İlber Ortaylı ve Murat Bardakçı Arasındaki Tartışmayı Fatih Altaylı Da Bitiremedi

Teke Tek Özel'de Fatih Altaylı'nın konukları Prof.Dr. İlber Ortaylı ve Murat Bardakçı oldu.
HT Bilim Tarih Felsefe
➤ Dünya Tarihi
➤ Osmanlı Tarihi
➤ Cumhuriyet Tarihi
➤ Bilim Tarihi
➤ İlk Çağ Uygarlıkları
➤ Günümüze Işık Tutan Felsefeci ve Bilim Adamları
➤ Din - Felsefe Tartışmaları
➤Tarihte Doğru Bilinen Yanlışlar
➤ / htbilimtarihfelsefe

[@HTBilimTarihFelsefe]

HT Bilim Tarih Felsefe TH-cam kanalına “Abone” olarak, geçmişten günümüze bilim, tarih ve felsefe ile ilgili gelişmeleri takip edebilirsiniz. Bağlantıya tıklayarak “HT Bilim Tarih Felsefe” TH-cam kanalına abone olabilirsiniz. www.youtube.com/@HTBilimTarihFelsefe/featured

[@cackc8611]

Murat bardakçı: Tamam haklısın
İlber ortaylı: Hayır haklı değilim.

[@bateslock]

Murat Bardakçı orda tamam sen haklısın diyerek karşındaki insanı yeter ki sussun manasında küçümseye yönelik bir hamle yapıyor. İlber Ortaylı orda bunun haklılıkla alakalı olmadığını bir bilginin doğru veya yanlış üzerinden konuşulmasını anlatıyor.

[@talhaanlguney7126]

@@bateslock İlber Ortaylı bı susmuyor ki nedense son zamanda çok kibir yapıyor murat bsrdakci çok sakin ve güzel konuşuyor İlber Ortaylı daha farklı

[@_MariaPuder_]

Murat bardakçı adamdır

[@redlabel00]

İlber ortaylı ADAM'dır.

[@moonlights14387]

@@talhaanlguney7126 ilber ortaylıyı çileden çıkarıyor bir şeyi söylüyor eee 200 km ötede bu da var diyor ozaman aslaa kabul etmiyor murat bardakçı bi tık dik kafalı düşüncesinde direten bir tip adam örnek veriyor onu bile kabul etmiyor

[@yunus123wasz]

bizim anlayabileceğimiz bi şey yok arkadaşlar dağılalım

[@alikranbaskesen3187]

Neyini anlamadın?

[@ertanertas7882]

Çok haklı olabilirsin kardeşim dağılın.😆😆

[@alicavus82]

😁😁😁😁😂

[@yukselcamur528]

Ne var orda alamicek

[@ilkerozmen1574]

IQ seviyem tartışmaya uzaktan el sallıyor

[@ugurcanyaman]

ilber hoca sinirlenince hızlı konuşuyor :D

[@emrllhclk]

Keşke hep kızsa, üç saatlik program bir saate sığar.

[@teammate8588]

Bende öyle sandım da 1.25x'te izliyomuşum

[@imnobody669]

İlber hoca da cekilmez oldu artık yaşlılık zor olsa gerek Celal hoca böyle olmasında.

[@muhammedaydn1973]

@@imnobody669 🤨

[@kanaltekamul1988]

​@@imnobody669 Celal zaten oyle. Muptezelin teki

[@Soner..s.s]

Celal hoca ne kadar güzel dinliyor ,ara sıra araya girip olay soğusun diye ikinizde aynı şeyi söylüyorsunuz diyor ya harikasın hocam ya

[@kutayabak8628]

@@merveakyldz4943 😂 adam eğitimci türkiyede sadece din adamlarına hoca denmez 😂😂😂 hahahhahahaha ilahi ya

[@ibrahimCengiz97]

@@merveakyldz4943 Gülsem mi ağlasam mı bilemedim :S

[@sercandorman]

Üff şu dinleyişe, şu 'ikiniz de haklısınız' deyişe bak, muazzam gerçekten...

[@elifdulger5602]

Alanı olmadığı şey hakkında konuşmasına gerek yok ortalığı karıştırıyor bence

[@tarkdundar6336]

@@elifdulger5602 :D? Ne alaka adam yorum yapmıyor sadece soğutmaya çalışıyor

[@Dncmem]

Bir gün bu kadrodan geriye sadece arşivlerin kalacak olması düşüncesinin verdiği kekre tad hırpalıyor yüreğimi

[@matmazelmona7787]

Belki o kadar yaşamayız

[@muhammedhatipoglu7291]

Çok bişey kaybetmeyiz bence birader kasma bu kadar masadakilerden biri “prof celal “ kendi pisliğini yiyo ne katabilir ki sana gözünde fazla büyütme bence

[@matmazelmona7787]

@@muhammedhatipoglu7291 6 dil öğren robert kolejine tam burslu gir 40 a yakın ödül al İTÜ de prof unvanıyla ders ver sonra gel laf et adam bokunu yediyse yedi bilim için yedi en azından deve sidiği içmiyor

[@muhammedhatipoglu7291]

@@matmazelmona7787 bu kadar hararetli savunduğuna göre galiba sende ya sus tiksindim iyice

[@matmazelmona7787]

@@muhammedhatipoglu7291 Deve sidiği için beyefendi isminiz bile midemi bulandırmaya yetti

[@anlgungor1663]

Biri, tarihin kutbu Halil İnalcık’ın en sevdiği gözde talebesi, diğeri de üstad dediği belgeci. Bunlar çok değerli adamlar, ülkede iki üç tane var zaten bu alanda.

[@erensama990]

@gercekleri soyleyen adam Bu adamlar hoca kelimesini sevmez zaten Bey/Hanım doğru olan hitap şeklidir.

[@selimergin8617]

şaka mısınız siz takıldığınız yere bak

[@erkan4108]

@gercekleri soyleyen adam Celal Şengör Hoca bile pek çok yerde söylüyor insanların ona "Hoca" demesini sevmediğini. Celal Bey bile denmesini sevmiyor, öğrencilerinin ona direkt Celal demesini istiyor. Kendisi bizzat bahsediyor bundan.

