Il ressort de tout cela que ce sont les arguments des "Tradis" qui sont les plus convaincants. Les autres points développés par les "modernistes" sont plus anecdotiques et ne contrebalancent pas "l'hérésie" dans laquelle se trouve aujourd'hui l'Eglise "moderne" au niveau doctrinal. La problématique de l'inquisition étant à replacer dans un contexte très particulier, il est important de la traiter séparément car à cette époque la doctrine Catholique était défendue... (Par la torture selon les circonstances mais avec le choix donné à l'hérétique de revenir à la vraie doctrine, ce qui montre que l'époque était cruelle mais que l'on était respectueux de la doctrine ! contrairement à aujourd'hui !
@@Didascale je n'ai pas écouté en entier parce que du coup, un peu après ça, j'ai coupé en me disant que le reste ne serait pas intéressant. Tu dis qu'il y a eu excommunication, mais pas qu'elle a été levée, lors de ta présentation des trois catégories. Cela peut induire l'auditeur en erreur, en laissant croire que cette excommunication a duré, alors qu'il y a eu au contraire ces derniers temps des rapprochements importants. Dire d'ailleurs que la FSSPX est "séparée" de l'Eglise est une erreur.
@@snakysissy : Non ce n'est pas une erreur, car les prêtres diocésains de Paris ont par exemple toujours interdiction de participer aux célébrations de la FSSPX. Si ce groupe n'était pas séparé de l'Eglise, on ne comprendrait pas vraiment le sens de cette interdiction. Par ailleurs, le nouveau supérieur qui vient d'être élu est plutôt partisan de la tendance dure qui refuse le rapprochement avec Rome.
@@Didascale ça serait étonnant puisque les mariages célébrés par la FSSPX sont concélébrés par des prêtres "normaux" dans certains diocèses. Le choix de soit donner pleine légitimité pour marier aux prêtres de la Fraternité, soit de faire intervenir un prêtre du diocèse pour "valider" la bénédiction, relève de chaque évêque. Ton interprétation me paraît donc assez peu sérieuse, sans vouloir paraître offensant.
@@snakysissy : Ce n'est pas offensant, mais si tu ne me crois pas, tu peux te renseigner auprès des autorités hiérarchiques compétentes. Cela dit, les concélébrations de mariage dont tu me parles m'intéressent beaucoup. Pourrais-tu me donner quelques références sur ces prêtres de la FSSPX qui acceptent de célébrer avec des prêtres diocésains ? À bientôt,
Votre doctrine a été faussé dès le début,parce que vous soutenez qu'aucune intercession n'est admettable soif la prière adresse seulement à notre seigneur Jésus Christ.Et Martin Luther avait intercedé sainte Anne et de surcroît vous demander à vos pasteur de prié pour vous.Je me retrouve pas.furieux, qu'il était il cherchait à faire tomber l'infaillible . l'Eglise est une Pierre vivante,si l'ennemi tente de tomber sur elle, elle se brise voilà pourquoi vous ne pouvez plus compter vos dénomination.Mais quand cette Pierre vivante tombera sur l'ennemi,il sera écrasé
Il y a une donnée fondamentale mise en avant par Vatican II, c'est la compréhension de la tradition doctrinale comme un acte de traditio / receptio. De sorte qu'il y a une réelle continuité dogmatique dans les vérités de foi concernant le salut. Mais il y a des variations quant aux moyens déployés pastoralement pour que soient transmis intelligiblement et efficacement ces vérités dans le monde. Sans doute cette compréhension est-elle une nouveauté quant à son explicitation, mais elle met aussi en avant la non-contradiction entre les positions dogmatiques de Vatican II (de Lumen Gentium et Dei Verbum) et son passé.
@@Didascale Non, ce n'est pas un argument de batelier, c'est juste la conséquence d'une phrase de Jésus : "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre Elle". C'est pour cela que je n'ai jamais compris comment des personnes qui raisonnent peuvent encore être protestantes. Soit ce que dit Jésus est faux, et on a aucune raison d'être chrétien, ni catholique, ni protestant, soit en pensent que Jésus n'a pas dit d'absurdité, et donc on cherche le sens non dans une exactitude formelle (on sait ce que vaut le sola scriptura) mais dans une exactitude de sens.
Pascal Justement non. Une telle affirmation aurait été considérée comme totalement hérétique il y a un siècle. Je ferai d’ailleurs des vidéos sur ce sujet. Mais il est intéressant de noter qu’aujourd’hui même des personnes se revendiquant traditionalistes acceptent cette idée. La révolution newmanienne a vraiment été profonde !
@@Didascale La liturgie a évoluée, ou plutôt elle a été révisée plusieurs fois, au cours des siècles jusqu'à celle de St Pie V. Quant à la tradition, elle a évoluée dans le sens où elle s'est affirmée et affinée. Comme l'idée de la pureté de Marie, qui a permis d'arriver au dogme de l'immaculée conception au 19ème siècle.. Attention, évolution ne veut pas dire changement.
Pascal : Quand des Pères , des Docteurs et des papes ont nié cette doctrine, on peut parler de changement. Plus on étudie l’histoire de l’Église, et en particulier l’histoire de la théologie, plus on se rend compte de cela. Petit à petit, j’aborderai ces sujets dans mes prochaines vidéos. À bientôt :-)
@@Didascale Vous confondez erreur humaine et changement de dogme. Par exemple, aucun n'a réfuté La communion eucharistique. Ceux qui l'ont fait ont quitté l'église. Le dogme de l'église catholique sur l'eucharistie est invariable depuis 2000 ans. Sa compréhension, par contre, a évolué. C'est pas le cas des milliers de courants protestants dans le monde, qui se contredisent sur tous les sujets. La preuve qu'ils ne sont pas dans la vérité.
@@pascal3863 Exact, on trouve cela chez un saint père gaulois du 5 ème siècle déjà, Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium. "Dans l'Eglise du Christ ne peut t'il avoir aucun progrès ? Mais certainement, il en faut un et considérable. Mais à condition qu'il s'agisse d'un véritable progrès de la Foi et non d'une altération. Ce qui caractérise le progrès d'une réalité, c'est que chacun s'accroisse en demeurant elle même, ; ce qui caractérise l'altération, c'est qu'une réalité se change en une autre."
Pour l'Eglise catholique romaine, le mot "doctrine", c'est la doctrine du Salut (qui ne peut pas changer) + la pastorale (qui doit changer). - Doctrine du Salut : charisme d'infaillibilité par l'Esprit Saint pour l'unité de la communauté. Dans les faits, ne concerne que de rares points - Pastorale : tout le reste, soit 99% des questions, pas d'infaillibilité. Elle doit pouvoir s'adapter à la vie du temps auquel elle parle La Paix
Bonjour David, Si ce que tu disais était vrai, il n'y aurait aucune division (ou presque) dans l'Eglise. Mais ce n'est pas vraiment ce qu'entend le magistère, lorsqu'il prétend définir la doctrine. Prenons par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception défini au 19e siècle. Peut-on considérer que cela fait partie de la doctrine du salut ? Je ne pense pas, sinon il aurait été cru dès le premier siècle. Et pourtant aujourd'hui il est bien considéré comme infaillible par le magistère et une personne qui n'y croit pas est hérétique.
David Aimer On flaire que t'es un adepte de Dumouch toi. On peut avoir un extrait de définition magisteriel de ce que tu viens de nous pondre pour voir si ça imbrique bien ? Il y a les doctrines de Salut (ex. Hors de l'Eglise catholique pas de Salut, incarnation, Trinité, baptême) Sinon la pastorale n'est que subterfuges de la secte Vatican II pour admettre en douce les changement dogmatique et canonique ceux que les vrais prédécesseurs évêques de Rome ont arrêté, statué et défini une fois pour toute. Rien ne change dans l'Eglise catholique comme tu le prétend perfidement, seules les solennités qui se développent autour des sacrements par exemple.
David VINCENT Il a été cru dès les premiers siècle le dogme de l'immaculée conception...une déclaration dogmatique est tout sauf une invention en matière de foi.
Tu seras surement d'accord pour dire que la division sur terre semble inévitable, au mieux on tente de la restreindre et c'est Dieu seul qui fait l'Unité. L'Eglise catholique romaine (organisation humaine imparfaite comme toute autre) se doit simplement de faire du mieux qu'elle peut en implorant l'aide de Dieu. Il me semble qu'elle agit avec bon sens : pour oeuvrer au mieux dans le sens de l'unité d'un groupe humain, il vaut mieux traiter une question clivante plutôt que de la laisser pourrir. Et ceci est d'autant plus vrai si on prie l'Esprit de faire Sa volonté lors d'un concile (le successeur de Pierre) pour trancher. Ensuite, c'est à chaque croyant de se définir, il en a le droit, donné par Dieu lui-même. Comment en rendre l'Eglise couplable s'il exerce ce droit pour se détacher? Oui, l'Immaculée conception fait partie de la doctrine du Salut car elle dit une partie de "ce qu'est le Paradis et comment on y accède, donnée valide pour tout homme et pour tout temps". Et de fait, la proclamation de ce dogme est lui-même prodigieux quand on voit l'opposition entre les "simples" fidèles et les "instruits". Pour un catholique, le Salut est proposé à tout homme sans exception quel que soit la période dans laquelle il a vécu. Ce n'est donc pas grave si les humains d'avant une date donnée n'avaient pas ce repère dogmatique formel mais informel. La Paix à toi
@@terraleo3343 : Non. Les Pères disent clairement le contraire comme le souligne Bernard de Clairvaux, qui écrivant au 12e siècle affirme que c'est une "innovation récente". D'ailleurs, ce dogme propre à l'Eglise latine est totalement rejeté par les Eglises orthodoxes. Cela ne serait pas le cas, si les Pères y croyaient.
