Ich mag komplexe Spiele, aber nicht jedes komplexe Spiel. Ich mag teilweise auch komplexe Spiele, obwohl ich sie nicht gut spiele (und meistens verliere) und spiele nicht jedes komplexe Spiel gerne, worin ich gut bin. Bei manchen komplexen Spielen verstehe ich die Regeln gut, weiß aber nicht, wie ich sie in Siegpunkte umsetzen kann usw. Und jetzt kommt das Verrückte: So geht es in meinen Spielrunden mehreren Personen, aber in Bezug auf unterschiedliche Spiele/Mechanismen. Und daraus folgt bei uns bezogen auf das Erklären und die Komplexität, dass es in jeder Konstellation unterschiedlich ist. Manche komplexe Spiele "flutschen" in der einen Spielerkonstellation nur so runter, während dasselbe Spiel in anderen Konstellationen zäh wie Tapetenkleister ist. Und auch das Erklären hängt nicht nur von den Erklär-Skills des Bären ab, sondern auch von der Art, wie die anderen lernen (Lerntypen). Und alles, was ich bis jetzt geschrieben habe, bezieht sich auf den Fall, dass von der Spielerfahrung her alle auf ungefähr demselben Niveau sind... Ich glaube, es ist ähnlich wie beim Wetter. Es gibt die tatsächliche Temperatur und die gefühlte. Man kann sicher versuchen, die Komplexität als mehrdimensionales Konstrukt aus unterschiedlichen Faktoren objektiv zu messen (Anzahl der Regeln, Unterschiedlichkeit der Regeln, Anzahl der Möglichkeiten, Vorausplanbarkeit von Zügen, Übersichtlichkeit usw.). An sich ist Spielen aber ein sozialer Prozess und der ist in seiner Komplexität undendlich. ;)
Um auf die Frage: Komplexer=mehr Spaß einzugehen. Ich glaube in der Gesamtbetrachtung hat man mehr Spielspaß bei nicht so komplexen Spielen. Dafür ist das Spielgefühl bei komplexen Spielen meistens intensiver.
Ich bin absoluter Fan von "epischen" Spielen, d.h. Spiele die in punto Thema und Immersion und Mechnismen und ggf. Story so ein Spielerlebnis erzeugen, dass man denkt, man sei in eine komplette andere Welt abgetaucht. Das trifft für mich nicht nur für Nicht-Eurogames zu sondern (mittlerweile) auch für Eurogames zu. Und da bin ich in den letzten Jahren einfach zu folgenden Erkenntnissen gekommen: 1. Ein Spiel braucht einen bestimmten Mindest-Regelumfang, damit die Immersion auch ausreichend rüberkommt. 2. Es ist gar nicht soo relevant, wenn ein Spiel einfach mehr Regeln hat. Wichtig ist, dass das, was man tut, SINN ergibt. Sind die Aktionen und Mechanismen nachvollziehbar (man kann im Extremfall schon in Richtung Simulation denken), dann sind die meisten Regeln sofort verstanden. Macht man aber in dem Spiel einfach nur abstrakte Dinge, die rein inhaltlich z.T. gar keinen Sinn ergeben, dann kann man sich diese Regeln auch gar nicht so gut merken. 3. Viel wichtiger als Komplexität ist die sog. Spieltiefe. Die ergibt sich für mich aus einer Kombination aus Regelumfang, Immersion und Interaktion. 4. WICHTIG: Der Kopf soll nicht dabei rauchen, wenn man versucht die Regeln zu verstehen, sondern wenn man versucht gut zu spielen. Und das spielt die Hauptrolle meiner Meinung nach eben NICHT der Regelumfang sondern der RegelSINN die größere Rolle. Genau diese Punkte sind für mich in einfachen Spielen (insbesondere die Range von Familienspiel zu seichtem Kennerspiel) kaum möglich umsetzbar. Deswegen spiele ich auch immer weniger dieser Spiele. Wenn man einfach nur IRGENDETWAS in einem Spiel tut und das Spiel an sich eher Zeitvertreib anstatt ein wirkliches Erlebnis ist, dann ist mir die Zeit mittlerweile zu Schade. Allerdings bedeutet viele Regeln nicht gleich eine "epische" Spieltiefe. So haben für mich selbst viele sog. Expertenspiele lediglich ein aufgesetztes Thema und das was man tut ist völlig abstrakt. Für mich ist z.B. in den letzten 1-2 Jahren die Lust an Euro-Brechern vergangen, die einfach nur ein Denkpuzzle abtrakter Mechanismen verpackt in ein Punktesalat sind. Tendenziell werde ich skeptisch, wenn ich in Interviews höre, dass sich ein Autor erst die Mechanismen ausgedacht hat und der Verlag dann irgendein Thema draufgesetzt hat. Demgegenüber bin ich schon positiv gestimmt, wenn ich höre, dass sich ein Autor intensiv mit einem Thema beschäftigt hat und dieses dann so gut wie möglich mechanisch umgesetzt hat. Absolutes Positivbeispiel ist für mich da Uwe Rosenberg. Ich bin zwar im Kern großer Fantasy-/Mittelalter- und Sci-Fi-Fan, aber wie thematisch Uwe Rosenberg Spiele wie Agricola und Ein Fest für Odin umgesetzt hat ist einfach grandios. Fazit: Komplexer = mehr Spaß trifft für mich ganz klar zu, solange das, was Komplexität erzeugt nicht einfach nur abstrakte verzahnte Dinge sind.
Gutes Thema! Ist natürlich auch Tagesform abhängig. In der Woche nach der Arbeit noch mal eben eine Runde Brass oder frisch ausgeschlafen Sam. oder So. Früh ist auch nicht zu vernachlässigen um sehr anspruchsvolle Spiele zu spielen. Mit gut geladenem Akku spielt es sich am besten.