[@djangomango9555]

Ilber tarihi Avrupa da ögrendigi icin ve Halil inalcik olmadigi icin meydani bos saniyor!! Avrupa' gözlügünü cikaramiyor ve bos yapiyor !! Murat Bey ne dese ,Adam karsi cikiyor

[@Ery-se7kx]

Ülkede bu tür alanda yoğunlaşan çok kişi var ama medya tarafından tanınmıyor. Tanınmaları için bir kesimi mutlu etmeleri gerekiyor. Fuat sezgini araştırıp kitaplarını okumanı şiddetle tavsiye ederim

[@hakanyunus6257]

Ne siyaset ne de futbol tartışması, tartışma dediğin bu seviye olur 👏👏👏

[@yagz39]

Siyaset tartismasi olunca neden kotu olsun maxhakan futbolda olabilir

[@hamzatekin8906]

Her konunun taraftarına ve kendine göre tartışma düzeyi olur bu adamlar tabii ki de laf dalaşı yapmaz. Tartışma dediğin böyle olur lafına hiç katılmıyorum gündelik hayatta girdiğin her tartışmada bu seviyede mi konuşma yapıyorsun

[@berkansw6877]

futboluma dokunma

[@bleda7220]

@@berkansw6877 neden

[@dwichjr635]

Sinan engine haksızlık ettin

[@melihkaankalkanl9804]

Murat Bardakçı'nın tespiti yerinde. Tarihi anca övünme için yazıyorlar. Gerçekten son iki yüz yılımız hüsranlarla dolu. Bunları yazmak için gerçekçi olmak lazım.

[@Onurcmt]

Murat bardakçı tarihciler işgal yıllarını utandiklari için yazmıyor diyor. Utanılacak birsey yok. Yıllarca hep biz üstünduk en sonunda girdiler İstanbula. Sonra yine biz galip çıktık. Ayrıca Tarih tarihte kalır. Utanılacak hiç birsey yok. Yerinde tespit falan değil yani

[@mustafakaya7059]

Murat Bardakçı'nın işgal yılları ile alakalı yine utanma merkezli bir konuşması daha var. İşgal orduları içerisinde yer alan Müslüman işgalcilerin evlerin kapılarını pencerelerini kırarak evlere girdiği kadınlara tecavüz ettiği ile alakalı. Belki de bizim tarih mantığımızda İngiliz ordusu içerisinde yer alan Müslümanlara lüzumsuz bir sempati olduğu için işgal dönemi rezilliklerini yazmak ellerinden gelmiyor tarihçilerin.

[@kutaykanml8651]

Senin bu yorumuna umarım saçma sapan şeyler yazmazlar… biliyorsun bizim milletimiz her şeyin en iyisini bizde sanıyo hiç hatamız yok sanıyo 😅

[@Profesoraronnax31]

olur mu kardeşim benim tarihim şöyle böyle gev gev :D

[@thercumentcozer-]

Merak ettiğim son 200 yılı gerçekçi bir şekilde yazmıyorlarsa sen nasıl biliyorsun? Müfredatta bile var zaten koca imparatorluğun nasıl çöktüğü. İşin detay kısmına meraklısı zaten ulaşır.

[@turkturk705]

Türkiye'de utanma kalkmış diyor İlber Hoca ... :) on numara tespit

[@NED_izbe]

Türkiye’de.

[@turkturk705]

@@NED_izbe kesme işaretini mi vurguladınız ?

[@yigitkaan3588]

@@turkturk705 evet

[@turkturk705]

@@yigitkaan3588 normal şartlar da , TÜRK ve ATATÜRK kelimelerinden önce ve sonra '' '' işaretleri de kullanan birisiyim ama gözden kaçmış demekki :)

[@sureyyadogan6310]

Utanma kalkmış.. Dogru diyor. Ilber Hocam. Ne acı ve üzücü..

[@ismailkanlyurek7568]

Son saniyede celal hocanın 9 yaşındaki çocuk gibi "ben susuyom zaten" demesine kahkaha attım resmen 😅😅
Adamların tartışması bile bilgi dolu ya seviyorum bu adamları

Tarih onun alanı değil mecbur susup dinleyecek

[@halilkuvat1673]

Murat hocanın bilgi birikimi ve bunları sinirlenmeden, karşındakini küçümsemeden, dinleyip sonra tane tane anlatması süper, müthiş bir insan. 👍🏻

[@moonlights14387]

İlber hocanın önünde böyle Murat Bardakçının İlber hocaya saygısını çok beğeniyorum başka yerlerde dha farklı ama önlerinde ilber hoca olunca aslaa diğer yerlerde oldukları gibi değiller bu saygı her insanda olmaz

[@Ahmetiistan]

Normalde Bardakçı sert adam başka birisi olsa haşlardı saygıdan böyle durmuş

[@Dnaz_00]

Murat hoca???

[@profesor2586]

Aşırı zevk aldım ama hiçbirşey anlmadım tartışma çok güzel çok seviyeli

[@sencersayan7975]

😂

[@skntbuyuk4324]

:D

[@Yasoskii]

ilber itici konuşmuş

[@ozgendiker5159]

Ben bu 4 adama bayiliyorum. Allah onlara uzun ömur versin.

[@bosnakoglu1673]

Fatihi geç diğerleri çok üstat insanlar

[@Tosunpasa552]

10 dakikada üç farklı konuda tartışmışlar ama bence ana tartışmada Murat Bardakçı haklı. İstanbul işgali ile Milli Mücadele aynı dönemdedir. Mili Mücadele hakkında çarşaf çarşaf araştırma ve vesikalar yayınlandığı halde İstanbul işgali hakkında yapılan araştırmaların az olması bunun tembellikle değil utanç verici bir olayı araştırmaktan kaçınmakla alakalı olduğunun ispatıdır. Bizim milletimiz maalesef tarihi sadece güçlü olduğumuz dönemlerden ibaret görürler. Bu sebeple Osmanlı Tarihi diğer devletlerin tarihinden daha çok araştırılır. Zaferler mağlubiyetlerden daha çok araştırılır. 16. Yüzyıl 18. Yüzyıldan daha çok araştırılır. Ondan sonra biz niye geri kaldık sorusu havada kalır. Çünkü gerilediğimiz dönemleri kimse araştırmamıştır. Uzunçarşılı tartışmasında ise kesinlikle İlber Ortaylı haklı. Murat Bardakçı Uzunçarşılı hayranı olduğu için toz konduramamış. İlber Ortaylı da biraz sinirlenip Bardakçı'yı küçümsemiş.

[@turgaykurtbeyoglu]

1453 ile ilgilidir. İstanbul' un fethinin toplum nazarında değeri düşer korkusu.

