Super intéressant. Petite critique si je peux me permettre, même si c'est fait de manière bon enfant, on lui a coupé beaucoup trop souvent la parole, pour des blaguounettes assez inutiles. Il a perdu 2 ou 3 fois le fil de son explication, c'est dommage.
La version longue de ce bon moment contient plein d'autres bons partages très inspirants. Merci Kyan et Navo de proposer ce type de contenu très informel car c'est rempli de savoirs et de bonnes idées très enrichissantes. Dès que je fait une sortie running je mets un épisode et j'apprends plein de choses lors de vos partages entre entrepreneurs et personnes créatives.
C’est tellement intéressant sérieux, pareil pour la connaissance rétrospective ou l’effet de Denning Kruger dont parlaient Fabien olicard et Verino. C’est tellement inspirant ce genre de discutions. D’ailleurs si quelqu’un en connaît d’autres comme ça je veux bien 🤣
On notera la rhétorique de Clément qui lui permet de se dédouaner des accusations de manipulation de Navo à 8:18 en disant « Si tu sais que quelqu’un te manipule tu n’es pas manipulé » , et à 15:58 après que Navo ait dit « On vit dans un monde où on est au courant qu’une pub est manipulatoire mais vu qu’on le sait elle ne l’est plus » et qu’il réponde « ah non! Une pub elle est toujours manipulatoire. Le principe d’une pub c’est qu’elle fonctionne ». Alors que le principe d’une manipulation est qu’elle fonctionne également. Les vrais parleront d’une attaque ad hominem de ma part ;)
Oui je n'ai pas compris ces contradictions... Mon sentiment est aussi qu'il essaie de se justifier en se raccrochant aux branches car n'avait pas prévu qu'on le confronte gentiment à ses propres micro "manipulations". Il hésite, bégaie, et ce n'est pas grave, mais pas au niveau question réflexivité. Il aurait suffit de dire, oui c'est une forme de manipulation légère pour être juste et cohérent. On sent ensuite qu'il se défend en disant qu'il fait super attention à ne pas utiliser les techniques qu'il connaît, alors que, ben non il les utilise dans ce cas, même si y a pas mort d'humain !
J'ai l'impression que Navo a un complexe d'infériorité vis à vis de clément, enfin c'est le ressenti que j'ai eu en regardant la vidéo, je trouve ça dommage de pas réellement écouter l'expertise de clément viktorovitch !
100% d’accord on dirait il veut prouver quelque chose. C’est un peu triste qu’il soit toujours pas à l’aise avec ça, surtout que la ça impact un peu la vidéo
Navo d’un coup il dit « pas tout le monde est au courant de la « manipulation » pour les serveurs puis d’un coup pour les pubs « bah tout le monde est au courant de la manipulation » alors que non plus.... dommage qu’il se contredise autant... il est trop sur la défensive et pas assez sur l’écoute et l’éveil de conscience je trouve, mais cool la vidéo !
J'ai été très touchée par le monsieur qui a fait une belle expression de sa vulnérabilité en exprimant sa peur de demander une deuxième fois à un serveur pour obtenir une meilleure table
Selon le larousse : manipuler : Amener quelqu'un insidieusement à tel ou tel comportement, le manœuvrer Le terme manipulateur étant mal vu, nombreux sont ceux qui prêt à utiliser tous les stratagème (dont ceux de la rhétorique) pour faire admettre à leur audience qu'ils ne sont pas manipulateur Si CLÉMENT VIKTOROVITCH vous a persuader que faire un grand sourire à un serveur n'est pas de la manipulation c'est qu'il a réussi à vous manipuler ^^
@OnionKnight la définition du mot n'est là que pour illustrer mon propos. Mon argumentation commence à "le terme...." " On n'y lit pas de "vérité", seulement le sens général donné aux mots à un moment donné" donc vous m'accorderez que CLÉMENT VIKTOROVITCH a bien choisi une définition qui lui convenait....
@OnionKnight Un sourire reste une manœuvre pour obtenir quelque chose comme le souligne Navo. Par mon commentaire je voulais mettre en évidence que nous sommes tous des manipulateurs
Mon cher Clément que j’adore, le métier de serveur n’est pas de dire non mais plutôt de dire oui, avec plaisir et non lorsque ce n’est pas possible. J’aurais préféré vous voir prendre le discours d’un politique comme exemple pour expliquer le concept de la fenêtre d’Overton que je trouve assez galvaudé, y compris et surtout pas les philosophes. Autrement, je pense qu’on ne peut pas ne pas manipuler, de la même manière qu’on ne pas ne pas communiquer et influencer.
Moi, je ne perds pas mon temps. Si on me propose une table près des chiottes ou de la cuisine, je pars pour aller dans un autre restaurant. Le restaurant c'est un moment de détente et je n'ai pas envie de repartir en sentant la fritte ou voir, pendant tout mon repas, voir la porte des chiottes s'ouvrir et se fermer et les hommes se reboutonner en sortant des chiottes. Mais cette fenêtre c'est la même chose que "la fabrique du consentement" de Noam Chomsky.
On se faisait une réflexion aujourd'hui. Est-ce que la sensation pour certains "qu'on ne peut plus rien dire" ne correspondrait pas à une fermeture de fenêtre d'Overton ?
