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笑死，還為什麼沒有匡扶漢室勒，怕你是真的沒有研究過三國志吧 。蜀漢文武將確實不像曹魏眾星雲集，數量雖然少但都是頂配，前中期舉凡阿亮、關二哥、蔣琬，後期姜維、張翼等等。能在漢末群雄割據袁紹馬騰等大軍閥都被曹魏殲滅的情況下，只有劉備存活並抓住時機入主西川，打下漢中實現三分天下，試想角色對調，我才不相信除了曹操以外的人能做到如此戲劇性。且司馬懿此生正面對決唯一的敗績就是阿亮給的。確實六神是給多了，但在三國志中他們確實有關羽阿亮這兩神
蜀漢是不是頂配你要怎麼知道? 大公司職位分工明確，小公司組織相對扁平，兩者拿來比較你要怎麼證明他們到魏國會有同樣的表現機會? 難道魏國的名將謀臣去小公司就不能做到同樣的事情? 我沒有說一定會做到，但很明顯你沒考慮過這個問題，越是線性思考、沒有Critical thinking的人，越是急著把人分強弱、急著造神，因為腦袋無法容納下其他眾多變因
快拉倒吧. 历史上的关羽除了正好沾了天气的光水淹七军以外, 基本就没什么统兵打胜仗的战例. 反倒是丢了荆州 败走麦城 , 直接导致了蜀汉丢失了逐鹿中原的最大筹码. 赵云保安队长就更别说了. 历史上蜀汉真正厉害的法正等人三国演义反倒是着墨不多
塔矢亮 是你嗎 我走錯棚了
关羽就算了，垃圾一个，完全就是被三国演义吹出来的，战绩是胜少负多，守5郡丢6郡的垃圾玩意就别吹了
陸遜周瑜笑而不語
開頭的曹氏蓋飯先給讚了
起初，我僅將這個頻道視為光榮三國志XI的單純遊戲頻道。然而，當我在今天的3:23至5:55之間聆聽著你的深入論述時，我被你的見解所深深吸引。你展現出非凡的洞察力和卓越的才華，令我讚嘆不已。你的表達方式令人驚艷，充滿了獨特的韻味與深度。這段時間內，我彷彿置身於一場啟發靈感的狂想曲中，你的話語如音符般響徹心靈。我不禁對你的才華深深著迷，並表達我對你的欣賞之情。
你是不是有神算
你是不是有傾國
你是不是有論客
都不是，ta有chatGPT
強運先走搂
每次有人討論三國武將誰最強, 答案都必定是上將潘鳳
不...上將邢道榮才是最強的
@@user-li8rq3vv8l 這兩位是武將界的臥龍鳳雛
本人常常爬三國版真的最常看大大可以考慮做的翻案文系列像是甚麼諸葛關羽不會帶兵劉禪是明君如果魏延走子午谷諸葛故意打壓魏延....由其諸葛根本三國版導火線每次很多人想翻案都會翻車，諸葛正史真的太神鄧艾帶兵最強屌打姜維每次看的想法也是這樣只看過程結果立基點都不講看完大大後面真的是很有共鳴....
真的，尤其現在大家判斷諸葛亮強不強，都在用北伐＋陳壽的評語＋不敢走子午谷來判斷不知道他在唐朝其實被列入武廟十哲，陳壽還被李靖笑說不是軍人不懂軍事而且這些論點都可以被攻破1. 硬要說諸葛亮北伐無功的話，那司馬懿人生有兩敗都輸給諸葛亮>> 曹真伐蜀，司馬懿走漢水一起進攻，最後退還>> 第四次北伐，在滷城被打爆，最後木門道死了五子良將2. 走子午谷，不但可以用邏輯推理是錯的，後來曹真跟明朝高迎祥也都用肉身去測試失敗這些農場文的邏輯判斷強弱，就好像在說：晉武帝司馬炎不僅當了皇帝，還統一了三國；比沒當皇帝然後也沒統一三國的魏武帝曹操強。
子午谷奇谋存不存在都得打一个问号。魏略里瞎掰的事情太多了，例如【阿斗漂流记】【孔明亲自投奔】【孔明接班人魏延】等等…
@@brunoji9233魏略就是魏國以外都「略」，不過裴松之還是引註了不少內容（但同時駁斥不可信的內容）
早年曹老闆的精銳士兵，身經百戰，這在遊戲中也很難呈現。早年有訓練度，後期為了省去麻煩把這數據省略了。
三國志13代有特殊兵種，可惜也是很難呈現
魏蜀吳國力不在一個水平才是限制蜀吳這些“大將”的原因至於北伐就是搶占戰略主動權 不積極北伐 國力只會隨時間越差越大
实际上就算史实 蜀汉武将也很强了 毕竟一直是更弱的国力和地利 还是能打出不错的战绩
其實有個客觀的方式評價將領強度，就是看對手為了應對他派出什麼陣容。例如關羽北伐到威震華夏階段，曹魏陸續動員的全明星陣容。就跟NBA場上常有擺出兩到三人包夾對手當家球星的場面，無論最後是否奏效，這都反面證明對於對手的忌憚，是「尊敬」對手球星的表現。至於姜維跟鄧艾，我覺得他們是在屢次交手中互相證明對方的價值。
你忘記說除了曹魏派出全名星，東吳也是派出全明星，關羽之前勝仗雖然有得益於洪水，但能讓兩國如此高規格對待一個地方將領，也間接證明如果不是曹操、孫權看走眼，就是關羽本身實力異常恐怖
威震華夏本就是逸美之詞，如果今天他消滅于禁之外還能攻下襄樊任何一城，是的確擔的起這個名號。
@@samhsu8042 你要肯定啊，歷史有明文記載曹操有因為關羽北伐而考慮遷都，當時許昌至襄陽一帶一堆山賊甚至縣守都響應關羽，這樣的影響力真的不夠說威震華夏？
@@samhsu8042 威震華夏我覺得不假, 這裡你要留意的是劉備當時在漢中之戰處於劣勢, 益州沒有提供任何支援給關羽, 而且魏蜀兩國本來就國力相差很大, 可想而知當時曹仁軍團與關羽軍團之間的實力差距, 這種情況下關羽能夠把曹仁打得龜縮不敢出戰, 說一句威震華夏絕不為過。這4個字中重點是威字, 是指當時關羽的軍事行動的威勢到達頂點, 不是指他實力到達頂點, 以半個荊州的力量能做到前面說的那些, 令魏不得不把注意力集中到他身上, 可以說他的行動其實就是迫魏不能在西線集中力量擊敗劉備, 無論從水淹七軍的過程還是間接做成的漢中之戰獲勝來說, 他的戰術和戰略目的可以說都成功了, 如果沒有吳背刺, 就算後來徐晃增援打敗他, 他也只是需要收縮力量在荊州主守就好, 但是蜀國能取得漢中為益州關上門戶才是國家整體上的勝利。這還未提那幾年關羽直接間接做成幾場魏國內的叛亂, 作為一地都督關羽已經在戰場內外都證明了他的能力和名氣了吧
@@samhsu8042 你現實中到底是要有多落魄、多底層才會想得出這種，貶低古人來抬高你身價的噁爛事??
大推瑜🎉🎉思路清晰強弱很難量化，需要考慮很多因素不同地形、不同戰法、不同立場等等，有太多變數，不像實驗室做實驗可以控制變因😂
瑜大這篇深合我心啊。爭論孰強孰弱沒有意義，不過是用有限的資訊（也就是老羅、陳壽甚至老裴給的評價或遊戲裡的數據等）給自己下定論而已。所幸現代人相較以前理性的多。當然，我小時候也曾為了自己喜歡的張遼而跟同班的蜀國派互槓XD
鄧艾：“姜維，自一時雄兒也。然與某相值，故窮耳。”有識者笑之。（《三國志·魏書·王毌丘諸葛鄧鐘傳第二十八》）
這段真的很諷刺，古代人都知道不能成王敗寇這樣比較誰強，那些自稱懂歷史的現代人反而不知道
同意，历史就是认人打扮的小姑娘。我们只能通过记录来推断和猜想历史。很多时候记录因为当权者得需要早就修改的面目全非了。即使记录完全为真，现在的当权者也肯定没有把所有的真实历史记录放出来给平头老百姓看。所以普通人讨论历史就看个乐呵得了，不用太当真。
我覺得是人生階段吧,我自己也是不同年齡對三國(歷史)有不同的理解角度大約是年輕時孔明神機妙算放魔法,武將武力高=很好打=會打贏之後是會看地圖,分析地形,分兵布陣去到現在則是體會戰爭是政治的延續,會看到東漢是大家族的朝代,為什麼吳國都督由孫派變到江東大族,鍾會謀反為什麼只斬了幾個家人所以現在看那些是農場文,其實是我們長大了,但是如果是十年前的我們應該也會看得很開心,而且也是成就現在自己的一個階段
像是我每次玩都把曹魏設計的很可怕(特別是190年曹操)，每個角色各式兵器都在B以上，(曹魏勢力科技每項都在第三階以上，開局陳留城兵馬10萬、每項武器都是滿的、金錢糧食無限、士氣120、治安100，每個角色白板值每項+10點) (自己當其他勢力打曹魏，例如:劉岱)，以下是以190年曹操為例:自製武將(全能力100，與曹操結義，特技霸王)曹操特技不變(全能力變成100)多設計一個武將張邈的弟弟張超，特技(築城)荀彧特技變成(能吏)陳群特技變成(名聲)司馬朗特技變成(名聲)司馬懿特技變成(神算)戲志才特技變成(鬼門)惇哥特技變成(疾馳)淵哥特技變成(弓神)曹仁特技變成(鬥神)徐晃特技變成(神將)張郃特技變成(勇將)劉曄特技變成(工神)典韋特技變成(戟神)許褚特技變成(猛者)程昱特技變成(連環)于禁特技變成(明鏡)李通特技變成(槍神)高覽特技變成(騎將)臧霸特技變成(亂戰)王朗特技變成(論客)賈詡特技變成(火神)曹昂特技變成(強運，跟上面那位可以玩自爆隊)華歆特技變成(徵稅)趙雲(有時跑到陳留領地，特技變成飛將)呂布(特技不變，不過為了符合史實，政治、智力、魅力全加40點)呂布底下三人眾(宋憲、魏續、侯成)，特技依序改成規律、沉著、反計，騎兵也全部變成S)曹性特技變成(射手)剩餘武將特技不變，不過白板上每項能力都+10點，如此一來190曹操變成比版本大魔王董卓還要可怕的存在。
前提是先扮演下曹操把呂布、臧霸的城關拿到手之後扮演其他君主
笑死，農場文（營銷號）真的不能信，越信就會越弱智不過，瑜大如果能夠以地藏菩薩度化眾生的覺悟來直播看文章，那就要好好支持😂
瑜雲講得很好，就算把姜維跟鄧艾位置交換，滅蜀之戰也不會這麼順利。綜觀全人類歷史，敢使用這種奇謀的10個人都數的出來😅
魏延的子午谷之計也類似吧 單單三國時期都兩個了😅 全人類歷史這話真的太太太誇張了
@@louischan9696子午谷只是想像，但是偷渡陰平可是成功的。不然馬謖登山也是奇謀了。
即使魏延的子午谷成功了，曹叡也不可能像劉禪那麼智障直接投降
@@a.c.8780子午谷的計畫從頭到尾都是針對長安的夏侯懋。說句不中聽的，夏侯懋跟劉禪的水準乃是伯仲之間，如果成功拿下長安一定舉國震動，只要守到到諸葛亮的主力前來支援，魏國幾乎沒有任何腳色能正面擊敗諸葛，之後隴西各郡將會望風而降。
@@louischan9696子午谷在夢裡，夢裡什麼都有，你硬要算一個，你就算啊😂