Sehr spannendes Video! Für mich als Brettspielfreund hängt die Eigenschaft "Komplex" ganz an den Regeln oder der Ausstattung. Es ist also die Frage, wieviele Dinge muss ich beachten und managen, um zum Spielziel zu kommen. Das unterscheide ich aber von dem Problem, Situationen, Muster zu erkennen und darauf die richtige Strategie zu wählen, und das bei oft simplen Regeln (Go, Schach). Ein weiterer Punkt sind die Anforderungen, den Sieg zu erreichen: Beispiel Perry Rhodan Sammelkartenspiel (PRSKS): man gewinnt, wenn man die Figur auf Planeten A, sounsoviel Karten auf Planeten B liegen hat und auch noch mindestens 3 Raumschiffe vom Typ xyz auf Planeten C. Und um das zu erreichen, gibt es tausend Zwischenbedingungen....in letzter Konsequenz ist das auch Regelkomplexität, aber für mich stellen die Siegbedingungen eine eigene Kategorie da. Und warum frage ich mich das ganze? Um abzuschätzen, ob ich ein Spiel 100-mal spielen muss, bevor man das Spiel überhaupt spielen kann, oder es bei Gelegenheit mal aus dem Schrank ziehen und meinen Spass (mit anderen) haben kann :D. Übrigens finde ich hier die TCGs in einer eigenen Kategorie: die Regeln sind sehr einfach, die Ausstattung aber nicht: man muss die Fähigkeiten (=Texte und Werte) der wichtigsten Figuren kennen, damit ein Spiel Sinn macht. Aber dennoch kann man es sofort losspielen - und die Siegbedingungen sind meist auch sehr einfach (Lebenspunkte =0.....z.B).
Jetzt war mal ein 18xx im Thumbnail drinne, aber geredet wurde darüber nicht (oder ich hab's verpennt). Ich als 18xxler sehe vor allem auch einen Unterschied zwischen Regelkomplexität und Spielkomplexität. Auf den Unterschied habt ihr auch verwiesen: viele Regeln, die miteinander verwoben sind, und viele Möglichkeiten was man strategisch oder taktisch alles machen kann. Problematisch sind Spiele, bei denen es ein Ungleichgewicht zwischen beiden gibt. Wenn ihr endlich mal 18xx probe spielen wollt, sagt bescheid. Diese Leerstelle bei TH-camrn muss ja mal geschlossen werden
Für mich als Mensch mit ADHS ist auch Reizüberflutung auf dem Tisch ein Faktor, der für mich die Komplexität erhöht. Dadurch fällt mir das Zuhören bei Regelerklärungen schwerer. Habe ich aber verstanden, was ich in den unterschiedlichen Sektoren auf dem Spielbrett macken kann, sinkt für mich das Gefühl der Komplexität wieder enorm. Das mag aber daran liegen, dass wir relativ viele Kennerspiele auf den Tisch bringen und auch gerne mal Expertenspiele dran sind. Familiebspiele können diese Überflutung ebenfalls auslösen - je nach Material / Kartengestaltung.
Ich bin bei Komplexität ist subjektiv bzw. Individuell. Ein Freund von mit, der mit den meisten Spielen die wir mitbrachten überfordert war, dem hat Brass Birmingham echt gut gefallen und er hat es sehr souverän gespielt und gewonnen. Ich spiel Trickerton ohne probleme schon ab der ersten Partie, hab aber arge Probleme mit Revive oder Tribes of the Wind. Danke für das schöne Video.
Sehr spannendes Thema, ich denke darüber könnte man die ganze Nacht diskutieren, denn wie auch ihr festgestellt habt sind viele Parameter subjektiv. Aber mir kommt es auch vor, als wenn die Kenner- und Expertenspiele insgesamt immer komplexer werden, bzw. weniger komplex empfunden werden. Wenn wir uns anschauen wie hoch 10 Jahre alte Spiele bewertet werden, und man diese mit heutigen Monstern vergleicht (Lacerda als nur ein Bsp.) dann kann man bei den alten Spielen fast immer einen Punkt abziehen. Ich denke viele Leute wünschen sich immer komplexere Spiele. Wie sagte Cron mal so schön: „Ist es noch ein Spiel oder schon Arbeit?“
Hehehe. Der Spruch ist gut. Aber es stimmt schon. Viele Mechanismen sind mittlerweile weit verbreitet und gut bekannt. Da können die Entwickler dann locker mehrere kombinieren und es fühlt sich trotzdem nicht kompliziert an. Ich weiß noch, als meine Frau und ich als allererstes "neues" Spiel vor ein paar Monaten mit Robinson Crusoe angefangen haben. Wir sind verzweifelt. Ein paar Monate später haben wir nach dem ersten Mal Regeln durchlesen sofort Terraforming Mars spielen können ohne Unklarheiten.
@ deshalb kaufen wir auch viel seltener Erweiterungen, da viele das Spiel einfach (unnötig) komplexer oder komplizierter machen. Manchmal ist weniger mehr. So zum bleiben wir auch beim „original“ GWT, da es für uns genau der richtige Level eines Kennerspiels ist. Bei uns sind auch die letzten Lacerdas gefloppt, da es einfach immer mehr wurde und das Spiel keine Eleganz mehr hatte. Wenn wir einen Brecher spielen wollen holen wir halt Mage Knight, Spirit Island oder Voidfall raus.
Huhu, wie immer ein interessantes Video, aber für mein Empfinden habt ihr die Headline im Thumbnail - "Komplexer = Mehr Spaß?" kaum adressiert. Macht doch gerne dazu nochmal einen Deep Dive 😊
Wie würdest Du Familienspiele, Kennerspiele und Expertenspiele ranken? Also nach der BGG Einstufung. Wann fängt ein Kennerspiel bzw. Expertenspiel für Dich an?
Kann man so nicht sagen. Schach spielen schon kinder mit 3 jahren, hat aber eine komplexität von 3,65 auf bgg. Hitster hat eine Komplexität von 1,01 und kann man imho unter 16 nicht sinnvoll spielen.