Je vous invite à faire un commentaires sensé et raisonnable et un autre débile voir agressif et regardez lequel est le plus commenté ,en bien ou en mal .Mon opinion ,est qu'il y a des sujets tabous ,ils ont évolués ,ainsi que les modes d'expressions ,et des gens qui ne se côtoyaient quasiment jamais sont mis en présence par la multiplication des medias . Les jeux du cirque....! Et pendant ce temps là les caisses ce remplissent .
Navo, on manipule tout le monde tout le temps :) ce qui compte c'est l'intention et le respect de l'autre et de son intégrité / ses intérêts. Quand on met ses collegues de travail en bonnes conditions en attaquant un sujet selon un certain angle plutot qu'un autre, en "habillant la mariée"... la manipulation commence très tôt. "Papa je peux avoir un bonbon ?" "Non" (avec les yeux du chat potté) "steuplééééé...."
16:34 En pensant faire le bien, la majorité des gens se sont permis d'imposer leur peur, et de controler les libertés fondamentales de toute la communauté pendant la pandémie. On oublie trop souvent que _les voies de l'enfer sont pavées de bonnes intentions..._
Je ne suis pas d'accord sur l'idée que Greenpeace c'est du lobbying. A moins de ne voir dans les associations qu'une entreprise commerciale ....ce que certe certaines associations sont .Le lobbying sous entends la promotion ou la défense d'un intérêt mercantile particulier. De plus pour les associations à visé sociale c'est plutôt de l'ordre de la légitime défense .
La manipulation peut aussi être totalement (quoique) involontaire, ce matin la caissière était tellement jolie et avait des yeux si extraordinaires qu'elle m'aurait demandé n'importe quoi j'aurais eu du mal à dire non. Ainsi j'aurais été serveur d'un restaurant et elle m'aurait demandé une table de 4 pour elle seule j'aurais accepté, bon par contre si elle avait été accompagnée de son mec j'aurais sans doute refusé et du coup si elle s'était installée seule et que son mec était arrivé après...🥶
Méthode très connue des tapeurs d'oseille. Premier cas. _Tu peux me prêter 50 euros ? _ Non. Second cas. _Tu peux me prêter 500 euros ? _Non. _De combien tu peux me dépanner ?
5'50 Navo, je suis d'accord : parfois trop user de ce genre de "techniques de manipulation" si c'est perçu n'aide pas du tout à fluidifier. Je suis assez observateur des dynamiques sociales depuis jeune et je suis plutôt dans la team : "dis moi les choses franchement car de toute façon je vois bien où tu veux aller et ça m'énerve que tu joues avec moi"
L échange, les arguments pour convaincre en préservant l' intégrité de l autre, ça c est la vie pour moi! Le reste n est que tentative de survie totalement illogique, contreproductif sur du long terme Le manipulateur toxique est tout autant prisonnier que le sujet de sa manipulation; il dépend totalement de l'autre en ne sachant pas gérer ses frustrations autrement qu'en étant un vautour. Aucune autonomie dans le bien être (donc la survie au mieux. Qui veut aller loin...). Il leur FAUT des cadavres. Quitte à les créer. C est triste au fond d' obtenir de cette manière.
@@calliope9730 c’est que ton avis. Personne ne fait de la manipulation un unique mode d’interaction sociale. Toi tu scléroses la manipulation dans une logique à la fois de dépendance et destructrice. Alors que si t’es honnête tu te rendras compte que le manipulateur accède au bonheur plus rapidement que les autres en s’affranchissant de la volonté des autres. Puis manipuler quelqu’un demande autant « d’efforts » que de ne pas se laisser manipuler et le plus souvent la manipulation c’est rarement une question de survie comme t’essaies de le vendre mais plutôt l’obtention du superflu. Je comprends pas que tu puisses être aussi catégorique sur une telle thématique, tout n’est pas noir ou blanc dans la vie tu devrais essayer d’ouvrir ton esprit pour t’en rendre compte.
Je n ai sans doute pas été assez claire et je pense qu au final nous sommes d'accord que l échange de base est de la manipulation (argumenter pour convaincre) . Il ne faut pas confondre s affranchir de l autre et annihiler l autre Effectivement je parle de l extrême de la manipulation qui est Oui souvent pour du superflue au nécessaire pour son bien être donc sa survie dans les meilleurs conditions. Mais cela reste un choix personnel. En psycho, quand on étudié les profils manipulateur bah très souvent y a comme qui dirait une profonde insatisfaction mais bon, je vais continuer d étudier et ouvrir mon esprit merci du conseil
Grave envie de mettre Clément, Cyrus North et Navo dans une même pièce pour les laisser parler pendant des heures Avec Édouard Baer qui débarque à la fin : bouquet final
Très intéressant ! Pauvre clément, dur de suivre et développer une idée jusqu'au bout d'une traite avec des humoristes en face 😅 Chapeau l'artiste d'avoir pu garder sa concentration sans perdre le fil chaque fois
A mon goût, vous lui coupez trop souvent la parole... Clément a du mal à développer sa pensée et nous à la suivre, c’est un peu haché... quand on invite des pointures, il faut avoir la modestie de se mettre en retrait... merci pour cette belle interview !