[@cemgokdenizarslan9965]

Yalnız İlber Ortaylı, Murat Bardakçı'nın İstanbul'un işgali ile ilgili ortalama bir tarihçinin yapacağı yüzeysel bir çıkarımı bir teşhis edasıyla masaya yatırmasına tepki gösteriyor gibi geldi ama yine de sen bilirsin. Hatta ardından "oldu olacak İstanbul'da(sıradan bir vatandaşın bile bildiği bir konuyu) şehirciliğin iyi olup olmadığını tartışalım" diyor

[@Tosunpasa552]

@@cemgokdenizarslan9965 1:37'de tartışma net şekilde ortaya çıkıyor. Yükleyen kanal tam halini yüklese daha net olurdu tabii

[@atilla7153]

@@Tosunpasa552 puahahah yazık kafana

[@zeynepmuhammed6883]

Şöyle bir gerçek varki Türkiye de yakın tarih çok siyasidir cumhuriyet tarihi

[@MrZeus3169]

ilber ortaylının tek hızlı konuştuğu program tarihe geçsin bu

[@selinkursun9804]

Tabi videodan hiçbir şey anlamayınca İlber hocanın konuşmasına takılmış

[@faithVO]

Bardakçı burada haklı. İlber hoca bu programda biraz gıcık kapmış Bardakçı'ya, cümlesi bitmeden bastırıyor. :)

[@seloselo5807]

bende bardakcıya gıcıgım))

[@selim7411]

Ne bakımdan haklı?

[@niccolomachiavelli6211]

Ne yazık ki İlber Hoca haklı.

[@alicavus82]

@@seloselo5807 valla bende cok gicigim sebebini tam bilemesemde 😂

[@faithVO]

@@selim7411 Kemal Tahir ve birkaç yazar dışında İstanbul'un İşgal yıllarından sadece teferruatını anlatıp geçmeden anlatan kaç kişi var? Anlatanlar da hafiflete hafiflete anlatır. Olanı tüm çıplaklığıyla izah eden var mı? Yok. Dönemi yaşayanların anılarından yahut bizzat bazı raporlardan tek tük bir şeyler duyabiliyorsun, görebiliyorsun. Başka türlü dillendirilmiyor. Kemal Tahir'in eseri de bir romandır, gerçeklik kasmak zorunda değil. Romanlaştırıp hafifleştirerek anca bu kadar oluyor işte. Mesela İstanbul'un işgal yıllarını geçelim, başkent gerçi en önemlisi orası ya neyse. Yunan mezalimini anlatan kaç eser var? Sadece laf üstünde değil. Gönüllü ihanetler ve bu hainlerin yaptığı düşmanla yarışır çirkinliklerin izahı ile. Anadolu halkının hepsi "Düşman kahrol, Devlet çok yaşa" diye gezmiyordu kardeşim ya, bu kadar isyan ve bölünme niye yaşandı madem? 1-2 belgenin izahı dışında kaç eser sunulabilmiştir? Bunca zaman "şöyle cesur harp edildi, böyle ayaklandık dimdik durduk." dendi ama cephede savaşanların sayısı memleketin %10'u bile değil. Birkaç cümle ile bahsetmek başka, bunları adam akıllı anlatmak başka, hele ki anlatmayıp üstüne kahramanlık sosu dökmek bambaşka. İşte bu sonuncusunu biz yapıyoruz. Bardakçı haklı bu konuda. İzahat gerekir, bunu halk oturduğu yerden bilemez kardeşim. Tarihçinin işi bu. Demek ki utanıyoruz ki yazmıyoruz, demek ki Tarihçilerimiz çekiniyor ki dillendirmekten kaçınıyorlar, bir asır olacak yahu şurada, ühh be. Zaten başta reddettiğini ortalarda laf arasında kabul edip lafı çeviriyor İlber Ortaylı, "niye utanmasın?" kelamından sonra alakasız konulara çekiyor kendisi. Bu sadece Bardakçı'ya karşı yaptığı bir şey değil, ne zaman bir tartışma olsa yaptığı bir şey zaten.
Uzunçarşılı konusuna girmeye hiç gerek yok zaten.
Bu kısım size hitaben yanıtım değildir, genel olarak yazıyorum. İlber Ortaylı'yı sevmek her konuda haklı olduğunu kabullenmeyi gerektirmez millet.

[@emrekarakoyun998]

9:23 yaa kıyamam esprisine kimse gülmeyince köşeye çekildi üzüldü :(

[@ulas_butuge35]

İlber hocam çok güzel dedi üniversite eğitimi ilkokulda başlar, temel çok önemli bizim müfredatlarımız dersliklerimiz iyi ama verim alamıyoruz öğrenciler okuldan kaçıyor maalesef ki.

[@mehmetyalcn7105]

Sorun ögrencinin kacması mı yoksa tarihin kopuk olmasımı. Ortaokulda osmanlıyı kötülüyorlar, lisede inkılabı övüyor. Bir de taraflı hocaya geldiyse yandın.

[@Ali_C.]

Celal hocam arada anne-babası tartışan çocuk gibi kalmış bir ara, öyle masum bakıyor.

[@dondondini3661]

Bu kavga degil
Fikir catismasidir kaliteli insanlarin fikirlerini tartismasini izlemek kadar keyifli bir sey yok

[@Echidonadonut69]

Kavga diyen yok zaten

[@elnaraxundova1236]

Cokkk keyfli sohbet..❤

[@leiptr4244]

Mubarek Celal hoca da sakinlestirmeye calisiyor seviyorum adami ya Ehli sunnet hocam benim

[@multierfa9714]

Kafire müslüman diyen de kafirdir hemde kaşarlanmis kafir. Ehli sünnet miş evet şeytanin işlerini yapan birisi

[@teomanmete]

Ve vel cemaat.

[@erayozturk580]

@@teomanmete celal şengör efendi hazretleri

[@abdullahcavl963]

He he o kadar imanlı ki Kenan Evren telefon açtığında ayakta hazır ol da konuşmuş ...ululemre itaat

[@teomanmete]

@@abdullahcavl963 Haklısin, maalesef hocanın asker takıntısı var.

[@selin365]

İlber hoca genç olsa yıkar geçer ortalığı. Hal ve hareketlerinden okuyorum.