Sur la mise à mort des hérétiques l'Inquisition enquêtait pour savoir si telle personne était hérétique, auquel cas elle était remise au bras séculier qui appliquait la peine propre au pays.. pour ce qui est des tortures, il suffit d'étudier un peu pour voir que les inquisiteurs écrivaient eux mêmes sur l'inutilité des tortures( qui étaient très limitées dans ce qu'il était autorisé de faire ou ne ne pas fais.)pour la recherche de la vérité, ainsi la torture était, peu utilisée parceque inefficace et même nuisible à l'enquête. Un des principes de l'Inquisition étant de ne pas faire condamné d'innocent, ce qui était de la responsabilité de l'inquisiteur. Les protestants avaient beaucoup moins de scrupules et n'avaient pas d'autorité ecclésiale supérieure pour arrêter les excès.. l'inquisition connaissait énormément de procedure afin d'enquêter sérieusement , tout était noté. L'inquisiteur lui même pouvait être condamné par la justice.
Son excellence monseigneur Marcel Lefebvre et les quatre evec qu il a sacrée en 1988. On était réhabilité par sa sainteté le pape benedicimus sedecim (Benoît XVI). Très cordialement R Richard.
Deux questions (pour dimanche soir ?) : 1) En quoi estimes-tu que la théologie du corps de St Jean-Paul II est plus proche des Saintes Ecritures ? N'est-elle pas très éloignée de l'ascèse radicale des Pères de l'Eglise ? 2) Quels changements importants vois-tu se profiler pour l'Eglise catholique à l'avenir ? Merci beaucoup.
Je comprends pas le principe des conciles pour changer les vérités bibliques. On peut pas juste se référer à la Bible et arrêter d'imposer une interprétation ? Je comprends pas cette logique qui me parait anti-biblique. Pour moi il y a déja tout dans la Bible. Je comprends pas la démarche de l'Eglise catholique Romaine.
La Bible ne contient pas l'intégralité de la Révélation, c'est tout le problème de votre dogme de la sola scriptura qui est une invention tardive à laquelle personne n'a adhéré pendant 1500 ans.
Bonjour vincent, il faudrait que vous appreniez la théologie catholique et notamment la différence pastorale/doctrinale, Les femmes voilées ne sont pas une honte pour nous tout comme les hommes aux cheveux long, et pourtant cela contredit Paul. Nous refusons le divorce même pour adultère et pourtant cela contredit le Christ. Nous mangeons du boudin noir et pourtant cela contredit les actes des apôtres. Il te faut bien comprendre cela pour distinguer les différents enseignement du Denziger. Amicalement
@@billiaertherve Bonjour, malheureusement non, je n'ai pas d'ouvrage précis pour comprendre ces nuances, c'était un enseignement de mes cours de théologies, et je n'y suis plus depuis plusieurs année. Je peux vous donner je pense l'enseignement officiel de l'Eglise la dessus, ça sera toujours ça de prit. Catéchisme de Saint Jean Paul II 1992: 88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire. Il n'y a que pour les vérités universelles du Salut que nous catholiques croyons infaillibles. Car elle touche au fondement même du charisme donné à Pierre. Luc 22,32 "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères." Les enseignements de ce genre ne seront jamais contredit, ils sont vrai toujours et partout, ne pas y croire fait de nous un hérétique aux yeux de la Foi catholique, car ils touchent à l'essence même de la Foi, sa doctrine. Ensuite 890 La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l’alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple ; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d’infaillibilité en matière de foi et de moeurs. L’exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités : 891 " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile OEcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25). 892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de moeurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. Vous comprenez donc que le Doctrinal c'est ce qui touche une vérité universelle du Salut. Tandis que le pastoral est vrai dans un temps et un espace donné. Par exemple vous pouvez voir une application de la pastorale au numéro 83 et 1202: 83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante. Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église. 1202 Les diverses traditions liturgiques sont nées en raison même de la mission de l’Église. Les Églises d’une même aire géographique et culturelle en sont venues à célébrer le Mystère du Christ à travers des expressions particulières, culturellement typées : dans la tradition du " dépôt de la foi " (2 Tm 1, 14), dans le symbolisme liturgique, dans l’organisation de la communion fraternelle, dans l’intelligence théologique des mystères et dans des types de sainteté. Ainsi, le Christ, Lumière et Salut de tous les peuples, est manifesté par la vie liturgique d’une Église, au peuple et à la culture auxquels elle est envoyée et dans lesquels elle est enracinée. L’Église est catholique : elle peut intégrer dans son unité, en les purifiant, toutes les vraies richesse des cultures (cf. LG 23 ; UR 4). 1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen. " Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières " Vous pouvez voir au numéro 891, que les vérités ainsi définit relève de la Foi, ne pas y adhérer fait de nous un hérétique au sens propre. C'est un enseignement infaillible qui ne changera jamais. Au numéro 892 vous pouvez voir les enseignements ordinaire du magistère, ils relèvent de l'assentiment religieux à la fois en matière de Foi et de Pastorale. Par exemple en matière de doctrine, l'enseignement ordinaire de l'Eglise proposait aux fidèles l'assomption de Marie depuis les débuts de l'Eglise, il était permis de ne pas y croire, mais depuis 1950 cet enseignement est devenu infaillible par promulgation d'un dogme, il n'est plus permis de ne pas y croire sans être hérétique. Concernant la pastorale, vous pouvez voir au numéro 83, 1202 et 1203 qu'ils existe dans des lieux biens précis et des temps bien précis ( nées au cours du temps dans les Eglises locales comme le dit le numéro 83) des différences qui ne touche pas à la Foi. Par exemple il est faux de dire qu'un prêtre catholique n'a pas le droit de se marier. Car ce serait faire de cet élément pastoral un élément de doctrine universelle de Salut. Cet enseignement touche principalement les catholiques de rites latins romains, mais les catholiques de rite maronites par exemple ont le droit d'être mariés. C'est pareil concernant les interdictions de nourritures, elles ne fonctionnent que dans un temps et un espace donné. Par exemple en 732 le pape Eugène III interdit pastoralement la consommation de la viande de cheval pour plusieurs raisons. Ces raisons n'ont plus aucune raisons d'être aujourd'hui, donc cette interdiction non plus. C'est du pastoral, ça ne touche pas à la Doctrine de la Foi.
A noter que les officiels de l'église ont rappelé à de nombreuses reprises que la FSSPX est tout à fait catholique. Les sédévacantistes en revanche n'ont aucun appui dans la Tradition catholique. Palmar de Troya est une secte ridicule. Les excommunications ont été levées en 2009. Il ne faut cependant pas oublier qu'elles ont toujours été considérées comme illégitimes par la FSSPX.
« Le cardinal Castillo Lara Rosalio, président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique de Droit canonique, a déclaré à La Repubblica, le 7 octobre 1988, que les consécrations conférées par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer ne constituaient pas un schisme (“Le simple fait de consacrer un évêque n'est pas en soi un acte schismatique”). « Le doyen de la Faculté de droit canonique de l'Institut Catholique de Paris, le P. Patrick Valdrini, a confirmé que “ce n'est pas la consécration d'un évêque qui crée un schisme; ce qui consomme le schisme est de conférer à cet évêque la mission apostolique.” (Valeurs Actuelles, 4 juillet 1988) « Le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, au moins à cinq reprises dans des interviews publiques (cf. 30 Giorni n.9, 2005), a affirmé que la Fraternité Saint-Pie X n'est pas dans une situation de schisme formel. Il a ainsi déclaré que “les évêques, les prêtres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X ne sont pas schismatiques” (Die Tagespost, 8 février 2007). »
En fait je t'explique, on ne choisit pas son pape. François est pape, Benoît l'était avant lui. Par ailleurs, dire que nous haïssons le pape est un jugement téméraire qui en plus est faux. Quant au baptême, c'est un signe ineffaçable, bien avant d'être un acte administratif. Mais je suppose que ça ne signifie rien pour le moderniste crypto protestant que tu es
Désolé mais vous devriez vous renseigner un peu mieux avant de parler de ce genre de sujets en public. Seulement des experts dans le domaine pourraient se permettre de causer de ces choses légitimement. Votre jugement est faussé et superficiel.
Alors déjà tu parle de brique pour une maison, sauf que si tu change la brique précédemment changé par la tienne, et que tu garde l'ancienne brique changé, il n'y a pas de changement. Pour l'habit des prêtres tu parle d'une époque où il y avais beaucoup de païen. De plus sur les hérésies, il faut savoir que tué un hérétique c'est s'il refuse de rejeté sont hérésie et continue de la propager. Il faut aussi savoir que tué l'âme de quelqu'un c'est comme un murtre physoque. Et tu oublie le plus important la messe qui a changé. Ainsi que hors de l'église pas de salut. Sinon je t'écoute et continue de découvrir tes vidéos.