À 4:30 Clément évoque les deux facteurs qui induisent ce résultat surprenant de l’expérience de Cialdini, mais par la suite ne va en décrire qu’un car la discussion se perd. L’autre est une technique qui se nomme l’ancrage. En gros cette technique consiste à placer un nombre, une requête, etc très élevée, et à placer juste derrière une requête moins élevée afin que cette dernière semble acceptable. C’est par exemple une technique employée par les magasins lors des soldes, lorsqu’une inscription 100€ est barrée et qu’il y a écrit à côté le nouveau prix qui est de « seulement » 75€. Clément reprends moi si je dis n’importe quoi ;)
J'avais déjà entendu parler de la fenêtre d'Overton et je voulais en savoir plus mais là ça c'est quand même vachement perdu du côté éthique des techniques de com etc que sur les tenants et aboutissants du concept :')
Pour citer de nouveau Robert Cialdini, lisez son livre "Influence et manipulation" il évoque encore plus de principes de manipulation et comment s'en prévenir, c'est ultra intéressant.
je suis comme navo, + on insiste + c'est non. au debut ça marchait de me demander 2fois maintenant c'est la personne qui s'excuse d'avoir insisté si elle veut me reparler
C’est super intéressant, par contre j’ai l’impression qu’il se contredit ! Au début il a dit que des lors qu’on se rend compte qu’on est manipulé, on ne l’est plus. Ensuite il dit que les pubs sont toujours manipulatrices (même quand Navo et kyan lui disent qu’on sait que les pubs nous manipulent) 🤔
Je ne pense pas que ce soit contradictoire; c'est pas parce qu'on n'est plus manipulé.e que le procédé de communication utilisé sur nous n'est plus manipulatoire:) (je sais pas si c'est clair)
Bonsoir :) Perso, je le comprends dans le sens : Il est admit que les pubs nous manipulent, par contre les méthodes employées / les biais utilisés ne sont pas forcément connu. Hors il n'est possible de se prémunir d'une "attaque" que si l'on sait quelle attaque on va subir. De plus, regarder une pub c'est être (souvent) dans un contexte ou tu n'es pas consciemment en train de chercher une manipulation. Au final puisque tu ne t'y attends pas, tu peux te faire manipuler. (Par exemple, tu as beau connaître le biais des coups irrécupérable (je le suppose connu pour mon propos), tu peux parfois tomber dans ce biais parce que tu ne la pas vu au cours de ta propre réflexion).
La connotation négative du mot "manipulation" et du verbe "manipuler" n'existe pas quand on parle de "manipuler" des objets, des produits chimiques. Je serais curieux de savoir 1) à quelle époque la connotation négative est apparue dans les languages occidentaux, et si 2) dans quels autres languages existe la même connotation ?
Quoi c'est déjà fini ? Mais ça venait à peine de commencer... Une petite scansion ''Spiderman'', une de Paul Watzlawick et on s'en va déjà ? C'était justement le moment de définir une fenêtre d'Overton de la manipulation ! Est-ce qu'il existe d'autres termes que manipulation ou bien doit on définir le curseur ? Puisque même le silence est une manière de communiquer, par la même une manière peut être d'avoir du poids sur l'autre et donc une sorte de manipulation inconsciente ou ne serait ce que le désir. Pourrait-on dire alors : "il n'est pas possible de ne pas manipuler" ?
Mais du coup les exemples donnés *utilisent* la fenêtre d'Overton mais de façon un peu détournée non ? Quand on me dit fenêtre d'Overton je pense plutôt à des trucs plus politiques, du genre.... l'antisémitisme par exemple. Aujourd'hui c'est complètement inacceptable et d'ailleurs régulièrement utilisé pour essayer de décrédibiliser un adversaire politique. Autrefois c'était presque normal, surtout dans certains milieux intellectuels. Personne ne pourrait de nos jours proposer des lois antisémites. Le moindre propos vaguement antisémite implique l'exclusion immédiate (sauf quand on appartient à la bonne classe et qu'on s'excuse) Dans un autre domaine on a vu le glissement de l'islamophobie devenant quelque chose d'accepté dans les médias, moyennant un petit coup de peinture en repeignant le rejet d'une religion en défense de la République. C'est typique : on utilise quelque chose d'accepté et de défendu (la république, la liberté)) et on s'en prévaut pour porter un discours qui "en temps normal" serait disqualifié d'office. Dans un autre genre on a des trucs comme l'Union Européenne, le travail des femmes, le contrôle au faciès ou le changement climatique. Les violences sexuelles par des gros types en position de pouvoir passent également bien mal désormais, alors qu'autrefois elles étaient invisibles (dans les médias, puisque la fenêtre d'Overton s'applique essentiellement dans l'espace public, donc les médias, non ?).
en vrai c'est la base de la négociation au marché. Il aurait pu l'expliquer en 2 secondes comme ça. Si t'as l'objectif de payer 10€ un truc, tu commences en proposant 3€
Quand on fait un débat pour légaliser la zone grise; on a tendance d' aller vers le noir, gris foncé. Je n' ai aucun problème d' ouvertement parlé de n' importe qu' elle sujet et me battre pour mes convictions au lieu de tourner autour du pot ou tout les coup sont "en flou" absolument admis ou personne n' a plus La légitimité d' arrêter le jeu avec toutes les conséquences qui peuvent passé avec ce comportements "à la novlangue" grâce à la manipulation ou jusqu' à nos jours gagnait la lois du plus fort et du plus malin, si cela vous arange et être claire tend que cela n' est pas trop tard; ou nous sommes déjà manipulé ou Il doit existé un perdant et ça peut couté très cher l' une ou à l' autre face figurativement dit...