靈感 可以做一期 姜維和鄧艾 互換魏蜀攻伐戰 限定出兵數 武將 和時間 用玩家 看看守不守得住 攻不攻得下來
三國演義感覺上就是以劉備是好人曹操是壞人孫權在划水而寫成的，但其中又有些史實，如關羽與紀靈一戰打了多少回合不分勝負，但做為正義的一方關羽和紀靈依然不在一個檔次。
歷史的主觀因素很重，單純從榮耀戰事績，都不足以說誰絕對的強大。這點放到運動員上也是。比如近年來一直被討論MJ,LBJ山羊之爭。
真的，何況運動員還是在有限定規則、時間的條件下，進行"相對"公平的競爭。不公平的部分就是隊友沒有完全一樣，或是不能完全挑與自己適合搭配的球XDD
謀事在人，成事在天不是每個有能力的人最後都會變成英雄或是有所發揮中國歷史很有魅力的地方就是史官最後的評論通常不會完全以成敗論英雄而是用這個人有沒有完成自己的人生目標或是在某個領域完成了一個里程碑言必信 行必果 不欺其志這樣就可以做為一個道德或是官方論述的「成功的人」樣本舉凡威震華夏忠義無雙的關羽或是義釋嚴顏有勇有謀的張飛他們的下場是失敗的但正史還是肯定他們有國士之風，可惜性格決定命運真正的強者在中國歷史不一定是成就很高的人而是能在逆境之下面對夢想堅持前進的人以上
沒錯 就像岳飛一樣 觀其一生說他是失敗也未嘗不可 但他的評價絕對是十分正面 即使因為昏庸的皇帝而導致北伐失敗 但他也是歷代神將之一
郤正:"姜伯約據上將之重，處群臣之右。宅舍弊薄，資財無餘，側室無妾媵之褻，後庭無聲樂之娛。衣服取供，輿馬取備，飲食節制，不奢不約，官給費用，隨手消盡；察其所以然者，非以激貪厲濁，抑情自割也。直謂如是為足，不在多求。凡人之談，常譽成毀敗，扶高抑下，咸以姜維投厝無所，身死宗滅，以是貶削，不復料擿，異乎《春秋》褒貶之義矣。如姜維之樂學不倦，清素節約，自一時之儀表也。"
單純講武力，必定是關張最強我們不知他們真實的武力如何，但如果說劉備只是小勢力在中原流走，但曹操、孫權手下的人已經很了解關張的威名，那肯定真的很厲害。試想想今日一個希臘的政治家、或者一個巴拉圭的政治家竟然因為政績舉世知名，這不簡單而關張的強不僅是同時代人的認可，甚至直到陳朝。從三國到陳朝差不多三百多年了，整個魏晉南北朝時期武將們都會自比關張。威名遠震，至今不朽，天生神勇，固不虛也！三國演義係明朝時據民間故事輯錄而成，蜀漢人物的神化則是從宋朝開始的。宋朝創造的神話是來自唐朝的材料。唐朝是據南北朝一直以來對三國的研究加以整理而成。所以看三國人物的評價，看三國神化以前的人怎麼說會比較客觀。
能做一期來談光榮決定重製三國志8嗎? 希望11代也有重製機會
我自己有時看到這種農場平反文，就覺得就算是平反也有點太矯枉過正，例如有些說諸葛亮根本沒有那麼神，幾乎說到他禍國殃民的程度，又比如說劉禪的，說的他像中興名君一樣，就為了那一點流量⋯
我印象中，從東晉開始，不論南方的東晉還是北方的十六國，就開始用關、張來形容猛將，用孔明來代替成語「吾之子房」。
魏蜀吳哪國武將強喔，對我而言就是前魏中蜀後吳，前期魏國就不愁武將前有郭嘉、荀彧跟一堆知名的武將，中期蜀國得到孔明、龐統加上五虎將(如果不是夷陵之戰死太多武將，蜀國後面也不會那麼缺XD)，後期吳國有陸遜跟一堆不錯的武將(如果孫權不要搞太子之亂吳國也許可以撐更久)，但大後期就還是魏(晉)國(蜀國滅亡後)如果是遊戲的話，我只知道前期蜀國(劉備)很可憐XD
說一下個人看法：1.季漢是否最強？我看怎麼比，劉備確實是相對資源弱的一方，不過關羽、張飛最強應該是公認了，不只曹操、程昱、周瑜公認此事，六朝時期也以關、張作為猛將象徵。像三國志關羽傳中，對關羽初期打贏襄樊之戰只用了威震華夏這種含糊的說法，聽起來是很強沒錯，但沒啥震撼了，我之前也整理過威震華夏的細節，包含關羽一路扛了魏、吳的明星隊，陳壽也許基於某些原因不敢明寫，但在其他人的傳記中暗示。還有就是張遼跟徐晃的成長也跟關羽有關，張遼與關羽白馬之戰那次，關羽用衝鋒單挑對手決勝負，影響了後來張遼打白狼杉跟逍遙津，當然這邊也有問題，就是張遼早期在呂布帳下記錄很少，但畢竟張遼擔任過魯相，可以說是呂布屬二的戰將，可能原本就是以衝鋒單挑而聞名。徐晃跟關羽一直有書信往來，關羽也是徐晃唯一的朋友，一個機車人一個邊緣人的組合，但最後打贏關羽、害關羽敗走麥城的也是徐晃，說來真是命運弄人。2.演義與正史的強度這個問題還蠻嚴重的，因為大家都知道三國演義是小說，但有些文以及人的觀點實在太矯枉過正了，演義強的，但表正史不強，演義不強的，但表正史其實很強，演義裡面的好人，在正史就是壞人，演義裡面的壞人，在正史就是好人等等。其實是需要抓到平衡點，我以張遼舉例，三國演義他射殺帶病上場的太史慈，這是虛構沒錯，但撇除這點，張遼本身就能親自衝鋒斬殺陳蘭、梅成、蹋頓，不管他是否真的殺了帶病的太史慈也不會影響他勇武的評價，但農場文可能就會寫：「歷史上張遼武藝有多強？其實就連射殺東吳武將都是演義虛構的。」然後底下就一堆跟風附和。3.你舉姜維跟鄧艾的例子很好，成敗論英雄是最糟糕的行為，擁有更多資源的人本來成功率就更高，甚至高非常非常多，不信你現在去銀行借貸開一間公司試圖跟蘋果ＰＫ看看，就連追女生也是如此，連這點道理都參不透還自以為站在不敗之地的人，只能說天生韭菜命。先臭一下，我還是覺得鄧艾能力比姜維強，不過這不是重點，重點到是評估勝敗因素原本就要考慮很多層面，如果郭嘉是個死忠的，你讓郭嘉一輩子跟著袁紹看看，那個郭嘉就絕對不是我們現在認識那個郭嘉。
簡單來說 歷史總是為勝利者所書寫的 如此而已舉個例子來說 今川義元就不知被二創黑了多少年 近幾年才逐漸被平反如果當年桶狹間偷襲失敗了 那信長也不可能會再是那個我們認識的信長了
跟著袁紹的郭嘉叫沮授，河北臥龍一整個悲劇
其實要說哪一個國家的武將最強這個標題，有兩個解釋的含義。基本上不討論歷史，因為本來就是以遊戲來說。關鍵在於整體數量跟精英部隊的強弱。對不起整體強弱來說還是曹操最強，因為所謂的A咖，他卻是人數最多的。孫權第二，劉備最後。劉備所謂的強只是精英部隊的頂尖，但是數量少啊！龍鳳軍師外加一個法正，搭配五虎上將和魏延、姜維、馬良、蔣琬等，頂尖的就不到10個人有用嗎？可是你看看曹有多少？夏侯兄弟、曹家兄弟、五子良將（其中張遼我覺得比劉備的那幾個神將更神)、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、田豫、賈逵、司馬老賊外加五大軍師，還不包含曹老闆還有射手兒子，李典、李通(迷你版的張飛)，人才多到我都打不完。東吳也不必多說，四大嘟嘟戰力平均文武雙全，後期的陸抗、諸葛恪、江表12虎臣(其中甘寧更是屌爆炸)，太史慈、賀齊、朱桓、朱然、呂岱、全琮，還有所謂得一可安天下的潘璋、馬忠，你五虎上將再怎麼厲害，在數量的優勢下一樣被打包回家。所以所謂的蜀漢最強指的應該是頂尖的精英，如果那些菁英不夠厲害就被另外兩個國家壓著打了😂
娘子過來！拜見大神！🙏🏻🙇🏻♂️
瑜亮大有要試玩三8remake嗎？
諸葛瞻當時能檔住鄧艾鍾會根本很難突破劍閣,甚至無功而返滅蜀原因有很多,諸葛瞻可真的是豬隊友
蜀國人少但擁有數名超一流武將，魏國缺少頂尖武將但平均素質最高
有時覺得是曹操太強，掩蓋了曹魏一些將軍的真實實力或者是根本輪不到他們發揮
@@chiieongtang8187還有曹氏普遍對降將並不信任吧，做將軍可以，做地方統帥就不行。五子良將一直以來都是做曹氏夏候氏的下屬，張郃更是在曹真死後，曹睿寧願把司馬從荊州調來作西線指揮，中路無人掛帥也不給張郃作西線指揮
@@tomleechunwa张辽在曹营一辈子都轮不到他带大军
@@tomleechunwa能不能服眾也很重要 張郃雖是五子良將 但畢竟是降將 曹/夏侯心想憑什麼你一介降將能在我之上 要是軍中有些許異聲 都可能釀成大禍 要是張郃聽到流言然後怕老大暗中斬掉他 要知道曹操好夢中殺人 他的後代… 再加上有黃蓋的加持 不敢讓降將擔重任也很正常
魏國武將幾乎都有大規模作戰的能力，蜀漢武將缺乏經驗，但是都有打敗魏國武將的紀錄
確實有一段時間，吹捧蜀漢變成了打壓蜀漢的大論調，而這些人多是投機倒把的“網紅”，靠流量博取各種眼球。但隨著一些歷史高玩的進場，現在已經有很多更中肯的聲音出現，也逐漸被大家接受。例如對諸葛亮的評價：雖然沒有三國演義中智近乎妖的設定，但憑藉凡人之軀力挺國力偏弱的蜀國與曹真司馬懿抗衡，也是很了不起的。曹真：擺脫了三國演義中遠不如諸葛和司馬的形象，把小說中寫給司馬懿街亭的勝利還給了他。姜維和鄧艾：利用以前文獻中戰場圖本去分析，比如偷渡陰平後攻陷涪城，鄧艾就可以獲得外部鐘會的支援，已不能算是孤軍深入，相當於開闢了第二戰場。而姜維果斷突破沓中的包圍圈和層層阻擊固守劍閣也是非常精彩的操作，如果後續能夠堅守，鐘會可能會因為軍隊龐大造成糧草不足退出漢中，得不到後續支持的鄧艾反而會有被姜維攻擊側翼的危險。
東吳也不只一鬼一神，水神戟神也是挺神的
對，他倆被我遺忘了
用遊戲數據來作為比較參數真的很沒意思，光榮遊戲的設定限制掉作為人可以發揮的最大價值了，那些數據代表的不是一個曾經很活躍的軍事領袖，而是一張張平面的卡牌，也許卡牌遊戲圈子的玩家非常熱愛這樣比較，但這是一段能讓不同領域愛好者共同參與的評比活動，難道不應該融入更多不同領域的參數嗎？要討論一個時代三個獨立軍政集團的執行官們，首先需要釐清這三個政權的執行官都是怎麼走工作流程與他們怎麼產生的。首先蜀漢集團的執行官們，由於他們在合作之初並沒有一套具體的法令或公約，一般情況是按照本地影響力來區分位階的，一般位階越高的人，他能調動能運行的工作總量會比位階低的人多，而且能更加靈活的運用不同的權限做更大的布局謀劃，這部分成員被記錄、流傳下來的故事也比低位階者更多，因此他們被製作遊戲成卡牌後呈現的數據也會比其他低位階的人更加豐滿。而曹魏集團是由東漢皇朝的官僚體系成員們組成的，所以他們會更加的系統化，組織成員們有一套完整的規章體系可以依循，後期帶兵加盟的軍事執行官們也傾向於拿自己手裡原本掌握的資源在曹魏集團中換取更高的位階，這樣的管理體系凸顯的特徵就是高效率跟高度協調性，而不是像蜀漢集團那樣多頭獨立執行，相互間難以協調。東吳集團則是更加特殊的一個存在，這個集團並沒有曹魏的官僚系統，也沒有蜀漢號召力，東吳集團依靠的是南方固有的氏族部落聯盟，集團內的執行官們多半都是一個氏族部落的領袖，他們有很強的在地性，不能異地遠征，只能內部互相平衡牽制，這導致集團成員在對外的軍事運動中難有發揮。綜合上述，我認為三個軍政集團的成員運作能力的比較是：魏≥蜀≥吳