Bezüglich Dennis' Aussage über das Komplexitätsratig auf BBG: Ich habe den Eindruck, dass Spiele früher komplexer wahrgenommen wurden als heute. D.h. ein älteres Spiel würde heute als nicht ganz so komplex angesehen werden wie damals. Aber auf jeden Fall stimme ich zu, dass man sich daran eher orientieren kann als am Rating. Thomas' Beispiel mit Five Tribes: Exakt so erlebt! 😂 Vielleicht kein schöner Zug von mir, aber da werde ich so ungeduldig mit Menschen und bin genervt. 🙈 Deswegen spiele ich auch immer weniger gerne "Optimier-Spiele", weil das in vielen Spielern eben genau das, was mir dann den Spielspaß nimmt, hervorruft. Ansonsten stimme ich Pajdl zu: Kompliziert (manchmal auch umständlich) und komplex sind für mich zwei unterschiedliche Faktoren, wobei Ersteres dazu führen kann, dass ein Spiel als komplex wahrgenommen wird. Sehr schönes Thema jedenfalls über das ich bestimmt jetzt noch weiter nachdenke! Danke! 😀
Thomas und Dennis, ihr macht ja zwar sehr gute Brettspieldideos aber ich habe hier nichts verstanden. Ich habe mir jetzt dieses Video angekuckt und dachte mir, ich bin genau so schlau wie vorher... Thomas und Dennis. Aber dann hab ich doch auf Minute 11:00 dieses videos zurückgespult und sagte dass das nur ein Joke war. Alle beide, Ihr macht tollen content und bin froh dass ihr zwei wieder gemeinsam längere Videos hochladet. Ich wünschte mir das Thema Mechaniken/Mechanismen für den nächsten Brettspiel-Talk.
Schade, dass ihr nicht über den Thumbnail-Teaser gesprochen habt: Machen komplexe Spiele mehr Spaß? Und wenn ja, warum, wem, etc.. In den Kommentaren gibt es Aussagen dazu. Z.B. einfache (umthematische, nicht immersive) Spiele fühlen sich vielleicht irgendwann nur nach „Zeit verballern“ an - was natürlich bei einem Brettspiel immer noch schöner, belohnender? sein kann als sinnlos Tiktoks (oder TH-cams über Brettspiele😂) reinziehen. Ich bin da ziemlich verwirrt von meiner Selbstbeobachtung. Ich weiß, dass ich nach 2 Wochen Familienspiele und Fillergames komplett die Lust verliere, noch eins zu spielen und brauche dann ein Expertenspiel - fast schon egal was. Warum kann ich mir nicht erklären und hatte deshalb sehr große Hoffnungen in dieses Video gesetzt. Aber philosophieren über BGG-Komplexitätsrating … war für mich zumindest nicht neu. Vielleicht könnt ihr die Frage ja mal aufnehmen - was ist der Reiz an einer komplexen Spiel (über das auch im Video genannte: eine Strategie entwickeln, ausoprobieren oder die eventuell notwendige Komplexität für die Immersion hinaus? Wer, wenn nicht ihr beide, wäre dazu besser geeignet, neue Erkenntnisse zu erreichen und angenehm zu verbreiten? (Schleim Ende😅)
Was die Werte für Komplexität angeht, ist die Angabe nur des Durchschnittswertes leider unterkomplex. Beispiel: 5 Leute bewerten das Spiel und einer vergibt einen Stern, der zweite zwei etc. Resultat: Durchschnittswert 3, aber die Leute sind sich sehr uneinig. Anderes Beispiel: 4 vergeben eine 3, einer eine 4. Das ergibt einen Durchschnitt von 3,2, aber jetzt sind sich alle recht einig. Es gibt in der Statistik ein Maß für diese "Uneinigkeit", das ist die sogenannte Standardabweichung und ich würde mir wünschen, dass sie zusammen mit dem Durchschnittswert angegeben würde.
Uiiii…. Also viele Regeln können das Spiel kompliziert machen. Für mich immer ein Punkt, ein kompliziertes Spiel muss nicht komplex sein. Das Beispiel GO habt ihr ja genannt, kurze Regel, aber sehr komplex. Das könnte natürlich ein Thema sein bei der Weight Wertung auf BGG. Es gibt Spieler, die Werten GO mit ner 1, die meinen bestimmt die Komplexität der Regel und nicht das Spiel.
Asymetrische Spiele machen die Regeln noch eine Stufe schwieriger… Bei Hegemony zB muss man ja alle Fraktionen verstehen, sonst kannst du nicht richtig spielen…
Für mich ist ein wichtiger Punkt bei der Einstiegshürde die Ikonographie. Ich habe kürzlich in einer Viererrunde „Die Ratten von Wistar“ gespielt und wir hatten alle Probleme mit der Ikonographie, sprich mussten oft nachschlagen. Sowas macht für mich ein Spiel kompliziert, das eigentlich nicht sonderlich komplex ist. Der Spielspaß leidet da sehr, finde ich.