15:24 : pour revenir sur la fenêtre d'overton, j'ai le sentiment que l'acceptation de la mort a changé dans notre société pour la refuser en bloc. Du coup, la suite peut être difficile à entendre, mais je continue : en acceptant la famine comme l'expression naturelle des limites d'un système, il est plus aisé de s'interdir l'usage de la manipulation même si on a l'impression de faire du bien. Deux impacts possibles sur le long terme : - Un monde où la manipulation inconsciente est éthiquement proscrite (ou plus possible car tout le monde est bien éduqué sur le sujet) sera certainement plus juste et évitera dans un premier lieu une situation d'inégalité de répartition des ressources menant à la famine. - L'entretien d'une surpopulation en puisant dans le stock du système global met en danger tout le système, et non plus la population locale. Evidemment, je n'aimerai pas faire partie de la population qui meurt de faim et qui ne recevra peut être pas d'aide car le reste du monde n'aura pas été manipulée. En revanche, je suis convaincu qu'une société humaine sans manipulation s'intégrera mieux dans son environnement (avec pour bénéfices majeurs la paix et une société durable)
Clément est de mauvaise foi. Si c'est plutôt vrai, c'est que c'est vrai. Le rôle d'un serveur, c'est de satisfaire son client et non de lui opposer des refus. Si un cause est juste et réelle, il est inutile d'utiliser des arguments fallacieux. Il utilise son talent d'orateur pour avoir raison.
"C'est une impasse"; en tant qu'educat rice spécialisée auprès d'enfants sourdaveugles avec troubles du comportement, je dirais que le chemin doit se faire en étant au fait de ce que nous sommes, ressentons à l'instant T (mindfullness) pour être à l'écoute de ce que nous recevons de l autre, faire la part des choses. Si l intention est là, ce qui est peut devenir de la manipulation de l'intériorité de l'autre, reste de la manipulation de son environnement, de ce qu'il produit en co-action. Ok, c est vachement pas très très simple et il faut Vraiment avoir l esprit ouvert vers soi même (c est cela le plus dur) mais ce n'est pas forcément une impasse. Pas dans mon vécu ☺
"ce qui est hyper intéressant, c'est que" est me moyen élégant de C.Victorovitch pour dire de ma fermer et de me laisser parler à son interlocuteur. Était-ce de la manipulation ? 😅😂
Navo stp, avoue que Thomas Porcher et toi vous êtes la même personne. Ou alors, vous êtes deux génies dans des domaines différents et faudrait avoir une discussion sérieuse avec vos parents les gars. La mère on est toujours sûr, le père un peu moins...^^
Super intéressant. Petite critique si je peux me permettre, même si c'est fait de manière bon enfant, on lui a coupé beaucoup trop souvent la parole, pour des blaguounettes assez inutiles. Il a perdu 2 ou 3 fois le fil de son explication, c'est dommage.
C'est l'émission qui veut ça aussi ^^
C'était aussi pour apporter une discussion et un échange je pense que ça l'a aussi amené à réfléchir
Dans celle-ci, on le voit expliciter clairement le concept.
th-cam.com/video/ldWRpySM1CM/w-d-xo.html
@@morphôsie ça m'étonnerai que ça l'ai amener à réfléchir vu comment il maîtrise déjà son sujet très très bien.
Aujourd'hui le rire est plus important que la réflexion
La version longue de ce bon moment contient plein d'autres bons partages très inspirants. Merci Kyan et Navo de proposer ce type de contenu très informel car c'est rempli de savoirs et de bonnes idées très enrichissantes. Dès que je fait une sortie running je mets un épisode et j'apprends plein de choses lors de vos partages entre entrepreneurs et personnes créatives.
Mais ? C'est moi ou sur les 3/4 de la vidéo on ne parle pas de la fenêtre d'overton mais de la définition de la manipulation ? 😅
Navo coupe trop souvent la parole.
C’est tellement intéressant sérieux, pareil pour la connaissance rétrospective ou l’effet de Denning Kruger dont parlaient Fabien olicard et Verino. C’est tellement inspirant ce genre de discutions. D’ailleurs si quelqu’un en connaît d’autres comme ça je veux bien 🤣
Navo c'est mon père spirituel, il est incroyable
Hyper intéressant et très bien expliqué pour un sujet complexe. Chapeau l'artiste, j'ai bu tes paroles !
En tant qu'ancien serveur, je valide les blagues de serveurs !
Ça amène à y réfléchir, j'aime beaucoup vos émissions, ça permet de se poser
On notera la rhétorique de Clément qui lui permet de se dédouaner des accusations de manipulation de Navo à 8:18 en disant « Si tu sais que quelqu’un te manipule tu n’es pas manipulé » , et à 15:58 après que Navo ait dit « On vit dans un monde où on est au courant qu’une pub est manipulatoire mais vu qu’on le sait elle ne l’est plus » et qu’il réponde « ah non! Une pub elle est toujours manipulatoire. Le principe d’une pub c’est qu’elle fonctionne ». Alors que le principe d’une manipulation est qu’elle fonctionne également.
Les vrais parleront d’une attaque ad hominem de ma part ;)
Oui je n'ai pas compris ces contradictions... Mon sentiment est aussi qu'il essaie de se justifier en se raccrochant aux branches car n'avait pas prévu qu'on le confronte gentiment à ses propres micro "manipulations". Il hésite, bégaie, et ce n'est pas grave, mais pas au niveau question réflexivité. Il aurait suffit de dire, oui c'est une forme de manipulation légère pour être juste et cohérent. On sent ensuite qu'il se défend en disant qu'il fait super attention à ne pas utiliser les techniques qu'il connaît, alors que, ben non il les utilise dans ce cas, même si y a pas mort d'humain !