A propos du déroulement du concile Vatican II de 1962 à 1965 un ouvrage s'impose,en plus des constitutions et documents conciliaires eux-mêmes,il s'agit du journal du concile rédigé par un religieux à la demande de ses supérieurs et des autorités romaines,"Le Rhin se jette dans le Tibre",du Père Ralph M Wiltgen,édition du Cèdre.1967,réédité.Nous découvrons par cet ouvrage qu'environ deux cents évêques sont parvenus à orienter un concile en réunissant 25000 venus du monde entier.Il s'agit principalement des évêques d'Allemagne,de Suisse,des Pays-Bas,de Belgique et de France,cette école allemande était profondément inspirée par le théologien karl Rhaner ,un jésuite dont la pensée reposait exclusivement sur l'oecuménisme,le dialogue avec les chrétiens séparés,en particulier les protestants.Ce qui caractérise Vatican II est cette obsession de l'ouverture et de la réconciliation avec les chrétiens séparés,un projet fort louable mais qui ne peut nier les différences et les objections théologiques,il est indéniable que la réforme liturgique imposée par Paul VI s'est inspirée principalement de l'Anglicanisme,ce futur pape déclarait déjà en 1950 à Jean Guitton,(Entretiens avec Paul VI, éd Fayard), son souhait de voir réalisé à tout prix l'unité entre catholiques romains et anglicans. Aujourd'hui l'unité entre catholiques romains et anglicans est au point mort,un nombre non négligeable de pasteurs et de fidèles anglicans se convertissent,le dialogue oecuménique n'est toujours qu'un dialogue,souvent un monologue, comme certains n'hésitent plus à l'admettre . Le dialogue interreligieux a provoqué une grave rupture au sein de l'Eglise Catholique Romaine en 1986 avec la réunion d'Assise,dernièrement le pape Bergoglio signait un accord avec des religieux musulmans à Abu Dabi et déclarait que la diversité des religions était le fait de la volonté divine.Nous atteignons les sommets de la confusion ,du syncrétisme religieux,Dieu étant à l'origine de toutes les religions que devons nous faire de la Révélation,de l'Incarnation,de la Rédemption,de l'Evangile? La doctrine chrétienne ne peut changer,elle s'enrichit avec l'aide de l'Esprit-Saint,l'Eglise adapte sa manière de l'exposer au cours des siècles.Au long de l'histoire les conciles oecuméniques ont toujours été réunis afin de traiter d'une définition dogmatique,ce fut également le cas de Vatican I° en 1870 et le dogme ex cathedra définissant l'infaillibilité pontificale. Vatican II ne s'inscrit en rien dans la lignée des conciles oecuméniques précédents,il se définissait comme un concile pastoral,ses constitutions et définitions ne possèdent donc en rien une valeur doctrinale intangible. Déjà à la fin du concile le cardinal Suenens s'exclamait:"Nous avons réalisez le 1789 de l'Eglise!"Dans ces conditions comment parler encore d'herméneutique de la continuité? La question est de savoir si la convocation de Vatican II s'imposait réellement,ce concile est historiquement et sociologiquement très marqué,les années 60 avec leurs grandes utopies,une Eglise encore fortement ancrée en Europe. Comment la réception des réformes conciliaires s'est-elle effectuée parmi les fidèles et le clergé? Comment expliquer le départ d'un nombre très important de prêtres et de religieuses,l'abandon de la pratique des sacrements chez les fidèles,l'interruption de la transmission de la foi ? N'a-t-on pas imposé des réformes à des chrétiens qui ne les demandaient pas? Mgr Lefebvre demandait à Paul VI l'autorisation de faire l'expérience de la tradition,la fondation de la Fraternité St-Pie X ne s'est pas réalisée de manière sauvage mais avec les autorisations écclesiastiques nécessaires. L'histoire des mouvements traditionalistes et modernistes au sein de l'Eglise romaine remonte au XIX° siècle, une société marquée par l'héritage de la révolution de 1789 et des "lumières", l'athéisme, l'émergence du socialisme,la séparation des pouvoirs, la révolution industrielle,le tout sur fond d'unité italienne qui privera le pape de ses états et de son pouvoir temporel. Jamais le sentiment ultramontain ne fut plus fort au sein de l'Eglise qu'en ce XIX° siècle,tout les fidèles du monde se tournaient vers Rome,le prestige et le pouvoir du pape en sortaient renforcés,jusqu'au dernier concile les fidèles ne remettaient jamais en question cette autorité,le pape était garant de l'orthodoxie,depuis quelques décennies ce sentiment n'est plus unanimement partagé. Je vous remercie de votre aimable attention.
Shalom David! C'est intéressant le sujet que tu aborde, mais nous constantons qu'il y a également cette division au seint du protestantisme. Je profite pour te demander pourquoi est ce que toi tu as choisis d'être protestant malgré les différences et les critiques que l'on apporte aux protestants? Est parce que pour toi ces critiques ne sont pas fondées ou ces points sont négligeables?
C'est une très bonne question Zephirin. Comme je l'ai dit dans une autre vidéo, mais je le rappellerai dans une prochaine, ce qui caractérise le protestantisme c'est l'affirmation du sacerdoce universel. Or, je suis convaincu que cette doctrine est profondément biblique et correspond à ce que Dieu veut. Les nombreuses divisions sont une conséquence négative de cette doctrine, mais c'est un mal inévitable.
@@Didascale Le protestantisme s'est séparée de l''Église universelle pour des raisons futiles. Ce n'est pas l'unité à laquelle nous appelle le Seigneur.
@@Didascale Certes. Comment Luther a pu soutenir le salut par la foi seule alors que nous voyons bien que Dieu a éprouvé la foi d'Abraham par la ligature d'Isaac. Pourquoi l'avoir éprouvé si sa foi était déjà garante de sa justification ? Les lettres de Saint-Paul et celle de Saint-Jacques ne sont pas en contradiction, Saint-Paul met simplement l'accent sur la foi comme moteur pour la justification mais il dit bien : " Il est aussi le père du peuple juif, À CONDITION qu’il n’ait pas seulement la circoncision mais qu’il MARCHE sur les traces d’Abraham, notre père, quand il croyait sans être encore circoncis." Rm 4:12 "Marcher sur les traces" indique bien un agir. Dieu lui a dit : " Va vers le pays que je t'indiquerai", là encore c'est une démarche, induite par la foi. Et ceci est confirmé par les paroles même du Seigneur : " Si vous étiez les enfants d’Abraham, vous agiriez comme Abraham a fait " Jn 8:39 C'est aussi pourquoi le Seigneur a dit : " Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?” Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !” Mt 7:21-23 Et aussi : “Prenez un bon arbre et vous aurez de bons fruits, prenez un arbre mauvais et vous aurez de mauvais fruits ; on reconnaîtra l’arbre à son fruit" Mt 12:33
@@sibelius66 non, ce terme fourre-tout sert à ceux qui s'estiment dans le "bon camp" à stigmatiser ceux qu'ils jugent dans le mauvais. En dehors de ça, je ne sais pas. Si cela désigne ceux qui veulent conserver l'intégrité de leur foi, j'espère que c'est une majorité des catholiques.
@@sibelius66 Très drôle. J'espère que tout cela est de l'humour. Sinon, je vais répondre. Qui est clivant ? Celui qui demande une définition, ou celui qui dit de l'autre qu'il est provocant, indécent et anachronique ? Je n'ai pas parlé de Vatican II et je puis vous assurer que le credo que je chante à l'office ne contient rien de différent du vôtre, ni de ceux auxquels je fais confiance. Il est vrai que le culte de la Pachamama ne fait pas partie de mon credo, c'est peut-être une faute à vos yeux. Vous n'avez donc toujours pas l'honnêteté de définir ce qu'est un intégriste dans vos conceptions. Soit. Le courage intellectuel n'est pas obligatoire. Vous appelez à la censure de youtube. Ce n'est guère surprenant. Dans les époques incertaines, on trouve toujours des gens prêts à la dénonciation et à la censure. Pour cela au moins, effectivement, je vois que nous sommes diamétralement opposés. J'aime la liberté de pensée, la liberté d'expression, et je crois qu'en matière religieuse, Dieu nous a donné la conscience pour choisir, lorsqu'on est suffisamment informé, entre l'erreur et la vérité. Donc votre appel à la censure est un exemple concret de ce à quoi je ne crois pas. Au contraire, j'ai une profonde admiration pour les martyrs qui ont, au péril de leur vie, bravé les institutions, y compris des institutions religieuses chrétiennes (par exemple sous l'arianisme), pour défendre la foi. De plus, vous êtes un drôle qui juge sans savoir. Je ne sais pas à quels 3 cultes vous faites allusion, mais il est sûr que je n'en suis pas. Actuellement, je vis à un endroit où n'est célébrée la messe popaul (sous une forme qui ne respecte même pas les rubriques !), et j'y vais car j'obéis toujours à l'Eglise. Vous avez vraiment tort sur toute la ligne. Donc passez vos jugements absurdes. D'ailleurs quand vous parlez de faux cultes, êtes-vous saoul ? La messe qui a été celle de la majorité des saints de l'Eglise serait un "faux culte" ? Et la Pachamama, c'est un vrai culte ? OUi, je crois vraiment que vous êtes juste en train de déconner. Mais ce n'est pas très drôle. D'ailleurs, en général, les gens qui tiennent vos propos ont plus de 60 ou 70 ans. L'Eglise en sera bientôt débarrassé. Comme de ce pape néfaste, j'espère. Rien que de parler de valeurs "judéo-chrétiennes" est risible. Vous voulez vraiment les valeurs juives (lapidation, enfermement des femmes pendant leurs règles et purification à la suite, autorisation de prendre des fillettes pour le mettre dans son lit, loi du talion, guerres de conquêtes, hégémonie raciale, etc, etc.). Lisez la bible avant de parler de ça. Ah, encore un point, ne vous mettez pas le pouce en l'air, ça ne montre que votre manque de crédibilité. Attendez qu'un autre vous le mette...
@@sibelius66 tu es tellement bourré que tu n'arrives pas à écrire français. Rien que le fait de prétendre qu'on peut se "débaptiser" montre que tu n'es même pas chrétien.
Les exemples cités ne sont vraiment pas fondamentaux ... ni ne touchent à la doctrine du Salut. Arnaud pourra certainement clarifier ta mauvaise compréhension de ce qui touche à la Foi et ce qui touche à la décision humaine et organisationnelle. Aussi c'est très facile de lancer des phrases en disant que Vatican 2 contredit des points fondamentaux de la tradition sans ne rien prouver .. Je pourrais aussi faire une vidéo de 1h00 sur ce que croyait le Pape du protestantisme Luther, ce que croyaient ces premiers suiveurs et ce croient les luthériens et protestants aujourd'hui... Lui qui croyait nous faire revenir au pur Evangile ... là ya de quoi faire une thèse et sur 500ans c'est facile à montrer ...
Oui. Mais Luther n'a jamais été considéré comme une référence magistérielle par les protestants. Luther, Calvin ou je ne sais quel autre Réformateur n'ont pas d'autorité dogmatique particulière. Concernant les exemples, ils seront tous développés un par un, à chacun de voir s'ils sont pertinents ou pas. Cela dit concernant les contradictions internes, je pense que celui de la mise à mort et de la torture des hérétiques est déjà suffisamment grave.
@@merrylanson3805 : Bien sûr. Et j'en parlerai d'ailleurs dans d'autres vidéos. Mais le problème n'est pas là. Les protestants n'ont jamais prétendu avoir un magistère infaillible contraire à l'Eglise romaine.