Also ich würde Schwierigkeitsgrad und Komplexität nicht als Synonym verwenden. Vielmehr halte ich Komplexität (Vielschichtigkeit, Beziehungsgeflecht, Vielzahl von Möglichkeiten etc.) für ein wichtiges Indiz für einen hohen Schwierigkeitsgrad. Das muss aber nicht sein. Auch unkomplexere Spiele können schwer zu meistern sein. Z. B. "Arche Nova" (Weight von 3,7 bei BGG) hat 5 Aktionen, die anhand von den 5 Aktionskarten vorgegeben sind. Das ist schnell und einfach erklärt. Das gleiche gilt für die zwei Siegpunktleisten. Andere Spiele haben da bis zu 60 Aktionsmöglichkeiten. Trotzdem ist "Arche Nova" schwerer zu händeln. Anderes Beispiel: "Robinson Crusoe" (Weight von 3,82 bei BGG). Da gibt es anhand des Spielbretts vorgegebene 8 Phasen im Spiel, wobei jeder Spieler zwei Aktionen mit seinen Spielsteinen hat. Auch die Aktionsmöglichkeiten sind nicht vielfältig, sondern eher überschaubar. Trotzdem dürften wir uns einig sein, dass viele an Robinson Crusoe verzweifeln. Nochen Beispiel: "Mage Knight" (Weight von 4,66 bei BGG). Man zieht mit seinem Knight durch das Land. Die Aktionen ergeben sich aus der Kartenhand. Es gibt wohl zig Orte, aber eigentlich muss man sich nur aufleveln, um z. B. im Stadtendkampf bestehen zu können. Klingt nicht schwer, ist aber aufgrund der wenigen Karten, die man auf der Hand hat und diese richtig einzusetzen, schwierig zu meistern. Abschließend: Komplexität kann objektiv feststellbar sein (z. B. viele Aktionsmöglichkeiten, schlechte Anleitung, kein Einführungstutorial für den schnellen Einstieg, viele Regeldetails). Wie schwierig/kompliziert es für jeden einzelen aber ist, ist aber immer subjektiv. Just my Senf dazu. Schönen Sonntag Ciao Martin PS: War wieder mal ein sehr interessantes, zum Nachdenken anregendes Video von euch. 👍
Komplexität kann so viel heißen. Bestes bsp schach: 18% sagen es ist light bis medium light. 30% sagen es ist heavy. Meine kinder spielen schach seit sie 4 sind, also die regeln sind einfach. Das meistern ist schwer und man kann sich in dem spiel ein leben lang verbessern. Ich mag die angabe überhaupt nicht. Als spielanfänger fand ich quacksalber von quedlinburg ultrakomplex weil ich die regeln so kompliziert fand. Jetzt find ich das natürlich nicht mehr.
Zum Punkt "Regelwerk": Für mich persönlich ist ein gutes Regelwerk jetzt gar nicht soo ausschlaggebend. Es ist eh ein absolutes NoGo ab Kennerlevel, wenn man sich zusammen am Tisch die Regeln erarbeitet. Das ist absolute Zeitverschwendung. EIN Spieler, i.d.R. wem das Spiel gehört, muss sich die Regeln und das Spielmaterial anschauen und bestenfalls sogar ein 1-2 Partien simulieren (sollte es keinen Solo-Modus geben dann einfach eine 2-Spieler-Partie). Klar, wenn die Regeln schlecht sind, dann hat dieser Spieler mehr Arbeit und im worst case kommt es während des Spielens zu Unklarheiten bis hin zu dass man etwas falsch gespielt hat. Letztlich aber liest der Erklärbär die Regeln aber nicht vor sondern gibt sie mit eigenen Worten wieder.
Also für mich ist es deutlich einfacher und auch unterhaltsamer mir mit jemand anderem zusammen die Regeln zu erarbeiten, als sie vorher allein zu studieren. Ist halt im Vorraus klar, dass man sich zum "lernen" trifft, noch nicht zum wirklichen spielen.
Moin, auch bei der Komplexität? Bei mir sind da nur eine Multiple Choice Boxen. 🤔 Bei der Bewertung, wie gut einem das Spiel gefällt, kenne ich das. Da kann man ja eine Zahl eingeben.
Ich verstehe nicht warum das "horrorszenario" ist, wenn sich mehrere Spieler das Spiel beibringen. Ich finde es viel angenehmer in einer Gruppe das Spiel zu lernen und zu spielen. Wenn man was falsch macht ist das viel weniger frustrierend, weil ja alle auf dem gleichen Wissensstand sind und man nicht alleine die Verantwortung hat. Bei vielen regeln ist es sowieso schwierig ein Spiel beim ersten mal fehlerfrei zu spielen und alleine ein Spiel zu lernen ist halt echte Arbeit. Bei spielen die keinen solomodus haben, muss man dann ein Spiel gegen sich selbst simulieren um die regeln zu verinnerlichen, was jetzt auch nicht wirklich Spaß macht. Also für mich ist das regellernen in der Gruppe das Optimum. Es ist halt nur meistens so, dass in einer Gruppe selten alle regeln lernen wollen bzw. es meistens einen gibt der für das lernen verantwortlich ist. 😅 aber irgendwie ist mir jetzt schon bei mehreren Videos aufgefallen, dass es immer heißt einer muss das Spiel perfekt können/lernen und wenn er das nicht kann, dann ist das die schlimmste Katastrophe. Ja es ist nicht schön aber ich finde es auch nicht fair, manche sind halt auch nicht so erfahren und unterschätzen wie manche regeln miteinander kollidieren und dadurch viele sondersituationen entstehen können. Ich finde ihr solltet da etwas milder mit der Wertung von Regelerklärern umgehen. Ich verstehe aber natürlich trotzdem die Situation, wenn jemand das Spiel schlecht erklärt. Aber vielleicht sollte man sich in so einem Fall eher damit beschäftigen wie man damit jetzt am besten umgeht anstatt frustriert zu sein... wäre vielleicht für euch mal ein Ansatz wie man mit schlechten Regelerklärungen umgeht, um das Frustrationslevel niedrig zu halten und vielleicht auch Spieler die jetzt nicht so brettspielaffin sind komplett abzuschrecken. Grüße gehen raus 🎉🎉
Ja das hab ich ja nicht gesagt, dass das kein Vorteil ist 😅 aber wir haben voidfall zu dritt gelernt und das ist schon deutlich angenehmer als alleine. Es merkt sich halt jeder was anderes und man kann viel schneller verknüpfen, Fehler erkennen und Missverständnisse aufklären.... alleine ist halt auch die Gefahr, dass man regeln falsch versteht viel höher... zumindest ist das meine Erfahrung. Ich habe genügend Spiele auch alleine gelernt 😅
Ich mag komplexe Spiele, aber nicht jedes komplexe Spiel. Ich mag teilweise auch komplexe Spiele, obwohl ich sie nicht gut spiele (und meistens verliere) und spiele nicht jedes komplexe Spiel gerne, worin ich gut bin. Bei manchen komplexen Spielen verstehe ich die Regeln gut, weiß aber nicht, wie ich sie in Siegpunkte umsetzen kann usw.