Un bon moment est devenu France culture pendant 10 minutes
Vos conversations ouvre les yeux, c'est impressionnant ❤️
J'ai l'impression que Navo a un complexe d'infériorité vis à vis de clément, enfin c'est le ressenti que j'ai eu en regardant la vidéo, je trouve ça dommage de pas réellement écouter l'expertise de clément viktorovitch !
100% d’accord on dirait il veut prouver quelque chose. C’est un peu triste qu’il soit toujours pas à l’aise avec ça, surtout que la ça impact un peu la vidéo
Navo d’un coup il dit « pas tout le monde est au courant de la « manipulation » pour les serveurs puis d’un coup pour les pubs « bah tout le monde est au courant de la manipulation » alors que non plus.... dommage qu’il se contredise autant... il est trop sur la défensive et pas assez sur l’écoute et l’éveil de conscience je trouve, mais cool la vidéo !
Un lobby c’est un ou plusieurs organismes assez puissants économiquement pour imposer ses règles (comprenez lois, idées, pratiques...)
incroyable Viktorovitch, je le trouve incroyable ce gars (j'aimerai faire comme lui en vrai)
"Un lobby c'est quelqu'un qui vend une idée." J'ajouterais: qui vend une idée ou qui l'impose en douce.
Non => L214
@@troplent Euh en quoi est-ce une démonstration que ce n'est pas ça ou même un contre exemple ?
Ils ont de la peine à définir la fenêtre d'Overton, pourtant c'est simple: rendre acceptable une idée inacceptable en proposant une idée pire.
Captivant !
J'ai été très touchée par le monsieur qui a fait une belle expression de sa vulnérabilité en exprimant sa peur de demander une deuxième fois à un serveur pour obtenir une meilleure table
Impressionnant ! Il gère le Viktorovitch
Selon le larousse :
manipuler : Amener quelqu'un insidieusement à tel ou tel comportement, le manœuvrer
Le terme manipulateur étant mal vu, nombreux sont ceux qui prêt à utiliser tous les stratagème (dont ceux de la rhétorique) pour faire admettre à leur audience qu'ils ne sont pas manipulateur
Si CLÉMENT VIKTOROVITCH vous a persuader que faire un grand sourire à un serveur n'est pas de la manipulation c'est qu'il a réussi à vous manipuler ^^
@OnionKnight la définition du mot n'est là que pour illustrer mon propos.
Mon argumentation commence à "le terme...."
" On n'y lit pas de "vérité", seulement le sens général donné aux mots à un moment donné" donc vous m'accorderez que CLÉMENT VIKTOROVITCH a bien choisi une définition qui lui convenait....
@OnionKnight Un sourire reste une manœuvre pour obtenir quelque chose comme le souligne Navo. Par mon commentaire je voulais mettre en évidence que nous sommes tous des manipulateurs
@OnionKnight nous sommes dans cette fameuse "zone grise"
Le concours d'éloquence des lycéens de Montreuil évoqué par Clément c'est ici :)
th-cam.com/video/J1yqF7lQS8Q/w-d-xo.html
Mon cher Clément que j’adore, le métier de serveur n’est pas de dire non mais plutôt de dire oui, avec plaisir et non lorsque ce n’est pas possible. J’aurais préféré vous voir prendre le discours d’un politique comme exemple pour expliquer le concept de la fenêtre d’Overton que je trouve assez galvaudé, y compris et surtout pas les philosophes. Autrement, je pense qu’on ne peut pas ne pas manipuler, de la même manière qu’on ne pas ne pas communiquer et influencer.
Moi, je ne perds pas mon temps. Si on me propose une table près des chiottes ou de la cuisine, je pars pour aller dans un autre restaurant. Le restaurant c'est un moment de détente et je n'ai pas envie de repartir en sentant la fritte ou voir, pendant tout mon repas, voir la porte des chiottes s'ouvrir et se fermer et les hommes se reboutonner en sortant des chiottes. Mais cette fenêtre c'est la même chose que "la fabrique du consentement" de Noam Chomsky.
On se faisait une réflexion aujourd'hui. Est-ce que la sensation pour certains "qu'on ne peut plus rien dire" ne correspondrait pas à une fermeture de fenêtre d'Overton ?
Je vous invite à faire un commentaires sensé et raisonnable et un autre débile voir agressif et regardez lequel est le plus commenté ,en bien ou en mal .Mon opinion ,est qu'il y a des sujets tabous ,ils ont évolués ,ainsi que les modes d'expressions ,et des gens qui ne se côtoyaient quasiment jamais sont mis en présence par la multiplication des medias .
Les jeux du cirque....! Et pendant ce temps là les caisses ce remplissent .
Communiquer est manipuler!
Navo, on manipule tout le monde tout le temps :) ce qui compte c'est l'intention et le respect de l'autre et de son intégrité / ses intérêts.
Quand on met ses collegues de travail en bonnes conditions en attaquant un sujet selon un certain angle plutot qu'un autre, en "habillant la mariée"... la manipulation commence très tôt.
"Papa je peux avoir un bonbon ?"
"Non"
(avec les yeux du chat potté) "steuplééééé...."
16:34 En pensant faire le bien, la majorité des gens se sont permis d'imposer leur peur, et de controler les libertés fondamentales de toute la communauté pendant la pandémie.