David VINCENT sur la mise à mort des hérétiques il va falloir que tu montres factuellement ce que tu avances. Le dire comme ça ne suffit pas. Que des hommes décident de suivre les positions théologiques d’un homme plutôt que les promesses du Fils de Dieu, c’est plus que « reconnaître une autorité magisterielle ». La critique du Pape Luther était juste sur certains aspects humains mais jamais sur à doctrine où il a fait de nombreux choix et guider de nombreux hommes dans l’hérésie, les séparant de la pleine communion et des graces sacramentelles du Seigneur (sacrements institués par Lui même).
@@moimoitoi2 : Il est bien évident que nous ne suivons pas Luther en lui-même, mais nous pensons qu'il a vu juste sur certains points doctrinaux et que ces enseignements sont conformes aux promesses du Fils de Dieu. Quant à la mise à mort des hérétiques, ne t'inquiète pas tu auras tous les textes nécessaires :-)
Ton exemple sur le port de l'habit n'a rien à voir avec la foi ou la morale. C'est de l'ordre de la discipline, seul domaine dépendant de la conjoncture temporelle
C'est plus complexe, car derrière cette question de l'habit, il y a tout une conception du rôle du prêtre qui est très différente. Ce n'est donc pas directement une question de foi ou de morale, mais cela traduit bien une approche doctrinale différente. En quoi la conjoncture temporelle de l'époque justifiait cet interdit ?
tu devrais leur expliquer que tradition ne veut pas dire archaisme la pensee moderne plutot laique est le résultat de l'évolution comme le fait de ne plus porter des peaux de betes mais des tee shirt et des pantalons et des chaussures ou bien
Mes préférés sont les survivantistes! Si Paul VI apparaît dans la loggia du balcon du Vatican, le 25 décembre je me fais moine! (quoique) A la rigueur, je trouve plus normal de reconnaître comme pape Benoit XVI.
En mesure des siècles il y a du changement. Exemple le palais des papes d'Avignon. Dans l'église il doit avoir plusieurs papes car si Rôme est le siège de Pierre, il en reste 11.Paul est représenté par les orthodoxes. Dont où sont les 10 autres sièges ? Allez annoncé la bonne nouvelle...C'est dire au monde entier.Ceci dit qu'il y a de centralisation pour moi.
Question: Les pères de l'église, selon la croyance chrétienne, sont les pères de l'Église antique Pouvons-nous faire confiance aux Pères de l'Église, Ceux qui ont succombé au pouvoir romain, Et n'ont-ils pas osé renommer même un lieu par son vrai nom et le rendre à son état d'origine sous prétexte de respecter les lois de l'Empire romain ? I°°°Note XX. Les Conciles généraux T 1 le 1er concile LE PREMIER CONCILE D E NICÉE. AVEC DES NOTES
" L'Empereur Titus fit raser Jérusalem vers l'an soixante- douze transféra la dignité de Métropole à Césarée en Palestine . Adrien la fit rebâtir environ soixante ans après , la nom AElia , de son nom AElius , Et défendit sous peine de la vie qu'on l'appelât autrement. *Les Pères du Concile qui en l’état où le Grand Constantin avait mis les affaires de l’Eglise* *pouvaient bien après deux siècles de dispenser de cet ordre , s'y tiennent pourtant par respect: pour les lois de l'Empire* Et ne veulent pas l'appeler Jérusalem*.. " II°°°La défense de l’autorité de.N.S.P le Pape… Par Jacques de Vernant. Page :84 ( Quant à l'Eglise de Jérusalem elle a porté le nom et jouir des honneurs du Patriarcat jusques au cinquièmes siècle, sans toutefois en exercer la puissance , Et la juridiction ,car ce n'était qu'un simple Évêché , sujet lui mène en première instance à l'Archevêque de Césarée son métropolitaine, .Et par appel au Patriarche d'Antioche , qui présidait dans tout l'Orient, nous l’apprenons du Concile de Nicée Canon 7: "Puisque par la coutume, Et suivant la Tradition ancienne l’Évêque d'Aelia à quelque prérogative d'honneur , qu'il conserve le rang qu'il tient , sans préjudice pourtant de la dignité du Métropolitain." ). .
Oui c'est tous le problème du bateau de Thésée, retrouver la foi primitive est une illusion pour moi, mais l'enseignement de notre Seigneur Jésus et vivant, donc cela me dérange pas que l'église Catholique s'appuie sur une tradition. De plus, il ne faut pas confondre une bulle pontificale et un conseil œcuménique sur la doctrine de la foi. Ce que tu fais étrangement dans ton intervention. On pourrais dire aussi par exemple que dans une autre lettre de Paul III 1537 condamne l’esclavage des indiens. Ou la bulle d'Eugéne IV avec sa bulle Sicut dudum 1435 qui interdit l'esclavage. Si ça lui chante à notre bon François de faire une bulle pontificale sur le fait qu'il faut s'habiller en rose........blague à part, c'est un acte important du plus solennelle mais cela ne défini pas son autorité Magistérielle. eglise.catholique.fr/actualites/dossiers/jubile-de-la-misericorde/411200-quest-ce-quune-bulle-pontificale/ ainsi que des papes futur ne sont pas d'accord sur l'esclavage par exemple issue d'une bulle de Nicolas V, pas de problème. De même que pour La Bulle du pape Innocent VI sur la torture, elle peut être nié par une autre Pape sans problème dogmatique. Les Rois eux même suivaient les bulles quand cela les arrangeaient. Les Protestants non même pas attendu une bulle de qui que se soit pour torturé ou brûler des sorcières à salem ou en suisse en grand nombres, il l'on fait tous seul comme des grands, et l'esclavagisme était pas mal pratiqué (euphémisme) aux Amériques pourtant massivement Protestante, et qui est un des dernier pays occidental à l'abolir, sans auparavant se faire une petite gue guerre bien fratricide ! contrairement au Portugal (pays catholique) qui à été le premier pays occidental à abolir l’esclavage. Tu connais l’œil et la poutre mon cher frère. Comme le dit le proverbe Africain quand le singe veut monter au cocotier, il faut qu’il ait les fesses propres. Le plus drôle c'est que je suis contre les extrêmes dans l'église, tant les traditionalistes, que les humanistes, mais là tu nous fais (encore !) un procès sur le magister Catholique et brouillant le tous avec des bulles pontificale qui ne définisse en rien l'autorité Magistérielle du Pape. C'est une marotte chez toi cette chose de l’infaillibilité pontificale, d'ailleurs si un pape étais vraiment trop hors de ses gonds il serais déclaré anti pape par les autorités de l'église. Crois tu vraiment qu'un pape déclare sous son autorité magistérielle des choses dans l'air du temps ? Et oui l'église Catholique évolue car l'enseignement de notre seigneur et vivant. Que Dieu te guide †
Bonjour, Le problème est que le sens même de "tradition" a évolué. Au départ, la tradition désignait l'enseignement apostolique, puis on en est venu à qualifier de "traditions" toutes les pratiques et les doctrines inventées au fil du temps. Or, ces choses là ont éloigné le peuple de l'enseignement de Jésus. Je connais très bien la question de l'infaillibilité pontificale, simplement toutes les bulles, ou tous les décrets conciliaires, n'ont pas la même autorité. Ce qui compte, c'est le sujet et la façon dont le pape s'exprime. Si le pape s'exprime sur une question de foi ou de morale en tant que pape, c'est-à-dire docteur universel, et non docteur privé, alors son propos est considéré comme infaillible. Peu importe que ce soit à travers une bulle ou un décret de concile. Les protestants n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité morale. La grande erreur de l'Église romaine sur cette question n'est donc pas d'avoir brûlé des gens, même si cela est un péché, mais d'avoir justifié doctrinalement ce crime, tout en continuant à prétendre à une infaillibilité magistérielle. C'est là ce que je pointe. À ta dernière question, je réponds sans hésiter oui. Et le problème n'est pas l'évolution mais le reniement. À bientôt, David
@@Didascale je te comprend mais tu sais quand tu est jugé au tribunal et que tu est définitivement condamné tu es considéré coupable. Alors qu'il y aura toujours une possibilité pour que tu sois innocent en fin de compte. Le juge s'engage à travers la justice, sinon il ne sert à rien d'avoir une autorité. De plus je ne vois pas en quoi ça aide l'église de la quitter, si on aime quelqu'un on reste et on la conseil, je trouve étrange de la quitter et de la critiquer, t'on désaccord serais encore plus pertinent si tu étais au sains de l'église, écoute tu plus tes voisins, ou bien tes proches. Il y a l'art et la manière, et je trouve que votre manière de toujours plus diviser les églises et une mauvaise méthode. il y maintenant même des pasteur Athée, ou allons nous comme cela, vers un rapprochement de l'enseignement de Jésus ? Salut
@@sub-zero9350 : Oui, mais justement dans un pays qui fonctionne normalement, la justice n'est jamais considérée comme infaillible. S'il s'avère que tu es finalement innocent, même après 20 ans de prison, ou même après ta mort, tu peux être réhabilité. Les protestants n'ont pas voulu quitter l'Église romaine. Rappelle toi que Jean Hus a été brûlé vif alors même que les pères conciliaires lui avaient accordé un sauf-conduite pour venir s'exprimer au concile. C'est l'Église romaine elle-même qui s'est parjurée et qui a éjecté ceux qui n'étaient pas d'accord avec ce qu'elle promulguait comme dogmes. Il faut réformer de l'intérieur tant que cela est possible, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais parvenu à un certain stade, ce n'est justement plus possible. Un pasteur athée n'engage que lui et ceux qui adhèrent à son enseignement, tandis qu'une autorité ecclésiale romaine qui va dans le mauvais chemin entraine l'Église romaine avec elle. Un protestant n'est pas lié par la décision d'un pasteur, tandis qu'un catholique romain est bien lié par les décisions du magistère.