Und jetzt kommt das Verrückte: So geht es in meinen Spielrunden mehreren Personen, aber in Bezug auf unterschiedliche Spiele/Mechanismen. Und daraus folgt bei uns bezogen auf das Erklären und die Komplexität, dass es in jeder Konstellation unterschiedlich ist. Manche komplexe Spiele "flutschen" in der einen Spielerkonstellation nur so runter, während dasselbe Spiel in anderen Konstellationen zäh wie Tapetenkleister ist. Und auch das Erklären hängt nicht nur von den Erklär-Skills des Bären ab, sondern auch von der Art, wie die anderen lernen (Lerntypen). Und alles, was ich bis jetzt geschrieben habe, bezieht sich auf den Fall, dass von der Spielerfahrung her alle auf ungefähr demselben Niveau sind...
Ich glaube, es ist ähnlich wie beim Wetter. Es gibt die tatsächliche Temperatur und die gefühlte. Man kann sicher versuchen, die Komplexität als mehrdimensionales Konstrukt aus unterschiedlichen Faktoren objektiv zu messen (Anzahl der Regeln, Unterschiedlichkeit der Regeln, Anzahl der Möglichkeiten, Vorausplanbarkeit von Zügen, Übersichtlichkeit usw.). An sich ist Spielen aber ein sozialer Prozess und der ist in seiner Komplexität undendlich. ;)
Um auf die Frage: Komplexer=mehr Spaß einzugehen. Ich glaube in der Gesamtbetrachtung hat man mehr Spielspaß bei nicht so komplexen Spielen. Dafür ist das Spielgefühl bei komplexen Spielen meistens intensiver.
Ich bin absoluter Fan von "epischen" Spielen, d.h. Spiele die in punto Thema und Immersion und Mechnismen und ggf. Story so ein Spielerlebnis erzeugen, dass man denkt, man sei in eine komplette andere Welt abgetaucht. Das trifft für mich nicht nur für Nicht-Eurogames zu sondern (mittlerweile) auch für Eurogames zu.
Und da bin ich in den letzten Jahren einfach zu folgenden Erkenntnissen gekommen:
1. Ein Spiel braucht einen bestimmten Mindest-Regelumfang, damit die Immersion auch ausreichend rüberkommt.
2. Es ist gar nicht soo relevant, wenn ein Spiel einfach mehr Regeln hat. Wichtig ist, dass das, was man tut, SINN ergibt. Sind die Aktionen und Mechanismen nachvollziehbar (man kann im Extremfall schon in Richtung Simulation denken), dann sind die meisten Regeln sofort verstanden. Macht man aber in dem Spiel einfach nur abstrakte Dinge, die rein inhaltlich z.T. gar keinen Sinn ergeben, dann kann man sich diese Regeln auch gar nicht so gut merken.
3. Viel wichtiger als Komplexität ist die sog. Spieltiefe. Die ergibt sich für mich aus einer Kombination aus Regelumfang, Immersion und Interaktion.
4. WICHTIG: Der Kopf soll nicht dabei rauchen, wenn man versucht die Regeln zu verstehen, sondern wenn man versucht gut zu spielen. Und das spielt die Hauptrolle meiner Meinung nach eben NICHT der Regelumfang sondern der RegelSINN die größere Rolle.
Genau diese Punkte sind für mich in einfachen Spielen (insbesondere die Range von Familienspiel zu seichtem Kennerspiel) kaum möglich umsetzbar.
Deswegen spiele ich auch immer weniger dieser Spiele. Wenn man einfach nur IRGENDETWAS in einem Spiel tut und das Spiel an sich eher Zeitvertreib anstatt ein wirkliches Erlebnis ist, dann ist mir die Zeit mittlerweile zu Schade.
Allerdings bedeutet viele Regeln nicht gleich eine "epische" Spieltiefe. So haben für mich selbst viele sog. Expertenspiele lediglich ein aufgesetztes Thema und das was man tut ist völlig abstrakt.
Für mich ist z.B. in den letzten 1-2 Jahren die Lust an Euro-Brechern vergangen, die einfach nur ein Denkpuzzle abtrakter Mechanismen verpackt in ein Punktesalat sind.
Tendenziell werde ich skeptisch, wenn ich in Interviews höre, dass sich ein Autor erst die Mechanismen ausgedacht hat und der Verlag dann irgendein Thema draufgesetzt hat.
Demgegenüber bin ich schon positiv gestimmt, wenn ich höre, dass sich ein Autor intensiv mit einem Thema beschäftigt hat und dieses dann so gut wie möglich mechanisch umgesetzt hat. Absolutes Positivbeispiel ist für mich da Uwe Rosenberg. Ich bin zwar im Kern großer Fantasy-/Mittelalter- und Sci-Fi-Fan, aber wie thematisch Uwe Rosenberg Spiele wie Agricola und Ein Fest für Odin umgesetzt hat ist einfach grandios.
Fazit:
Komplexer = mehr Spaß trifft für mich ganz klar zu, solange das, was Komplexität erzeugt nicht einfach nur abstrakte verzahnte Dinge sind.
Gutes Thema! Ist natürlich auch Tagesform abhängig. In der Woche nach der Arbeit noch mal eben eine Runde Brass oder frisch ausgeschlafen Sam. oder So. Früh ist auch nicht zu vernachlässigen um sehr anspruchsvolle Spiele zu spielen. Mit gut geladenem Akku spielt es sich am besten.