[@hasan.sayin3773]

Genç olsa bu kadar bilgili olmazdı

[@Uranyum]

Keşke tüm tartışmalarımız böyle olsa 😂😢

[@av.semihatik8904]

Tartışma kalite kokuyor.

[@metehanaksu8919]

Anladığım kadarıyla İstanbul'un işgali ve inkılap konusunda o konuyla alakalı ülkemizdeki tarihçilerin yeterli araştırma çabası içerisinde olmadığı, oldukça mühim belgelerin dahi incelenmediği gibi bir gerçek var ortada. Bardakçı bunun işgal yıllarından utanmaktan kaynaklı olduğunu iddia ederken, Ortaylı bilgisizlik temelli olduğunu söylüyor. Tartışma bir tarafın bariz haklı olduğu cinsten değil bana kalırsa fakat eklemek istediğim bir şey var ki o da Ortaylı'nın tartışma içerisindeyken kendisinden başka birini asla yeterli görmemesi gibi bir tavrı var, beni oldukça sinir ediyor. Belki de yaşlılıkla gelen huysuzluk. Zira video içerisinde Celal hocanın başka bir konuya dair fikrini de direkt olarak yok sayıyor ve sesini yükselterek kendi fikrini nesnel bir doğruymuş gibi söylüyor. Halbuki herkes fikir beyan etmek için orda, tansiyonu biraz fazla yükseltiyor İlber Hoca. Gerçi aynısı Bardakçı ve Celal hocada da var başka programlarda ama İlber'e karşı değil :D .

[@EmreBaspnar]

Doğru

[@mehmetkayraozer9164]

Kabiliyetin getirdiği kibir. Bilgili veya yetenekli olan her insan böyle bir kibire yakalanıyor. Bize her ne kadar itici gelse de herkes yapabildiği konuda bir başkasını küçük görür.

[@NED_izbe]

Katılıyorum su da var İlber Hoca’nın karakteri bu. Yaşlılıkla artmış olabilir fakat karakteri bu biliyorum diyor adam çünkü biliyor. Bizim beklediğimiz mutevazı olsun vs. Öyle olmaz maalesef bütün proflar böyledir. Uzmanım diyor adan çok da haklı.

[@HadeyanUtkan]

Bence burada ortaya bilimsel bir kanıt yerine daha çok sezgisel bir tahmin ile çıkagelip, 3-5 kişiden aldığı şikayeti genel geçer bir akademisyen tavrı gibi aktaran Bardakçıdır. Ayrıca programa da sonradan katılıp var olan akışı bozmuşdur. Zaten kötü bir gün geçiren İlber hoca da heygeylenmiştir. Normaldir. İlber Hoca, Bardakçı'nın 8 yaş büyüğü ve de Bardakçı iyi bir arşivçi, iyi bir araştırmacı ve iyi bir gazetecidir ancak İlber Hoca dünya çapında iyi bir kaynak, bir hoca, bir alim ve de bir bilim insanıdır.
İlber Hoca'nın pozisyonunda biri olup da, programa sonradan gelen birinin, genellemeleri hakikat gibi aktarmasına sinirlenmek de doğal. Bunun kibir ile alakası yok. Adam kibirsiz demiyorum. Elbette güçlü bir ego ancak şu tartışma da Kibir ile alakalı bir şey yok.

[@alperenkrca2101]

@@mehmetkayraozer9164ama böyle bakmakta doğru değil sonuçta televiyona çıkan değerli insanlar ve hepsi cevher gibiler ama videoyı izlemek kötü geldi hepsi birbirinin sözünü kesti denildiği gibi ilber hoca biraz huysuzlaştı onlar bir sürü kişiye bilgilerini fikirlerini aktaran insanlar daha iyi örnek olmaları gerekiyor

[@beyazdusunen9455]

Murat Bardakçı haklı olsun haksız olsun her zaman kibir göstermeden, gayet kibarca konuşuyor. Tavırlarına hayranım. Beni sinirlekdiklerinde bende çıldırmadan onun gibi izah edebilmek isterdim.

[@burakd1860]

Hocam hem haklısınız hem de karşısında İlber Ortaylı var. Aniden tezinizi çürütüverir

[@talhaanlguney7126]

@@burakd1860 murat bardakçı yi küçümseme en az İlber Ortaylı kadar biliyor

[@kediseverim]

@@talhaanlguney7126 gazeteci bardakçı vs tarihçi ortaylı. ilber hocaya denk değil.

[@talhaanlguney7126]

@@kediseverim saçmalama ya ne gazeticisi tarihci adam

[@refikozgurozturk9592]

@@talhaanlguney7126 gazetecidir, tarihçi değil. Zaten kendisi de bunu kabul eder. Bundan yaklaşık 10 sene önce Habertürk gazetesinde yayınlanan bir röportajında bunu kendi de kabul ediyor. Onun tek avantajı ailesinden kaynaklı olarak edindiği/tanıdığı çevre, ki buna dönemin siyasi, askeri vs kişileri dahil ve bu sayede tarihi arşivlere de ulaşmis olması. Bu ona tarihçi sıfatı kazandırmaz ama tarih bilgisi ve elinde bulunan arşivler, vesikalar elbet değerlidir. Bence tek yanlısı şu; gazeteci mantığı ile (dokuz sütuna sür manşet kafası yani) tarih anlatması. Anlayan anlar ne demek istediğimi..

[@abdullahcolak]

İlber hoca güne nasıl başlarsa öyle devam ediyor herhalde. Sabah memura kızmış sinirini akşam Bardakçıdan çıkarmaya çalışmış :)

[@umbaso]

İlber hocam masada oturduğun arkadaşların seni çok seviyorlar. Sen bu kadar asabi konuşmana rağmen seni dinleyip seninle güzelce tartışıyorlar. Hepiniz birbirinizin değerini iyi bilin. Siz bize lazımsınız. Hepiniz bu ülkedeki sayılı akıl hocalarımızdansınız. Umarım daha nice nice programlarınızı izleriz.

[@cagrladik1755]

İlber hocayı sabahlara kadar dinlerim. O kadar kültürlü entelektüel bir sohbete sahip ki dinlememek feyz almamak elde değil.

[@HO-cj3ut]

İnsanın çalışkan olması kendinde olması ile alakalı bir konudur. Malesef çoğu kimse cebini düşünmekten kendine varamıyor sevgili hocalarım.

[@birolgeckin6828]

Hadi ordan sen dagil

[@HO-cj3ut]

@@birolgeckin6828 senin derdin nedir ? nasıl yardımcı olabilirim.

