alors qu'il revêt en réalité une dimension anthropologique et philosophique bien plus large . Puis-je vous demander un exercice de prospective: Que serait un travail délivré des griffes du capitalisme et de son obligation pathologique à engloutir sans cesse du vivant pour se maintenir et se perpétuer? Dans le monde de Friot, le concept de "croissance" n'' à aucun sens, il n'a de sens que celui étriqué du "travail" (emploi) dicté par l'actionnariat dans un monde capitaliste. Dans ce type de monde, c'est l'actionnaire qui écrit le sens du travail pour la société , puisque dans un monde capitalisme, c'est lui le détenteur des moyens de productions (choix politique biaisé et tout a fait arbitraire puisqu' il repose sur l'extortion de la plus-value ). Il est l' acteur clé du monde capitaliste pour réaliser la plus-value du profit afin de se perpétuer et faire de la "croissance". Lorsqu'il dit "recouvrer notre souveraineté sur le travail", Il dit que c'est au producteur et à la société que revient pouvoir d'édicter leur propre définition du travail puisque c'est eux qui détiennent les moyens réels de productions (c'est eux qui produisent la valeur réelle ). Le travail dans le monde de Friot à une tout autre signification: le travail n'est pas destiné à faire de la "croissance" chère aux capitalistes, mais consiste plutôt à répondre au besoin fondamental d'un être humain: la nécessité vitale à dans un environnement anthropologique, social et écologique en bonne santé. Pour prendre un exemple: L' actionnaire reconnait l'avocat fiscaliste comme étant au sommet de la hiérarchie dans l' échelle de la valeur (sa conception de la valeur) puisque ce dernier est à même de maximiser les profits du premier. Lors du confinement, la hiérarchie de la valeur dans l'échelle des nécessité s'inverse: les plus utiles à la société sont l'infirmière, l'éboueur, le livreur.. Janco, lui ne fait q' une radiographie à l'instant T de l'état du monde, il se contente du constat. C'est très important mais insuffisant pour construire une voie de sortie.
@@nonodu09200 On travaille de plus en plus, mais avec de moins en moins de sens. Il y a moyen de supprimer pas mal de jobs débiles qui ne sont là que pour capter les plus-values générer par ailleurs (un exemple : la pub)
Quoi qu'il en soit, la possibilité de redistribuer les richesses pour plus de justice, d'éducation, de valeur pour l'environnement, la biodiversité, la qualité de l'eau et de l'air, etc, sera fonction d'un rapport de "coût" et de prix. Comment penser ce rapport sans mettre les êtres humains en rivalité entre eux ?
Tu as une meilleur gestion sur les besoins primordiaux avec une gestion collectiviste, son but c'est d'offrir un besoin à son coût le plus bas. Et ds une gestion collectiviste il n'y a pas de compétition, tout appartient à tous. (ex : La santé, c'est parce qu'on était tous financeur de la sécu pour avoir les besoins de santé pour tous que son prix a tjs été aussi bas, ce qui de facto exclu le privé qui lui ne peut pas offrir un produit à un coût aussi bas. Sur des services non rentables comme l'école ou la santé, la gestion libérale est TOUJOURS moins performante..c'est pourtant ce que font les politiques depuis +30ans, pr saccager les biens communs pr favoriser le privé, avec les résultats que l'on connait )
@@8intothewild8 Exactement, quand les services publics sont vendus aux privés, ils multiplient les coûts en rapport à l'administration qui doit être dédoublée, ils font des coupes dans les budgets pour satisfaire les actionnaires, l'usager est délaissé ainsi que la qualité au profit à nouveau des actionnaires. Les plus grosses entreprises s'entendent entre elles pour ne pas baisser leur prix, ils externalisent tous leurs coûts indirects, ce qui contribue à augmenter tous les coûts adjacents. En bref, c'est ce que le gouvernement Macron fait en mettant en ruine notre pays. C'est ce qu'on fait tous nos gouvernements depuis le tournant libéral qui a débuté sous Mitterrand.
@@rguichardan De Gaule dès les années 47-50 commence détruire une construction libertaire de la gestion des SP, moins qu'ensuite mais c'était les prémices, puis en 1967 début de la fin du protectionnisme, puis loi de finance ds les années 70, et le reste suivra..
" Je pense que notre démocratie, pour garder sa vivacité, à besoin que les gens modérés s'engagent passionnement. " Etienne Klein, Philosophe des sciences. Et NON a la dévastation de la ruralité pour mettre des EnR en attendant mieux. th-cam.com/video/O5ZRAFi3ei8/w-d-xo.htmlsi=mUuFDcyduk6pdzg4
La Démocratie, c'est quand le Dèmos exerce le kratos de façon correctement éclairée. La convention citoyenne sur le climat n'a pas pu exercer ce kratos. Elle ne peut donc, même si elle s'est relativement bien éclairée, être qualifiée de démocratique. Cela d'autant plus que le peuple au sein duquel elle a été tirée au sort dans de très mauvaises conditions de transparence a été maintenu dans l'ignorance de ses travaux par les médias inféodés aux pouvoirs climaticides.
Un sachant pragmatique face à un idéologue yakafocon. La notion de salaire du sympathique Bernard Friot n'est jamais corrélée au pouvoir d'achat de ce salaire. Pareillement le travail dont il parle n'est jamais corrélé à la production de biens de consommation que ce travail réalise.
mdr, t'y connais rien et tu parles. Friot est un guerrier qui a refusé de se coucher. Il est remonté sur le ring grace notamment à Franck Lepage Si tu souhaites en savoir plus regarde les Conférences Gesticulées de Franck puis celles de Réseau Salariat. C'est impressionnant, drole, volontairement didactique et facile d'accès.. C'est très inspirant même pour des néophytes.
@@swanmob4632 quel mépris ! C'est impressionnant! Je connais Franck Lepage et Bernard Friot, et je suis même allé voir leur première conférence gesticulée commune à Paris au Grand Parquet. Ce qui caractérise un néophyte c'est de donner raison au dernier spécialiste qui parle en argumentant. Lorsqu'une controverse s'exprime entre eux, il peut alors faire jouer son libre arbitre et en sélectionnant leurs arguments qui se répondent et lui parlent le plus, élever peu à peu son niveau de compétence jusqu'à se faire sa propre opinion. Il est peu recommander de ne se forger une opinion qu'en se basant sur un spécialiste non confronté à ses homologues. C'est ce que font les adeptes des gourous, mais tu n'es pas cela j'espère, même si je constate que tu n'as donné aucun argument pour étayer que je n'y connais rien. Ce serait grave d'en déduire cela sur le simple fait que tu n'es pas d'accord avec moi.
Alors, il y a méprise, je répondais au post initial. Le tien ne m'est pas indifférent mais je n'ai pas la possibilité d'y répondre, étant trop technique sur des sujets que je ne maitrise pas. Si t'as des liens vers une contestation constructive de Friot je suis preneur. @@emmanuelvalette8395
Emmanuel Valette, vous faite un raisonnement biaisé puisque à l'intérieur du cadre de son acception: travail= surproduction accumulatrice pour faire croitre le point de PIB de l'actionnaire indéfiniment. Chez Friot, le travail= activité répondant aux besoin essentiel anthropologique de l'homme (d'où nécessité d'une bonne biodiversité, d'une bonne santé.. etc etc) Découle la nécessité de reprendre une certaine souveraineté sur le travail: c'est à la société et au producteur de déterminer ce qu' est la "valeurs" et non à l'actionnaire qui est de faire croitre son capital indéfiniment pour ses intérêts. Impossible de décider de faire des petits "tableaux Excel" à la Janco, dans ce cadre avec de jolies couleurs mais on peut présumer qu'une société n'a aucun intérêt à se suicider
J'ai du mal à voir où ils vont se rejoindre. L'un étant éminemment politique, l'autre sachant à peine ce que c'est. Hâte de venir compléter mon commentaire après visionnage intégral.
Malheureusement j'ai plus l'impression d'avoir vu 2 conférences qu'un débat… Le seul avantage qu'on peut tirer de cette rencontre est la confrontation d'un public plus classique à des idées communistes. Aussi, les questions du public ont fait se souvenir Friot qu'il n'était pas devant des syndicalistes à la fête de l'huma, ce à quoi il a dû répondre en détaillant son discours. Jancovici est resté dans son analyse d'ingénieur, sans jamais aller plus loin que "il faut plus de démocratie" ou "on passe pas assez de temps pour penser la transition". Face à un économiste, il s'est rabattu uniquement sur le plan physique, empêchant toute rencontre entre les deux discours. Dommage pour un débat sur le travail…
@@raphaelm5453oui mais c’est normal : c’est comme si on faisait un débat entre un chimiste et un biologiste pour savoir qui a raison. La réponse est : les deux, simplement ils ne parlent pas de la même chose, et pas à la même échelle. Jancovici décrit les contraintes physiques, qui découlent des lois de la nature. Friot parle de politique et d’organisation de la société. Le travail de Jancovici est de prendre des informations de spécialistes (GIEC, AIE, sciences physiques…) et les vulgariser pour les faire comprendre par les non spécialistes. Logiquement Friot devrait reprendre les infos produites par Jancovici et les intégrer à son modèle (c’est déjà fait pour la plupart, et il y a peut-être quelques retouches à faire).
@@MrFabinos Oui, Jancovici présente des décisions à prendre tandis que Friot décrit un modèle décisionnel. Tout l'objectif de la rencontre aurait du être de montrer que le système politique actuel n'est pas capable de prendre les décisions nécessaires (et encore moins celles souhaitables). Le modèle de Friot est une piste. Sauf que Jancovici y est totalement hermétique tandis que Friot n'a fait aucun effort pour tendre la perche.
@@lulumelodi457 alors ça peut donner quelque chose d'intéressant. Ça peut apporter un peu de technicité aux réflexions de Friot. Mais surtout permettre à Jancovici de comprendre enfin que le capitalisme n'est pas indépassable.
c'est Janco qui est éminement politique ?? parce que pendant que d'autres theorisent (et c'est pas desagreable à ecouter), d'autres mettent la pression mediatique sur les patrons et les politicards pour que des avancées se fassent, aussi modestes soient elles..........mais on peut rester pur et attendre que 8 milliards d'humains s'aperçoivent en meme temps que le Capitalisme est leur drame.....l'etat de la biosphère nous laissent il le temps ??
Ha bon, je crois que c'est plutôt l'inverse, Sans vouloir opposer les deux, Janco est un idéaliste qui croit naïvement que faire appel à la rationalité des individus va suffire a faire changer les choses. La thermodynamique des fluides, c'est parfait pour construire des ponts, pas pour changer les sociétés. Friot part de la réalités des rapports de forces existant dans la société pour faire changer les choses. Ca me semble un bon point de départ.
@@xavierdujardin2169Friot,c’est le même point de départ des syndicats qui appellent de leurs vœux (pieux) le grand soir qui n’advient jamais…. Les masses ne bougent pas car chacun attend de voir ce que va faire son voisin.Il n’y a que lorsque son intérêt particulier est impacté que l’individu change son comportement…
Le pouvoir d'achat des Français à régressé de plus de 30% et les éco-systèmes sont au bord de l'effondrement. Vous ne pensez toujours pas que intérêt particulier est déjà sérieusement impacté par la crise globale? Vous ne l'avez pas écouté, donc vous déformez ses propos. Il ne s'agit pas de rêver d'un hypothétique grand soir mais de partir du réel en partant de l'existant à l'intérieur de l'institution capitaliste. L' existant, c'est quoi? c'est par exemple le régime général de la Sécurité sociale acquis depuis 1946 ( que l’on réduit souvent à une simple couverture des risques de la vie) non seulement, il mutualise une part importante de la valeur produite par le travail, mais il en confie aussi la gestion aux travailleurs eux-mêmes. ( au-delà de l’assurance sociale, les pionniers de la « Sécu » forgeaient un outil d’émancipation du salariat géré par les travailleurs.) Friot propose simplement d 'étendre cet outil sur l'institution du travail. Si on à réussi à accomplir cette révolution en 1946 dans des circonstances aussi chaotiques, il n'y a pas de raison rationnelle pour qualifier sa position d' idéologique tout comme votre l'esprit ne sort pas de votre corps lorsque vous sortez votre carte de secu @@Bellehumeur-b8b
même si sur papier ce que dit friot est intéressant, cela me parait complètement à côté du réel. Parler de diminution de puissance dans des contextes qui vont être géopolitiquement de plus en plus tendus est complètement irréaliste. Ensuite cette proposition de salaire à vie est sur la papier intéressante certes mais de nouveau les enjeux écologiques sont déjà si difficiles (alors que urgents et vitaux) à faire admettre tant aux décideurs qu'à une partie significative de nos compatriotes, alors un tel changement de paradigme dans les années à venir, même si potentiellement souhaitable, me parait pour le coup hors d'atteinte et j'ai l'impression que ce genre de démarche si disruptive serait encxore plus difficile à faire accepter au plus grand nombre
Petit commentaire pessimiste : On aura et la diminution de puissance forcée, et pas de salaire à vie, et pas d'enjeu écologique, et guerres / famine / maladie. Collectivement l'humanité fait tout pour s'auto détruire. point positif, quand on sera bien tous au fond du trou, l'entraide sera très présente.
je pensais la meme chose avant de lire bernard friot et de vraiment m'interesser à son travail et en verité, ses theses sont au contraire très ancrées dans le réel (il n'a simplement pas le temps de les developper en 2h) et elles sont applicables assez rapidement et relativement facilement comparé à d'autres modeles qui nous paraissent plus abordables mais en réalité plus utopiques.
La formule répétitive de Jancovici : »mon voisin de gauche » est lassante, et la façon dont il évacue les travailleurs et le travail en parlant uniquement de machines est très préoccupante. Ceci montre que son discours charrie beaucoup plus d’idéologie que celui de Friot.
Si il n'y a pas de réflexion politique en amont du constat de Janco on peut arriver très vite à dire: bon ben la seule réponse rationnelle est de type génocidaire type national-socialiste , avec au programme euthanasie, élimination de la moitié de l'humanité. Beaucoup y pensent tout bas.
Tu te gaves tout seul. C'est le reflet de ta vie qui c'est vrai est gavante. Sort un peu, ouvre toi, soit curieux au lieu d'avoir un discours de perdant. Ya pas d'age pour changer. mate des conférences gesticulées de Franck Lepage, mate des trucs qui te feront sortir de ta zone de confort et qui te feront sourire et revivre.
le capitalisme est la volonté de créer toujours plus dans un monde fini. si nous nous intéressons a la question écologique,il est nécessaire que le capital , l'idéologie de production , change. vous qui avez l'air d'en avoir marre des discours politique, commencez à lire du Marx , Engels , Lucien goldmann , ivan illich , clouscard , lukacs. j'ai essayé de vous en donnez plusieurs afin que vous choississez et que vous ne vous arretiez pas au porte de vos croyances.
C'est possiblement parce que c'est le capitalisme qui nous met dans l'impasse ? Bien sûr le capitalisme nous a procurer une croissance incroyable, et une libération des tâches usantes aussi... mais dans un monde fini, aux ressources finies, c'était évidemment éphémère. On peut refuser de voir les choses ainsi, mais ça devient du déni. La question devient : comment faire pour ne pas déclencher des morts à gogo et revenir à une façon de vivre qui pourrait prendre en compte les limites matérielles réelles.
Merci à Jancovici pour son analyse factuelle, carrée. Quant à l'autre, ridiciule. Il a la rationalité d'un anti-vax version économique. Du coup, je le zape, tellement il débite des conneries. Là, j'entends retraite à 50 ans, n'importe quoi.
@@dominiqueelles3003 C'est d'autant plus ridicule que l'économie indexée que sur la production est une impasse pour l'environnement, et donc pour elle-même. Il faut repenser les paradigmes de notre civilisation, ce qui suppose de revoir ses présupposés = PIB croissant = humanité croissante pour le convertir en PIB non péjoratif à l'environnement ni au bonheur de l'humanité.
@@dominiqueelles3003 en effet, je pense qu'il n'a rien compris. Rien ne surprenant. Les plus vulgaires dans leurs propos, comme celui-ci, sont très souvent de profonds imbéciles qui se prennent pour des lumières.
@@rguichardan Que le PIB soit biaisé ou non, il n'empêche que les pays pauvres en PIB sont aussi pauvres tout court et que l'on peut comprendre qu'ils souhaitent sortir de cette pauvreté; en sortir c'est quand même peu ou prou avoir de quoi se nourrir, se loger, se déplacer, se soigner, se cultiver, chose qui nécessairement consomme des matières premières, de l'énergie, et produit aussi des déchets, comme nous mêmes le faisons avec nos "déchets organiques" lorsque nous mangeons à notre faim. Les externalités, c'est assez fatal à toute transformation matérielle; il faut juste essayer d'être pas trop bête pour faire en sorte que ça reste gérable et donc durable.
De mon point Janco arrive à des conclusions proto marxistes sur la production malgré son libéralisme mental et son inculture communiste. Et de l'autre Friot est pas mal gauchiste quand il s'agit d'écologie. Ca aurait été pas mal qu'ils étudient les travaux de l'autre avant la conférence puisqu'ils parlent tout les deux d'organisations de la production.
@@Alexis-eo2sq Le marxisme se réclamait du socialisme scientifique car matérialiste et basée sur des faits. Du coups, oui il peut y avoir des convergences. Friot est un pur idéologue utopiste. Il ne faut pas confondre gauchisme et marxisme ...
@@awkw3589 Le marxisme est né avec les connaissances de l'époque. Etre fidèle avec les principes qui lui ont donné naissance aurait du conduire à des amendements et autres révisions... Au lieu de cela, on se retrouve avec d'un coté, des orthodoxes dogmatiques, et de l'autre, des progressistes utopistes. Je préfère de beaucoup les orthodoxes : nettement moins délirants.
Mes respects a ceux qui arrivent à suivre Friot de A à Z; rien à faire ce gars parle pendant des heures d’un discours compliqué et abscons et m’endort complètement. Dommage cet ex 68ard est sans doute plein de bonne volonté.
« Il n’y a pas d’écologie tant qu’on n’abat pas le capitalisme » Comment expliquer alors que l’A69 ait été décidé alors que ce type de projets est initié par l’Etat? Le concessionnaire qui instruit le projet n’est que le mandataire de l’état. Je ne crois pas que les pays communistes soient ou aient été plus vertueux en matière de protection de l’environnement
Si tu t'intéresses au discours de Friot, tu verras qu'il met en opposition la Sécurité Sociale (géré en grande partie par les élus des elections professionnels comme à l'après-guerre) et l'état (outil d'accaparement de la classe dirigeante). De même pour leurs revenus, il oppose l'impôt (qu'il démonte car c'est un outil de distribution secondaire facilement évitable) à la cotisation sociale (distribution primaire).
les pays communistes ont opté rapidement pour une industrialisation massive, synonyme de destruction de la Nature....et pourquoi l'ont ils fait ?? pour etre à la hauteur face à toutes les agressions des pays capitalistes !! si ils ne l'avaient pas fait, ils seraient aujourd'hui encore une grande colonie allemande nazie ou les russes seraient des escalves
@@mxmx-hz7li Et les "pays communistes" n'ont jamais été communiste. Au mieux c'était du capitalisme d'état. Le communisme c'est la mise en commun des moyens de production. C'est, comme l'explique Friot, le droit pour les travailleurs de décider de ce qu'ils produisent et d'être donc propriétaires d'usage de leur outil de production. Ce qui est le cas en France pour la production de santé avec la sécurité sociale.