0:09曹操蓋飯🤣
我首推太史慈，孫策早早在年輕時就積載一大堆人才給東吳留下龐大的資本，可見他的識人之明遠優於劉備，而太史慈算是孫策特別禮遇的角色，就如曹操對關羽惜愛一般，而太史慈在孔融的英雄事蹟就不用說，是劉備錯失最重要的人才，他和關羽一樣屬於可以鎮守一方的大將，卻不像關羽那麼傲、張飛那麼莽，有勇有謀，人格人品上無可挑剔，孫策剛平定江東時，內憂外患不斷，劉表那邊有新仇舊恨見不得孫策壯大，是太史慈鎮守東吳西側滅了劉表的騷擾，連黃忠都得吃鱉，可以說孫策、周瑜和太史慈是我最喜歡的東吳金三角，每次遊戲玩東吳都會讓這三人結義，如果說周瑜是海上都督，太史慈就是陸上的大將軍，如果吳國要北伐是不可或缺的要角，可惜赤壁之前太史慈早就病死，一說是不被孫權重用抑鬱而死，整個大舞台都還沒發揮，常想如果有他在，周瑜不致於疲於奔命，事事都親力親為，陰謀陽謀搞到自己沒命，孫十萬也不至於狂送經驗包，東吳也不至於領個兩個州後，一塊地都打不出去。
加入蜀漢集團的軍事領袖其實經歷都滿亮眼的，不少人都有獨立領軍與曹操本人指揮的部隊作戰過的經驗，單獨拿出來都是能獨當一面的。然而蜀漢最終失敗是敗在整體的行政與佈局方略，一方面是蜀漢軍事領袖個別的獨立性太高，協調性差，另一方面是蜀漢後期的最高決策人過於求成，導致在蜀漢內部尚未完成各軍統和的情況下與曹魏發動全面戰爭，在已經高度統合協調的曹魏軍面前，蜀漢軍事集團的鬆散缺陷非常明顯，曹魏集團可以容忍多次失敗，因為有專職負責止損的成員，而蜀漢集團一旦面臨行動失敗，那就是雪崩式的，其他觀望的軍事執行官會因為前線的失利轉而支持李嚴的緩圖派，集團內部立場的變動導致蜀漢政權往往無法形成共識，因此蜀漢最終面臨瓦解的原因不在於個別軍事執行官的能力，也不在蜀漢成員的平均能力，而是在最高決策層未能有效統合又未有足夠耐心完成統合。然而就個別素養與能力而言，蜀漢集團的執行官們絕對不輸給曹魏集團。
換個角度可能是由於國力太小，容錯度才低，也因此急於求成
@@kwcy92 國力是一個很龐大的概念，私以為，在那個連人口統計都只能依賴土地面積跟不流動的農夫去反推，只要一地出現戰亂就完全無法計算人口，這樣的情況下談國力都是水面開車。蜀漢集團由於派系林立，加之益州與川蜀兩地人口的遷移流動，諸葛亮一生最大的功業，是大抵完成了四川農業的穩定推廣，完成一地的農業的普及意味著已經能固定住該地大部分的主要人口讓他們不流動，這代表著有了穩定的後勤基礎與兵員，光是能在人口流動率頻繁的亂世做到這一點諸葛亮就無愧於千古名相，然而諸葛亮動不了的，是來自於廟堂上的政治派系，與更加複雜的行伍山頭，如上所述，漢末由於中央管理系統的崩解，地方以家族為單位的小規模武裝紛紛自立，家族人口過百即可為一屯，再招募失去耕地的流民，組織破千的營級規模就能威脅郡或縣裡的戍衛，而郡為了自衛，往往脫離朝廷的管制，超編徵募兵員形成龐大勢力，是以會有一郡兵力破萬的現象，兵力超編，就表示需要額外的軍官控制超編的部隊，那郡的長官會怎麼做？會私自任命軍官，儼然成了一個獨立國家，而這些由郡私任的軍官，其實本來也都是在鄉縣上有人望、培養大量私兵的，他們帶著自己的私兵加盟大的勢力。蜀漢跟曹魏的軍隊體系就是這樣形成的，然而曹魏由於行政上有大量的漢朝前公務員，重構戶口與納編農夫可以在地方行政上迅速有序的完成，導致你軍官即使手裡有兵權，也不可能大過系統掌控大量不流動人口的行政官員，是以李典、程昱這類早期帶兵加入曹營的地方威望家族，會如此汲汲營營的將自己手裡的兵改編成曹魏政治團隊控制的農民，藉以換取自己家族在政治上的影響力，然而這些兵一旦放下刀拿起鋤，他們勢必就會淪為國家公器，開始賦稅、生小孩，小孩長大了成為曹魏的預徵兵，就再也不是誰家的或誰的兵了。同樣的事情，諸葛亮幾乎是用掉前半生的精力只在四川一地推行，益州甚至更加複雜的荊州那部分就不是諸葛亮能控制得了，而這些地方的郡級長官或軍官們是自成體系的，劉備在世時，他們領兵跟隨劉備，這些部隊由於在中原各地都有作戰經歷，所以理論上其實天下無敵，然而除了劉備以外沒有任何一個軍官能有效統合他們，諸葛亮當然辦不到，諸葛亮連李嚴這個行政體系的大員都無法取得共識，和談軍事部門，關羽在世時蜀漢集團一半以上的部隊掌握在關羽手上，剩下的那一半，馬超加盟時帶入川的西涼部隊還是很有獨立性，益州的軍隊從劉焉時代就分為益州本省跟外省益州兩套體系，荊州的則更加混亂，曹魏由於在荊州控制了蔡氏家族有兵權的那部分成員，所以可以在荊州組建大規模水軍，而蜀漢在荊州能調動的武裝只是小規模的，在荊州的控制力不如曹魏，其實三國地圖在特定州郡的地盤歸屬與國境範圍，並不能用傳統的線去分，比如荊州這個龍蛇混雜、盤根錯節的地方，它是被各大家族掌控的，而家族掌控土地的方式跟政權掌控土地的方式完全不同，家族是經營土地，所以會形成像是斑點狀的飛地，一個家族掌控的地盤與地盤間往往是不相連接的，然後各地盤的家族成員自己組織軍隊自衛，跟黑道角頭差不多，而政權介入只能從這些家族領袖中染指控制，即便控制了一個家族，也難以控制一州全境，荊州就是整個漢末亂世的縮影，那你想啊，這樣斑點式的控制土地，在經濟完全依賴農業的時代背景下，這怎麼徵稅？怎麼徵兵？辦不到，只能走類似包稅人制度，就是由家族領袖們用各自的手段集中資源後再比例的撥給上級行政單位，那這會形成什麼結果？家族一定會把大頭拿自己手上，拿些不好區分是誰的邊角料交給上級，他當著朝廷的面敷衍，朝廷拿他一點辦法也沒有，然而架不住荊州就是富，長期的由各大家族妥協式管理，荊州出奇的沒有戰亂，很多外省人躲到荊州去給荊州的家族打工當佃農，只要交給佃主少少比例，然後完全脫離行政體系那殺雞取卵式的徵稅，那可想而知荊州家族能掌控多大力量，而這份力量有多難被成體系成建置的軍政集團納入，所以你看曹操一生下令斬殺過幾個軍事將領？蔡冒是數得上的一個，而且斬蔡冒的理由非常牽強，按照三國演義的說法，蔡冒是死於周瑜的反間計，然而實際上蔡冒的死後面的水更深，曹操收編不了蔡冒手上的兵民，只能選擇更加極端的手段，“我得不到你的人，你也別想自由的呼吸空氣，一不做二不休互相傷害啊”。連高度系統化的曹魏集團拿荊州都只能這樣，那憑一個諸葛亮他能把他能觸及到的荊州怎麼了？還不是一樣只能靠裙帶，封建社會就是這樣。
@@kwcy92 另外，古代武將的武力，我認為那通常是按該武將手下親兵的戰鬥力來換算比較公允。比如舉世名將關羽，歷史上關羽擅長練兵，僅憑手下百名校刀手，可持續量產高質量士兵。而關羽之前成名的名將呂布，則是跨越性的引進了北方草原的騎戰，在呂布之前，中原騎戰稱霸的是幽州公孫的白馬軍，呂布刺殺董卓後，作為獨立軍團的指揮，優秀的騎兵威震中原。至於單獨的武將單挑戰力，這部分歷史上呈現的比遊戲要複雜得多，武將之間正式的互相約戰單挑在古代叫致師，通常是軍隊祭祀活動的一個環節，通常是儀式性居多，而戰場上的致師則是隨機性的，往往當頭一馬當先的騎兵將領會遭遇對方的當頭武將，互相交鋒，不太可能會是周圍士兵主動讓開，比較可能是雙方最精銳的先頭部隊對撞，這考驗的是先頭軍官的臨場指揮能力與實戰能力，還考驗著這個武將親自訓練的親兵的默契與小隊作戰能力。綜合訓練與默契的培養，一支強軍與一位名將密不可分，之所以說得一名將如得萬軍，指的是這位名將具備了能吸引、招募、訓練上萬精兵的特質與能力，而不是單指他戰場上的單獨表現如何。
哪来那么多理由和借口，就一个字菜
個人觀點：純論武將武力，可能真的是蜀比較強，或者說蜀強的前列占比比較多。但還有一方面是統兵或統帥、指揮方面，這部分魏跟吳可以說都不算弱。人少的小規模交戰，可能強將帶頭衝鋒能打贏；但大規模的上萬人交戰，只要不能強到一人殺光對面或直接打崩潰，那統帥指揮可能比武力更重要。謀臣部分，最頂可能是諸葛，但如果真要照強弱硬排(這邊先忽略到底能不能準確量化的問題)，魏可能佔比是最大最多的。另外還有治理，或者說文官的部分，畢竟能出謀策劃不代表會治理地方，反過來也是一樣。甚至還有影片提及的國力部分等等等，所以因素其實很多...
这是我看博主以来，最赞赏的一集。因为不止讲了游戏，还讲了历史，特别是史实而非演义。但稍微成熟一点的朋友都知道，影响事情的变量绝对不是那么单一，战争的胜负也不是只在战场上而已，军事只是政治的延伸。蜀汉的失败，更多的是他们要复兴的汉室已经被抛弃。后来姜维再去北伐中原，大概就像现在有位台湾将军在“反攻大陆”吧？
讲真好
張飛打岳飛是大家茶餘飯後最愛的話題...開心就好
姜維 鄧艾其實我覺得軍事差唔多雖然正史/演義 都有提到好多鄧艾估中姜維點點點，好似技勝籌不過好似UP主咁講，兩國係唔同維度蜀國資源少，可以做到既OPTION唔多，魏國資源多，可以點玩都得，所以軍事上無咩可比性不過有樣野就姜維比唔上，打仗係經濟戰，鄧艾除左打仗勁，佢搞水利農業都好勁，有戰略上既貢獻所以綜合黎講係鄧艾更全面
季漢的確沒有想要匡扶漢室只想要「誆」漢室！軍閥割據當然只考慮軍閥自己的利益武將強不強？也要看當地豪族支持不支持關羽遭背刺絕對不是一城一戰的問題而是城內百姓與豪族的反水誰佔領一直不是軍閥頭子說的也不會是太守可以決定更何況政令推行需要的還是士大夫曹操強在穎川士族至少沒有爭議
農場文最知名的，不是應該是阿斗其實是個明君嗎？
東吳一鬼一神 你把周泰的水神放在哪裡...