Sehr spannendes Video! Für mich als Brettspielfreund hängt die Eigenschaft "Komplex" ganz an den Regeln oder der Ausstattung. Es ist also die Frage, wieviele Dinge muss ich beachten und managen, um zum Spielziel zu kommen. Das unterscheide ich aber von dem Problem, Situationen, Muster zu erkennen und darauf die richtige Strategie zu wählen, und das bei oft simplen Regeln (Go, Schach). Ein weiterer Punkt sind die Anforderungen, den Sieg zu erreichen: Beispiel Perry Rhodan Sammelkartenspiel (PRSKS): man gewinnt, wenn man die Figur auf Planeten A, sounsoviel Karten auf Planeten B liegen hat und auch noch mindestens 3 Raumschiffe vom Typ xyz auf Planeten C. Und um das zu erreichen, gibt es tausend Zwischenbedingungen....in letzter Konsequenz ist das auch Regelkomplexität, aber für mich stellen die Siegbedingungen eine eigene Kategorie da. Und warum frage ich mich das ganze? Um abzuschätzen, ob ich ein Spiel 100-mal spielen muss, bevor man das Spiel überhaupt spielen kann, oder es bei Gelegenheit mal aus dem Schrank ziehen und meinen Spass (mit anderen) haben kann :D. Übrigens finde ich hier die TCGs in einer eigenen Kategorie: die Regeln sind sehr einfach, die Ausstattung aber nicht: man muss die Fähigkeiten (=Texte und Werte) der wichtigsten Figuren kennen, damit ein Spiel Sinn macht. Aber dennoch kann man es sofort losspielen - und die Siegbedingungen sind meist auch sehr einfach (Lebenspunkte =0.....z.B).
Jetzt war mal ein 18xx im Thumbnail drinne, aber geredet wurde darüber nicht (oder ich hab's verpennt). Ich als 18xxler sehe vor allem auch einen Unterschied zwischen Regelkomplexität und Spielkomplexität. Auf den Unterschied habt ihr auch verwiesen: viele Regeln, die miteinander verwoben sind, und viele Möglichkeiten was man strategisch oder taktisch alles machen kann. Problematisch sind Spiele, bei denen es ein Ungleichgewicht zwischen beiden gibt. Wenn ihr endlich mal 18xx probe spielen wollt, sagt bescheid. Diese Leerstelle bei TH-camrn muss ja mal geschlossen werden
Für mich als Mensch mit ADHS ist auch Reizüberflutung auf dem Tisch ein Faktor, der für mich die Komplexität erhöht. Dadurch fällt mir das Zuhören bei Regelerklärungen schwerer. Habe ich aber verstanden, was ich in den unterschiedlichen Sektoren auf dem Spielbrett macken kann, sinkt für mich das Gefühl der Komplexität wieder enorm. Das mag aber daran liegen, dass wir relativ viele Kennerspiele auf den Tisch bringen und auch gerne mal Expertenspiele dran sind. Familiebspiele können diese Überflutung ebenfalls auslösen - je nach Material / Kartengestaltung.
Ich bin bei Komplexität ist subjektiv bzw. Individuell.
Ein Freund von mit, der mit den meisten Spielen die wir mitbrachten überfordert war, dem hat Brass Birmingham echt gut gefallen und er hat es sehr souverän gespielt und gewonnen.
Ich spiel Trickerton ohne probleme schon ab der ersten Partie, hab aber arge Probleme mit Revive oder Tribes of the Wind.
Danke für das schöne Video.
Sehr spannendes Thema, ich denke darüber könnte man die ganze Nacht diskutieren, denn wie auch ihr festgestellt habt sind viele Parameter subjektiv. Aber mir kommt es auch vor, als wenn die Kenner- und Expertenspiele insgesamt immer komplexer werden, bzw. weniger komplex empfunden werden. Wenn wir uns anschauen wie hoch 10 Jahre alte Spiele bewertet werden, und man diese mit heutigen Monstern vergleicht (Lacerda als nur ein Bsp.) dann kann man bei den alten Spielen fast immer einen Punkt abziehen. Ich denke viele Leute wünschen sich immer komplexere Spiele. Wie sagte Cron mal so schön: „Ist es noch ein Spiel oder schon Arbeit?“
Hehehe. Der Spruch ist gut. Aber es stimmt schon. Viele Mechanismen sind mittlerweile weit verbreitet und gut bekannt. Da können die Entwickler dann locker mehrere kombinieren und es fühlt sich trotzdem nicht kompliziert an. Ich weiß noch, als meine Frau und ich als allererstes "neues" Spiel vor ein paar Monaten mit Robinson Crusoe angefangen haben. Wir sind verzweifelt. Ein paar Monate später haben wir nach dem ersten Mal Regeln durchlesen sofort Terraforming Mars spielen können ohne Unklarheiten.
@ deshalb kaufen wir auch viel seltener Erweiterungen, da viele das Spiel einfach (unnötig) komplexer oder komplizierter machen. Manchmal ist weniger mehr. So zum bleiben wir auch beim „original“ GWT, da es für uns genau der richtige Level eines Kennerspiels ist. Bei uns sind auch die letzten Lacerdas gefloppt, da es einfach immer mehr wurde und das Spiel keine Eleganz mehr hatte. Wenn wir einen Brecher spielen wollen holen wir halt Mage Knight, Spirit Island oder Voidfall raus.
Macht doch mal ein Video zu easy to learn, hard to master spielen. Wo ihr grad das thema habt :)
Ich würd sagen:
Komplexität = Anzahl der Entscheidungsmöglichkeiten
Huhu, wie immer ein interessantes Video, aber für mein Empfinden habt ihr die Headline im Thumbnail - "Komplexer = Mehr Spaß?" kaum adressiert. Macht doch gerne dazu nochmal einen Deep Dive 😊
Wie würdest Du Familienspiele, Kennerspiele und Expertenspiele ranken? Also nach der BGG Einstufung. Wann fängt ein Kennerspiel bzw. Expertenspiel für Dich an?
Kann man so nicht sagen. Schach spielen schon kinder mit 3 jahren, hat aber eine komplexität von 3,65 auf bgg. Hitster hat eine Komplexität von 1,01 und kann man imho unter 16 nicht sinnvoll spielen.
Bezüglich Dennis' Aussage über das Komplexitätsratig auf BBG: Ich habe den Eindruck, dass Spiele früher komplexer wahrgenommen wurden als heute. D.h. ein älteres Spiel würde heute als nicht ganz so komplex angesehen werden wie damals. Aber auf jeden Fall stimme ich zu, dass man sich daran eher orientieren kann als am Rating.