Ce M. Friot est totalement hors sol et hors sujet : sa proposition de salaire attaché à la personne, qu'il qualifie aussi de salaire communiste, ne résout nullement le problème posé par la réduction des flux physiques due à une pénurie d'énergie, qui elle impactera le pouvoir de conversion du salaire en bien physique. Il paraît totalement englué dans sa fiction de résolution du problème par la seule dissolution du capitaliste et/ou de d'accroissement de droits sociaux. On voit mal comment un droit supplémentaire remplirait davantage nos assiettes en situation de pénurie. Les communistes s'y sont essayés, et alors même que nous n'étions pas devant une pénurie d'énergie, cela a tourné à la dictature assassine, à des conditions de travail encore plus pénibles que dans les pays capitalistes, à une pénurie de production de biens et services, et à un accès inégalitaires au peu de biens et services produits. A la considération des réalités historiques, en cas de pénurie énergétique, il me semble que le plus petit et injuste salaire capitaliste m'offrira toujours davantage que le plus gros et le plus égalitaire des salaires communistes de M. Friot, tout simplement parce que les sociétés d'inspiration capitaliste se sont toujours montrée plus efficaces que les sociétés d'inspiration communistes dans la gestion de la rareté.
Vous ne comprenez simplement pas que les pénuries sont dû au capitalisme, dans une société communiste, les ressources sont mises en commun et il n'y a pas de gaspillage. Un droit supplémentaire comme la sécurité sociale de l'alimentation qu'il met en évidence permettrait de remplir les assiettes de TOUT LE MONDE. Jamais dans le Monde il n'y a eu plus de famines qu'aujourd'hui alors que nous produisons plus que de raison, donc votre appréciation sur le fait qu'une société capitaliste gère mieux les pénuries qu'une société communiste est juste hors sol car c'est l'inverse qui se produit : le capitalisme PRODUIT des pénuries.
@@nonodu09200même sans gaspillage, il y a une limite un jour à ce qu'on peut consommer régulièrement. Le communisme ne garantit même pas de retarder l'échéance.
@@ecclesiafr9030 C'est parce que nous gaspillons et que nous vivons en capitalisme que nous consommons en dehors des limites. Pour revenir à une société sobre, il faut nécessairement en sortir, le communisme en est le parfait outil.
Typiquement, un débat entre les tenants des sciences dures et des sciences dites humaines. J’aimerais une explication sur le communisme proposé par Bernard Friot au regard des échecs « sociétaux » et démocratiques des communismes du passé. Je reste frustré et inquiet devant tant de certitudes. Certes le capitalisme doit se réformer urgemment.
Aujourd'hui, on est capable de faire un bilan historique et de pointer ce qui à fonctionné ou non. Le communisme Français est un modèle particulièrement fécond: Il nous a pondu les acquis du CNR et le modèle de sécurité sociale tel que nous le connaissons aujourd'hui (modèle admiré de part le monde). Chez Friot, Il ne s'agit pas de rêver d'un hypothétique grand soir mais de partir du réel en partant de l'existant à l'intérieur de l'institution capitaliste. Il s'agit de sortir du carcan surproduction/accumulation capitaliste qui nous détruit pour produire une nouvelle anthropologie du travail plus en adéquation avec le vivant. Pour cela il est nécessaire de recouvrer une certaine souveraineté sur la production du signifiant "travail", jusqu'ici exclusivement confiée à la figure de l'actionnaire . C'est à la société et au producteur d'édicter ce qu'est la valeur et non à l' actionnaire. L' existant, c'est l' exemple du régime général de la Sécurité sociale acquis depuis 1946 ( que l’on réduit souvent à une simple couverture des risques de la vie). Non seulement, il mutualise une part importante de la valeur produite par le travail, mais il en confie aussi la gestion aux travailleurs eux-mêmes. ( au-delà de l’assurance sociale, les pionniers de la « Sécu » forgeaient un outil d’émancipation du salariat géré par les travailleurs.) Friot propose simplement d 'étendre cet outil sur l'institution du travail. Si on à réussi à accomplir cette révolution en 1946 dans des circonstances aussi chaotiques, il n'y a pas de raison rationnelle pour qualifier sa position d' idéologique
il se base sur la définition de Marx : "Le communisme n'est pas un idéal auquel le monde doit se soumettre. Il est le chemin réel de sortie de l'état des choses". Sachant que pour Marx, la lutte des classes et le moteur de l'histoire, il en résulte que la sortie de l'état des choses, c'est la sortie du capitalisme par la lutte des classes. Ce qui adviendra ensuite, sera le communisme. Mais un communisme non pas comme reproduction des choses passées, mais constaté de façon empirique comme acte de sortie du capitalisme. C'est en ça qu'il dit qu'il y a du déjà là communiste. On a des structures macroéconomiques qui nous permettent à la fois de constater une production non capitaliste comme tremplin vers des institutions communistes, et une tout autre définition de la production, et donc de l'organisation du travail. Le capitalisme ne doit pas se réformer. Il y a un anthropocide en cours, et cet anthropocide est capitaliste. Et il ne peut y avoir aucune réponse capitaliste à l'anthropocide capitaliste. Il est même urgent d'en sortir, d'un point aussi bien anthropologique qu'écologique.
Merci, Friot est quand même celui qui a la meilleur analyse globale de la situation et une solution réaliste de gérer la société pour une humanité en adéquation avec son éco système ( et de la nature humaine). Janco serait un très bon organisateur de celle ci, avec un savoir très concret qui serait très bénéfique.. Mais stp Janco, ne pense pas c'est pas fait pour toi, et si fallait que tu gères les choses ca serait un flop tellement c'est du green waching comparé à l'ampleur de la situation.
Je ne suis pas pro Janco (du tout) mais il dénonce le green washing il est formellement critique sur l'electrique, le solaire et l'éolien il dit meme que ces solutions adoptées sont consommatrice d'encore plus de pétrole
@@swanmob4632 Quand je dis green waching c'est le fait de taper sur des détails plutôt sur ce qui est facteur d'effets négatifs sur l'environnement. A partir du moment où tu es un Capitaliste ( ce qu'il dit lui même sur Thinkerview ), tu acceptes les délocalisations, donc une explosition du transport de marchandises qui pourrait être éviter.. Au lieu de ça il propose de t'empêcher toi de voyager pr réduire le transport. C'est pleins de p'tits trucs comme ca, même si sur pas mal de points il est très juste.
@@8intothewild8ça se voit que tu n'as pas vu ou écouté les conférences de Jancovici. C'est tout le contraire que tu décris. Il est anti mondialisation, anti délocalisation. Quand il explique que le pétrole est l'énergie de la mondialisation, ce n'est pas pour regretter qu'il y en aura moins, c'est juste pour avertir qu'il faut en urgence apprendre a vivre sans énergies fossiles. Il explique bien que ce ne sera pas un choix idéologique, politique ou social, juste que ce sera inévitable et donc qu'il faut s'y préparer en consommant moins et mieux.
@@8intothewild8 Je ne l'aime pas, et il n'est pas quelqu'un de sympathique. Je l'ai toutefois entendu souvent remettre en question la sanité du fonctionnement du système. Il se veut optimisateur, s'il ordonne un système il fera au mieux, au moindre cout. Faut pas oublier qu'il doit être crédible pour les gens qui comptent cad les industriels qu'il conseille et les politiques qu'il influence. Nous ne sommes pas son coeur de cible. Si nous l'étions il dirait autre chose.
@@swanmob4632 Justement au début il avait un discours assez radical pr nous attirer ou attirer la seconde vague d'oppositions des années 2015-20, puis au fil du temps il prouve que c'est un libéral régulateur et il a servi de capteur d'opposants qui auraient dût se retrouver chez nous et devenir bien plus radical.. Rousseau c'est pareil avec les femmes, etc, ca donne un discours radical et novateur mais pr au finale ne rien changer réellement à la libéralisation de la société, ils ont une vision 100% libéral en terme de Gestion. SI la NUPES essaie d'éjecter LFI c'est pas pr rien, vont se faire promener comme des boomers ensuite, + Revenu Universel et fin des services collectifs.. Et là bonjour pour comprendre les travaux de Friot pr les générations suivantes ^^ Faut tjs des bergers pr promener les moutons..
Un salaire à vie sans obligation de travail est une idiotie totale : qui voudrait aller travailler s'il gagne la même chose en restant chez lui pour faire des projets personnels ? Le travail c'est forcément des contraintes : lieu d'habitation en fonction de son travail, horaires à respecter, délais à tenir, qualité et conformité de ce que l'on produit ... Personne ne voudrait accepter ces contraintes s'il est rémunéré autant en regardant des séries ou en profitant de la vie . Et sans travail pas de production de biens et de services donc appauvrissement des Français immédiat. sans compter que la monnaie perdrait toute valeur : qui voudrait détenir la monnaie d'un pays qui ne produit pas de richesses ?
@NoxObscura7 Le travail génère des richesses (biens et services) qui ont une valeur dans la société. On peut mesurer cette valeur si des gens acceptent de librement payer ces biens ou services. SI votre activité produit des biens (exemple : un tableau, un livre, une chanson...) que personne ne veut acheter c'est que vous avez produit des efforts pour rien (sauf à supposer qu'ils auront de la valeur dans le futur). Imaginez une société où les gens passent leur temps à jouer aux jeux vidéos, à discuter, à regarder des séries, à faire du sport , vous pouvez essayer de justifier cela comme du "travail" mais concrètement cette société ne produit rien (ou très peu) d'utile et s'appauvrira. Certes le travail domestique, l'éducation d'enfants ou le jardinage produisent de la valeur sans être monétisés, mais ce sont des exemples anecdotiques et insuffisant pour considérer que cela crée de suffisamment valeur. Surtout il y aurait un déséquilibre entre les activités où les gens prennent plaisir à faire (passer du temps avec ses enfants, peindre, chanter...) qui seraient pratiquées en masse et celles nécessaires mais que personne ne voudrait faire ( travailler de nuit, dans le froid, faire des tâches pénibles...). Encore une fois le travail c'est une somme de contraintes et des exigences et il faut donc une rémunération pour justifier que les gens y consacrent leur temps.
Difficile d'être pour ou contre. Perso si j'avais un salaire à vie, il ne me viendrait pas à l'idée de ne rien faire mais en profiter pour faire autre chose d'utile. Soit un travail à mi-temps soit une petite entreprise. Mais c vrai que nos jeunes générations happées par les écrans et la facilité ne verraient certainement pas les choses comme cela. Donc il faudrait un système mixte? Salaire à vie correct mais assorti d'heures pour la communauté si on a pas une autre activité productrice à côté.... Ce qui peut être inciterait les citoyens à avoir une activité productrice ou bénévole choisie. C'est d'abord une question de mentalité et d'éducation qui peut s'apprendre dès le plus jeune âge sachant qu'il y en aurait d'autres à rééduquer. Et ce salaire à vie serait donc sous conditions et juste suffisant pour les besoins primaires. Et chacun se débrouille plus aucune aide sociale. Les pays où cela a été tenté notamment dans un pays africain a permis aux gens non de paresser mais de créer de l'activité dans de meilleures conditions... C vrai qu'ils n'avaient rien donc ils étaient motivé. A tenter ? un pays du nord de l'Europe a fait un essai mais je ne retrouve pas le résultat. Les entreprises qui choisissent la semaine de 4 jours affichent plutôt de bons voire de meilleures résultats... c'est un autre ex mais le changement est possible.
@@scarlenemarie Je pense que vous confondez des choses. La semaine de 4 jours ce n'est pas une réduction du temps de travail vous faites le même nombre d'heures que en 5 jours mais en travaillant plus longtemps sur 4 jours, cela permet juste un aller/retour domicile travail en moins et une meilleur gestion du temps de travail et du temps libre tout en travaillant autant. Je ne dis pas non plus que les gens seraient tous oisif, bien au contraire : la plupart travailleraient pour EUX c'est à dire qu'ils percevraient leur "salaire à vie" et feraient un travail à la place au noir (réparation voiture, ménage, jardinage, baby sitting...) ou de type production d'oeuvre (livre, musique, jeu vidéo...) qu'ils pourraient ensuite revendre à l'étranger pour percevoir des droits d'auteurs en complément. Ou alors ils se formeraient pour avoir Bac+8 dans un domaine leur permettant ensuite de travailler à l'étranger pour un meilleur salaire. Dans tous les cas ils ne feraient pas le travail qu'ils sont "sensés" faire puisqu'ils percevraient cette rémunération même sans l'effectuer, ils s'occuperaient soit à se divertir soit à produire des biens les rémunérant en plus. Donc personne ne ferait un travail pour lequel ils seraient rémunéré inconditionnellement et donc l'Etat ne pourrait pas verser se "salaire à vie".
Très déçue car j ai l impression que Mr Friot veut faire passer la pilule des globalistes mondialistes , salaire unique , dont leur solgan est vous n aurez plus rien et vous serez heureux … transition écologique nébuleuse pour le moment, plus de véhicule,pour aller travailler … la solution Nikola TESLA l à découvert et les américains ont les brevets , l énergie libre, suivre la piste…
Si vous aviez vous un salaire garanti (d'ailleurs en partie conditionné à l'activité directement utile à la société), vous resteriez vraiment pendant des décennies dans votre canapé à jouer aux jeux vidéos ? Les gens capables de vivre aussi longtemps sans être utile à la société sont extrêmement rares, la plupart des gens continueront de travailler pour être utile à la société, car la plupart des gens ont une estime d'eux-mêmes, veulent conserver des amis en ne leur apparaissant pas comme un boulet et autres raisons de travailler (dont le plaisir de servir, d'être utile, à votre avis pourquoi tant de gens s'engage dans le bénévolat à la retraite alors que ce sont précisément les gens qui ont dès aujourd'hui un salaire attaché à leur personne ?)
Esprit de la réponse de Janco à la dévastation de la montagne de Lure par des champs photovoltaïques : "Oui et alors il faut savoir ce que l'on veut : l'énergie ou le respect de l'environnement." Janco est un tartufe de l'écologie, il démontre par la physique que les ENR ont un rendement déplorable par rapport au nucléaire depuis plus de 10 ans, cependant depuis la publication son succès en librairie « Un Monde sans fin » il a changé brutalement et radicalement de point de vue. Les EnR sont soudainement devenues un mal nécessaire pour compléter le mixte énergétique. Pour quelles raisons as t il changé d'avis? Est-ce que la perspective d'un marocain ou de drapeaux sur sa voiture encadrée par deux motards aurait pu influencer son avis éclairé technique et scientifique ?
Si vous cherchez à le comprendre au travers d'une approche idéologique, vous n'y arriverez pas et serez nécessairement dérouté (ce qui semble être le cas). Car ses critères semblent être (si je me fie uniquement à ses propos) : pragmatisme et mise à jour des connaissances. Pragmatisme, car ce qui compte, c'est qu'on s'en sorte pas trop mal malgré les embûches qui nous attendent. Et "mise à jour", car il n'hésite pas à changer ses conclusions s'il y a de nouveaux éléments (exemple: taxe carbone. Avant pour, maintenant non). Si ça peut vous assurer, la question "politique" lui a déjà été posée, question qu'il a catégoriquement rejeté.
Il a tout simplement une approche scientifique, peut être n'en avez vous pas connaissance des rouages... On choisi toujours la meilleure solution en fonction des paramètres donnés, si les paramètres changent, la conclusion ou le choix peux changer lui aussi.
il n'a pas changé d'avis, il a mis de l'eau dans son vin parce qu'il est constamment et régulièrement contesté dans son analyse sur les EnR. Voir notamment la critique faite par le Réveilleur sur son analyse du TRE dans la BD écrite avec C.Blain. Je ne pense pas qu'il y ai d'arrière pensé ou de calcul politique dans ce relatif "assouplissement
@marcantoinechavanis Les ENR ne sont pas en soi devenues plus performantes qu'avant dans son esprit. Elle conservent leur inconvénient de faible productivité; mais face au retard pris dans le renouvellement du parc nucléaire, et les délais attachés à ces chantiers, on se trouve acculés à devoir nous tourner vers ces ENR faute du temps disponible. Je pense que c'est ça son raisonnement.
oui c'est totalement schizophrénique de sa part@@MrThurias Il invente la taxe carbone pour la dénoncer puis explique sans rire que mettre des éoliennes partout en mer en montagne et en plaine est nécessaire pour remonter l'eau le jour et la turbiner la nuit (la voix du nucléaire ITW Thinkerview). Ensuite dans 10 ou 20 ans il faudra les démonter. Quelle dévastation environnementale. Je vous rappelle que les EnR bénéficie d'un moratoire jusqu'en 2050 sur la disposition ZAN de la loi d'accélération des EnR. Donc dévastons en coeur notre ruralité, la terre nourricière pour planter du Colza pour faire de l'éthanol, du maïs pour alimenter les mégaméthaniseurs, des ombriennes photovoltaïques dont l'efficacité n'a JAMAIS été démontré par aucun bureau indépendant (CEA LITEN INES) et bien sure de gigantesques éoliennes de 240m développer pour les deux tiers en chine. Autant B.Friot à un programme autant Janco c'est yakafokon... selon ses propres dires nous n'aurons avec les EnR ni l'autonomie énergétique (utopie du 100% Renouvelable) ni le respect de l'environnement mais ça c'est en off dans les coulisses.
Je n'en suis qu'au début. Mais je me demande si friot comprend les conséquences de la descente énergétique...ou ce que veut dire, dans la vraie vie, +3/4°... Tout le blabla sur le salaire etc ne vaut rien face aux effondrements. Jancovici a mis les pieds dans le plat des le début en parlant de la Grèce, Italie etc. Toit le reste cest du blabla de gens qui ne comprennent pas que c'est plié poir sauver cette société thermo-con-industrielle merdique. Ou pour des gens, dans l'assistance, qui ne comprennent pas non plus! Rien que dans les commentaires, ici, ca se voit. Y a vraiment des gens qoi pensent quon a desm leviers ?! Que nous aurons les commandes ?! Looooool!