On oublie trop souvent que _les voies de l'enfer sont pavées de bonnes intentions..._
👍
Clément apprends à bien utilisé tout ces ressources oratoires
Pour contrer l'extrême-droite, on doit être radicalement de gauche. Défendre radicalement nos valeurs.
Spoil :Ça marche toujours pas
Je ne suis pas d'accord sur l'idée que Greenpeace c'est du lobbying. A moins de ne voir dans les associations qu'une entreprise commerciale ....ce que certe certaines associations sont .Le lobbying sous entends la promotion ou la défense d'un intérêt mercantile particulier. De plus pour les associations à visé sociale c'est plutôt de l'ordre de la légitime défense .
La manipulation peut aussi être totalement (quoique) involontaire, ce matin la caissière était tellement jolie et avait des yeux si extraordinaires qu'elle m'aurait demandé n'importe quoi j'aurais eu du mal à dire non. Ainsi j'aurais été serveur d'un restaurant et elle m'aurait demandé une table de 4 pour elle seule j'aurais accepté, bon par contre si elle avait été accompagnée de son mec j'aurais sans doute refusé et du coup si elle s'était installée seule et que son mec était arrivé après...🥶
ah mais c'est la technique de la porte dans le nez !
J’adore comment il explique ce à quoi il participe, tant d’intelligence au service du politiquement correct c’est dommage..
+1
Méthode très connue des tapeurs d'oseille.
Premier cas.
_Tu peux me prêter 50 euros ?
_ Non.
Second cas.
_Tu peux me prêter 500 euros ?
_Non.
_De combien tu peux me dépanner ?
Ou alors accepter un autre couple à table.
5'50 Navo, je suis d'accord : parfois trop user de ce genre de "techniques de manipulation" si c'est perçu n'aide pas du tout à fluidifier.
Je suis assez observateur des dynamiques sociales depuis jeune et je suis plutôt dans la team : "dis moi les choses franchement car de toute façon je vois bien où tu veux aller et ça m'énerve que tu joues avec moi"
La manipulation c est la vie, et cela marche à fond
L échange, les arguments pour convaincre en préservant l' intégrité de l autre, ça c est la vie pour moi! Le reste n est que tentative de survie totalement illogique, contreproductif sur du long terme Le manipulateur toxique est tout autant prisonnier que le sujet de sa manipulation; il dépend totalement de l'autre en ne sachant pas gérer ses frustrations autrement qu'en étant un vautour. Aucune autonomie dans le bien être (donc la survie au mieux. Qui veut aller loin...). Il leur FAUT des cadavres. Quitte à les créer.
C est triste au fond d' obtenir de cette manière.
@@calliope9730 c’est que ton avis. Personne ne fait de la manipulation un unique mode d’interaction sociale. Toi tu scléroses la manipulation dans une logique à la fois de dépendance et destructrice. Alors que si t’es honnête tu te rendras compte que le manipulateur accède au bonheur plus rapidement que les autres en s’affranchissant de la volonté des autres. Puis manipuler quelqu’un demande autant « d’efforts » que de ne pas se laisser manipuler et le plus souvent la manipulation c’est rarement une question de survie comme t’essaies de le vendre mais plutôt l’obtention du superflu. Je comprends pas que tu puisses être aussi catégorique sur une telle thématique, tout n’est pas noir ou blanc dans la vie tu devrais essayer d’ouvrir ton esprit pour t’en rendre compte.
Je n ai sans doute pas été assez claire et je pense qu au final nous sommes d'accord que l échange de base est de la manipulation (argumenter pour convaincre) . Il ne faut pas confondre s affranchir de l autre et annihiler l autre Effectivement je parle de l extrême de la manipulation qui est Oui souvent pour du superflue au nécessaire pour son bien être donc sa survie dans les meilleurs conditions. Mais cela reste un choix personnel. En psycho, quand on étudié les profils manipulateur bah très souvent y a comme qui dirait une profonde insatisfaction mais bon, je vais continuer d étudier et ouvrir mon esprit merci du conseil
je le trouve hypocrite ce clément ... non je deconne :)))
Salut les bobos
Grave envie de mettre Clément, Cyrus North et Navo dans une même pièce pour les laisser parler pendant des heures
Avec Édouard Baer qui débarque à la fin : bouquet final
Entre Navo et Clément on voit les attitudes complémentaires 😂
Je cherchais ce commentaire merci
Clément est passionnant, comme toujours.
Quel plaisir de le voir dans cette moelleuse fenêtre de bonheur qu'est "Un bon moment"!
J’ai une idée qui me traverse l’esprit : Navo me fait vachement penser à Abed de community (c’est un gros compliment)
Très intéressant ! Pauvre clément, dur de suivre et développer une idée jusqu'au bout d'une traite avec des humoristes en face 😅 Chapeau l'artiste d'avoir pu garder sa concentration sans perdre le fil chaque fois
Navo qui coupe en permanence Clément;, un peu frustrant
ok carlito
Navo ? C'est celui qui dit qu'il se refuse à manipuler les gens tout en tentant de faire culpabilisé Clément.
Là on voit bien la zone grise.
Ou de le mettre en face de ses légères contradictions...
A mon goût, vous lui coupez trop souvent la parole... Clément a du mal à développer sa pensée et nous à la suivre, c’est un peu haché... quand on invite des pointures, il faut avoir la modestie de se mettre en retrait... merci pour cette belle interview !