[@HO-cj3ut]

@@Ribayf Kendi tespitimdir. Maruz kaldığım genel sorunları gözlemlerim genellikle.

[@begumt9573]

Murat Bardakçı da İlber Ortaylı da çok kaliteli insanlar keşke herkes böyle tartışmayı öğrenebilse

[@bilge82]

Çok keyifliydi 😆 bilgili insanların bile tartışmasının ayrı tadı var, o tartışmadan bile bişeyler hatta çok şeyler öğrenebiliyorsunuz. İkisi de saygıdeğer insanlar ayrıca tartışma böyle olduğunda anlam kazanıyor boş bir fikir üzerinde hiç bir sonuça ulaşılmadan kırk saat konuşmak değil de bu şekilde iki farklı görüşün kendini ifade etmesi izleyenlerinde hangi fikri isterse de onu alması daha faydalı olur .

[@Manifesto07]

Adamların tartışması bile harika, Celal hocam da günlük gülme dozunu alıyor bunlara bakarak... Allah hepinize uzun ömür versin hepinizi çok seviyorum 💙💙💙

[@leopard2A8]

Overrated adamlar

[@Workin2anEarlyGrave]

Olayları bağlamında değerlendirmek lazım. Bu program bu kadro için duygusal bir programdı, Bardakçı son program bilinci ile gecenin köründe evinden kalkıp katılmıştı. İlber hoca da ona takılmıştı nereden çıktı bu şimdi gibisinden.
İlber Hoca yıllarca Bardakçı’nın Tarihin Arka odasında samimi şekilde programı götürdü yıllarca birçok bölümde.
İki arkadaşın ufak bir atışması bu aslında.

[@seyhunuysal]

Program tarihi ne yakın tarihte mi önceden mi

[@emre010ffical9]

​@@seyhunuysal 8 yıl önce falan 9

[@kenanbigec9220]

İlber hocam, nasıl güzel bir insansınız.

[@fgishlord]

3:40 taki alaycı hareketidemi güzel "geç bunları" peki neden boşverelim yada gecelim cevap veremeyince bu hareketi her egou insan yapar

[@berkeisk3466]

Fetö okullarına kitap yazarken de güzeldi

[@fgishlord]

@@berkeisk3466 ben hayatımda kimseci olmadıgım icin kimsenin beyni ile hareket etmedigim icin rızkımı sadakamı insana baglamadıgım icin bilemem kitap yazıp yazmadıgını kimsenin dedigine sende inanma bak sonra yazdıgın kitap icin pisman olursun savundugun adam gibi :D

[@ali-bn3oe]

@@berkeisk3466 ulan okul kitap düşmanı sığır boş yapma

[@m_________23212]

@@fgishlord gec bunlari

[@abdurrahmansackara]

Bilgili adamlarin tarih tartışması da bi baska oluyor 👍😄

[@mehmettemiz9670]

Hepsi değerli hocalar.Tartışma kötü birşey değildir.Keşke herkes tartışabilse.

[@alperenk9487]

Ortada seviyeli tartışma felan yok ki İlber hocanın terbiyesizliğini izledik baştan sona. Karşısındaki insan ne kadar güzel sabırlı edepli onu gördük.

[@eglencebilim4765]

@@alperenk9487 İlber ve Murat hakkında pek bir bilgi sahibi değilim ama bu konuşmada İlber bilgili görgülü insanlara yaraşır bir tartışma yürütememiş, haksız olduğunu yediremiyor İlber. Bir kelimenin yanlış yazımından ötürü Uzunçarşılıyı gömmesi hoş değil harbiden.

[@uur6383]

@@eglencebilim4765 ortada öyle bir gömme olayı yok. eğer bilim yapıyorsan yazdığın her şeye dikkat edeceksin ve hepsini tamamı ile doğru yazacaksın, ve gerekçelerini de kanıtlarını da izah edeceksin yapamassan yazdığın şeyler önemli ölçüde değersiz görülür. Newton 3 yasasını yazarken elma yere düşüyor demek ki bir şey onu çekiyor diyip bırakmadı hepsini matematiksel olarak açıkladı kanıtlarını sunudu. Özellikle tarih biliminde bir harf bile çok şeyi değiştirir. İlber ortaylının tavrı konusuna gelirsek de ben sana katılmıyorum Bardakçıyı değil söylediği şeyi küçümsüyor.

[@tarkanayaglar448]

Vallaha Murat bardakçı hayranıyım ama İlber hoca senin gibi tıfıl diyince bian babamın sen sağ sol zamanında ekmek almaya gitseydin eve sağ. Dönmezdin demesi aklıma geldi 😂

[@dobrabey]

​@@eglencebilim4765İlber Ortaylı ülkemizin önde gelen bir tarihçisidir. Murat Bardakçı ise gazeteci ve yazardır.

[@megasovalye6660]

ilber hocam gene kimseye meydan birakmiyor Mohac Meydan Muharebesinde Osmanli'nin yaptigi gibi. Bardakci ve Şengor ise ustaya bilerek pek yuklenmiyorlar hem daha fazla kizdirmamak icin hem de hoca tarafindan bir suruç harekati baslayabilir diye...:)

[@Mesut_DURMUS]

Entelektüel kavga da gördük çok şükür. 😉

[@ahmetykar7132]

Tarihçilerimiz yenilgilerden utanıyor evet doğru.

[@randomhuman5525]

Oysa ki utanılacak bir şey yok. Hem dünyanın en güçlü devletleri ile hem içerdeki ayrılıkçı uluslarla aynı anda savaş ve sonucunda yenil. Bu oldukça normal. Kazanmamız bir mucize olurdu.

[@denizkizilates]

​@@randomhuman5525abi o dünyanın en güçlü devletleri aynı anda birbirleriyle de savaşıyorr. Senin bakış açın zaten eğitim sistemimizin ürünü. Sokaktaki adama sorsan biz mertçe savaştık, düşmanlar kahpelik yaptı vs diyor. Bu hatalarımızı görmeyi reddetmekten başka bir halt değil. Sistemimini sürekli yeniler ve geliştirirken ne içinden hain çıkabilir ne dışardan düşman müdahele edebilir. Osmanlı her tokezlediginde , geçmiş ihtişamlı dönemlere dönmenin yolunu geriye bakmak olarak görmüş. Yenileme çabalari hep sancılı olmuş ve iç karışıklıklar çıkarmış. Din ile devlet işlerinin ayrilma zarureti bu keşmekeşin ürünu aslında. İslami kanun yeniliğe karşı dirençli oluyor, oysaki dünya dengeleri sürekli değişiyor, hızlıca adapte olman lazım ki güçlü kalasın. Eğitim ve sosyal yaşam konusunda dini hassasiyetler olumsuz etkiler doğuruyor mesela, evrim teorisini ogretmeyelim tartışmaları var şu çağda, sen düşün o çağda ne baskılar var zihinlere karşı.