Si. Ca vaut et c'est même essentiel. Ce qui va permettre de régler, si c'est possible, les problèmes annoncés par Jancovici, c'est la politique économique qui va être menée à l'avenir et une redéfinition des rapports de production. Sur ce terrain, le maître, c'est Friot. Le seul espoir de remettre à flot un bateau qui coule, c'est de faire de la POLITIQUE. La politique de Friot n'est pas une philosophie à deux balles, conrtairement à ce que laisse supposer Janco. Janco fait un diagnostique PHYSIQUE, Friot apporte une solution POLITIQUE. Janco se contente de dire: si ça continue, on va dans le mur. Il ne sait que dire: baisser les chauffages. Il diagnostique donc correctement le naufrage du Titanic, mais propose la petite cuillère pour écoper. Quand à Friot, il comprend parfaitement le problème que Janco expose, mais ne sait pas le montrer dans ses propos. Mais ses arguments sont les seuls en mesure d'encadrer la chute et de l'amortir. Il ne leur reste qu'à s'entendre et à collaborer pour mettre au point un discours commun efficace.
@@c-clamJMJ et le shift project ont édité un programme (qui ne se veut pas politique mais pourtant l'est forcement) PTEF (plan de transformation de l'économie francaise). Il me semble important de sortir des conventions politiques anciennes, communisme vs capitalisme de 20eme siècle, on peut aussi reprocher au communisme son excessif productivisme et son patriarcat. Le système politique se doit irréprochable écologiquement et doit s'établir uniquement à cette fin au risque de vexer les vieilles religions politiques. Il me semble que la convention citoyenne pour le climat à fait un travail remarquable et qui a permis de demontrer que la lutte contre le rechauffement climatique ET la chute de la biodiversité s'accompagne forcement d'une baisse des inégalités et d'une augmentation de la démocratie.
@@c-clam je suis bien d'accord. Mais seulement en théorie. En pratique ce sont les 10 a 1% des individus qui ont le leviers. Ni vous, ni moi. Tous les projets venant d'en haut sont destructeurs. Tous. Même la transition énergétique pas du tout écologique. Friot et comme Emmanuel Todd (sauf que Todd le dit lui-même, et s'en rend compte); il ne connait pas ces sujets. Il ne sait pas ce que veut dire+3/4°. Si c'était le cas ,il saurait que ce qu'il explique (qui est valable dans un monde qui ne s'effondre pas pas tous les jours) ne vaut rien. Jancovici a tenté de le lui dire à plusieurs reprises. Dans cette "conf" il manquait pinçon charlot. Qui explique très bien ce que je raconte là. Tout son travail sociologique, avec son mari, sur les ultra riches. Je pense que elle, elle aurait pu faire le lien entre jancovici et Friot.
@@Chorhydrate Merci pour votre réponse, je vais étudier plus avant le projet PTEF. Cependant, il me semble, en vous lisant, que si on ne veut pas plier le débat, il faut déplier certains points. Les notions de communisme et de capitalisme ne doivent pas être vu selon les idées (portées par l'Histoire) que l'on en a, mais ce qu'elles portent en tant que notions théoriques. Le capitalisme, PAR PRINCIPE, surproduit pour faire du profit sur du travail non payé. Le capitalisme se moque de ce qu'il produit, il ne s'intéresse qu'à la plus value, et celle-ci est impossible sans surproduction. C'est sa mécanique de base. Pour l'enrayer, il faut interdire la plus value sur du travail non payé. Or, celle-ci est rendue possible par le système de l'emploi, qui permet l'échange d'une VALEUR PRODUITE (le travail du travailleur, qui va être vendu) contre une VALEUR DE LOCATION (le temps de travail du travailleur, qui n'est pas corrélé à son taux de productivité). Pour empêcher la Le communisme n'est pas PAR PRINCIPE, ce que l'union soviétique en a fait. Ce n'est pas LE PRODUCTIVISME. Le rapport entre SALAIRES et TRAVAIL est maintenu, mais est géré de façon globale, non individuelle. Une mutualisation qui permettrait d'égaliser les salaires, de définir les nécessités de travail de façon rationnelle au regard des besoins collectifs, en fonction d'objectifs écologiques par exemples. Le communisme BIEN COMPRIS baisse le feu sous la cocotte minute et lui laisse une chance de ne pas exploser. Quoi qu'il en soit, si vous dites que le PTEF baisse les inégalités et augmente la démocratie, vous parlez forcément, d'une manière ou d'une autre, de communisme. le capitalisme procède d'un rapport de force (anti égalité et anti démocratique), le communisme, d'un rapport de droit (l'objet du travail est l'affaire de chacun et non des seuls employeurs). Nous comprenons tous, aujourd'hui, que le travail ne doit pas être antiécologique. Ce qu'il nous manque, c'est la manette de décision. Dans cette même conférence, Friot dit explicitement qu'il veut stopper la surproduction, englobant non seulement ce qu'on produit en trop (trop de nourriture), mais aussi ce qu'on n'a pas besoin (trop de gadgets). Cela va complètement dans le sens de Jancovici. Que ces deux-là ne s'entendent pas me semble surréaliste.
Vous n'avez visiblement pas compris grand chose à Friot. Jancovici nous propose une révolution de nos actes, Friot nous propose une révolution dans nos esprits, ils sont absolument compémentaires
Oui le dispositif est lunaire mais friot également avec un discours totalement préparé 😊et hors sol dépourvu de toute vision réaliste. Janco est toujours aussi convaincant précis analytique. Ils sont à des années-lumière
Même si Janco est bon pour décrire les phénomènes, il n' y à aucun moyen d'en sortir avec son discours car il pense "dans la boite" (comme on dit dans les réunions de brain storming) Friot pense hors de la boite et nous donne des pistes concrètes pour entamer une transition politique nécessaire aussi radicale.
Ca veut dire quoi réaliste? Est-ce le réalisme du discours de Tatcher: "There is no alternative!" (au néolibéralisme) Janco est un bon ingénieur mais ne comprends rien à la politique. L'humanité ne ne fonctionne pas en terme de calcul logarithmique.
@@xavierdujardin2169Toutes tes critiques sont à côté de la plaque. JMJ ne donne jamais son avis politiquement, parce que ce sont des choix individuels. De plus, s'il évoque parfois quelques unes de ses pistes de réflexion, il ne va jamais s'aventurer à donner son avis sur un sujet qu'il ne maîtrise pas. Donc évidemment que son discours sera plus concret que théorique. Mais parce que le concret ça se mesure. S'il te dit que rester sur une voie de chemin de fer c'est dangereux pour ta santé, c'est concret. S'il t'explique que t'écarter de cette voie allongera ton espérance de vie, c'est concret. Après, que tu choisisses de le faire à cloche-pied, sur les mains ou en rampant, ça te regarde.
C'est un gros biais cognitif que vous énoncez- là ! le cadre référentiel et symbolique dans lequel vous pensez détermine un choix politique. Est-ce que la "transition" doit être un choix individuel ou collectif? la manière dont vous formulez votre question détermine implicitement votre postulat (ici, plutôt pour " le choix politique individualiste" ) ! Bien sur que si le discours de Janco est éminemment politique. comme si on pouvait dissocier ma forme du fond. Janco est un idéaliste. Il raisonne en terme de capitalisme mental. Il n'a simplement pas conscience que son postulat implicite et parfois explicite est le suivant: si on choisissait de sortir du capitalisme financier pour en revenir à un capitalisme à l'ancienne: le bon vieux système régulé (keynésien?) on pourrait résoudre le problème. Il n'a simplement pas la conscience que le capitalisme est un processus global qu'on ne peut pas moduler à loisir, en ignorant les rapports de forces. @@cyrilleleb.8563 En réalité, c'est le rapport de force qui structure l'orientation de la société et notre rapport à l'écologie en fonction de l'intérêts matériel des acteurs.
@@xavierdujardin2169 Donc dire que pour rester sous une certaine quantité d'émissions de CO2 il faudra réduire notre production matérielle, c'est politique ? Non c'est juste factuel. Comme le fait que si tu veux maigrir, il va falloir mettre le frein sur le pot de Nutella. Dire qu'on a 2 choix, celui d'agir pour se conserver une planète viable ou celui de cramer tout le pétrole et après moi le déluge, c'est politique ? Non c'est juste factuel. Le choix t'appartient, comme il appartient à tout individu. Libre à chacun de voter en son âme et conscience en connaissance de cause.
L'économie est à l'écologie, ce que l'astrologie est à l'astronomie. Le problème, c'est que c'est l'énergie qui demeure le seul véritable "ingrédient" permettant de transformer en éléments consommables (aliments, abris, objets, services) aptes à assurer le maintien d'une société humaine. Or le vivant est formé de structures dissipatives d’énergie. Dans un système thermodynamique ouvert comme l’est la Terre, plus la complexité interne de ces structures dissipatives augmente plus elles consomment de l’énergie afin de maintenir cette complexité et plus elles génèrent de l’entropie (c.-à-d. du désordre) à l’extérieur de celles-ci. Les sociétés humaines n’échappent pas à ces contraintes thermodynamiques. Plus particulièrement la technosphère requiert constamment des apports en énergie pour alimenter son fonctionnement. Il s’agit d’une conséquence directe des « mutations mémétiques » que permet notre mémoire culturelle ayant débuté dès les premiers hominidés en partant de la pierre taillée en passant par la conquête du feu jusqu’à la révolution néolithique, puis les autres développements de la technoculture menant à l’utilisation cumulée de toutes les sources d’énergie primaire disponibles sur notre planète.
Désolé, je me disais que Friot parlait un peu lentement alors que Janco parlait un peu vite, mais je me rappelais plus que j'étais en x1,5. Il propose donc de sortir du capitalisme, comme au XXème siècle, et pour que ça marche il faut que ce soit international. Super ! Franchement comment faire comprendre aux boomers, sans être désagréable, qu'il faut qu'ils arrêtent d'occuper l'espace médiatique et politique? Y'a des milliers de jeunes chercheurs/youtubeurs qui font des trucs passionnants, modernes, pragmatiques et sourcés, et on attribue du temps et des ressources à des boomers qui ressassent des choses utopistes, irréalisables ou impossibles, comme si on vivait encore dans l'après guerre. Désolé encore, mais ceux qui organisent le temps de parole de ces gens sont complices. On n'avance pas, alors qu'il y a urgence. Par pitié, taisez-vous, laissez faire des jeunes, lâchez prise. Vous avez perdu, désolé, n'entrainez pas tout le monde avec vous.
La sortie du capitalisme aura lieu. Friot en decrit trés clairement les conditions sociales et économiques en cours mais vous ne l'avez pas entendu, c'est ca le constat de la situation présente chose sur laquelle ils sont tous deux d'accord. La question c'est vers ou se fait la sortie? IL y a une autre donnée physique qui apparait en ce moment, c'est que la mutation des données météorologiques globales font que les flux physiques maritimes vont diminuer drastiquement. Et ces flux physiques sont la condition de la poursuite du système en l'état, la condition de la survie de nos jeunes youtubeurs.
@@epsilon8597 le capitalisme c'est vrai n'en finit pas de crever, ce que nous apprend le "changement climatique" est que nous allons disparaitre avec lui. la vision commune du communisme historique et de l'écologie radicale c'est d'accélérer la chute du capitalisme de façon a ce qu"il reste encore suffisament d'écosystèmes operationels pour assurer notre survie au capitalisme. De ce point de vue persister a presenter le capitalisme comme une condition historique indepassable est criminel. Nous aurions pu batir des sociétés tout aussi avncées techniquement avec des moulins a vent et des navires de commerce à voile.
Il y a un problème c´est le présupposé que nous aurons moins d´énergie...ce n´est pas parce qu´on utilisera moins de pétrole qu´on aura moins d´énergie. Si on remplace une voiture thermique par une voiture électrique on diminue la consommation de pétrole. Il suffit d´avoir des panneaux solaires et un panneau solaire produit en 2 ans l´énergie pour le fabriquer et sa durée de vie est de 40 ans.
La voiture electrique consomme plus de petrole que la voiture à essence. C'est réel. Le solaire c'est une banane aussi :/ hélas c'est un ultra consommateur de pétrole même si ça n'a pas l'air. éolien de même... Je sais c'est rageant. Le seul truc qui est sous developpé c'est l'energie marine. Je suis pas très fan de Janco, mais mate ses vidéos il t'expliquera ça bcp mieux que moi.
@christophedelaurens4000 Un moteur électrique, certes, a un meilleur rendement qu'un moteur thermique (genre 80% vs 30%) mais le pétrole se ramasse dans la nature à peu de frais alors que l'électricité doit être produite, via de grosses machines, à partir d'une première énergie (primaire). Et puis avec une voiture électrique il faut une batterie, chose qui pour emmagasiner suffisamment d'énergie doit être très volumineuse (moindre densité énergétique d'une batterie par rapport à un carburant liquide). Quant aux panneaux solaires ou éoliennes, ils ne font que ratisser dans la nature une énergie, certes disponible, mais très dispersée; aussi faut il d'immenses râteaux pour concentrer cette énergie éparse; d'où le gigantisme de ces systèmes énergétiques: très grandes surfaces, très grandes et très nombreuses éoliennes; c'est juste une conséquence fatale de la pauvreté du gisement d'énergie (solaire ou vent)
Il faut que vous revoyez toutes les utilisations que l'on fait du pétrole. Ca sert aussi à la chimie (plastique, produit de beauté, médicament..), à l'agriculture (engrais, pesticide), à tout un tas de choses que l'on ne fait pas avec l'électricité. La fin du pétrole remet en cause beaucoup beaucoup de choses que l'on croit évidente. Allez chercher des métaux avec de l'électricité... c'est compliqué, par exemple....
![[MV] A leap of faith...ความเชื่อใจครั้งสุดท้าย (From "Petrichor the series")](http://i.ytimg.com/vi/U1piZH2CNXA/mqdefault.jpg)
![La société rêvée d'Elon Musk : quel avenir ? Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix [EN DIRECT]](/img/n.gif)
Un grand merci aux organisateurs de cette rencontre. L'occasion pour deux ''mondes de pensée'' (et les personnes y étant sensibles) de se rencontrer.
La théorie de Friot s'enrichit de contraintes matérielles, tandis que le constat (qui se veut objectif) de Jancovici se voit la possibilité d'explorer des voies politiques novatrices.
D'utilité Publique à mon sens.
C'est ce que j'aurais voulu, mais je dois bien avouer que la rencontre n'a pas tout à fait lieu. Chaque discours est juste posé à côté de celui du partenaire.
je connaissais Monsieur jancovici que j'aime bien pour son côté attention si rien ne change on va morfler. je découvre Monsieur friot qui nous apporte de bonnes pistes citoyennes.
quel bonheur les 2 réunis ☺✨
BRAVO et GRAND MERCI, pour cette contribution en faveur de ceux qui souffrent au sein du monde matérialiste auquel nous appartenons.…” La nécessaire suppression des machines “ Ce concept de décroissance, peut s’avérer utile à la qualité de vie et au bien être de tous et toutes, (Elle sera favorable au maintien de l’HABITABILITÉ de la planète TERRE où la VIE s’effondre , et de la DÉMOCRATIE) Merci infiniment à vous trois pour cette courageuse et “nécessaire” conférence . 🌍🤩🤩🤩🕊🕊🕊🕊🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Brillant Bernard Friot et Jean Marc Jancovici qui dit des choses que je ne l'avais jamais entendu dire. Ca balance :) ! Merci de balancer car y'a des gens qui ne réfléchissent pas beaucoup sur des sujets politique.
Merci pour votre travail !
Un grand merci d'avoir organisé cette rencontre ! Je reste quand même un peu frustré. C'est la première fois que j'entends Janco (dont je j'admire énormément le travail) botter en touche, ou plutôt ne pas vraiment écouter son interlocuteur. Il l'a dit lui-même, le Shift Project ne prend pas tout à fait en compte la dimension sociale de la "transition", les inégalités etc. Or, s'il y a une dizaine d'années on pouvait encore penser que le changement climatique demandait une réponse technique, il est clair désormais que le terrain de lutte est social : quelle classe sociale pourra se permettre de vivre dans monde climatiquement déréglé ? La proposition communiste de Friot est concrète, facile à comprendre et à appliquer, si volonté politique il y a. J'ai l'impression que Janco n'a pas voulu l'écouter, il s'est même un peu moqué... Peut-être un préjugé anti-communiste ? Mais qu'on l'appelle communiste ou pas, la structure économique et sociale imaginée par le Réseau Salariat mérite d'être discutée, nourrie, diffusée... Pour une fois qu'il y a des gens qui proposent quelque chose de réalisable au lieu de râler !
Je pense qu'il est un peu largué, chacun son domaine de compétence. Les notions politiques de Janco se limitent celles de ma femme de ménage (pardon pour elle) ou à l'opinion du café du commerce!
@@xavierdujardin2169 Je pense qu'il faut mettre dans l'équation que JM Jancovici intervient aussi dans les entreprises, dans les réunions de "patrons" et qu'il a sans doute le souci de demeurer "neutre" le plus possible, en tout cas, factuel.
Neutre ça n'existe pas, c'est comme a-politique !
@@beabah8018
Je pense surtout que janko ne donne pas d'avis sur un sujet quand il ne l'a pas décortiqué sur tableur.
Ne l'ayant pas fait, il est incapable de déterminer si cette idée est viable ou non.
Et cela s'arrête là. Il ne veut pas faire d'affirmation qu'il regretterai ensuite.
C'est dommage qu'il n'y ait pas plus d'interaction entre les deux intervenants. Il aurait été intéressant de les voir rebondir sur les propos de l'un et de l'autre. Là ça fait un peu dialogue de sourds...
Je pense qu'i pourrait y avoir un enrichissement mutuel très intéressant grâce au point de vue de chacun.
Il y a un constat physique chez Jancovici et une proposition socio-politique chez Friot qui ne s'opposent pas forcément mais qui demanderaient un approfondissement sérieux pour construire des propositions certainement très pertinentes.
Ce qui ferait du bien c'est que des perspectives naissent d'une telle rencontre. Peut-être un rapprochement Shift Project / Réseau Salariat...
J'avais peur du déroulement mais wow, impressionné par ces 2 penseurs critiques, bravo, il était le temps de rassembler ces réflexions.
J'attendais ce débat. Merci !
Beaucoup d'idées et de pistes à mettre en œuvre urgemment.
Trivialement, que la France retrouve ses couilles et suive sa propre voie en faisant fi de cette misérable mondialisation actuelle ( je ne suis pas contre mais pas dans les dispositions que je vois et subi au quotidien , où l'opportunisme, le pouvoir et l'argent, l'individualisme prévalent).
Économiquement parlant, j'introduirais la notion d'équité en procédant par paliers pour commencer à soulager les plus démunis .
Moralement parlant, les valeurs de moralité et de respect des individus seraient au coeur du dispositif, en imposant des malus ( la malbouffe, par exemple).
Refonte en profondeur de notre Éducation Nationale.
J'en passe et des meilleurs : il y a tant à faire...
d'accord mais sans les couilles comme moteur.
Bonjour, je me permet d'écrire en tant qu'association organisatrice de l'évènement.