Navo : « J’ai peur de manipuler les gens »alors que sont taf c’est de déclencher le rire des gens. 🤣
À 4:30 Clément évoque les deux facteurs qui induisent ce résultat surprenant de l’expérience de Cialdini, mais par la suite ne va en décrire qu’un car la discussion se perd. L’autre est une technique qui se nomme l’ancrage. En gros cette technique consiste à placer un nombre, une requête, etc très élevée, et à placer juste derrière une requête moins élevée afin que cette dernière semble acceptable. C’est par exemple une technique employée par les magasins lors des soldes, lorsqu’une inscription 100€ est barrée et qu’il y a écrit à côté le nouveau prix qui est de « seulement » 75€.
Clément reprends moi si je dis n’importe quoi ;)
J'avais déjà entendu parler de la fenêtre d'Overton et je voulais en savoir plus mais là ça c'est quand même vachement perdu du côté éthique des techniques de com etc que sur les tenants et aboutissants du concept :')
Dommage qu’il se fasse couper quand il explique quelque chose de pertinent ça rend ouf, mais merci
Pour citer de nouveau Robert Cialdini, lisez son livre "Influence et manipulation" il évoque encore plus de principes de manipulation et comment s'en prévenir, c'est ultra intéressant.
Merci pour le conseil, je retiens !
L'infographie est top, il faudrait toujours accompagner Clément d'un graphiste avec lui pour illustrer quand il parle
Oui il faut le souligner! C'est hyper utile pour mieux comprendre!
p'tit point culture on appel ça du motion design 😁
On soulignera qu'il s est retenu de dire "mettre tout les serveurs dans le même plat"
Le mieux pour avoir la table de 4 est de dire que l’on attend une troisième personne (qui bien sur va avoir un imprévu) 🏴☠️
insupportable de systématiquement interrompre
A l'usage des serveurs : " Et bien je vous dirais toujours non mais avec un grand sourire "
je suis comme navo, + on insiste + c'est non. au debut ça marchait de me demander 2fois maintenant c'est la personne qui s'excuse d'avoir insisté si elle veut me reparler
Un épisode avec Juliette et Maud ce serait super
C’est super intéressant, par contre j’ai l’impression qu’il se contredit ! Au début il a dit que des lors qu’on se rend compte qu’on est manipulé, on ne l’est plus. Ensuite il dit que les pubs sont toujours manipulatrices (même quand Navo et kyan lui disent qu’on sait que les pubs nous manipulent) 🤔
Je ne pense pas que ce soit contradictoire; c'est pas parce qu'on n'est plus manipulé.e que le procédé de communication utilisé sur nous n'est plus manipulatoire:) (je sais pas si c'est clair)
Bonsoir :)
Perso, je le comprends dans le sens : Il est admit que les pubs nous manipulent, par contre les méthodes employées / les biais utilisés ne sont pas forcément connu. Hors il n'est possible de se prémunir d'une "attaque" que si l'on sait quelle attaque on va subir. De plus, regarder une pub c'est être (souvent) dans un contexte ou tu n'es pas consciemment en train de chercher une manipulation. Au final puisque tu ne t'y attends pas, tu peux te faire manipuler. (Par exemple, tu as beau connaître le biais des coups irrécupérable (je le suppose connu pour mon propos), tu peux parfois tomber dans ce biais parce que tu ne la pas vu au cours de ta propre réflexion).
La connotation négative du mot "manipulation" et du verbe "manipuler" n'existe pas quand on parle de "manipuler" des objets, des produits chimiques. Je serais curieux de savoir 1) à quelle époque la connotation négative est apparue dans les languages occidentaux, et si 2) dans quels autres languages existe la même connotation ?
Quoi c'est déjà fini ? Mais ça venait à peine de commencer...
Une petite scansion ''Spiderman'', une de Paul Watzlawick et on s'en va déjà ?
C'était justement le moment de définir une fenêtre d'Overton de la manipulation !
Est-ce qu'il existe d'autres termes que manipulation ou bien doit on définir le curseur ? Puisque même le silence est une manière de communiquer, par la même une manière peut être d'avoir du poids sur l'autre et donc une sorte de manipulation inconsciente ou ne serait ce que le désir.
Pourrait-on dire alors : "il n'est pas possible de ne pas manipuler" ?
8:00 ... extcontinuesursesfils .... essaietoutaveclegrillage..
Mais du coup les exemples donnés *utilisent* la fenêtre d'Overton mais de façon un peu détournée non ?
Quand on me dit fenêtre d'Overton je pense plutôt à des trucs plus politiques, du genre.... l'antisémitisme par exemple.
Aujourd'hui c'est complètement inacceptable et d'ailleurs régulièrement utilisé pour essayer de décrédibiliser un adversaire politique. Autrefois c'était presque normal, surtout dans certains milieux intellectuels. Personne ne pourrait de nos jours proposer des lois antisémites. Le moindre propos vaguement antisémite implique l'exclusion immédiate (sauf quand on appartient à la bonne classe et qu'on s'excuse)
Dans un autre domaine on a vu le glissement de l'islamophobie devenant quelque chose d'accepté dans les médias, moyennant un petit coup de peinture en repeignant le rejet d'une religion en défense de la République. C'est typique : on utilise quelque chose d'accepté et de défendu (la république, la liberté)) et on s'en prévaut pour porter un discours qui "en temps normal" serait disqualifié d'office.