哦對 忘了水神
@@3KYuYun 最沒有存在感的神？
太史慈也沒了
還有太史慈的戟神🤔
如果鬼謀都要特別計算 那孫策專屬技能勇將 孫堅專屬技能趨逐 龐統專屬技能連環要不要也算入鬼列?
吳國一鬼一神 周泰跟太史慈要在旁邊哭了啊
三国志11里面其实不合理和不平衡的地方超级多，数据上蜀汉过多的神级特技和过度削弱的魏国武将，机制上武力决定攻击力在玩久了之后觉得也是不合理的。一些mod改善了很多，像是血色衣冠青山依旧都是很有意思的补充。
瑜可能少講2個人 東吳的水神是周泰 戟神是史慈
那國武將強，很難看得出來，戰事不同，就是此一時彼一時。但那國綜合起來實力強或弱，就很容易看，魏就是絕對強，吳國是弱小不少的次強，但仍大勝蜀國，蜀真的就靠地形殘存的弱者。這從三國志及其他史料，提及的三國時代魏蜀吳政治（政變、內耗、政策等等）和經濟（貨幣、稅制、財政等等），就可看出三國最後結果，合理反應出三國的國力強弱差距。這跟很多歷史在吹二戰名將一樣，講白了，唯一正確的僅有國家實力，將軍強不強，真的是很難有公平評斷，畢竟軍備、軍力、軍隊物資、援軍、天候、情報等等，都會影響戰場勝負。戰場比拼的因素太多，把勝敗歸納成將領對決，想像成是格鬥台上的公平對戰只看個人能力，不是英雄主義的浪漫史詩腦，就是沒出過社會的單純天真腦，不知道成事需要許多人事物的配合。
入蜀後我比較欣賞王平和張嶷當時北伐是唯一出路王平張嶷交出了幾乎完美成績單確保蜀國國力且有能力北伐
全都错，开头拍桌的曹丞相比较强XDDD（没错，我是来乱的）
80路廖化當先峰？你不知道的諸葛村夫農場文
真心覺得吳國戰略觀最強，哪次不是被吳國吃豆腐
張遼＆滿寵：吼？是嗎？🤣
@@kithoi3912 前提是阿權不要出馬XD
我看了三分多鐘才發現這不是CHEAP的頻道....
上演一齣穿越到異世界的三國行
先敲一下下一年的內容 =P 三國志八remake th-cam.com/video/AnBOzzrL9pA/w-d-xo.htmlfeature=shared
認同你的說法 但我點進來不就是為了看你的歷史觀點嗎....結果根本沒說
总结：我们都应该听ChatGPT的结论，Chat大就是神。
被版主的曹氏蓋飯弄笑了😀怎麼不用舊三國（央三）的畫面？
邓艾比姜维强是很明确的。魏晋是世家秉政，像姜维邓艾这种出身低微的人很难出人头地，这也是姜维投奔蜀汉的原因。但邓艾却仍能在这种不利条件下做到一方都督立下盖世奇功。
這篇流量密碼，留言跟觀看數爆起來。
真正明星滿街走的勢力是袁紹，當年名家子弟都在那，但是打輸了全部變貶為凡夫俗子。
说的很好👍
有幾點是真的，5年百億，五十萬有上億巴西蛋（還過期、流感）購買能力，12億的新竹公園棒球場，甚至還要再花26億的屏東棒球場
還是遊戲裡爭一下比較有趣,爭到史實中就太過了啦~~正史也好,演義也罷....都不需太過相信,也千萬不能太過不相信多少歷史的翻案,打臉了多少的歷史學家哪天又刨了誰的墳,一翻再翻的說法更是屢見不鮮更何況所謂的正史也是由最後奪權稱帝之人寫的...掩蓋了多少真相? 如何全面.客觀?創作出演義的人也一定對歷史有著相當程度的了解...其中又有多少故事是真實發生卻未被正史記載的?所以要怎能叫人完全相信正史一定為真,演義就一定是假呢?
東吳還有戟神太史慈🤣
不管誰的武將來說曹操當之無愧最強，魏蜀吳中也是曹魏最強，因為蜀國和吳國都共同認定魏國是最強大的敵人，但根據歷史來說真正最強的還是屬於司馬家。
歷史無從假設 也沒辦法真的讓姜維和鄧艾兩人對換位置再來一遍不過姜維政治智慧應該是比鄧艾好 姜維失勢時至少懂得到沓中避禍 鄧艾一滅蜀就以各種無比白目的政治演出玩死自己
确实，以邓艾的个性在蜀汉那里能混好？？？也许早早的就被迫回家耕田或者来个翻版魏延。
對，我跟他們聊過天😂
歷史是勝利者的編年史，野史是落敗者的自爽文
5:30當刻 邓艾 和 姜维 運氣不在同一層次
东吴漏了戟神太史慈和水神周泰，应该是三神才对。
最強應該劉禪吧，多少兵都不會死傷與被擄，可單兵出征放火xd
可惜11沒特殊兵種 敲碗特殊兵種系列
關於魏滅蜀，一樣首推這個th-cam.com/video/3JR-lEo9yQM/w-d-xo.htmlsi=gDk0cuuI_Tp76Nvh鄧艾姜維誰強不知道，但姜維在滅蜀戰的指揮是有很多瑕疵的
忘了水神周泰了
不過關張二人勇武冠群雄算是當時公認的，在三國演義的前身都還沒出現的南北朝就有太多人想自比關張只是打仗真的還是要靠國力，三國時代南方基本上都是未開發的蠻荒之地，沒人口沒生產力，所以遊戲裡南方的州郡跟得上北方完全是扯淡
得了吧，关二狗输多胜少可没人当他是武圣
演義神強化了大部份蜀國人物，除了諸葛亮
也就赵云、马超，关羽、张飞、刘备、魏延这些人被弱化了
@@brunoji9233确实，史书关羽更是真牛逼，大耳也挺能打的。
0:55, 確實沒有完美的答案
三國志遊戲中特別是1-5吳國的文臣武將真的近乎廢物化，超不公平的
姜維一條毒計便拿了鄧艾性命
鲁肃+周瑜，烧遍天下无敌手
別吵了，是刑道榮❤
把我們上將潘鳳放哪了
那個某某某是柯文哲嗎😂
东吴有2神啊，还有火神水神
鄧艾姜維誰強?星爺:江湖規矩單挑阿~就是1對1誰也別想耍賴阿
三十一的蜀漢被稱為，神之國度蜀漢連者不是假的
瑜，你提到诸葛亮千古罪人那个标题我其实在戏剧上就发现了，我就很好奇为何国力不允许还要拼命北伐？除了消耗国力以外根本没有任何成绩
我就問你一句 你會想待在小國還是大國 而且是隨時會開戰的那種 蜀漢沒記錯 勞役課很重 在這個情況下 當然是能打多一點土地 擴張自己不然未來開戰的時候 小國傷10000人跟大國傷10000人是不同層級的差距小國可能要10年才能回復元氣而大國呢 3-4年就能回復甚至生出更多人 進而遠之國力越差越遠 當然要稱國力能夠拼的時候搏一把
@@user-qz4rr1cw4s很簡單的總結 打贏了是增強國力 打輸了才是消耗國力
蜀國立國的理想本身就是復興漢室，那如果真的要和平那就不用立國了直接投降連打都不用打不是更好?你認為諸葛亮有心只顧自己奪權享樂他會做得比司馬家還爛?他當時可是掌握蜀國軍政大權，但是他卻選擇鞠躬盡瘁所以諸葛的節操歷代幾乎是9成正面再說回來東吳就是你說的那種狀態相較於後期幾乎是半百爛，結果內鬥是全三國最嚴重還搞出2宮之變連陸遜都被氣死蜀國滅亡沒多久也是順便就被滅掉了你不北伐不代表別人不打你等國家壯大我照樣吃你....看看很少北伐的吳國後面幾乎是一面倒完整的對照組
个人感觉有点和现在朝鲜为什么会从上至下灌输一种以美帝为敌的思想，当然朝鲜是嘴上为主，蜀汉是有多次行动的。
三國志諸葛亮傳裴松之註：「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人」諸葛亮獨攬大權後更確保北伐攻勢，但國力並不因此衰退。反而國政日漸清明，從上面這一段記載多少能看出來，諸葛亮北伐期間國力並未因此消耗。所以一定要打，你不打雙方國力只會差距越來越大。
三國 4大護衛 典偉 許諸 趙雲 周泰 只有 周泰一個神
遼神在三國志系列一直都被削！！連個神技能都沒有（意氣用事發言
威風大部分時間可是比各種神好用呢
然而現今的網路，低能農場文加上鬼扯標題才是最受歡迎的資訊娛樂。比如有個叫老高的，成天抄網路鬼扯農場文來講，也沒人在乎講的對不對或公不公允，現在幾百萬訂閱了，賺的不亦樂乎，這就是現實。
最神的應該是日本人了，靠著三國題材賺不少錢
羅貫中最強
東吳1神1鬼？ 周泰的水神不算？😊😊😅 太史慈的戟神也不算？😅😅
講三國故事最有內涵，首推渤海小吏講得最深入尤其是講二爺的故事⋯⋯
小吏他的當作雞湯跟故事聽聽可以 但是別誤認是史實 很多他講的東西都還沒有被史學界認可(比方漢水斷了導致諸葛亮運糧不便這件事未有定論) 韓信的背水一戰也是地形復原的不完全正確
我只知道吴国很会玩火... 三国3场大火2场是吴国烧的
基本上插標賣首爾和萬人敵兩個是真神無誤 防守關羽的是曹魏加孫吳全明星 威震華夏逼得曹操考慮遷都張飛則有曹操, 程昱, 周嘟嘟幫他背書 加上最有名的喝斷當陽橋 當時曹操帶着的可是虎豹騎 即使懷疑張飛身後有伏兵 拜托曹操難道不知道當時劉備有多少兵嗎 能分多少兵給張飛 個人認為曹操認為即使能解決/衝破張飛這關也損失不少才會撒兵另外在南北朝自比關張的人比比皆是 可見關張二人是真神級無誤趙雲是被捧太高 但應該不會太差 畢竟能被陳壽放到跟關張馬黃一起書寫一傳的人下限不會太差 不然五虎將就是魏延或陳到了
現實:魏將強；遊戲:蜀將強
現實作者強.遊戲光榮強
历史上当然是 魏>吴>蜀汉
笑死，還為什麼沒有匡扶漢室勒，怕你是真的沒有研究過三國志吧 。蜀漢文武將確實不像曹魏眾星雲集，數量雖然少但都是頂配，前中期舉凡阿亮、關二哥、蔣琬，後期姜維、張翼等等。能在漢末群雄割據袁紹馬騰等大軍閥都被曹魏殲滅的情況下，只有劉備存活並抓住時機入主西川，打下漢中實現三分天下，試想角色對調，我才不相信除了曹操以外的人能做到如此戲劇性。且司馬懿此生正面對決唯一的敗績就是阿亮給的。確實六神是給多了，但在三國志中他們確實有關羽阿亮這兩神
蜀漢是不是頂配你要怎麼知道?
大公司職位分工明確，小公司組織相對扁平，兩者拿來比較你要怎麼證明他們到魏國會有同樣的表現機會?
難道魏國的名將謀臣去小公司就不能做到同樣的事情?