Pour Bernard Friot, je pense qu'il est nécessaire de faire une écoute attentive avec une vrai grille de lecture pour comprendre que le discours de Bernard Friot. Je pense qu'il apporte des éclairages intéressants sur l'impasse environnementale dans laquelle nous nous situons.
Pour Jean-Marc Jancovici, je pense qu'il faut vraiment s'intéresser aux travaux du Shift pour comprendre les orientations de projets de société (et donc politique) que porte le Think Tank et si celui-ci n'affiche pas d'étiquette politique, il n'empêche que les problèmes d'équité et de justice sociale sont des sujets qui intéressent de plus en plus le Shift Project.
Je crois que vos commentaires viennent du fait que les 2 interlocuteurs parlent finalement sur 2 plans différents (l'un théorique et l'autre pragmatique). Il n'empêche que de nombreux points d'accords (mais aussi de désaccords) apparaissent clairement mais une incompatibilité totalement me semble exclu.
Théorique / pragmatique, cela a une connotation psychologique à éviter de nos jours 😉 La distinction est uniquement politique/ technique . Ces deux grands hommes ne peuvent effectivement pas débattre. Mais s'il se mettent à travailler ensemble, là, ça peut être très très intéressant pour les deux.
De mon côté j'espère surtout que Jancovici va arrêter de caricaturer le communisme ... Car en fait il ne sait pas du tout ce que c'est .... Comme la plupart des gens. Et il a beau ne pas avoir d'étiquette politique, il ne remet jamais en cause le capitalisme. De même il a une vision absolument centrée sur l'énergie (c'est normal , c'est son domaine) , ce qui restreint énormément sa vision de l'écologie et des multiples dégâts du capitalisme .... dont la démocratie (on ne choisit pas vraiment ce qu'on consomme etc...) .
En tout cas bravo pour votre initiative.
👏🏻👏🏻👏🏻
Plus qu'une grille de lecture, lorsqu'on écoute Bernard Friot, il faut jeter son Larousse à la poubelle et tout réapprendre selon ses propres définitions...
J'ai toujours trouvé ça à la fois logique, de proposer une nouvelle approche de la vie en société, pour ne pas se laisser enfermer dans le discours dominant capitaliste. Mais c'est aussi extrêmement hautain, de se complaire dans son propre charabia, en méprisant presque ses interlocuteurs sous prétexte qu'eux n'y comprennent rien.
@@cyrilleleb.8563oui beaucoup des définitions sont aussi des concepts marxistes, pas forcément propres à Friot mais au marxisme.
On ne peut pas vraiment comprendre sa pensée sans ces notions.
Deux esprits incontestablement brillants et un pur bonheur intellectuel de les entendre discourir (au sens noble du terme) même si l'on peut ne pas être d'accord ou bien réservé sur certaines propositions, à titre personnel celles de Bernard Friot .......quant à Jancovici ces démonstrations sont (malheureusement !) implacables, toute la question est : comment passe t'on d'un monde à un autre sans trop de heurts (et je suis gentil) et avec quel système économique ? parce qu'il est évident que capitalisme, libéralisme et son néo, ne sont manifestement pas adaptés aux défis qui vont se présenter et qui se présentent déjà d'ailleurs ........sans doute un système à plus ou moins inventer, un mixte peut être, en tout cas pragmatique et surtout pas dogmatique
Un plaisir d'entendre ces 2 gars là, m'est avis qu'ils sont complémentaires et utiles
C'est la que l'on regrette de ne pas avoir écouté nos grands parents qui disait attention ⚠️ au machine et au équipement électronique et numérique qui vont nous écarter de la réalité... maintenant on est bien confortablement assi sir nos canapé en train de nous demander comment sera demain !
on y est allé trop vite que lisser le progres technique dans le temps
on merite de disparaitre
Bravo 😀 retroussons nos manches..principalement les vôtres pour moi à bientôt 91 ans il reste du moral et dede la sobriété.
Merci!
Les a priori de certains commentateurs sur l'un ou l'autre des débatteurs sont vraiment fatigants. Plus facile d'affirmer une opinion que de s'informer sérieusement. Je trouve leurs points de vue très complémentaires en fait.
Effectivement, en descendant dans les commentaires, c'est très pénible. Alors que l'échange était plutôt intéressant et moi qui suis généralement critique des simplismes de Jancovici, l'ai trouvé très bien.
La façon dont le débat a été menée n'est pas très bonne. Il y a énormément de passerelles à construire entre les constats de Jancovici, et les réponses que peut donner Friot à ces constats. Ce que dit Jancovici, on le partage très largement. Ce qui lui manque, c'est comment on se donne les moyens d'inverser les choses et de faire cette rupture écologique nécessaire. Rupture qui ne peut intervenir que dans dans un projet macrosocial de gestion de la division du travail, et une pleine maîtrise de celui*ci. Friot à des propositions nécessaires, mais non suffisantes sur le façon de réorienter le production en la mettant non plus sous la coupe du profit, mais de la délibération collective. Jancovici est intéressant sur la façon dont la production doit être réorientée. Si l'on veut moins d'énergie alors il convient de voir les choses d'une certaine façon. Et là il peut apporter beaucoup.
Il y a en fait beaucoup de liens à tisser entre ce que proposent ces deux personnes. La façon dont la rencontre a été menée passe complètement à côté de ça, et donne le sentiment de deux discours côte à côte, alors qu'ils ont beaucoup à échanger, et à s'enrichir mutuellement.
Parfaitement d'accord
Pour les grands projets inutiles il faut aller faire un tour à St Denis en plein milieu du temps JO pour voir l'aberration des constructions. Une école entourée de bretelles d'autoroute pour permettre aux athlètes de circuler aisément d'un lieu d'entraînement ou d'épreuve au village des athlètes. 6000 logements supplémentaires dont environ 500 de logements sociaux et encore moins pour une population à faible revenu. 7000 euros du mètre carré pour vivre à portée de la A86 et sans espaces verts suffisants. Une data center à proximité et tout ça avec l'accord de l'état la région le départ et la municipalité. Bin belle démocratie.
" Je pense que notre démocratie, pour garder sa vivacité, à besoin que les gens modérés s'engagent passionnement. "
Etienne Klein, Philosophe des sciences. th-cam.com/video/O5ZRAFi3ei8/w-d-xo.htmlsi=mUuFDcyduk6pdzg4
Étrange débat, qui n’en fut pas vraiment un.
Chacun des deux interlocuteurs, que je connais et apprécie énormément, est resté sur son rail, déroulé son argumentaire habituel.
Les passerelles ont été de circonstances, permettant juste à l’un et l’autre une petit écart avant de revenir sur son chemin.
Franchement frustrant en fait.
Ca ne m'a pas surprise. C'était un peu évident avant le débat connaissant les deux intervenants. Je me demande comment aurait pu être organisé les choses pour permettre une sorte de synthèse. Mais probablement que ce sont des axes qui ne se rejoignent pas. En fait, il peut se passer un peu tout et son contraire au cours de la bifurcation écologique. Ce doit être la volonté populaire qui doit trancher et non pas Jancovici.
Depuis de nombreuses années, je rêve d'une rencontre entre Monsieur Frédéric Lordon et Monsieur Jean-Marc Jancovici. Je crois que chacun de ces deux personnages publics pourrait enrichir la réflexion de l'autre sur de nombreux sujets.
Lordon serait beaucoup plus dans la confrontation d'idées, et moins dans l'explication d'un monde possible. C'est effectivement d'un débateur comme Lordon qu'il faudrait si on veut que Jancovici commence à parler de système POLITIQUE pour gérer la production.
Lordon a eté implacable à propos d'Aurélien Barraut, il le prend pour un clown, alors il doit surement prendre Janco pareillement...ça irait plus vite en se demanadant qui Lordon ne prend pas pour un clown, en fait
@@mxmx-hz7li Ceux qui ont le niveau en sciences sociales pour parler de la société avec un fondement scientifique crédible. Barraut et Janco n'ont pas étudier les sciences sociales et ils ne s'en servent pas pour analyser les actions des humains quand ils font société et produisent leur vie matérielle. Donc ce qu'ils disent à ce propos (et a ce propos seulement, ils sont respectivement bon en ingénierie et bon en physique théorique et en poésie, sur ces questions ils sont pertinents) n'as pas plus de fondement que ce que dit le quidam moyen. Et le problème c'est que les humains utilisent toujours la technique en fonction de leur culture, du coup ce sont des guignoles qui s'ignorent et c'est pour ça que Lordon les prends pour des comiques.
Et ce que j'ai dit sur les humains, pour le savoir faut avoir étudier les sciences sociales et c'est pour ça que "de base" on crois tous pouvoir penser la société avec son simple savoir pratique, mais c'est une erreur.
merci a 2 penseurs géniaux, qu'il faut maintenant arriver a hybrider/articuler dans un truc "qui flotte" (comme dirait janco). Ils donnent la piste de travail a la fin...
Jancovici n'est pas un penseur, c'est plus exactement un lobbyiste. Il promeut une certaine organisation de la société. Aucune machine n'oblige l'homme à abattre tous les arbres d'une forêt ou de faire bosser des gosses pour fabriquer des tee-shirts. Ce ne sont pas les machines qui explorent le pétrole, ce sont des décisions humaines. Jancovici est un capitaliste qui utilise beaucoup de formules physiques
Quelle que soit la société, l'organisation politique détermine la répartition de la richesse.
Très difficile de passer de l'un à l'autre.
D'un côté, on a quelqu'un qui pose des réflexions presque philosophiques.
De l'autre, on a droit à des démonstrations quasi mathématiques.
S'ils ont accepté d'intervenir ensemble, c'est qu'ils ont des points d'accords... Mais aller de l'un à l'autre, c'est du grand écart intellectuel.
Merci 🙂
Le debat commence a 1:08:00 et finit a 1:10:40 c top
Ah merci ! Je me demandait où il s'était caché et j'avais un peu la flemme de chercher dans les conférences en solo que le monteur de la vidéo a mis autour.
Franchement c'était cool ils avaient l'air d'avoir des choses à se dire, à refaire !
@@gnanay8555 😂
Janco et Friot, très intéressant !
je suis ces deux personnes depuis longtemps maintenant:
je vois Friot évoluer, intégrer de plus en plus de champ different dans son analyse (dont l'antiracisme, l'imperialisme, l'ecologie etc...) il continue a travailler et se solidifie.
Je vois Jancovici avoir toujours le même discourt carré et concis mais sans évolution sur le plan politique, et ce que je me rend compte avec le temps c'est que c'est une vraiment une volonté de sa part. Il pense qu'il peut tirer des conclusion en restant purement dans la technique..
et pourquoi le discours de Janco devrait evoluer ? il est pragmatique et cache bien ses prpres opinions car il veut faire avec le monde réel, aussi injuste soit il...on peut attendre que le Capitalisme s'efondre de lui meme (si on peut attenre encore qq decennies) ou par une revolution mondiale (si on peut attendre indéfiniment) , certes, pour etre enfin vertueux, mais le gros hic, c'est que l'etat catstrophique de la planète ne nous permet pas d'attendre
@@lulumelodi457 je reconnais que sur la dernière phrase je pousse un peu: leur taf est loin d'être inutile, mais leur conclusions sont partiel. et surtout loin d'etre Apolitique.
ce que je veux dire c'est que dans son analyse globale Jancovici tiens a rester a distance du politique, comme un ingénieur qui refuse de mettre en relation deux sujets parce que dans sa tête a lui il les a pas classé dans le même tiroir. Il les voit comme des choses distinctes (alors qu'elle ne le sont pas) et les superposer serait foutre plus de bazar qu'autre chose. Une vision très technique, segmentée, un vrai ingénieur quoi.. exemple: il fait le constat que l'accroissement d'extraction et de consommation d'énergie fossile date de la même époque que la diminution de inégalités. Il en conclu donc un lien de cause a effet, et le pose comme étant le principal, voir le seul (puisque dans son dogme technico-technique d'ingé il en voit pas d'autre). Y accoler une lecture politique, c'est a dire une prise en compte des rapports de pouvoir, de dominations, lui aurait permis de voir que non seulement la diminution des inégalité est valable en occident, ou en moyenne a l'échelle mondial , mais la moyenne ne reflette pas forcément la réalité de la majorité. La moyenne c''est un outils mathématique simplification mais pas de précision. De plus, la diminution des inégalité n'a pas de lien obligatoire avec le niveau de richesse. l'inégalité c'est un rapport social, un pays peut être pauvre et égalitaire... Mais surtout, il passe a coté du fait que l'accroissement de la richesse peut être concentré dans les mains de quelques-un, surtout dans le système capitaliste. Le fait que l'argent soit plus équitablement répartie (et donc permette la réduction des inégalités sociales matérielles et immatérielles) est fruit de luttes, pas du fait qu'il y ai plus d'argent. Penser l'inverse c'est prétendre que la classe dominante, naturellement, plus elle s'enrichie plus elle partage.. et c'est exactement ce que son analyse sous-entend.. C'est la négation de la lutte des classes et ca c'est on ne peut plus situé politiquement!
c'est la ou on constate que mettre a distance la politique revient a accompagner l'idéologie dominante, en l'occurence capitaliste.
Tant qu'il refusera de se politiser dans un premier temps, puis de politiser son travail, il n'aboutira qu'a la même chose: adhérer inconsciemment a l'idéologie de ceux qui on créer ce qu'il dénonce, la situation écologique actuelle.
Janco s'en tient au constat, Friot nous offre des pistes@@mxmx-hz7li
@@mxmx-hz7li je pense effectivement que tu as raison, il cache bien ses propres opinions et essaye de faire un travail neutre politiquement (pour tout un tas de raison louable, comme ne pas être disqualifié sans avoir été écouter par ceux qui ne partageraient pas sa vision politique apparente..) . si j'aimerais qu'il évolue c'est justement parce que son travail est interessant et que si il le politisait plus , il permettrait de démontrer par A+B qui sont les responsables de la situation et pourquoi. Et quand on situe mieux la source d'un problème on trouve plus facilement de stratégie efficasses pour changer la courbe de l'évolution des choses..
mais pour cela il faut qu'il comprenne que la neutralité n'existe pas. Quand il y a une idéologie dominante , les choses sont binaire: on est contre ou on est pour. Ne pas se positionner c'est accompagner celle qui domine..
Quand on fait tout le travail qu'il a fait d'un coté , mais que de l'autre coté il pense que "capitalisme ou communisme, faux débat. faire gérer la production par l'etat ne change rien", avoir autant de datas d'un coté et autant de lacunes de l'autre c'est problématique
@@bobaxclaat6467 quand Janco dit "4 voyages en avion dans une vie et pis c'est tout", qui s'en offusque immédiatement et le taxe de "vert-rouge sovietisant "? la Bourgeoisie, car ça touche à ses privilèges !!
si Janco s'affichait clairement anti Capitaliste, il serait immediatement ostracisé des medias et fini son travail de diffusion et de conviction auprès des decideurs capitalistes et leurs larbins !!
voilà pourquoi il est pragmatique, et je préfère ça comme ça , parce que c'est implicite.....meme un droitard comme Hulot avait fini par le constater et le dire, que le capitalisme etait la source de toute la destruction environnenmentale , donc je crois pas que Janco soit neutre sans l'etre à dessein, et ça l'empeche pas d'etre méprisé par le Pdg de Total quand ils se sont croisés un jour.....
La pensée de friot est profonde. Beaucoup de gens n'en reste qu'à un avis de surface c'est dommage... Quant à Jancovici, comme il le dit lui même c'est un peu terre à terre...
Enfin un économiste qui dit vrai. Ca change du Mr à l'école d'éco de Toulouse.
Un travail de synthèse doit être possible entre les deux hommes. Les acquis politiques du "déjà-là" de B.Friot peuvent se penser en complémentarité avec les données techniques de l’anthropocène afin d’agir dans le cadre de projets féconds pour l’avenir c’est-à-dire respectueux du bien commun (=horizon non mortifère de tout intérêt bien compris/ sinon la guerre)
J'aurais préféré un débat, pas un monologue de deux figures en simultané
C'est trop cool de voir JMJ débattre avec Friot. Ce sera cool de voir Janco se frotter à Begaudeau et Lordon, même si j'aime pas trop les gaucheux à vouloir absolument un clash ou une humiliation, en vrai y a de quoi avoir des échanges sympa. Même si ça changera rien aux problèmes actuels
6:00 Bernard Friot
10:03 JM Jancovici
15:36 inégalité. Regardons le passé. Il ne faut pas que les droits dépendent de l emploi sinon on n arrivera pas à faire la bifurcation écologique, salaire à la personne.
27:00 besoin de reconversion et répartition du travail. 38:19 JMJ c'est pas un grand pb théorique c'est mille problèmes pratiques ;-)
39:30 démocratie JMJ, 46:00 retraite à 50 ans. Senior c'est sénilité, vieux c'est vie. CGT revendique qu on double son salaire pendant sa vie.
51:45 état providence
58:35 retrouver une souveraineté sur la création monétaire
1:07:53 sécurités sociales sectorielles
1:17:36 les freins de la redirection écologique, attachement au métier, à l expérience
contente de revoir les Déconnomistes, des souvenirs de rencontres chaleureuses au Parc Saint Mitre
Magistrale introduction de Bernard Friot ! Mais pas vraiment de surprise J.M Jancovici n'a pas potassé sont Friot, mais ça demande souvent du temps pour comprendre, espérons qu'il laissera infuser en lui les idées lumineuses de Bernard friot. De toutes façons il est à côté de la plaque car admettons qu'on réussisse à obtenir une énergie sans limite avec la fusion ou à installer des panneaux solaires et des éoliennes et des centrales sur toute la terre (tout cela très laid et demandant des tonnes de métaux déjà en tension) donc plus d'utilisation des énergies fossiles, question : est-ce que ça nous empêchera de tout dévaster, de déforester, d'accumuler jusqu'à la nausée, de faire des profits, d'exploiter le vivant tous azimuts etc...avec des énergies propres ?(cf Aurélien Barrau). Le capitalisme est le problème et la décarbonation ne changera rien à l'existence du marché et du business (qui se fait déjà avec le ridicule verdissement de tout). Espérons que Jancovici comprenne un jour et très vite de préférence sinon oeuvrer pour un gentil capitalisme régulé c'est nul, ce qui est vraiment dommage car c'est un homme compétent, honnête mais encore imprégné par cette idéologie mortifère....Bernard Friot au top ! C'est une première prise de contact et je souhaite pour bientôt d'autres échanges plus satisfaisants car ils sont de bonne volonté.
Oui, Janco aurait dû potasser Friot, mais Friot aurait dû potasser Janco (et vous aussi). Le dialogue n'a pas eu lieu. Libre à certains d'entre nous de tenter un synthèse sérieuse. En ce qui me concerne, c'est trop ardu.