[@bateslock]

Hayatımın en kaliteli 12 dakikası ben bu yaşa kadar yanlış tartışmalar izlemişim.

[@mustafacam3039]

Tartışmanın harikaligi muratin ilber hocaya saygısından bazı şeylerde kendini geri çekmedi mükemmel

[@_OmerYuksel]

Bardakçı da ayrı bir adam. Hem ben tarihçi değilim gazeteciyim der hem de tarihçiye kafa tutar. Ya olduğun gibi görün ya da göründüğün gibi ol.

[@Ery-se7kx]

Celal hocanada söyler misin bu dediğini :)

[@_OmerYuksel]

@@Ery-se7kx Celal Şengör tarihçi değil ki adam jeolog. Ha yakın daldan dolayı coğrafya bilgisi de çok iyidir

[@Ery-se7kx]

@@_OmerYuksel iyide adam jeoloji hariç tüm konular hakkında konuşup yorum yapıyor. Ama Murat hoca bir gazeteci olduğu için yakın tarih hakkında konuşması mı zorunuza gitti?

[@_OmerYuksel]

@@Ery-se7kx hayır hocam yanlış anladınız. Mesela Şengör tutup da tarih konusunda Ortaylı ile kapışsa onu da eleştiririm. Tarih bölümünde doktora yapar, alanında uzmanlaşır, çalışmalar yapar o zaman eyvallah. İşin uzmanına iş öğretenlere uyuz oluyorum. Bardakçı'nın tarih alanında bir sürü çalışması var ama ben tarihçi değilim diyor. Ee o zaman tarihçi varken de adamla inatlaşma yani.

[@bilbo6262]

@@Ery-se7kx sana fazla gelir bilim tarih vs sen git kurulus osmanlı seyrederken reyisimizin verdiği makarnanı ye hadi naş naş

[@umutcicek193]

Murat Bardakçı efendi adam haklı olduğu halde sakinliğini ve üslubunu bozmadı. Ilber hoca şanzıman dağıtmış burda, Ulan falan diyo 😁

[@kocakafa4301]

Türkçem iyidir, kelime haznem de fena değildir ama adamlar o kadar üst düzey tartışıyolar ki sadece izleyebildim...

[@ishakhan5317]

Adamların tartışması ülkede bir aydınlık uyandırır

[@Oleatar53]

Bok uyandırır

[@emreqara4645]

Masada ekler var Celal hoca niye sakin diyorum bende

[@nurullahmemur5393]

Tartışmanın kalitesi 10/10

[@eternallight3883]

Ilber hocada muhteşem bir perspektif var..eleştirel bir eğitimden sonuçlara kadar....

[@neclakatrancoglu8986]

İlber Hoca her konuda çok araştırıcı ve bilgili olduğu için yanlış olduğunu bildiği bir konuda asla susmaz. Tek başına bu konuda tekrar program yapmalı.İlber Hoca'ma saygılar.

[@moonlights14387]

Murat Bardakçı başka yerde olsa nasıl yükselir ama İlber hocanın bilgisini seviyesini biliyor saygı da kusur etmiyor😂😊 İlber hocaya yükselmek cesaret ister valla hepsiiii çok değerliiii

[@erolyorukce0909]

Kardeşim murat bardakçı dediğin zat Türkiye'nin tek belgecisi ve İlber hoca da üstad der yani onlar senin benim gibi yükselmiyor..bu arada ikisinde aynı tezi savunuyor frekanslar tutmadı bı daha dinle ne demek istediğimi anlarsın..

[@moonlights14387]

@@erolyorukce0909 arkadaşım murat bardakçının yükseldiğiii çok yer var çok program var burada ilber hocaya yapmıyor ilber hocaya her kişi saygı duyuyor farkındaysan ilber hoca bi tık üstten konuşuyor hattaa bi yerde murat bardakçı gördüğüm kadarıyla söylüyorum diyor İlber hoca da o zaman görmediklerinde var diye lafı vuruyor ilber hoca yorum sevmez videonun başında da ona sinirleniyor madem öyle diyosun ee 200km ötede de aynısı var diyor ben programa ne konuştuklarına çok hakimim-tarih öğrencisi olarak Halil İnalcık İlber Ortaylı Sina Akşın full yakın takip ederim🙏🏻

[@marulsuz]

Haddim değil ama murat bardakçı ve ilber hoca farkı biri türkiyedeki liyakatsizlik ve işbilmezliği şarklı olmaya genetiğe bağlıyor ve bir çözüm sunmadan eleştiriyor diğeri ise bunun düzelebileceğini ve nasıl olması gerektiğini tartışmaya açıyor. İlber hocam çok büyük adamsın.

[@muhammedergin5634]

Hiçbişey anlamasamda dinlemekten vazgeçemiyorum 😂

[@tweety504]

Tartışmanın neden çıktığı burda atlanmış. Konu burda Istanbul'un Işgali idi Murat Bardakçı "biz bu işgali doğru incelemiyoruz, olanlardan utanıyoruz" gibi bir şey dedi. Orda Ilber Hoca'nın kafası attı, bi' daha da sakinleşemedi😂

[@kotyo82]

hepiniz harikasiniz ,Allah hepinize uzun ,hayirli omur versin

[@Allahtekgaliptir]

"Ömür, süresi belirtilmiş bir yazıdır..."
Âl-i İmrân 145.ayet

[@mertakar7633]

@@Allahtekgaliptir manyak mısın olm

[@Allahtekgaliptir]

@@mertakar7633 Ne alaka?! Gerçeği söylüyorum. Ne var bunda?!