@@DidascaleCertes, mais si une loi te parais injuste tu l'appliques quand même, c'est le jeu de la démocratie, tu peux toujours la combattre mais en attendant elle doit être suivie Justement le Pape Jean Paul II à bien demandé pardon pour toutes les horreurs du moyen âge, alors que l'on pourrais dire que les Protestants étant individuel font chacun un mea culpa, qui n'engage que lui même, donc un repentir d'une porté infime. Un protestant n'est pas lié par la décision d'un pasteur ? c'est beau sur le papier mais tu sais bien que c'est un peu faux quand même, il y a une hiérarchie dans tous les institutions du monde (presbytérien synodal), même les communiste qui soit disant égaux en avais une très forte en plus, cela tiens plus du vœux pieux ton argument, les personnes s'influencent les unes les autres en tous lieu et en tous temps, quelque part tous les deux ici même c'est ce que l'on tente de faire, n'est ce pas ? convaincre c'est un peu soumettre à son opinion, il y a quelque chose de l'orgueille là dedans et aussi pour s'auto convaincre de la pertinence de sa propre opinion (narcissisme), mais souvent je vois plus une joute technique du beau parlé que de la recherche pur, "la vérité sort de la bouche des beaux parleurs", cette adage fais froid dans le dos je trouve, comment sortir de tous se verbiage sans fin ? D'ailleurs nous aussi croyons au jugement individuel de l'âme, donc en fait sur le principe c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mon cher frère Chrétien. Je pense que tu est un protestant un peu atypique, et je t'aime bien, mais les églises Protestantes ont des dogmes aussi sinon il n'y aurais pas autant d'églises justement. Oui c'est bien triste, en effet au début Luther ne voulais pas quitter l'église c'est vrai, mais si le protestantisme à bien marché cela n'a rien avoir avec la foi, c'est juste politique avec les princes Allemand qui ont toujours détesté l'église, peut être à cause de Charlemagne qui les à tant fais souffrir, après l'église romaine du temps de Luther n'as rien à voir non plus avec celle d'aujourd'hui, je ne suis pas sur que Luther de nos jours serais autant contre elle en fait, ni même qu'il ne serais pas écouté. Qui te dis que pour Luther le protestantisme devrais durer toujours ? Le problème avec l'exemple des pasteurs Athée, c'est que fondamentalement tous le monde peut croire en tous et n'importe quoi justement, toutes les déviances sont possible à l'infini, cela reviendrais à dire chacun sa religion ce qui va à l'encontre même de la définition du mot religion et c'est un gros problème, et je ne parle même pas de déviance sectaire. Je ne suis pas d'accord avec ton argument un peu défaitiste du : "ce n'est plus possible", regarde l’Allemagne d'aujourd'hui ou le Japon qui aurais dit il y à 70 ans qu'ils serais comme cela aujourd'hui ? Des combat sont possible au seins de l'église Catholique et on toujours eu lieu d'ailleurs, je crois que tous deux ne somme pas d'accord sur ce point précis en fait. merci de m'avoir lu et répondu à mes nombreuses (trop ?) interventions ! Que Dieu te Garde †
Un Catholique est forcément traditionaliste... IL suit la tradition Apostolique. ...Ce qui fait qu'un catholique qui se dit non traditionaliste, n'est pas en réalité un catholique...
Le traditionalisme est un modernisme, car ce qui est considéré comme la "Tradition inchangée" est en réalité simplement un stade de l'évolution du catholicisme romain. Le stade qui existait à l'époque moderne et au début de l'époque contemporaine (globalement du concile de Trente au concile Vatican II, non inclus).
Le terme traditionalisme désigne l'attachement aux valeurs et coutumes du passé transmises par la tradition. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Le modernisme est un courant spécifique à l'art du xxe siècle qui trouverait son apogée au moment de la Première Guerre mondiale ou dans les années suivantes et qui prendrait fin dans les années 1930 ou dans les années 1950 et même plus tard. On passerait alors du modernisme au postmodernisme. Le mot « modernisme » utilisé surtout dans les années 1960 désigne rétrospectivement cette période. ...........................................................................; Voilà ces deux mots sont à l'extrême opposés/ .....Pour moi, vous confondez : Modernisme et moderniste,qui est l'évolution des idéologies.
@@Didascale Ce que vous dites est bien sûr faux. La Tradition d'abord fondée sur la patristique et sur toute la pensée qui en est issue, dont Thomas d'Aquin est la concrétisation.
@@sibelius66 arrêtez la drogue. C'est mal. Et Benoît XVI l'a donnée comme un péché. Le Christ est tellement au-delà d'une question de droite et gauche, un critère français issu du jugement du roy en 1791 et aujourd'hui des compromis qui sont en train de détruire la sécurité sociale. L'universalisme est tellement différent du mondialisme, une coterie de prédateurs qui cherchent à s'accaparer les richesses mondiales...
Pierre/pétra c’est Marie /la Dame de tous les peuples/L'immaculée conception Pierre/pétros est le successeur Matthieu 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre(pétros nom masculin), et que sur cette pierre(pétra nom féminin) je bâtirai mon Église, Cette variation dans le discours en Matthieu 16.18 exige la présence Et prouve l'existence implicite à part les disciples la présence de l’élément féministe - L'immaculée conception - Et c’est Cette élément féministe qui essaie de se prouver à travers les apparitions mariales: Pierre/pétros est le successeur de Jésus et le chef spirituel des autres apôtres et le responsable de garder et de mettre en pratique les commandements que Jésus a enseigné au disciples . Pierre/pétra c’est Marie /la Dame de tous les peuples/la terre sainte sur elle sera batis l’Eglise universel ,Et c’est elle cette personnalité biblique que le christ l’appelait toujours par femme . .
@Philippe Graipin je ne connais, comme orthodoxe et moniale, qu'une seule conception immaculée et inversement : celle du Christ, tout à fait conçu sans marque du péché.
Fausse interprétation. Okay pourquoi les pères sur près de 3 siècles environ n'enseignait une telle chose. Marie est une Femme De DIEU. Mais elle a eu bien des enfants et elle fut enterré. Dites tout ce que vous voulez l'histoire ecclésiastique montre bien le contraire. Alors moi je prend que cette position.
Vidéo intéressante, qui mélange néanmoins plusieurs choses. Le port de l'habit ecclésiastique par exemple n'est pas une question doctrinale, Magistérielle, mais disciplinaire, et peut donc très bien évoluer sans remettre en question le dépôt de la Foi. Sur le fond, sur les questions doctrinales profondes, celles où une erreur est nécessairement une hérésie, le magistère ordinaire de l'Eglise catholique ne s'est jamais contredit. Ses évolutions sont des approfondissements.
Jean Giroult : Bien sûr. Mais je ne fais aucun mélange. Je ne prétends pas que l’habit ecclésiastique soit en soi une question doctrinale. En revanche, il est révélateur d’une évolution doctrinale concernant la conception de l’Église et le rôle du clerc. En revanche, si le magistère c’est bien contredit. Le décret Haec Sancta du concile de Constance établit le conciliarisme en contradiction avec la doctrine actuelle.
@@Didascale Ce Décret ne remplit pas les conditions de l'infaillibilité magistérielle de l'Eglise, le seul Pape (Martin V) qui l'a reconnu l'a fait sous la contrainte, les Pères conciliaires qu'il l'ont voté ont ensuite créé un schisme (petit schisme d'occident) et élu un antipape, et la crise conciliariste qui a immédiatement suivi a débouché sur une condamnation sans équivoque de ce décret. C'est un accident de l'histoire sans valeur magistérielle plus qu'une doctrine résolument tenue par l'Eglise.
Jean Giroult : Martin n’a pas été contraint et ce concile a résolu le Grand schisme d’Occident. Avant d’la, Il y avait trois papes. Sans l’autorité de l’empereur et du concile, la crise n’aurait jamais pu être résolue. Ce qui prouve au passage la fausseté de la papauté.
@@Didascale Je ne vois pas bien en quoi ça prouve la fausseté de la papauté. Il y a avait un Pape et deux antipapes. Quoi qu'il en soit, et même si Martin V n'avait pas été contraint (ce qui reste à prouver) ni son appréciation, ni le décret Haec Sancta lui-même ne remplissent les conditions de l'infaillibilité et ne font partie du magistère. Le décret n'a même pas été écrit dans les formes de l'époque pour avoir autorité (anathèmes + "nous ordonnons, définissons, établissons, décrétons et déclarons")... Ça reste un très mauvais exemple pour qui cherche à démontrer que le magistère de l'église catholique s'est déjà contredit. A titre de comparaison, je trouve les raisonnements qui cherchent à opposer Gaudium et Spes au magistère antérieur déjà plus cohérents, alors que je suis moi-même en désaccord avec eux et que je fais partie de ceux qui considèrent que la crise de l'Eglise est très majoritairement due à une mauvaise pastorale dans les années 60-70 plutôt qu'aux textes de Vatican 2.
Jean Giroult : Le décret remplit toutes les conditions de l’infaillibilité définies par Vatican I. C’est donc un très bon exemple. Mais il est loin d’être isolé. Quant au fait d’avoir un pape et deux antipapes, la question n’est pas si facile puisqu’il a fallu un concile pour trancher et de toute façon le pape authentique a du démissionner sous la pression de ce concile. Ce qui est la encore clairement contraire à l’ecclésiologie catholique actuelle.
Génial cette vidéo ! Je voulais en faire une mais tu l as faite avant moi. Bravo ! Attention de ne pas vous faire avoir par la fraternité st pie x ! Il y a des gens super mais ils se trompent de chemin !
Oui. C'est ce que j'expliquerai dans une série de vidéos. Pierre n'a jamais été pape et d'ailleurs les premiers papes étaient les évêques de Carthage ...
@@merrylanson3805 : J'expliquerai pourquoi je ne pense pas que ce soit le cas. Ensuite chacun sera libre d'être convaincu ou non par les arguments que j'apporterai. À bientôt :-)
Il y a, il me semble de réelles contradictions dans l'Église catholique. Je pense notamment au fait que les canonisations sont considérées comme infaillibles alors qu'il y a de nombreux ''Saints'' qui ne le sont pas , comme Josemaria escriva de Balaguer le fondateur de l'opus dei, qui est loin d'être un saint d'après ceux qui l'on connu.