J'écoute toutes les vidéos avec Jancovici y compris en anglais et depuis plus de 10 ans ! mais toutes ses capacités et ses bonnes intentions sont incompatibles avec le capitalisme. Comme une blague il a dit à plusieurs reprises "chez nous au shift project on est un peu communiste" et même à la fin de la BD "Un monde sans fin" il se moque de l'Europe dans ce sens. Il lui reste à prendre ses propres remarques au sérieux@@nicolaslucon2233
Merci beaucoup à Jancovici d’être aller débattre avec Friot qui est beaucoup trop peu médiatisé et reste écouté seulement dans des cercles restreints tandis que Jancovici, qui a un discours plus facile à comprendre et plus consensuel, est beaucoup plus visible sur les médias mainstream. Ça ne doit pas être facile pour Jancovici d’aller sur le terrain de Friot, ce dernier m’interessant beaucoup plus que Jancovici mais nécessitant d’écouter de longues heures de conférence pour appréhender sa pensée révolutionnaire et fondamentale à mon avis.
Il faudrait faire un débat Frederic Lordon vs Jancovici, là ça pourrait déménager. Jancovici je lui conseille de venir avec son protège dent 😂
Effectivement, au vu de beaucoup de réactions ignorantes qui déforment complètement ses propos , il faudrait une vulgarisation des concepts de Friot qui demandent à être travaillées
Débattre avec un idéologue communiste est une perte de temps pour une personne sensée et qui cherche a régler des problèmes et non pas a créer un monde utopiste dont les quelques exemples réels ont été catastrophiques pour les populations vivant sous le joug du communisme.
@@cepavrai : Vous avez un peu écouté Jancovici ces dernières années ? Alors sans doute seriez-vous agacé par quelqu'un qui ne l'aurait pas compris, l'aurait à peine écouté et ressortirait des contre-arguments dépassés depuis un moment... (Genre : "plus de pétrole ? Pas grave, remplaçons par du renouvelable et trions nos ordures, tout va bien, pourquoi se prendre la tête, c'est simple...")
De la même manière, vous, avec Friot : vous êtes complètement dépassé, et ne faite que répéter des clichés éculés, comme quelqu'un qui n'a pas pris possession de la problématique. (genre : "communisme ? C'est le même mot qu'en Russie, ça ne marche pas, la preuve ? : l'Histoire. Point. ")
Ce qui me donnait envie, dans ce débat, c'était de voir deux personnes venus d'horizons très différents parler ensemble, mais le dialogue n'a pas vraiment eu lieu. Et dans les commentaires, peu nombreux sont ceux qui cherche à créer ce dialogue en eux. Les deux univers de pensée se rencontrent difficilement. Or c'est bien malheureux. Il n'y aura pas de solution sans anticiper clairement les problèmes de flux physiques qui vont se poser, et sans une rupture conceptuel majeur de l'univers politique - sinon c'est le chaos. Il faut donc penser à l'intersection des sciences durs et des sciences sociales. Mais les deux groupes ne se connaissent pas, viennent d'horizons antinomiques et le dialogue achoppe.
Merci, Je ne savais pas que la France avait enfermé la moitié de sa populations dans les goulags, sous le joug du communisme ?? Vous devez être un spécialiste de l'histoire contemporaine ? Sinon, nous somme tout ouïe quant à vos propositions, parce que vous en avez n'est ce pas? @@cepavrai
Merci pour votre travail, gros chantier, j'espère que l'un comme l'autre tireront des leçons de cette première rencontres et qu'il pourront à nouveau débattre, hâte d'écouter la suite ✊
Humanisme , angelisme , utopie au sens noble du terme vs pragmatisme , constat angoissant mais factuel d'une situation actuelle ,mais peu ou absence de solutions . Malheureusement il n'est pas fait etat du mondialisme , de la pression financiere et des accords et traités engageants la France .
La decroissance et la
priorisation des choix de production , de vie sont la seule solution .
J'ai enfin compris! Janco a un frère jumeau!🧑🤝🧑
Forcément un peu décevant ce débat... Janco et Friot ont des logiciels de pensés extrêmement différents ce qui rends leurs discours presque imperméables entre eux. De plus ils sont un peu bloqués dans leur personnages, ils ont chacun un statut et une réputation qui fait leur légitimité dans leurs sphères d'influences respectives. Pourtant, je pense qu'on peut tout à fait imaginer un chemin politique qui s'inspire du travail de Friot sur le salaire attaché à la personne ET qui s'inscrive dans les contraintes matérielles calculées par Jancovici. C'est même une perspective hyper stimulante si on veut transitionner, non bifurquer (révolutionner ?) démocratiquement non ?! Enfin j'sais pas, enfin pt'être...
Beaucoup d'accord avec vous, bien que le chemin risque d'être difficile pour une réconciliation de ces deux mondes! Janco a fait une remarque assez drôle je pense, mais pleine de bon sens: "Avant l'avènement des machines, les gens se couchaient fourbus et n'allaient pas philosopher dans de telles soirées"...😀
le salaire attaché à la personne est clairement qqch qui me semble, eu égard aux urgences, un combat trop difficile à mener aujourd'hui. je pense que cela risque de cliver encorer plus que les sujets climatiques (qui pourtaznt devraient être rassembleur) ne le font déjà, ce débat m'a plus angoissé que rassuré
@@phgolard Le danger qui nous guette fait peur. C'est normal puisque l'être humain a perdu sa résilience depuis l'avènement des énergies fossiles et donc des machines. Le chemin inverse va donc être plus dur...
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Jancovici, s'est montré ouvert à l'idée de la sécurité sociale sectorielle. C'est très intéressant. Il sait que la sécurité sociale de la santé ça marche, or c'est un pragmatique.
@@fleur7697 Arrêtons les usines à gaz sociétales et sociales! L'heure est à la mobilisation pour notre survie, et pas qu'à cause du climat, ou alors, indirectement par la vague migratoire à venir...
Pourquoi une conférence commune quand les deux intervenants parlent chacun dans leur coin?
JANCO et FRIOT: on connait vos arguments, on a a toutes les conférences qu'on veut pour les écouter. La question est: quelles passerelles tirer entre deux discours qui, chacun dans leur domaine, représentent ce qu'il faut comprendre de notre époque.
Bref, quand on vous propose de vous confronter, chacun de vous deux, à un intervenant de haut niveau, on ne vient pas sans avoir étudié préalablement l'argumentaire de l'autre, de manière à partir de son discours pour étayer le sien.
Vous n'êtes pas ANTAGONISTES mais COMPLEMENTAIRES. Merci d'envisager une SYNTHESE, des ARTICULATIONS. Chacun de vos discours DOIT englober celui de l'autre, non lutter contre.
Génial, merci
oui c'est a nous de les hybrider dans nos têtes. Par contre il nous ont fait 2 bébés ensembles ce soir => 1) l'idée de l'extension de la securité sociale a des nouvelles prestations comme mécanisme de bifurcation , 2) et en particulier une étude dérivée du PTEF d'une "sécurité sociale de la redirection économique". bref, janco dit quoi changer dans la production pour décarboner (qu'est ce qui faut commencer a produire, qu est ce qu'il faut arreter de produire), et friot propose un nouveau cadre social et politique pour le faire (une revolution sur l'organisation du travail)
ça fait longtemps qu'on les entend formaliser les mêmes évidences, parfois... enfin une "rencontre"...! 🤗
... un vrai échange, pour la prochaine rencontre, pourrait être pertinent...?
( notamment en présentant les Sécus Sectorielles à Janco en amont, qu'il aie le temps d'étudier la chose...)
Aucun échange, débat très mal mené....
Vive l'interdisciplinarité
je commente et like pour le principe, je mate ça taleur ^^
@@gaetangroppi1112 Oui et la franchise bouge pas j'en ai à revendre... Mais du didactisme aussi (quand je peux) Alors pour te faire la leçon cher interlocuteur, Un "like" et un "commentaire" augmente la visibilité de la vidéo produite sur algorithme de YT. Or je ne paye rien à personne quand je mate cette conf, je ne vole rien non plus, ni ne spolie, mais si je peux arranger ceux qui l'ont produite en favorisant à ma mesure sa diffusion... Après peut être qu'ils ont un tipee ou un compte paypal mais je n'ai pas les moyens, mais peut être les avez vous. Donc voilà, c'est pas si inutile que ça.
Merci Mr Friot.
On en rêvait...! :)
Le choc des titans lol
Un idéologue dogmatique enfermé dans son utopie illusoire vs un pragmatique visionnaire clair et documenté... les antipodes... pas de dialogue possible.
c le problème de Friot et de ces idéologue de gauche, ils ne prennent jamais en compte le constat des règles sociales, anthropologique des gens entre eux, et font fi du réel, ne partent jamais du réel. Donc même si bcp d'idées sont bonnes et séduisante (le temps de travail et la répartition plus juste), ne peuvent souvent pas marcher dans le monde mondialisé tel qu'il est maintenant mais qui pourraient être utilie dans un monde contracté comme il se prépare. Au contraire de Janco, qui part des faits et cherchent les solutions à partir d'une analyse concrète factuelle complète. Friot ne pense pas une seule seconde la réalité de l'énergie. Pour un économiste , c problématique. Dommage.
Friot me semble souvent hors sujet par rapport aux questions. Le problème vient du fait qu'il résonne sur la base de l'argent et non sur des bases physiques. Mais le problème sur les ressources est en premier lieu physique... L'argent est un outil pour organiser les flux physiques, or aucun de ses raisonnements ne semble réellement prendre en compte le pb de base, la diminution des flux physiques.
Un exemple ?
"prendre en compte les limites physiques" au sens strict n'a de sens que dans le domaine scientifique par contre sur le plan politique et anthropologique, c'est plus compliqué puisque le travail n' a pas de fondement naturel, il est produit de rapports sociaux, on peut donc le changer et on y a intérêt puisque il est en grande partie source de destruction (anthropocène). On comprend donc que "la consommation après la production" est un concept inventé qui n'existe pas en tant que tel, et peut être déconstruite collectivement. Ce n'est pas la nature de l' activité que je fais qui décide si c'est du travail ou pas. Tondre du gazon peut être qualifié de loisir , de travail non productif (dans le cadre d' une prestation intercommunale) ou un travail productif (dans le cadre d'un prestataire privé) suivant le rapport social. C'est le patronat qui à imposé l' idée que SEULS ceux qui mettent en valeur son capital, doués de « performance économique » travaillent, que les fonctionnaires dépensent, etc.. Dans le système Friot, la valeur est couplée organiquement aux besoins vitaux de la collectivité , puisqu'elle définie par le producteur. la limite est collectivement délibérée à l'échelle locale, régionale et national (et vos 2500 euros de salaire sont ajustés dans ce cadre) et non plus au besoin d'accumulation de l'actionnaire.
@@darkfantome7097 à peu près toutes ses réponses sont des remises en cause de la manière dont est gérée l'économie, sans prise en compte de l'impact d'avoir un paramètre d'entrée sous contrainte, les ressources disponibles. Globalement la production ce sont des ressources et du travail. Lui parle uniquement d'argent et de travail, occultant la fait que les ressources vont NETTEMENT diminuer. Je suis globalement d'accord avec ce qu'il propose, mais ça n'explique pas en quoi ça répond au problème.
@@xavierdujardin2169 les limites physiques ce ne sont pas des données d'étude scientifiques, économiques, ou quoique ce soit d'autre, c'est juste la réalité tangible de la vie. Si tu n'as pas d'air, tu meurs. Si la culture dans ton champs ne pousse pas, tu n'en produis pas. Si tu n'as pas de pétrole, tu n'as pas de transport de marchandises. Et ce quel que soit ton système économique, politique, philosophique, culturel ou je ne sais quoi d'autre. Comment gérer tous ces risques ? En ne prenant que le système économique d'organisation de la production en compte, il ne peut répondre qu'à une toute petite partie du problème.
@@damienlg4281 Il parle d'avoir des entreprises géré par des travailleurs et non des actionnaires. Par conséquent le choix de choisir ce qui est produit, ce qui signifie dans quel direction on va aller. C'est quand même étonnant que tu vois pas le lien avec la répartition de des ressources produits, la démocratie, etc
Ah génial :)
Avec 2 à 3 fois moins d'énergie, il faut apprendre à bien vivre avec moins, utiliser objets et infrastructures avec une efficacité optimale et partager ce dont on n'a pas besoin régulièrement. L'effort des riches devra être plus important que des pauvres selon une phrase de J.F.Kennedy: "Une société qui ne prend pas soin des nombreux pauvres ne saura pas non plus protéger les quelques riches." Le communisme d'État est disqualifié, car il n'a jamais rien fait d'optimal. Les "Ecoquartiers 2000 watts" optimisent et partagent localement.
1- le communisme d'état n'existe pas: Pour L'expérience de l'URSS ou de la Chine, on appelle ça un capitalisme d'état. (les détenteurs des moyens de production sont l'état et non pas le producteur) Rien à voir avec le concept de Friot qui parle de reprise de souveraineté sur la travail par le producteur. ce qui est le Contraire de ce que vous avez compris
2-le capitalisme "optimal" n'existe pas; il ne fait qu'optimiser les systèmes en déplaçant les problèmes (accroitre la consommation dès qu'une innovation se présente) épuisant les ressources (humaine, environnementales..) jusqu' à effondrement; ce n'est pas exactement la définition d'un système "optimal" je parlerais plutôt de système dysfonctionnel
3- Allez dire aux riches qui détiennent l' ensemble des pouvoir y compris armé qu'ils vont devoir "partager et faire l'effort principal", je suis curieux du résultat (même si j'ai quelques idées en regard de l'histoire)
@@xavierdujardin2169 Si l'URSS était capitaliste, alors tout est capitaliste. Mais un mot qui veut tout dire, ne dit rien. J'ai beaucoup voyagé derrière le rideau de fer entre 1977 et 1985 et j'y ai rencontré des habitants. Personne ne possédait rien, les capitaux ne s'accumulaient pas, presque toutes les entreprises accumulaient des dettes. Si les mots ont un sens, l'URSS n'était pas capitaliste mais communiste, comme tous ces chefs disaient pendant 70 ans. Je ne crois pas à la déconstruction de la langue pour ensuite créer une novlangue orwellienne.
@@Pratiquement-DurableDu coup la Chine est une "république démocratique" ? La Chine est toujours gouverné par le Parti communiste chinois, est elle communiste pour autant ? Bein non.
C'est absurde votre raisonnement c'est pas parce qu'on dit qu'on est quelque chose qu'on est.
De nombreux dictateurs se proclament démocrates ou proches du petit peuple, ça s'appelle la propagande.
Janco en bon ingenieur ne comprends pas les sciences humaines et ignore les dynamiques complexes des sociétés humaine. Il fait des chiffres et des correlations entre des evennements sans jamais tenir compte des societes dans lesquelles ces evennements ont lieu. Le monde n'est pas QUE mathématique. Les maths illustrent mais n'expliquent pas des faits sociaux. Discour de Janco beaucoup trop froid et finalement peu utile pour sortir de la dynamique capitaliste qui provoque les maix ici décris. En tout cas c'est utile au constat mais pas à l'action concrete pour le changement. Ce serait plus interessant de faire se rencontrer Gael Giraud et Bernard Friot. Jancovici est trop matrixé par les chiffres purs.
La physique ne se plie pas aux désirs politiques.
@babasc9640 Je ne crois pas que Jancovici ignore l'aspect social des humains. Mais il s'attache à pointer du doigt les contraintes bêtement physiques; libre ensuite aux politiques de faire leurs propositions mais à la condition qu'ils soient conscients de ces contraintes; genre "Vous pouvez aller où vous voulez dans l'arène; mais vous ne pourrez pas sortir de c elle-ci". Ce n'est pas nuisible que d'en être conscient.
En gros, Janco sous-estime la puissance de nuisance du capital, et Friot sous-estime l'ampleur du pb écologique.
@@nicolaslucon2233 le meilleur résumé jusque là. En même temps Janco, doit tenir compte de la faible adhésion aux discours anticapitalistes.
Faire rencontrer Friot et les lois physiques de la thermodynamique ...
Un vrai dialogue de sourds avec une attaque feinte de Jancovici sur Friot qui oppose théorie (Friot, celui qui réfléchit) et pragmatisme ( lui-même, celui qui calcule comme un bon petit capitaliste qu’il est !). Hormis la stérilité de cette opposition binaire pour le débat, on peut voir que Bernard Friot riposte avec un minutieux exposé de réponses concrètes qui peuvent être proposées dans le cadre du travail et des retraites.
"réponses concrètes", je ne l'aurais pas dit comme ça... Janco répond aux questions, de manière synthétique et claire, quand Friot répond, c'est très long, un peu à côté de la plaque. Certes, les idées exposées par Friot sont intéressantes, mais 1) il prend 20mn pour répondre à une question qui méritait une réponse de 1mn. Exemple quand il répond à la question sur le salaire universel... 2) il est dans l'idéologie quand, selon moi, jancovici est beaucoup plus factuel.
@@ludovicmanga8241C'est sûr que c'est un bavard le Bernard, mais si on reste sur le fond, je pense que ce débat a ça d'intéressant qu'on a Jancovici qui donne le cadre physique, et Friot qui fait les propositions politiques pour faire au mieux dans ce cadre (et à chacun de juger s'il est bien resté dans ce cadre ou a pu se permettre quelques libertés avec la physique, personnellement je pense que lui-même en temps que personne en prend peut-être quelques-unes, mais que ses propositions retravaillées pourraient à nouveau rentrer dans le cadre, je ne vois aucun obstacle physique à une proposition friotiste (et s'il y en a ce sera toujours bien moins que ce que le meilleur des capitalismes idéalisés pourra faire !))
Quel contraste! J'ai la nette impression qu'il y a de quoi tirer de cette rencontre, c'est que le monde économique, qu'il soit de gauche ou de droite, est complètement déconnecté de la réalité. Les fabulations de Friot pourraient faire du sens dans un monde où la croissance économique pourrait perdurer, et malgré son apparente volonté de rallier ses aspirations aux objectifs environnementaux et aux intérêts de la population, il y a une dicotomie frappante avec les faits des limites planétaires rappelées par Jancovici.
Je note tout de même quelques idées intéressantes comme points de ralliement: fabriquer une nouvelle économie axée sur la personne et non sur l'entreprise, par exemple, me paraît une piste de solution pour réduire les inégalités en temps de disettes, et avoir une entreprise démocratique ou communiste pourrait à petite échelle pallier à la perte de pouvoir d'achat des gens. Je m'explique: si les profits d'une entreprise ne sont pas dirigés vers les poches des patrons et des actionnaires, mais redistribués équitablement entre les employés, l'emploi devient plus intéressant et l'entreprise plus résiliente face aux troubles économiques engendrés par tout ce qu'évoque Janco. Il y a selon moi un terrain d'entente entre Friot et Janco; c'est juste dommage qu'on ait pas trop su voir ce terrain à exploiter...