[@Allahtekgaliptir]

@@mustafaakdag69 Kardeşim biz bilmiyoruz ama bunun vakti gelince öleceğimiz bir gerçek. Ben sana Allah'ın söylediğini söylüyorum. Sen bana ne diyorsun?! Ben sana dua etme mi dedim?! Duanın doğru şekli vardır. Allah sağlıklı, huzurlu, mutlu... ömür versin demek başka, Allah uzun ömür versin demek başka! Allah uzun ömür versin ya da Allah ömründen alsın gibi duaların hiçbir anlamı yok. Çünkü ömrün belli bir süresi var, atıyorum 50 yaşında öleceğim ben. Bunu bilmiyorum ben, lakin bunun 50 yaşına gelince gerçekleşeceği kesin. (varsayıma göre tabii) Hatta şu ayeti de atayım, daha açıklayıcı olsun:
A'râf suresi 34.ayet
Her ümmet için bir ecel vardır. (Her medeniyet ve devletin de belli bir ömrü bulunmaktadır.) Onların ecelleri gelince, ne bir saat ertelenip geri kalır, ne de öne alınır (tam zamanında çöküp dağılır. Adaleti uygulayan ve ilme dayanan devletler ayakta kalır, zulüm yapan ve geri kalan devletler yıkılır.)
Umarım anlamışsındır. :))

[@Allahtekgaliptir]

@jhin Ne saçmalıyorsun?!

[@gokberkcallioglu]

hayatımda izlediğim en iyi tartışmalardan biri zaten celal hoca kendisi güldürmeye yetiyor

[@damarsarkilar3797]

ilk defa bir tartışmayı izlerken gerilmedim zevk aldım 😁😁.kültür farkı

[@emrekaymaz3579]

İlber hocayla , Celal hoca birbirini nasıl destekliyor on numara dostlar ya

[@emreuzun9870]

Kibiri sevmem dolayısıyla ilber hoca sınıfta kaldı bence burda murat bardakçı dinleyip herşeyi güzelce anlatıyor. İlber hoca dinlemiyor bile

[@basrisahin8680]

İlber hocam bir tanesiniz. Teşekkürler 🤗

[@akgmdlr]

Hasan Basri sen misin la

[@basrisahin8680]

@@akgmdlr bana diyorsanız, ben sadece Hasan oğlu Basri'yim.😅

[@huseynmursalov6863]

Keyif alarak izlerim hep...

[@altardalkilic]

Açıklamada ; Konuklar arasında Prof. Dr. Celal Şengör’ü de yazınız lütfen HaberTürk.

[@mustafamaden4903]

Ölen ölmüş giden gitmiş niye kızıyorsunuz birbirinize. Sizin canınız sağolsun koskoca adamlarsınız yahu

[@Sena-kj6wk]

Murat Bardakçı kuruluştan milli mücadeleye kadar tarih bilimcilerinin gayet alenen yaptığı şeyi anlatıyor. Gerekçesi utanmadır ya da yenilmenin tatsızlığıdır bilinmez ama yaptığı teşhis değil var olan gerçeği söylemektir. Kaliteli ve gerçekçi bir tartışmacı olduğunu bu programda tekrar göstermiştir.

[@fatih7118]

İstersen dünyanın en iyi tarihçisi ol biraz sinirlenince,lan adam diye, cümle kurmaya başlamak kacinizmaz oluyor 😂

[@gg-ij8xb]

Murat bardakçının hatası konunun bir kısmını iyi. Biliyor ama diğer kısımlarından malumatı yok. İlber hoca tüm perspektifler hakknda bilgi sahibi

[@isoesk]

Tartışmanın konusuna dair bir şey anlamadım ama keyifle izledim :)

[@Harikakaplan1]

Bardakçı yenilgimizdende bahsedelim diyor ilber hocadan neden bahsedelim gibisinden şeyler söylüyor

[@maydinorcan]

@@Harikakaplan1 hayır dostum. Murat Hoca yenilgilerden bahsedilmemesinin sebebini utanç olarak görüyor İlber Hoca ise o dönem hakkındaki bilgi kısıtlılığı diyor.

[@Hhskskslalmxnxbcbcbjdkslslssj]

Tartışmayı anlamak için iki defa izledim çok kaliteli ve entelektüel bir tartışma olmuş seyir zevki yüksek kalite içerir 👏👏👏

[@zeyzey3615]

Yıllardır teke tek izlerim teşekkürler fatih altaylı izlenecek tek program

[@heiitachi5364]

Tek program??

[@enesbugraorhan4174]

@@heiitachi5364 programın adı, teke tek

[@heiitachi5364]

@@enesbugraorhan4174 🤣🤣

[@Cagriaydin]

Seviyeli bir sohbet
Güzel adamlar

[@imdatgunes8592]

Tekrar bir araya gelseler tadından yenmez valla 😀

[@VaderJohanm]

bu kesitler ne zamana ait

[@imdatgunes8592]

@@VaderJohanm baya eski 10 sene falan

[@m1000s]

@@VaderJohanm 2016

[@whiterwalt]

geldiler. ama hiç olmasını istemeyeceğimiz bir sebepten...

[@gloryexe]

@@whiterwalt neden?

[@agabey390]

İlber hoca gibi bilgili adamlar kendi söylediğinin aksi iddia edilince çılgına döner

[@hardlab5951]

Murat’da doğru söylüyor İlber’de. A.M.Celal Şengör ❤

[@ismahansenocak7023]

Tabii ki İlber Ortaylı. Kendisini tekgeçerim. Diğeri sanki tarihçi değil de kenni haklı çıkaracak iz peşinde, belge peşinde gibi his veriyor bana. İlber Hoca çok doğal, sevecen, insan sevgisi var. Herşeye en tepeden bakabiliyor.Diğeri çoğu zaman taraf oluyor taraf tutuyor Bi izlenimi var bende.

[@maradonam26]

6:56 Ilber hoca 5 kez niye olsun diyor

[@gurkandinc7038]

Zamanında Şanslı Masa programı vardı onu hatırlattı. "Bir dakika boyunca 5 kez 'niye olsun' dedirtirsen, 1000 lira senin." :))

[@oguzalpcengiz]

TH-cam editörlerine şunu sormak istiyorum: Neden bu kesitlerin altına programların tam halini veya hangi tarihli program olduğunu yazmıyorsunuz? Mesela Murat Bardakçı - İlber Ortaylı Teke Tek yazdım bir sürü video çıktı bunun hangisinin bi parçası olduğunu ara ki bulasın. Lütfen bunu göz ardı etmeyin programların tam halini izlemek size de bize de daha çok kazandırır. Teşekkürler

[@teoman5473]

İlber hocamız, Celal Hocamız sizlere uzun ve sağlıklı yıllar dileriz. Umarım hep başımızda olursunuz.