我沒有說一定會做到，但很明顯你沒考慮過這個問題，越是線性思考、沒有Critical thinking的人，越是急著把人分強弱、急著造神，因為腦袋無法容納下其他眾多變因
快拉倒吧. 历史上的关羽除了正好沾了天气的光水淹七军以外, 基本就没什么统兵打胜仗的战例. 反倒是丢了荆州 败走麦城 , 直接导致了蜀汉丢失了逐鹿中原的最大筹码. 赵云保安队长就更别说了. 历史上蜀汉真正厉害的法正等人三国演义反倒是着墨不多
塔矢亮 是你嗎 我走錯棚了
关羽就算了，垃圾一个，完全就是被三国演义吹出来的，战绩是胜少负多，守5郡丢6郡的垃圾玩意就别吹了
陸遜周瑜笑而不語
開頭的曹氏蓋飯先給讚了
起初，我僅將這個頻道視為光榮三國志XI的單純遊戲頻道。
然而，當我在今天的3:23至5:55之間聆聽著你的深入論述時，我被你的見解所深深吸引。
你展現出非凡的洞察力和卓越的才華，令我讚嘆不已。你的表達方式令人驚艷，充滿了獨特的韻味與深度。
這段時間內，我彷彿置身於一場啟發靈感的狂想曲中，你的話語如音符般響徹心靈。
我不禁對你的才華深深著迷，並表達我對你的欣賞之情。
你是不是有神算
你是不是有傾國
你是不是有論客
都不是，ta有chatGPT
強運先走搂
每次有人討論三國武將誰最強, 答案都必定是上將潘鳳
不...上將邢道榮才是最強的
@@user-li8rq3vv8l 這兩位是武將界的臥龍鳳雛
本人常常爬三國版真的最常看
大大可以考慮做的翻案文系列像是
甚麼諸葛關羽不會帶兵劉禪是明君
如果魏延走子午谷諸葛故意打壓魏延....
由其諸葛根本三國版導火線
每次很多人想翻案都會翻車，諸葛正史真的太神
鄧艾帶兵最強屌打姜維每次看的想法也是這樣只看過程結果
立基點都不講看完大大後面真的是很有共鳴....
真的，尤其現在大家判斷諸葛亮強不強，都在用北伐＋陳壽的評語＋不敢走子午谷來判斷
不知道他在唐朝其實被列入武廟十哲，陳壽還被李靖笑說不是軍人不懂軍事
而且這些論點都可以被攻破
1. 硬要說諸葛亮北伐無功的話，那司馬懿人生有兩敗都輸給諸葛亮
>> 曹真伐蜀，司馬懿走漢水一起進攻，最後退還
>> 第四次北伐，在滷城被打爆，最後木門道死了五子良將
2. 走子午谷，不但可以用邏輯推理是錯的，後來曹真跟明朝高迎祥也都用肉身去測試失敗
這些農場文的邏輯判斷強弱，就好像在說：
晉武帝司馬炎不僅當了皇帝，還統一了三國；比沒當皇帝然後也沒統一三國的魏武帝曹操強。
子午谷奇谋存不存在都得打一个问号。魏略里瞎掰的事情太多了，例如【阿斗漂流记】【孔明亲自投奔】【孔明接班人魏延】等等…
@@brunoji9233魏略就是魏國以外都「略」，不過裴松之還是引註了不少內容（但同時駁斥不可信的內容）
早年曹老闆的精銳士兵，身經百戰，這在遊戲中也很難呈現。
早年有訓練度，後期為了省去麻煩把這數據省略了。
三國志13代有特殊兵種，可惜也是很難呈現
魏蜀吳國力不在一個水平
才是限制蜀吳這些“大將”的原因
至於北伐就是搶占戰略主動權 不積極北伐 國力只會隨時間越差越大
实际上就算史实 蜀汉武将也很强了 毕竟一直是更弱的国力和地利 还是能打出不错的战绩
其實有個客觀的方式評價將領強度，就是看對手為了應對他派出什麼陣容。例如關羽北伐到威震華夏階段，曹魏陸續動員的全明星陣容。就跟NBA場上常有擺出兩到三人包夾對手當家球星的場面，無論最後是否奏效，這都反面證明對於對手的忌憚，是「尊敬」對手球星的表現。至於姜維跟鄧艾，我覺得他們是在屢次交手中互相證明對方的價值。
你忘記說除了曹魏派出全名星，東吳也是派出全明星，關羽之前勝仗雖然有得益於洪水，但能讓兩國如此高規格對待一個地方將領，也間接證明如果不是曹操、孫權看走眼，就是關羽本身實力異常恐怖
威震華夏本就是逸美之詞，如果今天他消滅于禁之外還能攻下襄樊任何一城，是的確擔的起這個名號。
@@samhsu8042 你要肯定啊，歷史有明文記載曹操有因為關羽北伐而考慮遷都，當時許昌至襄陽一帶一堆山賊甚至縣守都響應關羽，這樣的影響力真的不夠說威震華夏？
@@samhsu8042 威震華夏我覺得不假, 這裡你要留意的是劉備當時在漢中之戰處於劣勢, 益州沒有提供任何支援給關羽, 而且魏蜀兩國本來就國力相差很大, 可想而知當時曹仁軍團與關羽軍團之間的實力差距, 這種情況下關羽能夠把曹仁打得龜縮不敢出戰, 說一句威震華夏絕不為過。這4個字中重點是威字, 是指當時關羽的軍事行動的威勢到達頂點, 不是指他實力到達頂點, 以半個荊州的力量能做到前面說的那些, 令魏不得不把注意力集中到他身上, 可以說他的行動其實就是迫魏不能在西線集中力量擊敗劉備, 無論從水淹七軍的過程還是間接做成的漢中之戰獲勝來說, 他的戰術和戰略目的可以說都成功了, 如果沒有吳背刺, 就算後來徐晃增援打敗他, 他也只是需要收縮力量在荊州主守就好, 但是蜀國能取得漢中為益州關上門戶才是國家整體上的勝利。這還未提那幾年關羽直接間接做成幾場魏國內的叛亂, 作為一地都督關羽已經在戰場內外都證明了他的能力和名氣了吧
@@samhsu8042 你現實中到底是要有多落魄、多底層才會想得出這種，貶低古人來抬高你身價的噁爛事??
大推瑜🎉🎉思路清晰
強弱很難量化，需要考慮很多因素
不同地形、不同戰法、不同立場等等，有太多變數，不像實驗室做實驗可以控制變因😂
瑜大這篇深合我心啊。爭論孰強孰弱沒有意義，不過是用有限的資訊（也就是老羅、陳壽甚至老裴給的評價或遊戲裡的數據等）給自己下定論而已。所幸現代人相較以前理性的多。
當然，我小時候也曾為了自己喜歡的張遼而跟同班的蜀國派互槓XD
鄧艾：“姜維，自一時雄兒也。然與某相值，故窮耳。”有識者笑之。（《三國志·魏書·王毌丘諸葛鄧鐘傳第二十八》）
這段真的很諷刺，古代人都知道不能成王敗寇這樣比較誰強，那些自稱懂歷史的現代人反而不知道
同意，历史就是认人打扮的小姑娘。我们只能通过记录来推断和猜想历史。很多时候记录因为当权者得需要早就修改的面目全非了。即使记录完全为真，现在的当权者也肯定没有把所有的真实历史记录放出来给平头老百姓看。所以普通人讨论历史就看个乐呵得了，不用太当真。
我覺得是人生階段吧,我自己也是不同年齡對三國(歷史)有不同的理解角度
大約是年輕時孔明神機妙算放魔法,武將武力高=很好打=會打贏
之後是會看地圖,分析地形,分兵布陣
去到現在則是體會戰爭是政治的延續,會看到東漢是大家族的朝代,為什麼吳國都督由孫派變到江東大族,鍾會謀反為什麼只斬了幾個家人
所以現在看那些是農場文,其實是我們長大了,但是如果是十年前的我們應該也會看得很開心,而且也是成就現在自己的一個階段
像是我每次玩都把曹魏設計的很可怕(特別是190年曹操)，每個角色各式兵器都在B以上，(曹魏勢力科技每項都在第三階以上，開局陳留城兵馬10萬、每項武器都是滿的、金錢糧食無限、士氣120、治安100，每個角色白板值每項+10點) (自己當其他勢力打曹魏，例如:劉岱)，以下是以190年曹操為例:
自製武將(全能力100，與曹操結義，特技霸王)
曹操特技不變(全能力變成100)
多設計一個武將張邈的弟弟張超，特技(築城)
荀彧特技變成(能吏)
陳群特技變成(名聲)
司馬朗特技變成(名聲)
司馬懿特技變成(神算)
戲志才特技變成(鬼門)
惇哥特技變成(疾馳)
淵哥特技變成(弓神)
曹仁特技變成(鬥神)
徐晃特技變成(神將)
張郃特技變成(勇將)
劉曄特技變成(工神)
典韋特技變成(戟神)
許褚特技變成(猛者)
程昱特技變成(連環)
于禁特技變成(明鏡)
李通特技變成(槍神)
高覽特技變成(騎將)
臧霸特技變成(亂戰)
王朗特技變成(論客)
賈詡特技變成(火神)
曹昂特技變成(強運，跟上面那位可以玩自爆隊)
華歆特技變成(徵稅)
趙雲(有時跑到陳留領地，特技變成飛將)
呂布(特技不變，不過為了符合史實，政治、智力、魅力全加40點)
呂布底下三人眾(宋憲、魏續、侯成)，特技依序改成規律、沉著、反計，騎兵也全部變成S)
曹性特技變成(射手)
剩餘武將特技不變，不過白板上每項能力都+10點，如此一來190曹操變成比版本大魔王董卓還要可怕的存在。
前提是先扮演下曹操把呂布、臧霸的城關拿到手之後扮演其他君主
笑死，農場文（營銷號）真的不能信，越信就會越弱智
不過，瑜大如果能夠以地藏菩薩度化眾生的覺悟來直播看文章，那就要好好支持😂
瑜雲講得很好，就算把姜維跟鄧艾位置交換，滅蜀之戰也不會這麼順利。綜觀全人類歷史，敢使用這種奇謀的10個人都數的出來😅
魏延的子午谷之計也類似吧 單單三國時期都兩個了😅 全人類歷史這話真的太太太誇張了
@@louischan9696子午谷只是想像，但是偷渡陰平可是成功的。
不然馬謖登山也是奇謀了。
即使魏延的子午谷成功了，曹叡也不可能像劉禪那麼智障直接投降
@@a.c.8780子午谷的計畫從頭到尾都是針對長安的夏侯懋。說句不中聽的，夏侯懋跟劉禪的水準乃是伯仲之間，如果成功拿下長安一定舉國震動，只要守到到諸葛亮的主力前來支援，魏國幾乎沒有任何腳色能正面擊敗諸葛，之後隴西各郡將會望風而降。
@@louischan9696子午谷在夢裡，夢裡什麼都有，你硬要算一個，你就算啊😂
靈感 可以做一期 姜維和鄧艾 互換魏蜀攻伐戰 限定出兵數 武將 和時間 用玩家 看看守不守得住 攻不攻得下來
三國演義感覺上就是以劉備是好人曹操是壞人孫權在划水而寫成的，但其中又有些史實，如關羽與紀靈一戰打了多少回合不分勝負，但做為正義的一方關羽和紀靈依然不在一個檔次。
歷史的主觀因素很重，單純從榮耀戰事績，都不足以說誰絕對的強大。這點放到運動員上也是。
比如近年來一直被討論MJ,LBJ山羊之爭。
真的，何況運動員還是在有限定規則、時間的條件下，進行"相對"公平的競爭。