Bonjour Lucien, Effectivement, c'est un vrai problème qui touche aussi bien l'Église romaine que les Églises orientales d'ailleurs. À l'occasion, je développerai cela. Par ailleurs, il y a aussi des saints qui n'ont tout simplement jamais existé. À bientôt,
Lucien Fournier, un jugement ne se fait pas avec des "d'après ceux". Un procès de canonisation étudie, avec notamment le fameux avocat du diable, les faiblesses du canonisé. Vous confondez saint et parfait. Il est intéressant que David Vincent vous réponde sur ce post en trouvant qu'il s'agit d'un problème. On est face à l'illusion protestant qui croit qu'il y a de la perfection humaine (le puritanisme). Les protestants, dont David Vincent, essayent désespérément de trouver cette perfection, alors que l'Eglise fondée par Jésus a toujours parlé de ses saints (depuis les Actes). La sainteté, c'est faire de son mieux, pas être parfait. L'incarnation, acceptée et assumée par Dieu ! n'est pas parfaite. Notre vie est un chemin vers Dieu.
Sur la mise à mort des hérétiques l'Inquisition enquêtait pour savoir si telle personne était hérétique, auquel cas elle était remise au bras séculier qui appliquait la peine propre au pays.. pour ce qui est des tortures, il suffit d'étudier un peu pour voir que les inquisiteurs écrivaient eux mêmes sur l'inutilité des tortures( qui étaient très limitées dans ce qu'il était autorisé de faire ou ne ne pas faire)pour la recherche de la vérité, ainsi la torture était, peu utilisée parceque inefficace et même nuisible à l'enquête. Un des principes de l'Inquisition étant de ne pas faire condamné d'innocent, ce qui était de la responsabilité de l'inquisiteur. Les protestants avaient beaucoup moins de scrupules et n'avaient pas d'autorité ecclésiale supérieure pour arrêter les excès.. l'inquisition connaissait énormément de procedures afin d'enquêter sérieusement , tout était noté. L'inquisiteur lui même pouvait être condamné par la justice.
Pour ce qui est des nominations, vous devriez étudier un peu plus, un bon site s'appelle ''persee'', quasiment toujours la nomination locale était confirmée par Rome, au moins en occident, et par les patriarches orientaux, pour ce qui était de l'orient, l'autorité de l'Eglise entière étant remise à Rome. Ainsi d'une manière ou d'une autre la nomination locale était quand même SOus l'autorité de Rome.
![Frère Arnaud : L'ÉVANGILE de CLOVIS selon la foi de nos pères [ENTRETIEN]](http://i.ytimg.com/vi/OUlIZc9Cg04/mqdefault.jpg)
![[LIVE] : ONE ลุมพินี 91 | คู่เอก "คมอาวุธ vs อเล็กเซย์"](http://i.ytimg.com/vi/V0RkEfYFsgM/mqdefault.jpg)
Il ressort de tout cela que ce sont les arguments des "Tradis" qui sont les plus convaincants. Les autres points développés par les "modernistes" sont plus anecdotiques et ne contrebalancent pas "l'hérésie" dans laquelle se trouve aujourd'hui l'Eglise "moderne" au niveau doctrinal. La problématique de l'inquisition étant à replacer dans un contexte très particulier, il est important de la traiter séparément car à cette époque la doctrine Catholique était défendue... (Par la torture selon les circonstances mais avec le choix donné à l'hérétique de revenir à la vraie doctrine, ce qui montre que l'époque était cruelle mais que l'on était respectueux de la doctrine ! contrairement à aujourd'hui !
Euh, l'excommunication sur les évêques de la Fraternité Saint Pie X a été levée il y a dix ans....
Bonjour snakysissy,
Ai-je dit le contraire ?
@@Didascale je n'ai pas écouté en entier parce que du coup, un peu après ça, j'ai coupé en me disant que le reste ne serait pas intéressant. Tu dis qu'il y a eu excommunication, mais pas qu'elle a été levée, lors de ta présentation des trois catégories. Cela peut induire l'auditeur en erreur, en laissant croire que cette excommunication a duré, alors qu'il y a eu au contraire ces derniers temps des rapprochements importants. Dire d'ailleurs que la FSSPX est "séparée" de l'Eglise est une erreur.
@@snakysissy : Non ce n'est pas une erreur, car les prêtres diocésains de Paris ont par exemple toujours interdiction de participer aux célébrations de la FSSPX.
Si ce groupe n'était pas séparé de l'Eglise, on ne comprendrait pas vraiment le sens de cette interdiction.
Par ailleurs, le nouveau supérieur qui vient d'être élu est plutôt partisan de la tendance dure qui refuse le rapprochement avec Rome.
@@Didascale ça serait étonnant puisque les mariages célébrés par la FSSPX sont concélébrés par des prêtres "normaux" dans certains diocèses. Le choix de soit donner pleine légitimité pour marier aux prêtres de la Fraternité, soit de faire intervenir un prêtre du diocèse pour "valider" la bénédiction, relève de chaque évêque. Ton interprétation me paraît donc assez peu sérieuse, sans vouloir paraître offensant.
@@snakysissy : Ce n'est pas offensant, mais si tu ne me crois pas, tu peux te renseigner auprès des autorités hiérarchiques compétentes.
Cela dit, les concélébrations de mariage dont tu me parles m'intéressent beaucoup.
Pourrais-tu me donner quelques références sur ces prêtres de la FSSPX qui acceptent de célébrer avec des prêtres diocésains ?
À bientôt,
Votre doctrine a été faussé dès le début,parce que vous soutenez qu'aucune intercession n'est admettable soif la prière adresse seulement à notre seigneur Jésus Christ.Et Martin Luther avait intercedé sainte Anne et de surcroît vous demander à vos pasteur de prié pour vous.Je me retrouve pas.furieux, qu'il était il cherchait à faire tomber l'infaillible . l'Eglise est une Pierre vivante,si l'ennemi tente de tomber sur elle, elle se brise voilà pourquoi vous ne pouvez plus compter vos dénomination.Mais quand cette Pierre vivante tombera sur l'ennemi,il sera écrasé
Il y a une donnée fondamentale mise en avant par Vatican II, c'est la compréhension de la tradition doctrinale comme un acte de traditio / receptio. De sorte qu'il y a une réelle continuité dogmatique dans les vérités de foi concernant le salut. Mais il y a des variations quant aux moyens déployés pastoralement pour que soient transmis intelligiblement et efficacement ces vérités dans le monde. Sans doute cette compréhension est-elle une nouveauté quant à son explicitation, mais elle met aussi en avant la non-contradiction entre les positions dogmatiques de Vatican II (de Lumen Gentium et Dei Verbum) et son passé.
Oui, c'est le fameux argument pastoral, qui permet d'expliquer toutes les contradictions. Mais il ne trompe que ceux qui veulent être trompés.
@@Didascale Que veux-tu dire par là ? Qu'il est infondé ?
Lou Loustliges : Que l’usage que l’on en fait est abusif.
@@Didascale Non, ce n'est pas un argument de batelier, c'est juste la conséquence d'une phrase de Jésus : "les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre Elle".
C'est pour cela que je n'ai jamais compris comment des personnes qui raisonnent peuvent encore être protestantes. Soit ce que dit Jésus est faux, et on a aucune raison d'être chrétien, ni catholique, ni protestant, soit en pensent que Jésus n'a pas dit d'absurdité, et donc on cherche le sens non dans une exactitude formelle (on sait ce que vaut le sola scriptura) mais dans une exactitude de sens.
Je suis tradi, et les tradi, comme les autres, savent très bien que la tradition a évoluée au cours des siècles, comme la liturgie.
Pascal Justement non. Une telle affirmation aurait été considérée comme totalement hérétique il y a un siècle. Je ferai d’ailleurs des vidéos sur ce sujet. Mais il est intéressant de noter qu’aujourd’hui même des personnes se revendiquant traditionalistes acceptent cette idée. La révolution newmanienne a vraiment été profonde !
@@Didascale La liturgie a évoluée, ou plutôt elle a été révisée plusieurs fois, au cours des siècles jusqu'à celle de St Pie V.
Quant à la tradition, elle a évoluée dans le sens où elle s'est affirmée et affinée. Comme l'idée de la pureté de Marie, qui a permis d'arriver au dogme de l'immaculée conception au 19ème siècle.. Attention, évolution ne veut pas dire changement.
Pascal : Quand des Pères , des Docteurs et des papes ont nié cette doctrine, on peut parler de changement.
Plus on étudie l’histoire de l’Église, et en particulier l’histoire de la théologie, plus on se rend compte de cela.
Petit à petit, j’aborderai ces sujets dans mes prochaines vidéos. À bientôt :-)
@@Didascale Vous confondez erreur humaine et changement de dogme. Par exemple, aucun n'a réfuté La communion eucharistique. Ceux qui l'ont fait ont quitté l'église.
Le dogme de l'église catholique sur l'eucharistie est invariable depuis 2000 ans. Sa compréhension, par contre, a évolué.
C'est pas le cas des milliers de courants protestants dans le monde, qui se contredisent sur tous les sujets. La preuve qu'ils ne sont pas dans la vérité.
@@pascal3863 Exact, on trouve cela chez un saint père gaulois du 5 ème siècle déjà, Saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium. "Dans l'Eglise du Christ ne peut t'il avoir aucun progrès ? Mais certainement, il en faut un et considérable. Mais à condition qu'il s'agisse d'un véritable progrès de la Foi et non d'une altération. Ce qui caractérise le progrès d'une réalité, c'est que chacun s'accroisse en demeurant elle même, ; ce qui caractérise l'altération, c'est qu'une réalité se change en une autre."
Pour l'Eglise catholique romaine, le mot "doctrine", c'est la doctrine du Salut (qui ne peut pas changer) + la pastorale (qui doit changer).
- Doctrine du Salut : charisme d'infaillibilité par l'Esprit Saint pour l'unité de la communauté. Dans les faits, ne concerne que de rares points
- Pastorale : tout le reste, soit 99% des questions, pas d'infaillibilité. Elle doit pouvoir s'adapter à la vie du temps auquel elle parle
La Paix
Bonjour David,
Si ce que tu disais était vrai, il n'y aurait aucune division (ou presque) dans l'Eglise.
Mais ce n'est pas vraiment ce qu'entend le magistère, lorsqu'il prétend définir la doctrine.
Prenons par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception défini au 19e siècle. Peut-on considérer que cela fait partie de la doctrine du salut ?