Il n'y a aucune dichotomie à affirmer en tant qu'économiste (comme Friot ou Lordon tout du moins) que le désastre écologique est dû au capitalisme et que donc la seule façon d'en sortir est de reprendre la main sur le travail, ça va totalement dans le sens des propos de Jancovici, cela dit Jancovici a encore du mal à admettre cette évidente relation entre société basée sur le profit et surexploitation des ressources, même s'il l'admet par petits bouts quand il affirme que la société devra être beaucoup plus planifié nécessairement (et donc communiste) pour bifurquer vers un Monde plus sobre en énergie.
L'autre affirmation qui me dérange est le lien qu'il fait arbitrairement entre les 35h et l'abondance énergétique, ou dire simplement que c'est la technologie qui a amené les hommes à moins travailler, c'est d'une méconnaissance totale sur le sujet car en réalité l'humanité n'a jamais autant travaillé qu'aujourd'hui, la tendance est à la baisse depuis le début du 20e siècle mais elle n'a pas compensé la très forte hausse au moment de la révolution industrielle.
La plupart des critiques de Friot montre qu'ils n'ont pas cerné son propos. Le propos principal de Friot est de dire que pour réaliser concrètement le défit écologique et rompre notre rapport pathologique avec l'accumulation/surproduction en usage, nous avons besoin d'une révolution anthropologique ! Il s'agit de changer notre rapport au monde et notre rapport avec le travail (il parle de reconquérir la souveraineté du travail). Cela suppose de ses interlocuteurs un minimum d'effort de projection et de remise en question de certains concepts usuels et de notre entendement commun modelés par le capitalisme (et sa version actuelle de la société de consommation) Il s'agit d'avoir conscience de cet habitus biaisé. L'appréhension de ces concepts par un cerveau "homo économicus" transformé en "homo pulsio" n'est pas aisée, nous ne retenons du mot "travail" qui sa version étriquée rentabiliste et capitaliste alors qu'il revêt en réalité une dimension anthropologique et philosophique bien plus large . Puis-je vous demander un exercice de prospective: Que serait un travail délivré des griffes du capitalisme et de son obligation pathologique à engloutir sans cesse du vivant pour se maintenir et se perpétuer? Dans le monde de Friot, le concept de "croissance" n'' à aucun sens, il n'a de sens que celui étriqué du "travail" (emploi) dicté par l'actionnariat dans un monde capitaliste. Dans ce type de monde, c'est l'actionnaire qui écrit le sens du travail pour la société , puisque dans un monde capitalisme, c'est lui le détenteur des moyens de productions (choix politique biaisé et tout a fait arbitraire puisqu' il repose sur l'extortion de la plus-value ). Il est l' acteur clé du monde capitaliste pour réaliser la plus-value du profit afin de se perpétuer et faire de la "croissance". Lorsqu'il dit "recouvrer notre souveraineté sur le travail", Il dit que c'est au producteur et à la société que revient pouvoir d'édicter leur propre définition du travail puisque c'est eux qui détiennent les moyens réels de productions (c'est eux qui produisent la valeur réelle ). Le travail dans le monde de Friot à une tout autre signification: le travail n'est pas destiné à faire de la "croissance" chère aux capitalistes, mais consiste plutôt à répondre au besoin fondamental d'un être humain: la nécessité vitale à dans un environnement anthropologique, social et écologique en bonne santé. Pour prendre un exemple: L' actionnaire reconnait l'avocat fiscaliste comme étant au sommet de la hiérarchie dans l' échelle de la valeur (sa conception de la valeur) puisque ce dernier est à même de maximiser les profits du premier. Lors du confinement, la hiérarchie de la valeur dans l'échelle des nécessité s'inverse: les plus utiles à la société sont l'infirmière, l'éboueur, le livreur.. Janco, lui ne fait q' une radiographie à l'instant T de l'état du monde, il se contente du constat. C'est très important mais insuffisant pour construire une voie de sortie.
@@nonodu09200 On travaille de plus en plus, mais avec de moins en moins de sens. Il y a moyen de supprimer pas mal de jobs débiles qui ne sont là que pour capter les plus-values générer par ailleurs (un exemple : la pub)
Quoi qu'il en soit, la possibilité de redistribuer les richesses pour plus de justice, d'éducation, de valeur pour l'environnement, la biodiversité, la qualité de l'eau et de l'air, etc, sera fonction d'un rapport de "coût" et de prix. Comment penser ce rapport sans mettre les êtres humains en rivalité entre eux ?
Tu as une meilleur gestion sur les besoins primordiaux avec une gestion collectiviste, son but c'est d'offrir un besoin à son coût le plus bas. Et ds une gestion collectiviste il n'y a pas de compétition, tout appartient à tous.
(ex : La santé, c'est parce qu'on était tous financeur de la sécu pour avoir les besoins de santé pour tous que son prix a tjs été aussi bas, ce qui de facto exclu le privé qui lui ne peut pas offrir un produit à un coût aussi bas. Sur des services non rentables comme l'école ou la santé, la gestion libérale est TOUJOURS moins performante..c'est pourtant ce que font les politiques depuis +30ans, pr saccager les biens communs pr favoriser le privé, avec les résultats que l'on connait )
@@8intothewild8 Exactement, quand les services publics sont vendus aux privés, ils multiplient les coûts en rapport à l'administration qui doit être dédoublée, ils font des coupes dans les budgets pour satisfaire les actionnaires, l'usager est délaissé ainsi que la qualité au profit à nouveau des actionnaires. Les plus grosses entreprises s'entendent entre elles pour ne pas baisser leur prix, ils externalisent tous leurs coûts indirects, ce qui contribue à augmenter tous les coûts adjacents. En bref, c'est ce que le gouvernement Macron fait en mettant en ruine notre pays. C'est ce qu'on fait tous nos gouvernements depuis le tournant libéral qui a débuté sous Mitterrand.
@@rguichardan De Gaule dès les années 47-50 commence détruire une construction libertaire de la gestion des SP, moins qu'ensuite mais c'était les prémices, puis en 1967 début de la fin du protectionnisme, puis loi de finance ds les années 70, et le reste suivra..
" Je pense que notre démocratie, pour garder sa vivacité, à besoin que les gens modérés s'engagent passionnement. "
Etienne Klein, Philosophe des sciences. Et NON a la dévastation de la ruralité pour mettre des EnR en attendant mieux. th-cam.com/video/O5ZRAFi3ei8/w-d-xo.htmlsi=mUuFDcyduk6pdzg4
Sur le titanic Janco construit un radeau et Friot joue du saxo.
La Démocratie, c'est quand le Dèmos exerce le kratos de façon correctement éclairée. La convention citoyenne sur le climat n'a pas pu exercer ce kratos. Elle ne peut donc, même si elle s'est relativement bien éclairée, être qualifiée de démocratique. Cela d'autant plus que le peuple au sein duquel elle a été tirée au sort dans de très mauvaises conditions de transparence a été maintenu dans l'ignorance de ses travaux par les médias inféodés aux pouvoirs climaticides.
Et vive le RIC constituant d'espoir RIC !
janco n'a pas fait ses devoirs
Rencontre 😂? Je ne vois aucun debat sauf deux protagonistes qui agfirment timidement "la on ne va pas etre d accord"
friot reprend coluche... les gens ne veulent pas du travail ils veulent juste du pognon
Non. Ecoutez sérieusement ses conférences et revenez.
Beaucoup de gens profitent des aides sociales depuis plus de 30 ans et travaillent sans payer de taxes à coté. “Argent trop cher”, Téléphone.
Janco,
Tout est politique!
tout est politique sauf le reste !
Mec c'est dense
Un professeur déroule, hors-sol, ce qu’il a dû répéter des années durant.
Un sachant pragmatique face à un idéologue yakafocon.
La notion de salaire du sympathique Bernard Friot n'est jamais corrélée au pouvoir d'achat de ce salaire.
Pareillement le travail dont il parle n'est jamais corrélé à la production de biens de consommation que ce travail réalise.
mdr, t'y connais rien et tu parles.
Friot est un guerrier qui a refusé de se coucher.
Il est remonté sur le ring grace notamment à Franck Lepage
Si tu souhaites en savoir plus regarde les Conférences Gesticulées de Franck puis celles de Réseau Salariat. C'est impressionnant, drole, volontairement didactique et facile d'accès.. C'est très inspirant même pour des néophytes.
@@swanmob4632 quel mépris ! C'est impressionnant! Je connais Franck Lepage et Bernard Friot, et je suis même allé voir leur première conférence gesticulée commune à Paris au Grand Parquet.
Ce qui caractérise un néophyte c'est de donner raison au dernier spécialiste qui parle en argumentant. Lorsqu'une controverse s'exprime entre eux, il peut alors faire jouer son libre arbitre et en sélectionnant leurs arguments qui se répondent et lui parlent le plus, élever peu à peu son niveau de compétence jusqu'à se faire sa propre opinion. Il est peu recommander de ne se forger une opinion qu'en se basant sur un spécialiste non confronté à ses homologues. C'est ce que font les adeptes des gourous, mais tu n'es pas cela j'espère, même si je constate que tu n'as donné aucun argument pour étayer que je n'y connais rien. Ce serait grave d'en déduire cela sur le simple fait que tu n'es pas d'accord avec moi.
Alors, il y a méprise, je répondais au post initial. Le tien ne m'est pas indifférent mais je n'ai pas la possibilité d'y répondre, étant trop technique sur des sujets que je ne maitrise pas. Si t'as des liens vers une contestation constructive de Friot je suis preneur. @@emmanuelvalette8395
Emmanuel Valette, vous faite un raisonnement biaisé puisque à l'intérieur du cadre de son acception: travail= surproduction accumulatrice pour faire croitre le point de PIB de l'actionnaire indéfiniment. Chez Friot, le travail= activité répondant aux besoin essentiel anthropologique de l'homme (d'où nécessité d'une bonne biodiversité, d'une bonne santé.. etc etc) Découle la nécessité de reprendre une certaine souveraineté sur le travail: c'est à la société et au producteur de déterminer ce qu' est la "valeurs" et non à l'actionnaire qui est de faire croitre son capital indéfiniment pour ses intérêts. Impossible de décider de faire des petits "tableaux Excel" à la Janco, dans ce cadre avec de jolies couleurs mais on peut présumer qu'une société n'a aucun intérêt à se suicider
J'ai du mal à voir où ils vont se rejoindre. L'un étant éminemment politique, l'autre sachant à peine ce que c'est.
Hâte de venir compléter mon commentaire après visionnage intégral.
Malheureusement j'ai plus l'impression d'avoir vu 2 conférences qu'un débat… Le seul avantage qu'on peut tirer de cette rencontre est la confrontation d'un public plus classique à des idées communistes. Aussi, les questions du public ont fait se souvenir Friot qu'il n'était pas devant des syndicalistes à la fête de l'huma, ce à quoi il a dû répondre en détaillant son discours.
Jancovici est resté dans son analyse d'ingénieur, sans jamais aller plus loin que "il faut plus de démocratie" ou "on passe pas assez de temps pour penser la transition". Face à un économiste, il s'est rabattu uniquement sur le plan physique, empêchant toute rencontre entre les deux discours. Dommage pour un débat sur le travail…
@@raphaelm5453oui mais c’est normal : c’est comme si on faisait un débat entre un chimiste et un biologiste pour savoir qui a raison. La réponse est : les deux, simplement ils ne parlent pas de la même chose, et pas à la même échelle. Jancovici décrit les contraintes physiques, qui découlent des lois de la nature. Friot parle de politique et d’organisation de la société. Le travail de Jancovici est de prendre des informations de spécialistes (GIEC, AIE, sciences physiques…) et les vulgariser pour les faire comprendre par les non spécialistes. Logiquement Friot devrait reprendre les infos produites par Jancovici et les intégrer à son modèle (c’est déjà fait pour la plupart, et il y a peut-être quelques retouches à faire).
@@MrFabinos Oui, Jancovici présente des décisions à prendre tandis que Friot décrit un modèle décisionnel. Tout l'objectif de la rencontre aurait du être de montrer que le système politique actuel n'est pas capable de prendre les décisions nécessaires (et encore moins celles souhaitables). Le modèle de Friot est une piste. Sauf que Jancovici y est totalement hermétique tandis que Friot n'a fait aucun effort pour tendre la perche.
@@lulumelodi457 alors ça peut donner quelque chose d'intéressant. Ça peut apporter un peu de technicité aux réflexions de Friot. Mais surtout permettre à Jancovici de comprendre enfin que le capitalisme n'est pas indépassable.
c'est Janco qui est éminement politique ?? parce que pendant que d'autres theorisent (et c'est pas desagreable à ecouter), d'autres mettent la pression mediatique sur les patrons et les politicards pour que des avancées se fassent, aussi modestes soient elles..........mais on peut rester pur et attendre que 8 milliards d'humains s'aperçoivent en meme temps que le Capitalisme est leur drame.....l'etat de la biosphère nous laissent il le temps ??
Janco vit dans le réel, Friot est un ideologue...
Ha bon, je crois que c'est plutôt l'inverse, Sans vouloir opposer les deux, Janco est un idéaliste qui croit naïvement que faire appel à la rationalité des individus va suffire a faire changer les choses. La thermodynamique des fluides, c'est parfait pour construire des ponts, pas pour changer les sociétés. Friot part de la réalités des rapports de forces existant dans la société pour faire changer les choses. Ca me semble un bon point de départ.
@@xavierdujardin2169Friot,c’est le même point de départ des syndicats qui appellent de leurs vœux (pieux) le grand soir qui n’advient jamais….
Les masses ne bougent pas car chacun attend de voir ce que va faire son voisin.Il n’y a que lorsque son intérêt particulier est impacté que l’individu change son comportement…
Le pouvoir d'achat des Français à régressé de plus de 30% et les éco-systèmes sont au bord de l'effondrement. Vous ne pensez toujours pas que intérêt particulier est déjà sérieusement impacté par la crise globale? Vous ne l'avez pas écouté, donc vous déformez ses propos. Il ne s'agit pas de rêver d'un hypothétique grand soir mais de partir du réel en partant de l'existant à l'intérieur de l'institution capitaliste. L' existant, c'est quoi? c'est par exemple le régime général de la Sécurité sociale acquis depuis 1946 ( que l’on réduit souvent à une simple couverture des risques de la vie) non seulement, il mutualise une part importante de la valeur produite par le travail, mais il en confie aussi la gestion aux travailleurs eux-mêmes. ( au-delà de l’assurance sociale, les pionniers de la « Sécu » forgeaient un outil d’émancipation du salariat géré par les travailleurs.) Friot propose simplement d 'étendre cet outil sur l'institution du travail. Si on à réussi à accomplir cette révolution en 1946 dans des circonstances aussi chaotiques, il n'y a pas de raison rationnelle pour qualifier sa position d' idéologique tout comme votre l'esprit ne sort pas de votre corps lorsque vous sortez votre carte de secu @@Bellehumeur-b8b
N'importe quel smicard aujourd'hui a accès à plus de confort que 99,99 % de l'humanité ayant vécu avant l'ère du capitalisme que vous maudissez tant.
@@xavierdujardin2169 Friot répond à un gars dans ton genre dans la deuxième vidéo si jamais ça t'intéresse
même si sur papier ce que dit friot est intéressant, cela me parait complètement à côté du réel. Parler de diminution de puissance dans des contextes qui vont être géopolitiquement de plus en plus tendus est complètement irréaliste. Ensuite cette proposition de salaire à vie est sur la papier intéressante certes mais de nouveau les enjeux écologiques sont déjà si difficiles (alors que urgents et vitaux) à faire admettre tant aux décideurs qu'à une partie significative de nos compatriotes, alors un tel changement de paradigme dans les années à venir, même si potentiellement souhaitable, me parait pour le coup hors d'atteinte et j'ai l'impression que ce genre de démarche si disruptive serait encxore plus difficile à faire accepter au plus grand nombre
Petit commentaire pessimiste : On aura et la diminution de puissance forcée, et pas de salaire à vie, et pas d'enjeu écologique, et guerres / famine / maladie. Collectivement l'humanité fait tout pour s'auto détruire. point positif, quand on sera bien tous au fond du trou, l'entraide sera très présente.
je pensais la meme chose avant de lire bernard friot et de vraiment m'interesser à son travail et en verité, ses theses sont au contraire très ancrées dans le réel (il n'a simplement pas le temps de les developper en 2h) et elles sont applicables assez rapidement et relativement facilement comparé à d'autres modeles qui nous paraissent plus abordables mais en réalité plus utopiques.
La formule répétitive de Jancovici : »mon voisin de gauche » est lassante, et la façon dont il évacue les travailleurs et le travail en parlant uniquement de machines est très préoccupante. Ceci montre que son discours charrie beaucoup plus d’idéologie que celui de Friot.
Je ne tori e aps , sur le terrain idéologique c’est un match nul tous les deux ont des assurances qui à mon avis sont tout aussi discutables
Friot est full idéologie, ça veut pas dire que c'est faux, mal, imprécis ou injuste.
Tu peux développer?@@swanmob4632
Il lui donne du "Bernard" à partir de 37m55 s... Cordialement.
@@gaetangroppi1112ah vous m'avez devancé, j'allais écrire la même chose 😉
le discours politique 1000 entendu me gave. dès le 3è mot on a compris que Friot est de gauche et que tout va la être faute du capitalisme.
Si il n'y a pas de réflexion politique en amont du constat de Janco on peut arriver très vite à dire: bon ben la seule réponse rationnelle est de type génocidaire type national-socialiste , avec au programme euthanasie, élimination de la moitié de l'humanité. Beaucoup y pensent tout bas.
Tu te gaves tout seul. C'est le reflet de ta vie qui c'est vrai est gavante. Sort un peu, ouvre toi, soit curieux au lieu d'avoir un discours de perdant. Ya pas d'age pour changer. mate des conférences gesticulées de Franck Lepage, mate des trucs qui te feront sortir de ta zone de confort et qui te feront sourire et revivre.
le capitalisme est la volonté de créer toujours plus dans un monde fini. si nous nous intéressons a la question écologique,il est nécessaire que le capital , l'idéologie de production , change. vous qui avez l'air d'en avoir marre des discours politique, commencez à lire du Marx , Engels , Lucien goldmann , ivan illich , clouscard , lukacs. j'ai essayé de vous en donnez plusieurs afin que vous choississez et que vous ne vous arretiez pas au porte de vos croyances.
C'est possiblement parce que c'est le capitalisme qui nous met dans l'impasse ? Bien sûr le capitalisme nous a procurer une croissance incroyable, et une libération des tâches usantes aussi... mais dans un monde fini, aux ressources finies, c'était évidemment éphémère. On peut refuser de voir les choses ainsi, mais ça devient du déni. La question devient : comment faire pour ne pas déclencher des morts à gogo et revenir à une façon de vivre qui pourrait prendre en compte les limites matérielles réelles.
@@swanmob4632 aaaahhh Franck Lepage des heures de bonheur pure!