不公平的部分就是隊友沒有完全一樣，或是不能完全挑與自己適合搭配的球XDD
謀事在人，成事在天
不是每個有能力的人
最後都會變成英雄或是有所發揮
中國歷史很有魅力的地方
就是史官最後的評論
通常不會完全以成敗論英雄
而是用這個人有沒有完成自己的人生目標
或是在某個領域完成了一個里程碑
言必信 行必果 不欺其志
這樣就可以做為一個道德或是官方論述的「成功的人」樣本
舉凡威震華夏忠義無雙的關羽
或是義釋嚴顏有勇有謀的張飛
他們的下場是失敗的
但正史還是肯定他們有國士之風，可惜性格決定命運
真正的強者
在中國歷史不一定是成就很高的人
而是能在逆境之下面對夢想
堅持前進的人
以上
沒錯 就像岳飛一樣 觀其一生說他是失敗也未嘗不可 但他的評價絕對是十分正面 即使因為昏庸的皇帝而導致北伐失敗 但他也是歷代神將之一
郤正:"姜伯約據上將之重，處群臣之右。宅舍弊薄，資財無餘，側室無妾媵之褻，後庭無聲樂之娛。衣服取供，輿馬取備，飲食節制，不奢不約，官給費用，隨手消盡；察其所以然者，非以激貪厲濁，抑情自割也。直謂如是為足，不在多求。凡人之談，常譽成毀敗，扶高抑下，咸以姜維投厝無所，身死宗滅，以是貶削，不復料擿，異乎《春秋》褒貶之義矣。如姜維之樂學不倦，清素節約，自一時之儀表也。"
單純講武力，必定是關張最強
我們不知他們真實的武力如何，但如果說劉備只是小勢力在中原流走，但曹操、孫權手下的人已經很了解關張的威名，那肯定真的很厲害。試想想今日一個希臘的政治家、或者一個巴拉圭的政治家竟然因為政績舉世知名，這不簡單
而關張的強不僅是同時代人的認可，甚至直到陳朝。從三國到陳朝差不多三百多年了，整個魏晉南北朝時期武將們都會自比關張。威名遠震，至今不朽，天生神勇，固不虛也！
三國演義係明朝時據民間故事輯錄而成，蜀漢人物的神化則是從宋朝開始的。宋朝創造的神話是來自唐朝的材料。唐朝是據南北朝一直以來對三國的研究加以整理而成。所以看三國人物的評價，看三國神化以前的人怎麼說會比較客觀。
能做一期來談光榮決定重製三國志8嗎? 希望11代也有重製機會
我自己有時看到這種農場平反文，就覺得就算是平反也有點太矯枉過正，例如有些說諸葛亮根本沒有那麼神，幾乎說到他禍國殃民的程度，又比如說劉禪的，說的他像中興名君一樣，就為了那一點流量⋯
我印象中，從東晉開始，不論南方的東晉還是北方的十六國，就開始用關、張來形容猛將，用孔明來代替成語「吾之子房」。
魏蜀吳哪國武將強喔，對我而言就是前魏中蜀後吳，前期魏國就不愁武將前有郭嘉、荀彧跟一堆知名的武將，中期蜀國得到孔明、龐統加上五虎將(如果不是夷陵之戰死太多武將，蜀國後面也不會那麼缺XD)，後期吳國有陸遜跟一堆不錯的武將(如果孫權不要搞太子之亂吳國也許可以撐更久)，但大後期就還是魏(晉)國(蜀國滅亡後)
如果是遊戲的話，我只知道前期蜀國(劉備)很可憐XD
說一下個人看法：
1.季漢是否最強？
我看怎麼比，劉備確實是相對資源弱的一方，不過關羽、張飛最強應該是公認了，不只曹操、程昱、周瑜公認此事，六朝時期也以關、張作為猛將象徵。
像三國志關羽傳中，對關羽初期打贏襄樊之戰只用了威震華夏這種含糊的說法，聽起來是很強沒錯，但沒啥震撼了，我之前也整理過威震華夏的細節，包含關羽一路扛了魏、吳的明星隊，陳壽也許基於某些原因不敢明寫，但在其他人的傳記中暗示。
還有就是張遼跟徐晃的成長也跟關羽有關，張遼與關羽白馬之戰那次，關羽用衝鋒單挑對手決勝負，影響了後來張遼打白狼杉跟逍遙津，當然這邊也有問題，就是張遼早期在呂布帳下記錄很少，但畢竟張遼擔任過魯相，可以說是呂布屬二的戰將，可能原本就是以衝鋒單挑而聞名。
徐晃跟關羽一直有書信往來，關羽也是徐晃唯一的朋友，一個機車人一個邊緣人的組合，但最後打贏關羽、害關羽敗走麥城的也是徐晃，說來真是命運弄人。
2.演義與正史的強度
這個問題還蠻嚴重的，因為大家都知道三國演義是小說，但有些文以及人的觀點實在太矯枉過正了，演義強的，但表正史不強，演義不強的，但表正史其實很強，演義裡面的好人，在正史就是壞人，演義裡面的壞人，在正史就是好人等等。
其實是需要抓到平衡點，我以張遼舉例，三國演義他射殺帶病上場的太史慈，這是虛構沒錯，但撇除這點，張遼本身就能親自衝鋒斬殺陳蘭、梅成、蹋頓，不管他是否真的殺了帶病的太史慈也不會影響他勇武的評價，但農場文可能就會寫：「歷史上張遼武藝有多強？其實就連射殺東吳武將都是演義虛構的。」然後底下就一堆跟風附和。
3.你舉姜維跟鄧艾的例子很好，成敗論英雄是最糟糕的行為，擁有更多資源的人本來成功率就更高，甚至高非常非常多，不信你現在去銀行借貸開一間公司試圖跟蘋果ＰＫ看看，就連追女生也是如此，連這點道理都參不透還自以為站在不敗之地的人，只能說天生韭菜命。
先臭一下，我還是覺得鄧艾能力比姜維強，不過這不是重點，重點到是評估勝敗因素原本就要考慮很多層面，如果郭嘉是個死忠的，你讓郭嘉一輩子跟著袁紹看看，那個郭嘉就絕對不是我們現在認識那個郭嘉。
簡單來說 歷史總是為勝利者所書寫的 如此而已
舉個例子來說 今川義元就不知被二創黑了多少年 近幾年才逐漸被平反
如果當年桶狹間偷襲失敗了 那信長也不可能會再是那個我們認識的信長了
跟著袁紹的郭嘉叫沮授，河北臥龍一整個悲劇
其實要說哪一個國家的武將最強這個標題，有兩個解釋的含義。基本上不討論歷史，因為本來就是以遊戲來說。關鍵在於整體數量跟精英部隊的強弱。對不起整體強弱來說還是曹操最強，因為所謂的A咖，他卻是人數最多的。孫權第二，劉備最後。劉備所謂的強只是精英部隊的頂尖，但是數量少啊！龍鳳軍師外加一個法正，搭配五虎上將和魏延、姜維、馬良、蔣琬等，頂尖的就不到10個人有用嗎？可是你看看曹有多少？夏侯兄弟、曹家兄弟、五子良將（其中張遼我覺得比劉備的那幾個神將更神)、郭淮、陳泰、司馬師、司馬昭、田豫、賈逵、司馬老賊外加五大軍師，還不包含曹老闆還有射手兒子，李典、李通(迷你版的張飛)，人才多到我都打不完。東吳也不必多說，四大嘟嘟戰力平均文武雙全，後期的陸抗、諸葛恪、江表12虎臣(其中甘寧更是屌爆炸)，太史慈、賀齊、朱桓、朱然、呂岱、全琮，還有所謂得一可安天下的潘璋、馬忠，你五虎上將再怎麼厲害，在數量的優勢下一樣被打包回家。所以所謂的蜀漢最強指的應該是頂尖的精英，如果那些菁英不夠厲害就被另外兩個國家壓著打了😂
娘子過來！拜見大神！🙏🏻🙇🏻♂️
瑜亮大有要試玩三8remake嗎？
諸葛瞻當時能檔住鄧艾
鍾會根本很難突破劍閣,甚至無功而返
滅蜀原因有很多,諸葛瞻可真的是豬隊友
蜀國人少但擁有數名超一流武將，魏國缺少頂尖武將但平均素質最高
有時覺得是曹操太強，掩蓋了曹魏一些將軍的真實實力或者是根本輪不到他們發揮
@@chiieongtang8187還有曹氏普遍對降將並不信任吧，做將軍可以，做地方統帥就不行。五子良將一直以來都是做曹氏夏候氏的下屬，張郃更是在曹真死後，曹睿寧願把司馬從荊州調來作西線指揮，中路無人掛帥也不給張郃作西線指揮
@@tomleechunwa张辽在曹营一辈子都轮不到他带大军
@@tomleechunwa能不能服眾也很重要 張郃雖是五子良將 但畢竟是降將 曹/夏侯心想憑什麼你一介降將能在我之上 要是軍中有些許異聲 都可能釀成大禍 要是張郃聽到流言然後怕老大暗中斬掉他 要知道曹操好夢中殺人 他的後代… 再加上有黃蓋的加持 不敢讓降將擔重任也很正常
魏國武將幾乎都有大規模作戰的能力，蜀漢武將缺乏經驗，但是都有打敗魏國武將的紀錄
確實有一段時間，吹捧蜀漢變成了打壓蜀漢的大論調，而這些人多是投機倒把的“網紅”，靠流量博取各種眼球。
但隨著一些歷史高玩的進場，現在已經有很多更中肯的聲音出現，也逐漸被大家接受。
例如對諸葛亮的評價：雖然沒有三國演義中智近乎妖的設定，但憑藉凡人之軀力挺國力偏弱的蜀國與曹真司馬懿抗衡，也是很了不起的。
曹真：擺脫了三國演義中遠不如諸葛和司馬的形象，把小說中寫給司馬懿街亭的勝利還給了他。
姜維和鄧艾：利用以前文獻中戰場圖本去分析，比如偷渡陰平後攻陷涪城，鄧艾就可以獲得外部鐘會的支援，已不能算是孤軍深入，相當於開闢了第二戰場。而姜維果斷突破沓中的包圍圈和層層阻擊固守劍閣也是非常精彩的操作，如果後續能夠堅守，鐘會可能會因為軍隊龐大造成糧草不足退出漢中，得不到後續支持的鄧艾反而會有被姜維攻擊側翼的危險。
東吳也不只一鬼一神，水神戟神也是挺神的
對，他倆被我遺忘了
用遊戲數據來作為比較參數真的很沒意思，光榮遊戲的設定限制掉作為人可以發揮的最大價值了，那些數據代表的不是一個曾經很活躍的軍事領袖，而是一張張平面的卡牌，也許卡牌遊戲圈子的玩家非常熱愛這樣比較，但這是一段能讓不同領域愛好者共同參與的評比活動，難道不應該融入更多不同領域的參數嗎？
要討論一個時代三個獨立軍政集團的執行官們，首先需要釐清這三個政權的執行官都是怎麼走工作流程與他們怎麼產生的。首先蜀漢集團的執行官們，由於他們在合作之初並沒有一套具體的法令或公約，一般情況是按照本地影響力來區分位階的，一般位階越高的人，他能調動能運行的工作總量會比位階低的人多，而且能更加靈活的運用不同的權限做更大的布局謀劃，這部分成員被記錄、流傳下來的故事也比低位階者更多，因此他們被製作遊戲成卡牌後呈現的數據也會比其他低位階的人更加豐滿。而曹魏集團是由東漢皇朝的官僚體系成員們組成的，所以他們會更加的系統化，組織成員們有一套完整的規章體系可以依循，後期帶兵加盟的軍事執行官們也傾向於拿自己手裡原本掌握的資源在曹魏集團中換取更高的位階，這樣的管理體系凸顯的特徵就是高效率跟高度協調性，而不是像蜀漢集團那樣多頭獨立執行，相互間難以協調。東吳集團則是更加特殊的一個存在，這個集團並沒有曹魏的官僚系統，也沒有蜀漢號召力，東吳集團依靠的是南方固有的氏族部落聯盟，集團內的執行官們多半都是一個氏族部落的領袖，他們有很強的在地性，不能異地遠征，只能內部互相平衡牽制，這導致集團成員在對外的軍事運動中難有發揮。綜合上述，我認為三個軍政集團的成員運作能力的比較是：魏≥蜀≥吳