Je ne pense pas, sinon il aurait été cru dès le premier siècle. Et pourtant aujourd'hui il est bien considéré comme infaillible par le magistère et une personne qui n'y croit pas est hérétique.
David Aimer
On flaire que t'es un adepte de Dumouch toi. On peut avoir un extrait de définition magisteriel de ce que tu viens de nous pondre pour voir si ça imbrique bien ?
Il y a les doctrines de Salut (ex. Hors de l'Eglise catholique pas de Salut, incarnation, Trinité, baptême)
Sinon la pastorale n'est que subterfuges de la secte Vatican II pour admettre en douce les changement dogmatique et canonique ceux que les vrais prédécesseurs évêques de Rome ont arrêté, statué et défini une fois pour toute.
Rien ne change dans l'Eglise catholique comme tu le prétend perfidement, seules les solennités qui se développent autour des sacrements par exemple.
David VINCENT
Il a été cru dès les premiers siècle le dogme de l'immaculée conception...une déclaration dogmatique est tout sauf une invention en matière de foi.
Tu seras surement d'accord pour dire que la division sur terre semble inévitable, au mieux on tente de la restreindre et c'est Dieu seul qui fait l'Unité. L'Eglise catholique romaine (organisation humaine imparfaite comme toute autre) se doit simplement de faire du mieux qu'elle peut en implorant l'aide de Dieu. Il me semble qu'elle agit avec bon sens : pour oeuvrer au mieux dans le sens de l'unité d'un groupe humain, il vaut mieux traiter une question clivante plutôt que de la laisser pourrir. Et ceci est d'autant plus vrai si on prie l'Esprit de faire Sa volonté lors d'un concile (le successeur de Pierre) pour trancher. Ensuite, c'est à chaque croyant de se définir, il en a le droit, donné par Dieu lui-même. Comment en rendre l'Eglise couplable s'il exerce ce droit pour se détacher?
Oui, l'Immaculée conception fait partie de la doctrine du Salut car elle dit une partie de "ce qu'est le Paradis et comment on y accède, donnée valide pour tout homme et pour tout temps".
Et de fait, la proclamation de ce dogme est lui-même prodigieux quand on voit l'opposition entre les "simples" fidèles et les "instruits". Pour un catholique, le Salut est proposé à tout homme sans exception quel que soit la période dans laquelle il a vécu. Ce n'est donc pas grave si les humains d'avant une date donnée n'avaient pas ce repère dogmatique formel mais informel.
La Paix à toi
@@terraleo3343 : Non. Les Pères disent clairement le contraire comme le souligne Bernard de Clairvaux, qui écrivant au 12e siècle affirme que c'est une "innovation récente".
D'ailleurs, ce dogme propre à l'Eglise latine est totalement rejeté par les Eglises orthodoxes. Cela ne serait pas le cas, si les Pères y croyaient.
Sur la mise à mort des hérétiques l'Inquisition enquêtait pour savoir si telle personne était hérétique, auquel cas elle était remise au bras séculier qui appliquait la peine propre au pays.. pour ce qui est des tortures, il suffit d'étudier un peu pour voir que les inquisiteurs écrivaient eux mêmes sur l'inutilité des tortures( qui étaient très limitées dans ce qu'il était autorisé de faire ou ne ne pas fais.)pour la recherche de la vérité, ainsi la torture était, peu utilisée parceque inefficace et même nuisible à l'enquête. Un des principes de l'Inquisition étant de ne pas faire condamné d'innocent, ce qui était de la responsabilité de l'inquisiteur. Les protestants avaient beaucoup moins de scrupules et n'avaient pas d'autorité ecclésiale supérieure pour arrêter les excès.. l'inquisition connaissait énormément de procedure afin d'enquêter sérieusement , tout était noté. L'inquisiteur lui même pouvait être condamné par la justice.
Son excellence monseigneur Marcel Lefebvre et les quatre evec qu il a sacrée en 1988.
On était réhabilité par sa sainteté le pape benedicimus sedecim (Benoît XVI).
Très cordialement R Richard.
Deux questions (pour dimanche soir ?) :
1) En quoi estimes-tu que la théologie du corps de St Jean-Paul II est plus proche des Saintes Ecritures ? N'est-elle pas très éloignée de l'ascèse radicale des Pères de l'Eglise ?
2) Quels changements importants vois-tu se profiler pour l'Eglise catholique à l'avenir ?
Merci beaucoup.
Je comprends pas le principe des conciles pour changer les vérités bibliques. On peut pas juste se référer à la Bible et arrêter d'imposer une interprétation ? Je comprends pas cette logique qui me parait anti-biblique. Pour moi il y a déja tout dans la Bible. Je comprends pas la démarche de l'Eglise catholique Romaine.
Toto540 Je fait pareil que toi je me base sur La bible.
La Bible ne contient pas l'intégralité de la Révélation, c'est tout le problème de votre dogme de la sola scriptura qui est une invention tardive à laquelle personne n'a adhéré pendant 1500 ans.
Bonjour vincent, il faudrait que vous appreniez la théologie catholique et notamment la différence pastorale/doctrinale, Les femmes voilées ne sont pas une honte pour nous tout comme les hommes aux cheveux long, et pourtant cela contredit Paul.
Nous refusons le divorce même pour adultère et pourtant cela contredit le Christ. Nous mangeons du boudin noir et pourtant cela contredit les actes des apôtres. Il te faut bien comprendre cela pour distinguer les différents enseignement du Denziger.
Amicalement
@@billiaertherve Bonjour, malheureusement non, je n'ai pas d'ouvrage précis pour comprendre ces nuances, c'était un enseignement de mes cours de théologies, et je n'y suis plus depuis plusieurs année.
Je peux vous donner je pense l'enseignement officiel de l'Eglise la dessus, ça sera toujours ça de prit.
Catéchisme de Saint Jean Paul II 1992:
88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il
définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple
chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation
divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là
un lien nécessaire.
Il n'y a que pour les vérités universelles du Salut que nous catholiques croyons infaillibles. Car elle touche au fondement même du charisme donné à Pierre.
Luc 22,32 "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères."
Les enseignements de ce genre ne seront jamais contredit, ils sont vrai toujours et partout, ne pas y croire fait de nous un hérétique aux yeux de la Foi catholique, car ils touchent à l'essence même de la Foi, sa doctrine.
Ensuite
890 La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l’alliance instaurée
par Dieu dans le Christ avec son Peuple ; il doit le protéger des déviations et des
défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi
authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que
le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le
Christ a doté les pasteurs du charisme d’infaillibilité en matière de foi et de moeurs.
L’exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités :
891 " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du
fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les
fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif,
un point de doctrine touchant la foi et les moeurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église
réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en
union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile OEcuménique (LG 25 ;
cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose
quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme
enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles
définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la
Révélation divine (cf. LG 25).
892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres,
enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière
particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à
une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils
proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une
meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de moeurs. A cet
enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur
esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.
Vous comprenez donc que le Doctrinal c'est ce qui touche une vérité universelle du Salut. Tandis que le pastoral est vrai dans un temps et un espace donné.
Par exemple vous pouvez voir une application de la pastorale au numéro 83 et 1202:
83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de
l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première
génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même
atteste le processus de la Tradition vivante.
Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles
nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous
lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses
époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées
sous la conduite du Magistère de l’Église.
1202 Les diverses traditions liturgiques sont nées en raison même de la mission de
l’Église. Les Églises d’une même aire géographique et culturelle en sont venues à
célébrer le Mystère du Christ à travers des expressions particulières, culturellement
typées : dans la tradition du " dépôt de la foi " (2 Tm 1, 14), dans le symbolisme
liturgique, dans l’organisation de la communion fraternelle, dans l’intelligence
théologique des mystères et dans des types de sainteté. Ainsi, le Christ, Lumière et
Salut de tous les peuples, est manifesté par la vie liturgique d’une Église, au peuple
et à la culture auxquels elle est envoyée et dans lesquels elle est enracinée. L’Église
est catholique : elle peut intégrer dans son unité, en les purifiant, toutes les vraies
richesse des cultures (cf. LG 23 ; UR 4).
1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont le rite latin
(principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite
ambrosien, ou de certains ordres religieux) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque,
arménien, maronite et chaldéen. " Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la
sainte Mère l’Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement
reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières "
Vous pouvez voir au numéro 891, que les vérités ainsi définit relève de la Foi, ne pas y adhérer fait de nous un hérétique au sens propre. C'est un enseignement infaillible qui ne changera jamais.
Au numéro 892 vous pouvez voir les enseignements ordinaire du magistère, ils relèvent de l'assentiment religieux à la fois en matière de Foi et de Pastorale.
Par exemple en matière de doctrine, l'enseignement ordinaire de l'Eglise proposait aux fidèles l'assomption de Marie depuis les débuts de l'Eglise, il était permis de ne pas y croire, mais depuis 1950 cet enseignement est devenu infaillible par promulgation d'un dogme, il n'est plus permis de ne pas y croire sans être hérétique.
Concernant la pastorale, vous pouvez voir au numéro 83, 1202 et 1203 qu'ils existe dans des lieux biens précis et des temps bien précis ( nées au cours du temps dans les Eglises locales comme le dit le numéro 83) des différences qui ne touche pas à la Foi.
Par exemple il est faux de dire qu'un prêtre catholique n'a pas le droit de se marier. Car ce serait faire de cet élément pastoral un élément de doctrine universelle de Salut. Cet enseignement touche principalement les catholiques de rites latins romains, mais les catholiques de rite maronites par exemple ont le droit d'être mariés.
C'est pareil concernant les interdictions de nourritures, elles ne fonctionnent que dans un temps et un espace donné. Par exemple en 732 le pape Eugène III interdit pastoralement la consommation de la viande de cheval pour plusieurs raisons. Ces raisons n'ont plus aucune raisons d'être aujourd'hui, donc cette interdiction non plus. C'est du pastoral, ça ne touche pas à la Doctrine de la Foi.