Merci à Jancovici pour son analyse factuelle, carrée. Quant à l'autre, ridiciule. Il a la rationalité d'un anti-vax version économique. Du coup, je le zape, tellement il débite des conneries. Là, j'entends retraite à 50 ans, n'importe quoi.
On trouve souvent ridicule ce qu'on ne comprend pas.
@@dominiqueelles3003 C'est d'autant plus ridicule que l'économie indexée que sur la production est une impasse pour l'environnement, et donc pour elle-même. Il faut repenser les paradigmes de notre civilisation, ce qui suppose de revoir ses présupposés = PIB croissant = humanité croissante pour le convertir en PIB non péjoratif à l'environnement ni au bonheur de l'humanité.
@@dominiqueelles3003 en effet, je pense qu'il n'a rien compris. Rien ne surprenant. Les plus vulgaires dans leurs propos, comme celui-ci, sont très souvent de profonds imbéciles qui se prennent pour des lumières.
Les gens comme toi étaient pour l'esclavage
@@rguichardan Que le PIB soit biaisé ou non, il n'empêche que les pays pauvres en PIB sont aussi pauvres tout court et que l'on peut comprendre qu'ils souhaitent sortir de cette pauvreté; en sortir c'est quand même peu ou prou avoir de quoi se nourrir, se loger, se déplacer, se soigner, se cultiver, chose qui nécessairement consomme des matières premières, de l'énergie, et produit aussi des déchets, comme nous mêmes le faisons avec nos "déchets organiques" lorsque nous mangeons à notre faim. Les externalités, c'est assez fatal à toute transformation matérielle; il faut juste essayer d'être pas trop bête pour faire en sorte que ça reste gérable et donc durable.
T’as un ingénieur scientifique et un autre de science sociale … c’est tellement different a quoi ca peut aboutir ?
De mon point Janco arrive à des conclusions proto marxistes sur la production malgré son libéralisme mental et son inculture communiste. Et de l'autre Friot est pas mal gauchiste quand il s'agit d'écologie.
Ca aurait été pas mal qu'ils étudient les travaux de l'autre avant la conférence puisqu'ils parlent tout les deux d'organisations de la production.
@@Alexis-eo2sq Le marxisme se réclamait du socialisme scientifique car matérialiste et basée sur des faits. Du coups, oui il peut y avoir des convergences.
Friot est un pur idéologue utopiste. Il ne faut pas confondre gauchisme et marxisme ...
@@kadwallenboscogne1745 Friot un gauchiste ... c est cela oui ...
@@kadwallenboscogne1745oui toi ton marxisme est pur... c'est le même qu'au 19ème ?
@@awkw3589 Le marxisme est né avec les connaissances de l'époque. Etre fidèle avec les principes qui lui ont donné naissance aurait du conduire à des amendements et autres révisions...
Au lieu de cela, on se retrouve avec d'un coté, des orthodoxes dogmatiques, et de l'autre, des progressistes utopistes. Je préfère de beaucoup les orthodoxes : nettement moins délirants.
Mes respects a ceux qui arrivent à suivre Friot de A à Z; rien à faire ce gars parle pendant des heures d’un discours compliqué et abscons et m’endort complètement.
Dommage cet ex 68ard est sans doute plein de bonne volonté.
je l'ai mis à la vitesse 1,25 ce qui le mets au tempo de Jancovici... pour la phase je ne sais pas faire.😉
bravo jancoVi
« Il n’y a pas d’écologie tant qu’on n’abat pas le capitalisme »
Comment expliquer alors que l’A69 ait été décidé alors que ce type de projets est initié par l’Etat? Le concessionnaire qui instruit le projet n’est que le mandataire de l’état.
Je ne crois pas que les pays communistes soient ou aient été plus vertueux en matière de protection de l’environnement
Friot aborde le sujet de l'état dans la vidéo...
Si tu t'intéresses au discours de Friot, tu verras qu'il met en opposition la Sécurité Sociale (géré en grande partie par les élus des elections professionnels comme à l'après-guerre) et l'état (outil d'accaparement de la classe dirigeante).
De même pour leurs revenus, il oppose l'impôt (qu'il démonte car c'est un outil de distribution secondaire facilement évitable) à la cotisation sociale (distribution primaire).
les pays communistes ont opté rapidement pour une industrialisation massive, synonyme de destruction de la Nature....et pourquoi l'ont ils fait ?? pour etre à la hauteur face à toutes les agressions des pays capitalistes !! si ils ne l'avaient pas fait, ils seraient aujourd'hui encore une grande colonie allemande nazie ou les russes seraient des escalves
@@mxmx-hz7liet aussi les Français 😢
@@mxmx-hz7li Et les "pays communistes" n'ont jamais été communiste. Au mieux c'était du capitalisme d'état. Le communisme c'est la mise en commun des moyens de production. C'est, comme l'explique Friot, le droit pour les travailleurs de décider de ce qu'ils produisent et d'être donc propriétaires d'usage de leur outil de production. Ce qui est le cas en France pour la production de santé avec la sécurité sociale.
Ce M. Friot est totalement hors sol et hors sujet : sa proposition de salaire attaché à la personne, qu'il qualifie aussi de salaire communiste, ne résout nullement le problème posé par la réduction des flux physiques due à une pénurie d'énergie, qui elle impactera le pouvoir de conversion du salaire en bien physique. Il paraît totalement englué dans sa fiction de résolution du problème par la seule dissolution du capitaliste et/ou de d'accroissement de droits sociaux. On voit mal comment un droit supplémentaire remplirait davantage nos assiettes en situation de pénurie. Les communistes s'y sont essayés, et alors même que nous n'étions pas devant une pénurie d'énergie, cela a tourné à la dictature assassine, à des conditions de travail encore plus pénibles que dans les pays capitalistes, à une pénurie de production de biens et services, et à un accès inégalitaires au peu de biens et services produits. A la considération des réalités historiques, en cas de pénurie énergétique, il me semble que le plus petit et injuste salaire capitaliste m'offrira toujours davantage que le plus gros et le plus égalitaire des salaires communistes de M. Friot, tout simplement parce que les sociétés d'inspiration capitaliste se sont toujours montrée plus efficaces que les sociétés d'inspiration communistes dans la gestion de la rareté.
Il n y a jamais eu d étape communiste !!
Vous ne comprenez simplement pas que les pénuries sont dû au capitalisme, dans une société communiste, les ressources sont mises en commun et il n'y a pas de gaspillage.
Un droit supplémentaire comme la sécurité sociale de l'alimentation qu'il met en évidence permettrait de remplir les assiettes de TOUT LE MONDE.
Jamais dans le Monde il n'y a eu plus de famines qu'aujourd'hui alors que nous produisons plus que de raison, donc votre appréciation sur le fait qu'une société capitaliste gère mieux les pénuries qu'une société communiste est juste hors sol car c'est l'inverse qui se produit : le capitalisme PRODUIT des pénuries.
@@nonodu09200même sans gaspillage, il y a une limite un jour à ce qu'on peut consommer régulièrement. Le communisme ne garantit même pas de retarder l'échéance.
@@ecclesiafr9030 C'est parce que nous gaspillons et que nous vivons en capitalisme que nous consommons en dehors des limites.
Pour revenir à une société sobre, il faut nécessairement en sortir, le communisme en est le parfait outil.
@@nonodu09200 non. La quantité gaspillée est malheureusement marginale par rapport à l'ampleur du dépassement des limites...
Le pire du pire
Typiquement, un débat entre les tenants des sciences dures et des sciences dites humaines. J’aimerais une explication sur le communisme proposé par Bernard Friot au regard des échecs « sociétaux » et démocratiques des communismes du passé. Je reste frustré et inquiet devant tant de certitudes. Certes le capitalisme doit se réformer urgemment.
Aujourd'hui, on est capable de faire un bilan historique et de pointer ce qui à fonctionné ou non. Le communisme Français est un modèle particulièrement fécond: Il nous a pondu les acquis du CNR et le modèle de sécurité sociale tel que nous le connaissons aujourd'hui (modèle admiré de part le monde). Chez Friot, Il ne s'agit pas de rêver d'un hypothétique grand soir mais de partir du réel en partant de l'existant à l'intérieur de l'institution capitaliste. Il s'agit de sortir du carcan surproduction/accumulation capitaliste qui nous détruit pour produire une nouvelle anthropologie du travail plus en adéquation avec le vivant. Pour cela il est nécessaire de recouvrer une certaine souveraineté sur la production du signifiant "travail", jusqu'ici exclusivement confiée à la figure de l'actionnaire . C'est à la société et au producteur d'édicter ce qu'est la valeur et non à l' actionnaire. L' existant, c'est l' exemple du régime général de la Sécurité sociale acquis depuis 1946 ( que l’on réduit souvent à une simple couverture des risques de la vie). Non seulement, il mutualise une part importante de la valeur produite par le travail, mais il en confie aussi la gestion aux travailleurs eux-mêmes. ( au-delà de l’assurance sociale, les pionniers de la « Sécu » forgeaient un outil d’émancipation du salariat géré par les travailleurs.) Friot propose simplement d 'étendre cet outil sur l'institution du travail. Si on à réussi à accomplir cette révolution en 1946 dans des circonstances aussi chaotiques, il n'y a pas de raison rationnelle pour qualifier sa position d' idéologique
il se base sur la définition de Marx : "Le communisme n'est pas un idéal auquel le monde doit se soumettre. Il est le chemin réel de sortie de l'état des choses". Sachant que pour Marx, la lutte des classes et le moteur de l'histoire, il en résulte que la sortie de l'état des choses, c'est la sortie du capitalisme par la lutte des classes. Ce qui adviendra ensuite, sera le communisme. Mais un communisme non pas comme reproduction des choses passées, mais constaté de façon empirique comme acte de sortie du capitalisme. C'est en ça qu'il dit qu'il y a du déjà là communiste. On a des structures macroéconomiques qui nous permettent à la fois de constater une production non capitaliste comme tremplin vers des institutions communistes, et une tout autre définition de la production, et donc de l'organisation du travail.
Le capitalisme ne doit pas se réformer. Il y a un anthropocide en cours, et cet anthropocide est capitaliste. Et il ne peut y avoir aucune réponse capitaliste à l'anthropocide capitaliste. Il est même urgent d'en sortir, d'un point aussi bien anthropologique qu'écologique.
Merci beaucoup pour vos réponses argumentées
Et aussi qques vidéos du canard réfractaire sur Cuba... passionnant es
@@joffrey5258 Jancovici n'est pas du tout un tenant des sciences dures. Il est ingénieur ce qui est complètement différent d'être un scientifique.
Merci, Friot est quand même celui qui a la meilleur analyse globale de la situation et une solution réaliste de gérer la société pour une humanité en adéquation avec son éco système ( et de la nature humaine). Janco serait un très bon organisateur de celle ci, avec un savoir très concret qui serait très bénéfique..
Mais stp Janco, ne pense pas c'est pas fait pour toi, et si fallait que tu gères les choses ca serait un flop tellement c'est du green waching comparé à l'ampleur de la situation.
Je ne suis pas pro Janco (du tout) mais il dénonce le green washing
il est formellement critique sur l'electrique, le solaire et l'éolien
il dit meme que ces solutions adoptées sont consommatrice d'encore plus de pétrole
@@swanmob4632 Quand je dis green waching c'est le fait de taper sur des détails plutôt sur ce qui est facteur d'effets négatifs sur l'environnement.
A partir du moment où tu es un Capitaliste ( ce qu'il dit lui même sur Thinkerview ), tu acceptes les délocalisations, donc une explosition du transport de marchandises qui pourrait être éviter.. Au lieu de ça il propose de t'empêcher toi de voyager pr réduire le transport.
C'est pleins de p'tits trucs comme ca, même si sur pas mal de points il est très juste.
@@8intothewild8ça se voit que tu n'as pas vu ou écouté les conférences de Jancovici. C'est tout le contraire que tu décris. Il est anti mondialisation, anti délocalisation. Quand il explique que le pétrole est l'énergie de la mondialisation, ce n'est pas pour regretter qu'il y en aura moins, c'est juste pour avertir qu'il faut en urgence apprendre a vivre sans énergies fossiles. Il explique bien que ce ne sera pas un choix idéologique, politique ou social, juste que ce sera inévitable et donc qu'il faut s'y préparer en consommant moins et mieux.
@@8intothewild8 Je ne l'aime pas, et il n'est pas quelqu'un de sympathique. Je l'ai toutefois entendu souvent remettre en question la sanité du fonctionnement du système. Il se veut optimisateur, s'il ordonne un système il fera au mieux, au moindre cout. Faut pas oublier qu'il doit être crédible pour les gens qui comptent cad les industriels qu'il conseille et les politiques qu'il influence. Nous ne sommes pas son coeur de cible. Si nous l'étions il dirait autre chose.
@@swanmob4632 Justement au début il avait un discours assez radical pr nous attirer ou attirer la seconde vague d'oppositions des années 2015-20, puis au fil du temps il prouve que c'est un libéral régulateur et il a servi de capteur d'opposants qui auraient dût se retrouver chez nous et devenir bien plus radical.. Rousseau c'est pareil avec les femmes, etc, ca donne un discours radical et novateur mais pr au finale ne rien changer réellement à la libéralisation de la société, ils ont une vision 100% libéral en terme de Gestion.
SI la NUPES essaie d'éjecter LFI c'est pas pr rien, vont se faire promener comme des boomers ensuite, + Revenu Universel et fin des services collectifs.. Et là bonjour pour comprendre les travaux de Friot pr les générations suivantes ^^
Faut tjs des bergers pr promener les moutons..
Un salaire à vie sans obligation de travail est une idiotie totale : qui voudrait aller travailler s'il gagne la même chose en restant chez lui pour faire des projets personnels ? Le travail c'est forcément des contraintes : lieu d'habitation en fonction de son travail, horaires à respecter, délais à tenir, qualité et conformité de ce que l'on produit ...
Personne ne voudrait accepter ces contraintes s'il est rémunéré autant en regardant des séries ou en profitant de la vie . Et sans travail pas de production de biens et de services donc appauvrissement des Français immédiat. sans compter que la monnaie perdrait toute valeur : qui voudrait détenir la monnaie d'un pays qui ne produit pas de richesses ?
@NoxObscura7 Le travail génère des richesses (biens et services) qui ont une valeur dans la société. On peut mesurer cette valeur si des gens acceptent de librement payer ces biens ou services. SI votre activité produit des biens (exemple : un tableau, un livre, une chanson...) que personne ne veut acheter c'est que vous avez produit des efforts pour rien (sauf à supposer qu'ils auront de la valeur dans le futur). Imaginez une société où les gens passent leur temps à jouer aux jeux vidéos, à discuter, à regarder des séries, à faire du sport , vous pouvez essayer de justifier cela comme du "travail" mais concrètement cette société ne produit rien (ou très peu) d'utile et s'appauvrira. Certes le travail domestique, l'éducation d'enfants ou le jardinage produisent de la valeur sans être monétisés, mais ce sont des exemples anecdotiques et insuffisant pour considérer que cela crée de suffisamment valeur. Surtout il y aurait un déséquilibre entre les activités où les gens prennent plaisir à faire (passer du temps avec ses enfants, peindre, chanter...) qui seraient pratiquées en masse et celles nécessaires mais que personne ne voudrait faire ( travailler de nuit, dans le froid, faire des tâches pénibles...). Encore une fois le travail c'est une somme de contraintes et des exigences et il faut donc une rémunération pour justifier que les gens y consacrent leur temps.
Difficile d'être pour ou contre. Perso si j'avais un salaire à vie, il ne me viendrait pas à l'idée de ne rien faire mais en profiter pour faire autre chose d'utile. Soit un travail à mi-temps soit une petite entreprise. Mais c vrai que nos jeunes générations happées par les écrans et la facilité ne verraient certainement pas les choses comme cela. Donc il faudrait un système mixte? Salaire à vie correct mais assorti d'heures pour la communauté si on a pas une autre activité productrice à côté.... Ce qui peut être inciterait les citoyens à avoir une activité productrice ou bénévole choisie. C'est d'abord une question de mentalité et d'éducation qui peut s'apprendre dès le plus jeune âge sachant qu'il y en aurait d'autres à rééduquer. Et ce salaire à vie serait donc sous conditions et juste suffisant pour les besoins primaires. Et chacun se débrouille plus aucune aide sociale. Les pays où cela a été tenté notamment dans un pays africain a permis aux gens non de paresser mais de créer de l'activité dans de meilleures conditions... C vrai qu'ils n'avaient rien donc ils étaient motivé. A tenter ? un pays du nord de l'Europe a fait un essai mais je ne retrouve pas le résultat. Les entreprises qui choisissent la semaine de 4 jours affichent plutôt de bons voire de meilleures résultats... c'est un autre ex mais le changement est possible.
@@scarlenemarie Je pense que vous confondez des choses. La semaine de 4 jours ce n'est pas une réduction du temps de travail vous faites le même nombre d'heures que en 5 jours mais en travaillant plus longtemps sur 4 jours, cela permet juste un aller/retour domicile travail en moins et une meilleur gestion du temps de travail et du temps libre tout en travaillant autant.
Je ne dis pas non plus que les gens seraient tous oisif, bien au contraire : la plupart travailleraient pour EUX c'est à dire qu'ils percevraient leur "salaire à vie" et feraient un travail à la place au noir (réparation voiture, ménage, jardinage, baby sitting...) ou de type production d'oeuvre (livre, musique, jeu vidéo...) qu'ils pourraient ensuite revendre à l'étranger pour percevoir des droits d'auteurs en complément. Ou alors ils se formeraient pour avoir Bac+8 dans un domaine leur permettant ensuite de travailler à l'étranger pour un meilleur salaire. Dans tous les cas ils ne feraient pas le travail qu'ils sont "sensés" faire puisqu'ils percevraient cette rémunération même sans l'effectuer, ils s'occuperaient soit à se divertir soit à produire des biens les rémunérant en plus. Donc personne ne ferait un travail pour lequel ils seraient rémunéré inconditionnellement et donc l'Etat ne pourrait pas verser se "salaire à vie".
Très déçue car j ai l impression que Mr Friot veut faire passer la pilule des globalistes mondialistes , salaire unique , dont leur solgan est vous n aurez plus rien et vous serez heureux … transition écologique nébuleuse pour le moment, plus de véhicule,pour aller travailler … la solution Nikola TESLA l à découvert et les américains ont les brevets , l énergie libre, suivre la piste…
Si vous aviez vous un salaire garanti (d'ailleurs en partie conditionné à l'activité directement utile à la société), vous resteriez vraiment pendant des décennies dans votre canapé à jouer aux jeux vidéos ? Les gens capables de vivre aussi longtemps sans être utile à la société sont extrêmement rares, la plupart des gens continueront de travailler pour être utile à la société, car la plupart des gens ont une estime d'eux-mêmes, veulent conserver des amis en ne leur apparaissant pas comme un boulet et autres raisons de travailler (dont le plaisir de servir, d'être utile, à votre avis pourquoi tant de gens s'engage dans le bénévolat à la retraite alors que ce sont précisément les gens qui ont dès aujourd'hui un salaire attaché à leur personne ?)