[@ThewestWorld92]

Efsane 3 lü ne dediklerini anlamasamda dinlemek zevkli

[@1burakkozcann]

Murat Bardakçı haklı; tarihimizde İstanbul hiç 5 yıl işgal altında kalmamış gibi davranıyoruz. O döneme ait çok az içerik var.

[@LetsGo-my8hb]

İlber çok bilmiş , Murat gerçekten bilen , Celal bilen ama saygılı , fatih mahçup saygılı

[@moonlights14387]

Murat gerçekten bilen mi? İlber hocanın bazı tavırları vardır ama bu tavırları başka yerlerde murat celal vs de yapıyor burada ilber hocanın karşısında yapamazlar sadece ilber hoca asıl bilendir lütfeeeen✋🏻 orada bir duracaksınız

[@LetsGo-my8hb]

@@moonlights14387 Murat gibi gazeteci Türkiyede zor bulursunuz , İlberin bilgi haznesi yeterli ve üst düzey ama anlatış kabiliyeti ve yöntemi Fransa , Almanya ve Abd deki hiç bir üst düzey üniversitenin kabul edeceği tarzda değildir

[@moonlights14387]

@@LetsGo-my8hb anlatış kabiliyetini nerede gördünüz ki? Dersine ya da konferasına katıldınız mı? İlber hoca gayet de iyi anlatıya sahip ha yaş aldıkça değişti biraz ama iyidir

[@LetsGo-my8hb]

@@moonlights14387 tamam ilber en iyisi . İlla dersine mi katılmak lazım , adamın yıllardır tv deki tüm programlarını izledim ,çıkardıgım sonuç herhangi bir soruda konuyu sürekli olarak başka durum ve olaylara bağlıyor , buda benim fikrim katılmayabilirsin

[@moonlights14387]

@@LetsGo-my8hb tv programıyla mı yorum yapıyorsun🤦🏻‍♀️🤦🏻‍♀️🤦🏻‍♀️allahım bende cevap veriyorum murat bardakçı celal şengörde başka yerlerde daha inat ve yüksek konuşurr yalnız görmüşsündür sadece ilber hocanın önünde yapamıyorlar durum bu.. Artı olarak farklı cevap vermiyor mesela murat bardakçı gördüğüm kadarıyla konuşuyorum dediğinde bile görmediğin taraflar var o zaman ona göre konuşacaksın diyen biri burada bile tartışmanın başında murat bardakçı inat edince 2000 km ötede de var aynı durum diye yükseldi farklı örnek vererek yine olay bu diyor ikisi de zaten çoğu zaman aynı şeyi söylüyor

[@turanbey34]

Abi efsane üçlü bu adamlar. Kavgaları bile naif.

[@ono48]

İlber hoca muazzam bir tarihçi ve bir o kadar da muazzam bir egosu var. Bardakçıya nasıl taktıysa kafayı artık her dediğinde bir falso buluyor. Ne gerek var böyle agresif hareketlere

[@vedataydn1550]

Murat Hocam çok anlayışlı, İlber Hocama saygıda kusur etmemeye çalışıyor, fakat hocam adamın üstüne çok gitmedinizmi.

[@mumtazreceptekkalan8523]

Yalnız Celal Hoca'nın sürekli ortamı yumuşatma çabası takdire şayan :)

[@erolkayar]

"O ayrı" dediğinde hararet düşüyor, böyle ortamlarda araya random "o ayrıı" atmak lazım

[@modummoda]

Pelin Batu o programı İlber Ortaylı ile yapmalıymış. On numara kaliteli iş olurdu.

[@selimcan821]

Ortaylı sabit fikirli ve inat bardakçı daha bilimsel konuşuyor...

[@oqzkqncasanova]

“Seni dinlemeyen kulağın diline de güvenme”
İlber Ortaylı’nın ahenkli benliği maalesef.

[@hasim-alkanalkan900]

Kavganız bile zevkle izleniyor. Çünkü, normalden daha fazla konuşuldu 👏

[@A.Mete61]

şimdi bu adamları dinleyenler GS,FB maçı izler gibi veya sağ sol ideolijisi gibi hangisi haklı gibi dinlerler...oysa Tarih bilgi ve derinliği açısından oldukça mühim konulardır.... Hepsi çok değerli ve alanlarında bilgedir.

[@MortisHardware]

Celal hocamın aklı tabakta kaldı

[@Emilona]

adam çox tatli😂😂😂

[@barssavasc2053]

Bunlar birbirine düşse de ben tabağı o arada götürsem diye düşünüyor 😁😁

[@firatyasar987]

😂

[@krmztraktor5833]

Dünyanın en tatlı mükemmel üç insanı ve tatlı tartışması kilitlendim ya

[@anadolukartal7440]

İlber hocamı kızdırma sayın Bardakçı bak cahil derse görürsün :))))

[@miladerim2228]

Allah aşkına şu yayının full halini nerden bulurum soluksuz izlemem gerek 3 tane süper insan var kaçıramam

[@baharturkylmaz9162]

Bir yerbilimci olarak celal hocamın yanından gecemeyiz. Görevimizi işimizi hakkıyla yapmaya çalışıyoruz.

[@alpertunga5071]

Yorumu görse sinir olur sana. Hem hoca diyorsun hem de onu geçemeyiz diyorsun. Çalışırsan geçersin beni der ayrıca hoca demeyin bana diyor

[@Chemmy1]

Celal İstanbul’da büyük deprem olacağını söylüyor fakat İstanbul depremi olursa kırılacak fay Kumburgaz fayı ve 6.5 üstü deprem üretme ihtimali son derece düşük.

[@kanaltekamul1988]

​@@Chemmy1 Celal bokyiyeni istanbulda buyuk deprem olup insanların olmesini istiyor

[@Throatybee]

Murat : Hayır o öyle değil.
İlber : Hayır bu böyle.
Celal : Ekler kaldı mı?

[@denizcihasan]

Ilber hoca ile celal hoca ikisini de sabaha kadar, hatta gunlerce dinleyebilirim. Bu cahil topraklardan boyle adamlar cikmasi buyuk sans bizim icin

[@aysealper5673]

Böyle zeki insanlar var hayran kaliyo insan

[@avelox52]

İlber hoca tartışmalarda çok eziyo ya ama murat beyde hiç saygıda kusur yok :)