Dans un autre genre on a des trucs comme l'Union Européenne, le travail des femmes, le contrôle au faciès ou le changement climatique. Les violences sexuelles par des gros types en position de pouvoir passent également bien mal désormais, alors qu'autrefois elles étaient invisibles (dans les médias, puisque la fenêtre d'Overton s'applique essentiellement dans l'espace public, donc les médias, non ?).
en vrai c'est la base de la négociation au marché. Il aurait pu l'expliquer en 2 secondes comme ça. Si t'as l'objectif de payer 10€ un truc, tu commences en proposant 3€
Quand on fait un débat pour légaliser la zone grise; on a tendance d' aller vers le noir, gris foncé. Je n' ai aucun problème d' ouvertement parlé de n' importe qu' elle sujet et me battre pour mes convictions au lieu de tourner autour du pot ou tout les coup sont "en flou" absolument admis ou personne n' a plus La légitimité d' arrêter le jeu avec toutes les conséquences qui peuvent passé avec ce comportements "à la novlangue" grâce à la manipulation ou jusqu' à nos jours gagnait la lois du plus fort et du plus malin, si cela vous arange et être claire tend que cela n' est pas trop tard; ou nous sommes déjà manipulé ou Il doit existé un perdant et ça peut couté très cher l' une ou à l' autre face figurativement dit...
Ils sont insupportables à pas le laisser parler
Cet homme a un grand avenir ... des personnes comme lui à la tv sont rares maintenant
On apprécie
Le plus grand des sophistes. Bravo Clement ! ;)
Il me plaît mais vous parlez très rapid 🤪
Clément je peux l'ecouter pendant des heures
Tellement intéressant ! Merci beaucoup !
Merci
Merci ¨🙏
Merci !😍
15:24 : pour revenir sur la fenêtre d'overton, j'ai le sentiment que l'acceptation de la mort a changé dans notre société pour la refuser en bloc. Du coup, la suite peut être difficile à entendre, mais je continue : en acceptant la famine comme l'expression naturelle des limites d'un système, il est plus aisé de s'interdir l'usage de la manipulation même si on a l'impression de faire du bien.
Deux impacts possibles sur le long terme :
- Un monde où la manipulation inconsciente est éthiquement proscrite (ou plus possible car tout le monde est bien éduqué sur le sujet) sera certainement plus juste et évitera dans un premier lieu une situation d'inégalité de répartition des ressources menant à la famine.
- L'entretien d'une surpopulation en puisant dans le stock du système global met en danger tout le système, et non plus la population locale.
Evidemment, je n'aimerai pas faire partie de la population qui meurt de faim et qui ne recevra peut être pas d'aide car le reste du monde n'aura pas été manipulée.
En revanche, je suis convaincu qu'une société humaine sans manipulation s'intégrera mieux dans son environnement (avec pour bénéfices majeurs la paix et une société durable)
Clément est de mauvaise foi.
Si c'est plutôt vrai, c'est que c'est vrai.
Le rôle d'un serveur, c'est de satisfaire son client et non de lui opposer des refus.
Si un cause est juste et réelle, il est inutile d'utiliser des arguments fallacieux.
Il utilise son talent d'orateur pour avoir raison.
"C'est une impasse";
en tant qu'educat rice spécialisée auprès d'enfants sourdaveugles avec troubles du comportement, je dirais que le chemin doit se faire en étant au fait de ce que nous sommes, ressentons à l'instant T (mindfullness) pour être à l'écoute de ce que nous recevons de l autre, faire la part des choses. Si l intention est là, ce qui est peut devenir de la manipulation de l'intériorité de l'autre, reste de la manipulation de son environnement, de ce qu'il produit en co-action.
Ok, c est vachement pas très très simple et il faut Vraiment avoir l esprit ouvert vers soi même (c est cela le plus dur) mais ce n'est pas forcément une impasse. Pas dans mon vécu ☺
"ce qui est hyper intéressant, c'est que" est me moyen élégant de C.Victorovitch pour dire de ma fermer et de me laisser parler à son interlocuteur. Était-ce de la manipulation ? 😅😂
Navo stp, avoue que Thomas Porcher et toi vous êtes la même personne.
Ou alors, vous êtes deux génies dans des domaines différents et faudrait avoir une discussion sérieuse avec vos parents les gars.
La mère on est toujours sûr, le père un peu moins...^^
Les pires atrocités ont été faites par des gens qui avaient l'impression d'exercer leur libre arbitre
Manipuler, persuader, inciter, influencer... ne jamais ôter le libre arbitre de chacun.
Dommage que l'équipe bien que sympa lui coupe tout le temps la parole 😅
Le losange présent vers 6min puis l'étoile vers 7min sont-ils utiles pour une énigme mise en place par le monteur ?
Alors, est ce qu'une éthique commune à toute la société ce ne serait pas la meilleure utopie ?
Dans le jeu de la seduction le premier NO est definitif ... Interessant!
Clément on dirait vraiment qu’il a des jutsu secrets interdits
Délicieux. Instructif. J'ai adoré.
Des discussions level Socrate Gorgias sur le juste
A 16:00 en se disant "non manipulatoire", on est manipulatoire
Voila pourquoi plus rien n'a de sens. A cause des lobbystes ?! 😄😄
La il parle des points d'ancrages au début
Navo il coupe trop la parole la
J'ai pas compris. J'suis trop con.
Il va se taire le mec au fond 😁😁 ?
Clément, ce gros forceur.
c'est super de faire des contenus un peux plus long des lives autour d'une thématique