Esprit de la réponse de Janco à la dévastation de la montagne de Lure par des champs photovoltaïques : "Oui et alors il faut savoir ce que l'on veut : l'énergie ou le respect de l'environnement." Janco est un tartufe de l'écologie, il démontre par la physique que les ENR ont un rendement déplorable par rapport au nucléaire depuis plus de 10 ans, cependant depuis la publication son succès en librairie « Un Monde sans fin » il a changé brutalement et radicalement de point de vue. Les EnR sont soudainement devenues un mal nécessaire pour compléter le mixte énergétique. Pour quelles raisons as t il changé d'avis? Est-ce que la perspective d'un marocain ou de drapeaux sur sa voiture encadrée par deux motards aurait pu influencer son avis éclairé technique et scientifique ?
Si vous cherchez à le comprendre au travers d'une approche idéologique, vous n'y arriverez pas et serez nécessairement dérouté (ce qui semble être le cas). Car ses critères semblent être (si je me fie uniquement à ses propos) : pragmatisme et mise à jour des connaissances. Pragmatisme, car ce qui compte, c'est qu'on s'en sorte pas trop mal malgré les embûches qui nous attendent. Et "mise à jour", car il n'hésite pas à changer ses conclusions s'il y a de nouveaux éléments (exemple: taxe carbone. Avant pour, maintenant non).
Si ça peut vous assurer, la question "politique" lui a déjà été posée, question qu'il a catégoriquement rejeté.
Il a tout simplement une approche scientifique, peut être n'en avez vous pas connaissance des rouages...
On choisi toujours la meilleure solution en fonction des paramètres donnés, si les paramètres changent, la conclusion ou le choix peux changer lui aussi.
il n'a pas changé d'avis, il a mis de l'eau dans son vin parce qu'il est constamment et régulièrement contesté dans son analyse sur les EnR. Voir notamment la critique faite par le Réveilleur sur son analyse du TRE dans la BD écrite avec C.Blain. Je ne pense pas qu'il y ai d'arrière pensé ou de calcul politique dans ce relatif "assouplissement
@marcantoinechavanis Les ENR ne sont pas en soi devenues plus performantes qu'avant dans son esprit. Elle conservent leur inconvénient de faible productivité; mais face au retard pris dans le renouvellement du parc nucléaire, et les délais attachés à ces chantiers, on se trouve acculés à devoir nous tourner vers ces ENR faute du temps disponible. Je pense que c'est ça son raisonnement.
oui c'est totalement schizophrénique de sa part@@MrThurias Il invente la taxe carbone pour la dénoncer puis explique sans rire que mettre des éoliennes partout en mer en montagne et en plaine est nécessaire pour remonter l'eau le jour et la turbiner la nuit (la voix du nucléaire ITW Thinkerview). Ensuite dans 10 ou 20 ans il faudra les démonter. Quelle dévastation environnementale. Je vous rappelle que les EnR bénéficie d'un moratoire jusqu'en 2050 sur la disposition ZAN de la loi d'accélération des EnR. Donc dévastons en coeur notre ruralité, la terre nourricière pour planter du Colza pour faire de l'éthanol, du maïs pour alimenter les mégaméthaniseurs, des ombriennes photovoltaïques dont l'efficacité n'a JAMAIS été démontré par aucun bureau indépendant (CEA LITEN INES) et bien sure de gigantesques éoliennes de 240m développer pour les deux tiers en chine. Autant B.Friot à un programme autant Janco c'est yakafokon... selon ses propres dires nous n'aurons avec les EnR ni l'autonomie énergétique (utopie du 100% Renouvelable) ni le respect de l'environnement mais ça c'est en off dans les coulisses.
Dommage d'avoir fait perdre du temps à M.Jancovici avec ce 'débat' inutile.
Je n'en suis qu'au début. Mais je me demande si friot comprend les conséquences de la descente énergétique...ou ce que veut dire, dans la vraie vie, +3/4°...
Tout le blabla sur le salaire etc ne vaut rien face aux effondrements.
Jancovici a mis les pieds dans le plat des le début en parlant de la Grèce, Italie etc.
Toit le reste cest du blabla de gens qui ne comprennent pas que c'est plié poir sauver cette société thermo-con-industrielle merdique. Ou pour des gens, dans l'assistance, qui ne comprennent pas non plus! Rien que dans les commentaires, ici, ca se voit. Y a vraiment des gens qoi pensent quon a desm leviers ?! Que nous aurons les commandes ?! Looooool!
Si. Ca vaut et c'est même essentiel. Ce qui va permettre de régler, si c'est possible, les problèmes annoncés par Jancovici, c'est la politique économique qui va être menée à l'avenir et une redéfinition des rapports de production. Sur ce terrain, le maître, c'est Friot.
Le seul espoir de remettre à flot un bateau qui coule, c'est de faire de la POLITIQUE. La politique de Friot n'est pas une philosophie à deux balles, conrtairement à ce que laisse supposer Janco. Janco fait un diagnostique PHYSIQUE, Friot apporte une solution POLITIQUE.
Janco se contente de dire: si ça continue, on va dans le mur. Il ne sait que dire: baisser les chauffages. Il diagnostique donc correctement le naufrage du Titanic, mais propose la petite cuillère pour écoper. Quand à Friot, il comprend parfaitement le problème que Janco expose, mais ne sait pas le montrer dans ses propos. Mais ses arguments sont les seuls en mesure d'encadrer la chute et de l'amortir.
Il ne leur reste qu'à s'entendre et à collaborer pour mettre au point un discours commun efficace.
@@c-clamJMJ et le shift project ont édité un programme (qui ne se veut pas politique mais pourtant l'est forcement) PTEF (plan de transformation de l'économie francaise). Il me semble important de sortir des conventions politiques anciennes, communisme vs capitalisme de 20eme siècle, on peut aussi reprocher au communisme son excessif productivisme et son patriarcat. Le système politique se doit irréprochable écologiquement et doit s'établir uniquement à cette fin au risque de vexer les vieilles religions politiques. Il me semble que la convention citoyenne pour le climat à fait un travail remarquable et qui a permis de demontrer que la lutte contre le rechauffement climatique ET la chute de la biodiversité s'accompagne forcement d'une baisse des inégalités et d'une augmentation de la démocratie.
@@c-clam je suis bien d'accord. Mais seulement en théorie. En pratique ce sont les 10 a 1% des individus qui ont le leviers. Ni vous, ni moi.
Tous les projets venant d'en haut sont destructeurs. Tous. Même la transition énergétique pas du tout écologique.
Friot et comme Emmanuel Todd (sauf que Todd le dit lui-même, et s'en rend compte); il ne connait pas ces sujets. Il ne sait pas ce que veut dire+3/4°. Si c'était le cas ,il saurait que ce qu'il explique (qui est valable dans un monde qui ne s'effondre pas pas tous les jours) ne vaut rien. Jancovici a tenté de le lui dire à plusieurs reprises.
Dans cette "conf" il manquait pinçon charlot. Qui explique très bien ce que je raconte là.
Tout son travail sociologique, avec son mari, sur les ultra riches. Je pense que elle, elle aurait pu faire le lien entre jancovici et Friot.
@@Chorhydrate Merci pour votre réponse, je vais étudier plus avant le projet PTEF. Cependant, il me semble, en vous lisant, que si on ne veut pas plier le débat, il faut déplier certains points.
Les notions de communisme et de capitalisme ne doivent pas être vu selon les idées (portées par l'Histoire) que l'on en a, mais ce qu'elles portent en tant que notions théoriques.
Le capitalisme, PAR PRINCIPE, surproduit pour faire du profit sur du travail non payé. Le capitalisme se moque de ce qu'il produit, il ne s'intéresse qu'à la plus value, et celle-ci est impossible sans surproduction. C'est sa mécanique de base. Pour l'enrayer, il faut interdire la plus value sur du travail non payé. Or, celle-ci est rendue possible par le système de l'emploi, qui permet l'échange d'une VALEUR PRODUITE (le travail du travailleur, qui va être vendu) contre une VALEUR DE LOCATION (le temps de travail du travailleur, qui n'est pas corrélé à son taux de productivité). Pour empêcher la
Le communisme n'est pas PAR PRINCIPE, ce que l'union soviétique en a fait. Ce n'est pas LE PRODUCTIVISME. Le rapport entre SALAIRES et TRAVAIL est maintenu, mais est géré de façon globale, non individuelle. Une mutualisation qui permettrait d'égaliser les salaires, de définir les nécessités de travail de façon rationnelle au regard des besoins collectifs, en fonction d'objectifs écologiques par exemples. Le communisme BIEN COMPRIS baisse le feu sous la cocotte minute et lui laisse une chance de ne pas exploser.
Quoi qu'il en soit, si vous dites que le PTEF baisse les inégalités et augmente la démocratie, vous parlez forcément, d'une manière ou d'une autre, de communisme. le capitalisme procède d'un rapport de force (anti égalité et anti démocratique), le communisme, d'un rapport de droit (l'objet du travail est l'affaire de chacun et non des seuls employeurs). Nous comprenons tous, aujourd'hui, que le travail ne doit pas être antiécologique. Ce qu'il nous manque, c'est la manette de décision.
Dans cette même conférence, Friot dit explicitement qu'il veut stopper la surproduction, englobant non seulement ce qu'on produit en trop (trop de nourriture), mais aussi ce qu'on n'a pas besoin (trop de gadgets). Cela va complètement dans le sens de Jancovici.
Que ces deux-là ne s'entendent pas me semble surréaliste.
Vous n'avez visiblement pas compris grand chose à Friot. Jancovici nous propose une révolution de nos actes, Friot nous propose une révolution dans nos esprits, ils sont absolument compémentaires
Fact et fiction
écologie rationnelle vs écologie politique = nuke vs anti nuke = pragmatisme vs idéologie = hqi vs hqe
Hé bah dis donc c'est profond ça...
Tu pourrais rajouter "hémisphère droit" et "hémisphère gauche" pendant que t'y es.
Oui le dispositif est lunaire mais friot également avec un discours totalement préparé 😊et hors sol dépourvu de toute vision réaliste. Janco est toujours aussi convaincant précis analytique.
Ils sont à des années-lumière
Même si Janco est bon pour décrire les phénomènes, il n' y à aucun moyen d'en sortir avec son discours car il pense "dans la boite" (comme on dit dans les réunions de brain storming) Friot pense hors de la boite et nous donne des pistes concrètes pour entamer une transition politique nécessaire aussi radicale.
Ca veut dire quoi réaliste? Est-ce le réalisme du discours de Tatcher: "There is no alternative!" (au néolibéralisme) Janco est un bon ingénieur mais ne comprends rien à la politique. L'humanité ne ne fonctionne pas en terme de calcul logarithmique.
@@xavierdujardin2169Toutes tes critiques sont à côté de la plaque. JMJ ne donne jamais son avis politiquement, parce que ce sont des choix individuels. De plus, s'il évoque parfois quelques unes de ses pistes de réflexion, il ne va jamais s'aventurer à donner son avis sur un sujet qu'il ne maîtrise pas. Donc évidemment que son discours sera plus concret que théorique. Mais parce que le concret ça se mesure.
S'il te dit que rester sur une voie de chemin de fer c'est dangereux pour ta santé, c'est concret. S'il t'explique que t'écarter de cette voie allongera ton espérance de vie, c'est concret. Après, que tu choisisses de le faire à cloche-pied, sur les mains ou en rampant, ça te regarde.
C'est un gros biais cognitif que vous énoncez- là ! le cadre référentiel et symbolique dans lequel vous pensez détermine un choix politique. Est-ce que la "transition" doit être un choix individuel ou collectif? la manière dont vous formulez votre question détermine implicitement votre postulat (ici, plutôt pour " le choix politique individualiste" ) ! Bien sur que si le discours de Janco est éminemment politique. comme si on pouvait dissocier ma forme du fond. Janco est un idéaliste. Il raisonne en terme de capitalisme mental. Il n'a simplement pas conscience que son postulat implicite et parfois explicite est le suivant: si on choisissait de sortir du capitalisme financier pour en revenir à un capitalisme à l'ancienne: le bon vieux système régulé (keynésien?) on pourrait résoudre le problème. Il n'a simplement pas la conscience que le capitalisme est un processus global qu'on ne peut pas moduler à loisir, en ignorant les rapports de forces. @@cyrilleleb.8563 En réalité, c'est le rapport de force qui structure l'orientation de la société et notre rapport à l'écologie en fonction de l'intérêts matériel des acteurs.
@@xavierdujardin2169 Donc dire que pour rester sous une certaine quantité d'émissions de CO2 il faudra réduire notre production matérielle, c'est politique ? Non c'est juste factuel. Comme le fait que si tu veux maigrir, il va falloir mettre le frein sur le pot de Nutella.
Dire qu'on a 2 choix, celui d'agir pour se conserver une planète viable ou celui de cramer tout le pétrole et après moi le déluge, c'est politique ? Non c'est juste factuel. Le choix t'appartient, comme il appartient à tout individu. Libre à chacun de voter en son âme et conscience en connaissance de cause.
L'économie est à l'écologie, ce que l'astrologie est à l'astronomie. Le problème, c'est que c'est l'énergie qui demeure le seul véritable "ingrédient" permettant de transformer en éléments consommables (aliments, abris, objets, services) aptes à assurer le maintien d'une société humaine.
Or le vivant est formé de structures dissipatives d’énergie. Dans un système thermodynamique ouvert comme l’est la Terre, plus la complexité interne de ces structures dissipatives augmente plus elles consomment de l’énergie afin de maintenir cette complexité et plus elles génèrent de l’entropie (c.-à-d. du désordre) à l’extérieur de celles-ci.
Les sociétés humaines n’échappent pas à ces contraintes thermodynamiques. Plus particulièrement la technosphère requiert constamment des apports en énergie pour alimenter son fonctionnement. Il s’agit d’une conséquence directe des « mutations mémétiques » que permet notre mémoire culturelle ayant débuté dès les premiers hominidés en partant de la pierre taillée en passant par la conquête du feu jusqu’à la révolution néolithique, puis les autres développements de la technoculture menant à l’utilisation cumulée de toutes les sources d’énergie primaire disponibles sur notre planète.
Désolé, je me disais que Friot parlait un peu lentement alors que Janco parlait un peu vite, mais je me rappelais plus que j'étais en x1,5. Il propose donc de sortir du capitalisme, comme au XXème siècle, et pour que ça marche il faut que ce soit international. Super ! Franchement comment faire comprendre aux boomers, sans être désagréable, qu'il faut qu'ils arrêtent d'occuper l'espace médiatique et politique? Y'a des milliers de jeunes chercheurs/youtubeurs qui font des trucs passionnants, modernes, pragmatiques et sourcés, et on attribue du temps et des ressources à des boomers qui ressassent des choses utopistes, irréalisables ou impossibles, comme si on vivait encore dans l'après guerre. Désolé encore, mais ceux qui organisent le temps de parole de ces gens sont complices. On n'avance pas, alors qu'il y a urgence. Par pitié, taisez-vous, laissez faire des jeunes, lâchez prise. Vous avez perdu, désolé, n'entrainez pas tout le monde avec vous.
« Les jeunes » ne sont pas une classe sociale
La sortie du capitalisme aura lieu. Friot en decrit trés clairement les conditions sociales et économiques en cours mais vous ne l'avez pas entendu, c'est ca le constat de la situation présente chose sur laquelle ils sont tous deux d'accord. La question c'est vers ou se fait la sortie? IL y a une autre donnée physique qui apparait en ce moment, c'est que la mutation des données météorologiques globales font que les flux physiques maritimes vont diminuer drastiquement. Et ces flux physiques sont la condition de la poursuite du système en l'état, la condition de la survie de nos jeunes youtubeurs.
@@antoinecorre8142 ouais ça fait un siècle que le capitalisme va mourir et qu'on va en sortir. Et après tous les problèmes seront réglés. Déni total.
@@epsilon8597 le capitalisme c'est vrai n'en finit pas de crever, ce que nous apprend le "changement climatique" est que nous allons disparaitre avec lui. la vision commune du communisme historique et de l'écologie radicale c'est d'accélérer la chute du capitalisme de façon a ce qu"il reste encore suffisament d'écosystèmes operationels pour assurer notre survie au capitalisme. De ce point de vue persister a presenter le capitalisme comme une condition historique indepassable est criminel. Nous aurions pu batir des sociétés tout aussi avncées techniquement avec des moulins a vent et des navires de commerce à voile.
Un pur commentaire de "boomer"
Il y a un problème c´est le présupposé que nous aurons moins d´énergie...ce n´est pas parce qu´on utilisera moins de pétrole qu´on aura moins d´énergie. Si on remplace une voiture thermique par une voiture électrique on diminue la consommation de pétrole. Il suffit d´avoir des panneaux solaires et un panneau solaire produit en 2 ans l´énergie pour le fabriquer et sa durée de vie est de 40 ans.
Et avec quelle énergie et quelles matières premières fabriquez vous le panneau solaire et la voiture électrique ?
La voiture electrique consomme plus de petrole que la voiture à essence.
C'est réel.
Le solaire c'est une banane aussi :/ hélas
c'est un ultra consommateur de pétrole même si ça n'a pas l'air.
éolien de même... Je sais c'est rageant.
Le seul truc qui est sous developpé c'est l'energie marine.
Je suis pas très fan de Janco, mais mate ses vidéos il t'expliquera ça bcp mieux que moi.
@christophedelaurens4000 Un moteur électrique, certes, a un meilleur rendement qu'un moteur thermique (genre 80% vs 30%) mais le pétrole se ramasse dans la nature à peu de frais alors que l'électricité doit être produite, via de grosses machines, à partir d'une première énergie (primaire). Et puis avec une voiture électrique il faut une batterie, chose qui pour emmagasiner suffisamment d'énergie doit être très volumineuse (moindre densité énergétique d'une batterie par rapport à un carburant liquide). Quant aux panneaux solaires ou éoliennes, ils ne font que ratisser dans la nature une énergie, certes disponible, mais très dispersée; aussi faut il d'immenses râteaux pour concentrer cette énergie éparse; d'où le gigantisme de ces systèmes énergétiques: très grandes surfaces, très grandes et très nombreuses éoliennes; c'est juste une conséquence fatale de la pauvreté du gisement d'énergie (solaire ou vent)
Il faut que vous revoyez toutes les utilisations que l'on fait du pétrole. Ca sert aussi à la chimie (plastique, produit de beauté, médicament..), à l'agriculture (engrais, pesticide), à tout un tas de choses que l'on ne fait pas avec l'électricité. La fin du pétrole remet en cause beaucoup beaucoup de choses que l'on croit évidente. Allez chercher des métaux avec de l'électricité... c'est compliqué, par exemple....
Merci !