Thomas' Beispiel mit Five Tribes: Exakt so erlebt! 😂 Vielleicht kein schöner Zug von mir, aber da werde ich so ungeduldig mit Menschen und bin genervt. 🙈 Deswegen spiele ich auch immer weniger gerne "Optimier-Spiele", weil das in vielen Spielern eben genau das, was mir dann den Spielspaß nimmt, hervorruft.
Ansonsten stimme ich Pajdl zu: Kompliziert (manchmal auch umständlich) und komplex sind für mich zwei unterschiedliche Faktoren, wobei Ersteres dazu führen kann, dass ein Spiel als komplex wahrgenommen wird.
Sehr schönes Thema jedenfalls über das ich bestimmt jetzt noch weiter nachdenke! Danke! 😀
Thomas und Dennis, ihr macht ja zwar sehr gute Brettspieldideos aber ich habe hier nichts verstanden. Ich habe mir jetzt dieses Video angekuckt und dachte mir, ich bin genau so schlau wie vorher... Thomas und Dennis.
Aber dann hab ich doch auf Minute 11:00 dieses videos zurückgespult und sagte dass das nur ein Joke war.
Alle beide, Ihr macht tollen content und bin froh dass ihr zwei wieder gemeinsam längere Videos hochladet. Ich wünschte mir das Thema Mechaniken/Mechanismen für den nächsten Brettspiel-Talk.
Schade, dass ihr nicht über den Thumbnail-Teaser gesprochen habt: Machen komplexe Spiele mehr Spaß? Und wenn ja, warum, wem, etc.. In den Kommentaren gibt es Aussagen dazu. Z.B. einfache (umthematische, nicht immersive) Spiele fühlen sich vielleicht irgendwann nur nach „Zeit verballern“ an - was natürlich bei einem Brettspiel immer noch schöner, belohnender? sein kann als sinnlos Tiktoks (oder TH-cams über Brettspiele😂) reinziehen. Ich bin da ziemlich verwirrt von meiner Selbstbeobachtung. Ich weiß, dass ich nach 2 Wochen Familienspiele und Fillergames komplett die Lust verliere, noch eins zu spielen und brauche dann ein Expertenspiel - fast schon egal was. Warum kann ich mir nicht erklären und hatte deshalb sehr große Hoffnungen in dieses Video gesetzt. Aber philosophieren über BGG-Komplexitätsrating … war für mich zumindest nicht neu. Vielleicht könnt ihr die Frage ja mal aufnehmen - was ist der Reiz an einer komplexen Spiel (über das auch im Video genannte: eine Strategie entwickeln, ausoprobieren oder die eventuell notwendige Komplexität für die Immersion hinaus? Wer, wenn nicht ihr beide, wäre dazu besser geeignet, neue Erkenntnisse zu erreichen und angenehm zu verbreiten? (Schleim Ende😅)
Was die Werte für Komplexität angeht, ist die Angabe nur des Durchschnittswertes leider unterkomplex. Beispiel: 5 Leute bewerten das Spiel und einer vergibt einen Stern, der zweite zwei etc. Resultat: Durchschnittswert 3, aber die Leute sind sich sehr uneinig. Anderes Beispiel: 4 vergeben eine 3, einer eine 4. Das ergibt einen Durchschnitt von 3,2, aber jetzt sind sich alle recht einig. Es gibt in der Statistik ein Maß für diese "Uneinigkeit", das ist die sogenannte Standardabweichung und ich würde mir wünschen, dass sie zusammen mit dem Durchschnittswert angegeben würde.
Ja, Standardabweichung und Varianz wären interessante Infos. Um das zu umgehen, kann man sich ja zumindest die Übersicht der Umfrage anschauen.
Uiiii…. Also viele Regeln können das Spiel kompliziert machen.
Für mich immer ein Punkt, ein kompliziertes Spiel muss nicht komplex sein.
Das Beispiel GO habt ihr ja genannt, kurze Regel, aber sehr komplex.
Das könnte natürlich ein Thema sein bei der Weight Wertung auf BGG.
Es gibt Spieler, die Werten GO mit ner 1, die meinen bestimmt die Komplexität der Regel und nicht das Spiel.
Asymetrische Spiele machen die Regeln noch eine Stufe schwieriger…
Bei Hegemony zB muss man ja alle Fraktionen verstehen, sonst kannst du nicht richtig spielen…
Super Beitrag, danke
Ihr unterscheidet scheinbar komplex & kompliziert nicht.
Ist auch schwierig…
Für mich ist ein wichtiger Punkt bei der Einstiegshürde die Ikonographie. Ich habe kürzlich in einer Viererrunde „Die Ratten von Wistar“ gespielt und wir hatten alle Probleme mit der Ikonographie, sprich mussten oft nachschlagen. Sowas macht für mich ein Spiel kompliziert, das eigentlich nicht sonderlich komplex ist. Der Spielspaß leidet da sehr, finde ich.
Also ich würde Schwierigkeitsgrad und Komplexität nicht als Synonym verwenden. Vielmehr halte ich Komplexität (Vielschichtigkeit, Beziehungsgeflecht, Vielzahl von Möglichkeiten etc.) für ein wichtiges Indiz für einen hohen Schwierigkeitsgrad. Das muss aber nicht sein.
Auch unkomplexere Spiele können schwer zu meistern sein. Z. B. "Arche Nova" (Weight von 3,7 bei BGG) hat 5 Aktionen, die anhand von den 5 Aktionskarten vorgegeben sind. Das ist schnell und einfach erklärt. Das gleiche gilt für die zwei Siegpunktleisten. Andere Spiele haben da bis zu 60 Aktionsmöglichkeiten. Trotzdem ist "Arche Nova" schwerer zu händeln.
Anderes Beispiel: "Robinson Crusoe" (Weight von 3,82 bei BGG). Da gibt es anhand des Spielbretts vorgegebene 8 Phasen im Spiel, wobei jeder Spieler zwei Aktionen mit seinen Spielsteinen hat. Auch die Aktionsmöglichkeiten sind nicht vielfältig, sondern eher überschaubar. Trotzdem dürften wir uns einig sein, dass viele an Robinson Crusoe verzweifeln.