0:09
曹操蓋飯🤣
我首推太史慈，孫策早早在年輕時就積載一大堆人才給東吳留下龐大的資本，可見他的識人之明遠優於劉備，而太史慈算是孫策特別禮遇的角色，就如曹操對關羽惜愛一般，
而太史慈在孔融的英雄事蹟就不用說，是劉備錯失最重要的人才，
他和關羽一樣屬於可以鎮守一方的大將，卻不像關羽那麼傲、張飛那麼莽，有勇有謀，人格人品上無可挑剔，
孫策剛平定江東時，內憂外患不斷，劉表那邊有新仇舊恨見不得孫策壯大，是太史慈鎮守東吳西側滅了劉表的騷擾，連黃忠都得吃鱉，
可以說孫策、周瑜和太史慈是我最喜歡的東吳金三角，每次遊戲玩東吳都會讓這三人結義，
如果說周瑜是海上都督，太史慈就是陸上的大將軍，如果吳國要北伐是不可或缺的要角，
可惜赤壁之前太史慈早就病死，一說是不被孫權重用抑鬱而死，整個大舞台都還沒發揮，
常想如果有他在，周瑜不致於疲於奔命，事事都親力親為，陰謀陽謀搞到自己沒命，
孫十萬也不至於狂送經驗包，東吳也不至於領個兩個州後，一塊地都打不出去。
加入蜀漢集團的軍事領袖其實經歷都滿亮眼的，不少人都有獨立領軍與曹操本人指揮的部隊作戰過的經驗，單獨拿出來都是能獨當一面的。然而蜀漢最終失敗是敗在整體的行政與佈局方略，一方面是蜀漢軍事領袖個別的獨立性太高，協調性差，另一方面是蜀漢後期的最高決策人過於求成，導致在蜀漢內部尚未完成各軍統和的情況下與曹魏發動全面戰爭，在已經高度統合協調的曹魏軍面前，蜀漢軍事集團的鬆散缺陷非常明顯，曹魏集團可以容忍多次失敗，因為有專職負責止損的成員，而蜀漢集團一旦面臨行動失敗，那就是雪崩式的，其他觀望的軍事執行官會因為前線的失利轉而支持李嚴的緩圖派，集團內部立場的變動導致蜀漢政權往往無法形成共識，因此蜀漢最終面臨瓦解的原因不在於個別軍事執行官的能力，也不在蜀漢成員的平均能力，而是在最高決策層未能有效統合又未有足夠耐心完成統合。然而就個別素養與能力而言，蜀漢集團的執行官們絕對不輸給曹魏集團。
換個角度可能是由於國力太小，容錯度才低，也因此急於求成
@@kwcy92 國力是一個很龐大的概念，私以為，在那個連人口統計都只能依賴土地面積跟不流動的農夫去反推，只要一地出現戰亂就完全無法計算人口，這樣的情況下談國力都是水面開車。蜀漢集團由於派系林立，加之益州與川蜀兩地人口的遷移流動，諸葛亮一生最大的功業，是大抵完成了四川農業的穩定推廣，完成一地的農業的普及意味著已經能固定住該地大部分的主要人口讓他們不流動，這代表著有了穩定的後勤基礎與兵員，光是能在人口流動率頻繁的亂世做到這一點諸葛亮就無愧於千古名相，然而諸葛亮動不了的，是來自於廟堂上的政治派系，與更加複雜的行伍山頭，如上所述，漢末由於中央管理系統的崩解，地方以家族為單位的小規模武裝紛紛自立，家族人口過百即可為一屯，再招募失去耕地的流民，組織破千的營級規模就能威脅郡或縣裡的戍衛，而郡為了自衛，往往脫離朝廷的管制，超編徵募兵員形成龐大勢力，是以會有一郡兵力破萬的現象，兵力超編，就表示需要額外的軍官控制超編的部隊，那郡的長官會怎麼做？會私自任命軍官，儼然成了一個獨立國家，而這些由郡私任的軍官，其實本來也都是在鄉縣上有人望、培養大量私兵的，他們帶著自己的私兵加盟大的勢力。蜀漢跟曹魏的軍隊體系就是這樣形成的，然而曹魏由於行政上有大量的漢朝前公務員，重構戶口與納編農夫可以在地方行政上迅速有序的完成，導致你軍官即使手裡有兵權，也不可能大過系統掌控大量不流動人口的行政官員，是以李典、程昱這類早期帶兵加入曹營的地方威望家族，會如此汲汲營營的將自己手裡的兵改編成曹魏政治團隊控制的農民，藉以換取自己家族在政治上的影響力，然而這些兵一旦放下刀拿起鋤，他們勢必就會淪為國家公器，開始賦稅、生小孩，小孩長大了成為曹魏的預徵兵，就再也不是誰家的或誰的兵了。同樣的事情，諸葛亮幾乎是用掉前半生的精力只在四川一地推行，益州甚至更加複雜的荊州那部分就不是諸葛亮能控制得了，而這些地方的郡級長官或軍官們是自成體系的，劉備在世時，他們領兵跟隨劉備，這些部隊由於在中原各地都有作戰經歷，所以理論上其實天下無敵，然而除了劉備以外沒有任何一個軍官能有效統合他們，諸葛亮當然辦不到，諸葛亮連李嚴這個行政體系的大員都無法取得共識，和談軍事部門，關羽在世時蜀漢集團一半以上的部隊掌握在關羽手上，剩下的那一半，馬超加盟時帶入川的西涼部隊還是很有獨立性，益州的軍隊從劉焉時代就分為益州本省跟外省益州兩套體系，荊州的則更加混亂，曹魏由於在荊州控制了蔡氏家族有兵權的那部分成員，所以可以在荊州組建大規模水軍，而蜀漢在荊州能調動的武裝只是小規模的，在荊州的控制力不如曹魏，其實三國地圖在特定州郡的地盤歸屬與國境範圍，並不能用傳統的線去分，比如荊州這個龍蛇混雜、盤根錯節的地方，它是被各大家族掌控的，而家族掌控土地的方式跟政權掌控土地的方式完全不同，家族是經營土地，所以會形成像是斑點狀的飛地，一個家族掌控的地盤與地盤間往往是不相連接的，然後各地盤的家族成員自己組織軍隊自衛，跟黑道角頭差不多，而政權介入只能從這些家族領袖中染指控制，即便控制了一個家族，也難以控制一州全境，荊州就是整個漢末亂世的縮影，那你想啊，這樣斑點式的控制土地，在經濟完全依賴農業的時代背景下，這怎麼徵稅？怎麼徵兵？辦不到，只能走類似包稅人制度，就是由家族領袖們用各自的手段集中資源後再比例的撥給上級行政單位，那這會形成什麼結果？家族一定會把大頭拿自己手上，拿些不好區分是誰的邊角料交給上級，他當著朝廷的面敷衍，朝廷拿他一點辦法也沒有，然而架不住荊州就是富，長期的由各大家族妥協式管理，荊州出奇的沒有戰亂，很多外省人躲到荊州去給荊州的家族打工當佃農，只要交給佃主少少比例，然後完全脫離行政體系那殺雞取卵式的徵稅，那可想而知荊州家族能掌控多大力量，而這份力量有多難被成體系成建置的軍政集團納入，所以你看曹操一生下令斬殺過幾個軍事將領？蔡冒是數得上的一個，而且斬蔡冒的理由非常牽強，按照三國演義的說法，蔡冒是死於周瑜的反間計，然而實際上蔡冒的死後面的水更深，曹操收編不了蔡冒手上的兵民，只能選擇更加極端的手段，“我得不到你的人，你也別想自由的呼吸空氣，一不做二不休互相傷害啊”。連高度系統化的曹魏集團拿荊州都只能這樣，那憑一個諸葛亮他能把他能觸及到的荊州怎麼了？還不是一樣只能靠裙帶，封建社會就是這樣。
@@kwcy92 另外，古代武將的武力，我認為那通常是按該武將手下親兵的戰鬥力來換算比較公允。比如舉世名將關羽，歷史上關羽擅長練兵，僅憑手下百名校刀手，可持續量產高質量士兵。而關羽之前成名的名將呂布，則是跨越性的引進了北方草原的騎戰，在呂布之前，中原騎戰稱霸的是幽州公孫的白馬軍，呂布刺殺董卓後，作為獨立軍團的指揮，優秀的騎兵威震中原。至於單獨的武將單挑戰力，這部分歷史上呈現的比遊戲要複雜得多，武將之間正式的互相約戰單挑在古代叫致師，通常是軍隊祭祀活動的一個環節，通常是儀式性居多，而戰場上的致師則是隨機性的，往往當頭一馬當先的騎兵將領會遭遇對方的當頭武將，互相交鋒，不太可能會是周圍士兵主動讓開，比較可能是雙方最精銳的先頭部隊對撞，這考驗的是先頭軍官的臨場指揮能力與實戰能力，還考驗著這個武將親自訓練的親兵的默契與小隊作戰能力。綜合訓練與默契的培養，一支強軍與一位名將密不可分，之所以說得一名將如得萬軍，指的是這位名將具備了能吸引、招募、訓練上萬精兵的特質與能力，而不是單指他戰場上的單獨表現如何。
哪来那么多理由和借口，就一个字菜
個人觀點：
純論武將武力，可能真的是蜀比較強，或者說蜀強的前列占比比較多。
但還有一方面是統兵或統帥、指揮方面，這部分魏跟吳可以說都不算弱。
人少的小規模交戰，可能強將帶頭衝鋒能打贏；但大規模的上萬人交戰，只要不能強到一人殺光對面或直接打崩潰，那統帥指揮可能比武力更重要。
謀臣部分，最頂可能是諸葛，但如果真要照強弱硬排(這邊先忽略到底能不能準確量化的問題)，魏可能佔比是最大最多的。
另外還有治理，或者說文官的部分，畢竟能出謀策劃不代表會治理地方，反過來也是一樣。
甚至還有影片提及的國力部分等等等，所以因素其實很多...
这是我看博主以来，最赞赏的一集。因为不止讲了游戏，还讲了历史，特别是史实而非演义。
但稍微成熟一点的朋友都知道，影响事情的变量绝对不是那么单一，战争的胜负也不是只在战场上而已，军事只是政治的延伸。蜀汉的失败，更多的是他们要复兴的汉室已经被抛弃。后来姜维再去北伐中原，大概就像现在有位台湾将军在“反攻大陆”吧？
讲真好
張飛打岳飛是大家茶餘飯後最愛的話題...開心就好
姜維 鄧艾
其實我覺得軍事差唔多
雖然正史/演義 都有提到好多鄧艾估中姜維點點點，好似技勝籌
不過好似UP主咁講，兩國係唔同維度
蜀國資源少，可以做到既OPTION唔多，魏國資源多，可以點玩都得，所以軍事上無咩可比性
不過有樣野就姜維比唔上，打仗係經濟戰，鄧艾除左打仗勁，佢搞水利農業都好勁，有戰略上既貢獻
所以綜合黎講係鄧艾更全面
季漢的確沒有想要匡扶漢室
只想要「誆」漢室！
軍閥割據
當然只考慮軍閥自己的利益
武將強不強？
也要看當地豪族支持不支持
關羽遭背刺
絕對不是一城一戰的問題
而是城內百姓與豪族的反水
誰佔領一直不是軍閥頭子說的
也不會是太守可以決定
更何況
政令推行需要的還是士大夫
曹操強在穎川士族至少沒有爭議
農場文最知名的，不是應該是阿斗其實是個明君嗎？
東吳一鬼一神 你把周泰的水神放在哪裡...
哦對 忘了水神
@@3KYuYun 最沒有存在感的神？
太史慈也沒了
還有太史慈的戟神🤔
如果鬼謀都要特別計算 那孫策專屬技能勇將 孫堅專屬技能趨逐 龐統專屬技能連環要不要也算入鬼列?