Nochen Beispiel: "Mage Knight" (Weight von 4,66 bei BGG). Man zieht mit seinem Knight durch das Land. Die Aktionen ergeben sich aus der Kartenhand. Es gibt wohl zig Orte, aber eigentlich muss man sich nur aufleveln, um z. B. im Stadtendkampf bestehen zu können. Klingt nicht schwer, ist aber aufgrund der wenigen Karten, die man auf der Hand hat und diese richtig einzusetzen, schwierig zu meistern.
Abschließend: Komplexität kann objektiv feststellbar sein (z. B. viele Aktionsmöglichkeiten, schlechte Anleitung, kein Einführungstutorial für den schnellen Einstieg, viele Regeldetails).
Wie schwierig/kompliziert es für jeden einzelen aber ist, ist aber immer subjektiv.
Just my Senf dazu.
Schönen Sonntag
Ciao
Martin
PS: War wieder mal ein sehr interessantes, zum Nachdenken anregendes Video von euch. 👍
Komplexität kann so viel heißen. Bestes bsp schach: 18% sagen es ist light bis medium light. 30% sagen es ist heavy. Meine kinder spielen schach seit sie 4 sind, also die regeln sind einfach. Das meistern ist schwer und man kann sich in dem spiel ein leben lang verbessern. Ich mag die angabe überhaupt nicht. Als spielanfänger fand ich quacksalber von quedlinburg ultrakomplex weil ich die regeln so kompliziert fand. Jetzt find ich das natürlich nicht mehr.
Zum Punkt "Regelwerk":
Für mich persönlich ist ein gutes Regelwerk jetzt gar nicht soo ausschlaggebend. Es ist eh ein absolutes NoGo ab Kennerlevel, wenn man sich zusammen am Tisch die Regeln erarbeitet. Das ist absolute Zeitverschwendung. EIN Spieler, i.d.R. wem das Spiel gehört, muss sich die Regeln und das Spielmaterial anschauen und bestenfalls sogar ein 1-2 Partien simulieren (sollte es keinen Solo-Modus geben dann einfach eine 2-Spieler-Partie). Klar, wenn die Regeln schlecht sind, dann hat dieser Spieler mehr Arbeit und im worst case kommt es während des Spielens zu Unklarheiten bis hin zu dass man etwas falsch gespielt hat. Letztlich aber liest der Erklärbär die Regeln aber nicht vor sondern gibt sie mit eigenen Worten wieder.
Also für mich ist es deutlich einfacher und auch unterhaltsamer mir mit jemand anderem zusammen die Regeln zu erarbeiten, als sie vorher allein zu studieren. Ist halt im Vorraus klar, dass man sich zum "lernen" trifft, noch nicht zum wirklichen spielen.
Dennis, man kann sehr wohl Kommawertungen bei bgg vergeben - da liegst du falsch.
Moin, auch bei der Komplexität? Bei mir sind da nur eine Multiple Choice Boxen. 🤔 Bei der Bewertung, wie gut einem das Spiel gefällt, kenne ich das. Da kann man ja eine Zahl eingeben.
Ich verstehe nicht warum das "horrorszenario" ist, wenn sich mehrere Spieler das Spiel beibringen. Ich finde es viel angenehmer in einer Gruppe das Spiel zu lernen und zu spielen. Wenn man was falsch macht ist das viel weniger frustrierend, weil ja alle auf dem gleichen Wissensstand sind und man nicht alleine die Verantwortung hat. Bei vielen regeln ist es sowieso schwierig ein Spiel beim ersten mal fehlerfrei zu spielen und alleine ein Spiel zu lernen ist halt echte Arbeit. Bei spielen die keinen solomodus haben, muss man dann ein Spiel gegen sich selbst simulieren um die regeln zu verinnerlichen, was jetzt auch nicht wirklich Spaß macht. Also für mich ist das regellernen in der Gruppe das Optimum. Es ist halt nur meistens so, dass in einer Gruppe selten alle regeln lernen wollen bzw. es meistens einen gibt der für das lernen verantwortlich ist. 😅 aber irgendwie ist mir jetzt schon bei mehreren Videos aufgefallen, dass es immer heißt einer muss das Spiel perfekt können/lernen und wenn er das nicht kann, dann ist das die schlimmste Katastrophe. Ja es ist nicht schön aber ich finde es auch nicht fair, manche sind halt auch nicht so erfahren und unterschätzen wie manche regeln miteinander kollidieren und dadurch viele sondersituationen entstehen können. Ich finde ihr solltet da etwas milder mit der Wertung von Regelerklärern umgehen. Ich verstehe aber natürlich trotzdem die Situation, wenn jemand das Spiel schlecht erklärt. Aber vielleicht sollte man sich in so einem Fall eher damit beschäftigen wie man damit jetzt am besten umgeht anstatt frustriert zu sein... wäre vielleicht für euch mal ein Ansatz wie man mit schlechten Regelerklärungen umgeht, um das Frustrationslevel niedrig zu halten und vielleicht auch Spieler die jetzt nicht so brettspielaffin sind komplett abzuschrecken.
Grüße gehen raus 🎉🎉
@@xmac-vk7nr
Also bei Hegemony und Voidfall ist das schon ein sehr grosser Vorteil, wenn jemand das Spiel kennt.
@@Pajdl
😂 einfach mal ins Wohnzimmer geschissen
Ja das hab ich ja nicht gesagt, dass das kein Vorteil ist 😅 aber wir haben voidfall zu dritt gelernt und das ist schon deutlich angenehmer als alleine. Es merkt sich halt jeder was anderes und man kann viel schneller verknüpfen, Fehler erkennen und Missverständnisse aufklären.... alleine ist halt auch die Gefahr, dass man regeln falsch versteht viel höher... zumindest ist das meine Erfahrung. Ich habe genügend Spiele auch alleine gelernt 😅