吳國一鬼一神 周泰跟太史慈要在旁邊哭了啊
三国志11里面其实不合理和不平衡的地方超级多，数据上蜀汉过多的神级特技和过度削弱的魏国武将，机制上武力决定攻击力在玩久了之后觉得也是不合理的。一些mod改善了很多，像是血色衣冠青山依旧都是很有意思的补充。
瑜可能少講2個人 東吳的水神是周泰 戟神是史慈
那國武將強，很難看得出來，戰事不同，就是此一時彼一時。
但那國綜合起來實力強或弱，就很容易看，魏就是絕對強，吳國是弱小不少的次強，但仍大勝蜀國，蜀真的就靠地形殘存的弱者。這從三國志及其他史料，提及的三國時代魏蜀吳政治（政變、內耗、政策等等）和經濟（貨幣、稅制、財政等等），就可看出三國最後結果，合理反應出三國的國力強弱差距。
這跟很多歷史在吹二戰名將一樣，講白了，唯一正確的僅有國家實力，將軍強不強，真的是很難有公平評斷，畢竟軍備、軍力、軍隊物資、援軍、天候、情報等等，都會影響戰場勝負。戰場比拼的因素太多，把勝敗歸納成將領對決，想像成是格鬥台上的公平對戰只看個人能力，不是英雄主義的浪漫史詩腦，就是沒出過社會的單純天真腦，不知道成事需要許多人事物的配合。
入蜀後我比較欣賞王平和張嶷
當時北伐是唯一出路
王平張嶷交出了幾乎完美成績單
確保蜀國國力且有能力北伐
全都错，开头拍桌的曹丞相比较强XDDD（没错，我是来乱的）
80路廖化當先峰？你不知道的諸葛村夫農場文
真心覺得吳國戰略觀最強，哪次不是被吳國吃豆腐
張遼＆滿寵：吼？是嗎？🤣
@@kithoi3912 前提是阿權不要出馬XD
我看了三分多鐘才發現這不是CHEAP的頻道....
上演一齣穿越到異世界的三國行
先敲一下下一年的內容 =P 三國志八remake th-cam.com/video/AnBOzzrL9pA/w-d-xo.htmlfeature=shared
認同你的說法 但我點進來不就是為了看你的歷史觀點嗎....結果根本沒說
总结：我们都应该听ChatGPT的结论，Chat大就是神。
被版主的曹氏蓋飯弄笑了😀
怎麼不用舊三國（央三）的畫面？
邓艾比姜维强是很明确的。
魏晋是世家秉政，像姜维邓艾这种出身低微的人很难出人头地，这也是姜维投奔蜀汉的原因。
但邓艾却仍能在这种不利条件下做到一方都督立下盖世奇功。
這篇流量密碼，留言跟觀看數爆起來。
真正明星滿街走的勢力是袁紹，當年名家子弟都在那，但是打輸了全部變貶為凡夫俗子。
说的很好👍
有幾點是真的，5年百億，五十萬有上億巴西蛋（還過期、流感）購買能力，12億的新竹公園棒球場，甚至還要再花26億的屏東棒球場
還是遊戲裡爭一下比較有趣,爭到史實中就太過了啦~~
正史也好,演義也罷....都不需太過相信,也千萬不能太過不相信
多少歷史的翻案,打臉了多少的歷史學家
哪天又刨了誰的墳,一翻再翻的說法更是屢見不鮮
更何況所謂的正史也是由最後奪權稱帝之人寫的...掩蓋了多少真相? 如何全面.客觀?
創作出演義的人也一定對歷史有著相當程度的了解...其中又有多少故事是真實發生卻未被正史記載的?
所以要怎能叫人完全相信正史一定為真,演義就一定是假呢?
東吳還有戟神太史慈🤣
不管誰的武將來說曹操當之無愧最強，魏蜀吳中也是曹魏最強，因為蜀國和吳國都共同認定魏國是最強大的敵人，但根據歷史來說真正最強的還是屬於司馬家。
歷史無從假設 也沒辦法真的讓姜維和鄧艾兩人對換位置再來一遍
不過姜維政治智慧應該是比鄧艾好 姜維失勢時至少懂得到沓中避禍 鄧艾一滅蜀就以各種無比白目的政治演出玩死自己
确实，以邓艾的个性在蜀汉那里能混好？？？也许早早的就被迫回家耕田或者来个翻版魏延。
對，我跟他們聊過天😂
歷史是勝利者的編年史，野史是落敗者的自爽文
5:30
當刻 邓艾 和 姜维 運氣不在同一層次
东吴漏了戟神太史慈和水神周泰，应该是三神才对。
最強應該劉禪吧，多少兵都不會死傷與被擄，可單兵出征放火xd
可惜11沒特殊兵種 敲碗特殊兵種系列
關於魏滅蜀，一樣首推這個
th-cam.com/video/3JR-lEo9yQM/w-d-xo.htmlsi=gDk0cuuI_Tp76Nvh
鄧艾姜維誰強不知道，
但姜維在滅蜀戰的指揮是有很多瑕疵的
忘了水神周泰了
不過關張二人勇武冠群雄算是當時公認的，在三國演義的前身都還沒出現的南北朝就有太多人想自比關張
只是打仗真的還是要靠國力，三國時代南方基本上都是未開發的蠻荒之地，沒人口沒生產力，所以遊戲裡南方的州郡跟得上北方完全是扯淡
得了吧，关二狗输多胜少可没人当他是武圣
演義神強化了大部份蜀國人物，除了諸葛亮
也就赵云、马超，关羽、张飞、刘备、魏延这些人被弱化了
@@brunoji9233确实，史书关羽更是真牛逼，大耳也挺能打的。
0:55, 確實沒有完美的答案
三國志遊戲中特別是1-5吳國的文臣武將真的近乎廢物化，超不公平的
姜維一條毒計便拿了鄧艾性命
鲁肃+周瑜，烧遍天下无敌手
別吵了，是刑道榮❤
把我們上將潘鳳放哪了
那個某某某是柯文哲嗎😂
东吴有2神啊，还有火神水神
鄧艾姜維誰強?
星爺:江湖規矩單挑阿~就是1對1誰也別想耍賴阿
三十一的蜀漢被稱為，神之國度蜀漢連者不是假的
瑜，你提到诸葛亮千古罪人那个标题我其实在戏剧上就发现了，我就很好奇为何国力不允许还要拼命北伐？除了消耗国力以外根本没有任何成绩
我就問你一句
你會想待在小國還是大國 而且是隨時會開戰的那種 蜀漢沒記錯 勞役課很重 在這個情況下 當然是能打多一點土地 擴張自己
不然未來開戰的時候 小國傷10000人跟大國傷10000人是不同層級的差距
小國可能要10年才能回復元氣
而大國呢 3-4年就能回復甚至生出更多人 進而遠之國力越差越遠 當然要稱國力能夠拼的時候搏一把
@@user-qz4rr1cw4s很簡單的總結 打贏了是增強國力 打輸了才是消耗國力
蜀國立國的理想本身就是復興漢室，那如果真的要和平那就不用立國了直接投降連打都不用打不是更好?
你認為諸葛亮有心只顧自己奪權享樂他會做得比司馬家還爛?
他當時可是掌握蜀國軍政大權，但是他卻選擇鞠躬盡瘁所以諸葛的節操歷代幾乎是9成正面
再說回來東吳就是你說的那種狀態相較於後期幾乎是半百爛，結果內鬥是全三國最嚴重還搞出2宮之變連陸遜都被氣死蜀國滅亡沒多久也是順便就被滅掉了
你不北伐不代表別人不打你等國家壯大我照樣吃你....看看很少北伐的吳國後面幾乎是一面倒完整的對照組
个人感觉有点和现在朝鲜为什么会从上至下灌输一种以美帝为敌的思想，当然朝鲜是嘴上为主，蜀汉是有多次行动的。
三國志諸葛亮傳裴松之註：
「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人」
諸葛亮獨攬大權後更確保北伐攻勢，但國力並不因此衰退。反而國政日漸清明，從上面這一段記載多少能看出來，諸葛亮北伐期間國力並未因此消耗。
所以一定要打，你不打雙方國力只會差距越來越大。
三國 4大護衛 典偉 許諸 趙雲 周泰 只有 周泰一個神
遼神在三國志系列一直都被削！！連個神技能都沒有（意氣用事發言
威風大部分時間可是比各種神好用呢
然而現今的網路，低能農場文加上鬼扯標題才是最受歡迎的資訊娛樂。比如有個叫老高的，成天抄網路鬼扯農場文來講，也沒人在乎講的對不對或公不公允，現在幾百萬訂閱了，賺的不亦樂乎，這就是現實。
最神的應該是日本人了，靠著三國題材賺不少錢
羅貫中最強
東吳1神1鬼？ 周泰的水神不算？😊😊😅 太史慈的戟神也不算？😅😅
講三國故事最有內涵，
首推渤海小吏
講得最深入
尤其是講二爺的故事⋯⋯
小吏他的當作雞湯跟故事聽聽可以 但是別誤認是史實 很多他講的東西都還沒有被史學界認可(比方漢水斷了導致諸葛亮運糧不便這件事未有定論) 韓信的背水一戰也是地形復原的不完全正確
我只知道吴国很会玩火... 三国3场大火2场是吴国烧的
基本上插標賣首爾和萬人敵兩個是真神無誤
防守關羽的是曹魏加孫吳全明星 威震華夏逼得曹操考慮遷都
張飛則有曹操, 程昱, 周嘟嘟幫他背書 加上最有名的喝斷當陽橋 當時曹操帶着的可是虎豹騎 即使懷疑張飛身後有伏兵 拜托曹操難道不知道當時劉備有多少兵嗎 能分多少兵給張飛 個人認為曹操認為即使能解決/衝破張飛這關也損失不少才會撒兵
另外在南北朝自比關張的人比比皆是 可見關張二人是真神級無誤
趙雲是被捧太高 但應該不會太差 畢竟能被陳壽放到跟關張馬黃一起書寫一傳的人下限不會太差 不然五虎將就是魏延或陳到了
現實:魏將強；遊戲:蜀將強
現實作者強.遊戲光榮強
像是我每次玩都把曹魏設計的很可怕(特別是190年曹操)，每個角色各式兵器都在B以上，(曹魏勢力科技每項都在第三階以上，開局陳留城兵馬10萬、每項武器都是滿的、金錢糧食無限、士氣120、治安100，每個角色白板值每項+10點) (自己當其他勢力打曹魏，例如:劉岱)，以下是以190年曹操為例:
自製武將(全能力100，與曹操結義，特技霸王)
曹操特技不變(全能力變成100)
多設計一個武將張邈的弟弟張超，特技(築城)
荀彧特技變成(能吏)
陳群特技變成(名聲)
司馬朗特技變成(名聲)
司馬懿特技變成(神算)
戲志才特技變成(鬼門)
惇哥特技變成(疾馳)
淵哥特技變成(弓神)
曹仁特技變成(鬥神)
徐晃特技變成(神將)
張郃特技變成(勇將)
劉曄特技變成(工神)
典韋特技變成(戟神)
許褚特技變成(猛者)
程昱特技變成(連環)
于禁特技變成(明鏡)
李通特技變成(槍神)
高覽特技變成(騎將)
臧霸特技變成(亂戰)
王朗特技變成(論客)
賈詡特技變成(火神)
曹昂特技變成(強運，跟上面那位可以玩自爆隊)
華歆特技變成(徵稅)
趙雲(有時跑到陳留領地，特技變成飛將)
呂布(特技不變，不過為了符合史實，政治、智力、魅力全加40點)
呂布底下三人眾(宋憲、魏續、侯成)，特技依序改成規律、沉著、反計，騎兵也全部變成S)
曹性特技變成(射手)
剩餘武將特技不變，不過白板上每項能力都+10點，如此一來190曹操變成比版本大魔王董卓還要可怕的存在。
历史上当然是 魏>吴>蜀汉