A noter que les officiels de l'église ont rappelé à de nombreuses reprises que la FSSPX est tout à fait catholique. Les sédévacantistes en revanche n'ont aucun appui dans la Tradition catholique. Palmar de Troya est une secte ridicule.
Les excommunications ont été levées en 2009. Il ne faut cependant pas oublier qu'elles ont toujours été considérées comme illégitimes par la FSSPX.
« Le cardinal Castillo Lara Rosalio, président de la Commission pontificale pour l'interprétation authentique de Droit canonique, a déclaré à La Repubblica, le 7 octobre 1988, que les consécrations conférées par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer ne constituaient pas un schisme (“Le simple fait de consacrer un évêque n'est pas en soi un acte schismatique”).
« Le doyen de la Faculté de droit canonique de l'Institut Catholique de Paris, le P. Patrick Valdrini, a confirmé que “ce n'est pas la consécration d'un évêque qui crée un schisme; ce qui consomme le schisme est de conférer à cet évêque la mission apostolique.” (Valeurs Actuelles, 4 juillet 1988)
« Le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, au moins à cinq reprises dans des interviews publiques (cf. 30 Giorni n.9, 2005), a affirmé que la Fraternité Saint-Pie X n'est pas dans une situation de schisme formel. Il a ainsi déclaré que “les évêques, les prêtres et les fidèles de la Fraternité Saint-Pie X ne sont pas schismatiques” (Die Tagespost, 8 février 2007). »
Ptdr "votre pape" ok donc en fait t'es pas du tout catho. Allez next
Ah d'ailleurs info cadeau : on ne peut pas se débaptiser. Retour au catéchisme de 6e
En fait je t'explique, on ne choisit pas son pape. François est pape, Benoît l'était avant lui. Par ailleurs, dire que nous haïssons le pape est un jugement téméraire qui en plus est faux.
Quant au baptême, c'est un signe ineffaçable, bien avant d'être un acte administratif. Mais je suppose que ça ne signifie rien pour le moderniste crypto protestant que tu es
Désolé mais vous devriez vous renseigner un peu mieux avant de parler de ce genre de sujets en public. Seulement des experts dans le domaine pourraient se permettre de causer de ces choses légitimement. Votre jugement est faussé et superficiel.
Argument d'autorité
Alors déjà tu parle de brique pour une maison, sauf que si tu change la brique précédemment changé par la tienne, et que tu garde l'ancienne brique changé, il n'y a pas de changement.
Pour l'habit des prêtres tu parle d'une époque où il y avais beaucoup de païen.
De plus sur les hérésies, il faut savoir que tué un hérétique c'est s'il refuse de rejeté sont hérésie et continue de la propager. Il faut aussi savoir que tué l'âme de quelqu'un c'est comme un murtre physoque.
Et tu oublie le plus important la messe qui a changé.
Ainsi que hors de l'église pas de salut.
Sinon je t'écoute et continue de découvrir tes vidéos.
A propos du déroulement du concile Vatican II de 1962 à 1965 un ouvrage s'impose,en plus des constitutions et documents conciliaires eux-mêmes,il s'agit du journal du concile rédigé par un religieux à la demande de ses supérieurs et des autorités romaines,"Le Rhin se jette dans le Tibre",du Père Ralph M Wiltgen,édition du Cèdre.1967,réédité.Nous découvrons par cet ouvrage qu'environ deux cents évêques sont parvenus à orienter un concile en réunissant 25000 venus du monde entier.Il s'agit principalement des évêques d'Allemagne,de Suisse,des Pays-Bas,de Belgique et de France,cette école allemande était profondément inspirée par le théologien karl Rhaner ,un jésuite dont la pensée reposait exclusivement sur l'oecuménisme,le dialogue avec les chrétiens séparés,en particulier les protestants.Ce qui caractérise Vatican II est cette obsession de l'ouverture et de la réconciliation avec les chrétiens séparés,un projet fort louable mais qui ne peut nier les différences et les objections théologiques,il est indéniable que la réforme liturgique imposée par Paul VI s'est inspirée principalement de l'Anglicanisme,ce futur pape déclarait déjà en 1950 à Jean Guitton,(Entretiens avec Paul VI, éd Fayard), son souhait de voir réalisé à tout prix l'unité entre catholiques romains et anglicans.
Aujourd'hui l'unité entre catholiques romains et anglicans est au point mort,un nombre non négligeable de pasteurs et de fidèles anglicans se convertissent,le dialogue oecuménique n'est toujours qu'un dialogue,souvent un monologue, comme certains n'hésitent plus à l'admettre .
Le dialogue interreligieux a provoqué une grave rupture au sein de l'Eglise Catholique Romaine en 1986 avec la réunion d'Assise,dernièrement le pape Bergoglio signait un accord avec des religieux musulmans à Abu Dabi et déclarait que la diversité des religions était le fait de la volonté divine.Nous atteignons les sommets de la confusion ,du syncrétisme religieux,Dieu étant à l'origine de toutes les religions que devons nous faire de la Révélation,de l'Incarnation,de la Rédemption,de l'Evangile?
La doctrine chrétienne ne peut changer,elle s'enrichit avec l'aide de l'Esprit-Saint,l'Eglise adapte sa manière de l'exposer au cours des siècles.Au long de l'histoire les conciles oecuméniques ont toujours été réunis afin de traiter d'une définition dogmatique,ce fut également le cas de Vatican I° en 1870 et le dogme ex cathedra définissant l'infaillibilité pontificale.
Vatican II ne s'inscrit en rien dans la lignée des conciles oecuméniques précédents,il se définissait comme un concile pastoral,ses constitutions et définitions ne possèdent donc en rien une valeur doctrinale intangible.
Déjà à la fin du concile le cardinal Suenens s'exclamait:"Nous avons réalisez le 1789 de l'Eglise!"Dans ces conditions comment parler encore d'herméneutique de la continuité?
La question est de savoir si la convocation de Vatican II s'imposait réellement,ce concile est historiquement et sociologiquement très marqué,les années 60 avec leurs grandes utopies,une Eglise encore fortement ancrée en Europe.
Comment la réception des réformes conciliaires s'est-elle effectuée parmi les fidèles et le clergé?
Comment expliquer le départ d'un nombre très important de prêtres et de religieuses,l'abandon de la pratique des sacrements chez les fidèles,l'interruption de la transmission de la foi ?
N'a-t-on pas imposé des réformes à des chrétiens qui ne les demandaient pas?
Mgr Lefebvre demandait à Paul VI l'autorisation de faire l'expérience de la tradition,la fondation de la Fraternité St-Pie X ne s'est pas réalisée de manière sauvage mais avec les autorisations écclesiastiques nécessaires.
L'histoire des mouvements traditionalistes et modernistes au sein de l'Eglise romaine remonte au XIX° siècle, une société marquée par l'héritage de la révolution de 1789 et des "lumières", l'athéisme, l'émergence du socialisme,la séparation des pouvoirs, la révolution industrielle,le tout sur fond d'unité italienne qui privera le pape de ses états et de son pouvoir temporel.
Jamais le sentiment ultramontain ne fut plus fort au sein de l'Eglise qu'en ce XIX° siècle,tout les fidèles du monde se tournaient vers Rome,le prestige et le pouvoir du pape en sortaient renforcés,jusqu'au dernier concile les fidèles ne remettaient jamais en question cette autorité,le pape était garant de l'orthodoxie,depuis quelques décennies ce sentiment n'est plus unanimement partagé.
Je vous remercie de votre aimable attention.
Shalom David! C'est intéressant le sujet que tu aborde, mais nous constantons qu'il y a également cette division au seint du protestantisme. Je profite pour te demander pourquoi est ce que toi tu as choisis d'être protestant malgré les différences et les critiques que l'on apporte aux protestants? Est parce que pour toi ces critiques ne sont pas fondées ou ces points sont négligeables?
C'est une très bonne question Zephirin.
Comme je l'ai dit dans une autre vidéo, mais je le rappellerai dans une prochaine, ce qui caractérise le protestantisme c'est l'affirmation du sacerdoce universel.
Or, je suis convaincu que cette doctrine est profondément biblique et correspond à ce que Dieu veut.
Les nombreuses divisions sont une conséquence négative de cette doctrine, mais c'est un mal inévitable.
@@Didascale j'attends donc cette vidéo.
@@Didascale Le protestantisme s'est séparée de l''Église universelle pour des raisons futiles. Ce n'est pas l'unité à laquelle nous appelle le Seigneur.
Kristouba : Le salut n’est pas une question futile.
@@Didascale Certes. Comment Luther a pu soutenir le salut par la foi seule alors que nous voyons bien que Dieu a éprouvé la foi d'Abraham par la ligature d'Isaac. Pourquoi l'avoir éprouvé si sa foi était déjà garante de sa justification ?
Les lettres de Saint-Paul et celle de Saint-Jacques ne sont pas en contradiction, Saint-Paul met simplement l'accent sur la foi comme moteur pour la justification mais il dit bien : " Il est aussi le père du peuple juif, À CONDITION qu’il n’ait pas seulement la circoncision mais qu’il MARCHE sur les traces d’Abraham, notre père, quand il croyait sans être encore circoncis." Rm 4:12
"Marcher sur les traces" indique bien un agir. Dieu lui a dit : " Va vers le pays que je t'indiquerai", là encore c'est une démarche, induite par la foi.
Et ceci est confirmé par les paroles même du Seigneur : " Si vous étiez les enfants d’Abraham, vous agiriez comme Abraham a fait " Jn 8:39
C'est aussi pourquoi le Seigneur a dit : " Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux. Ce jour-là, beaucoup me diront : “Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, en ton nom que nous avons expulsé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?” Alors je leur déclarerai : “Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !” Mt 7:21-23
Et aussi : “Prenez un bon arbre et vous aurez de bons fruits, prenez un arbre
mauvais et vous aurez de mauvais fruits ; on reconnaîtra l’arbre à son
fruit" Mt 12:33
que représentent les sédévacantistes numériquement en proportion de l'ensemble des catholiques ?
Yann-Padrig Arpont C’est une bonne question. Pour l’instant je n’ai pas encore réussi à avoir de chiffres précis.
@@sibelius66 il faudrait déjà définir ce qu'est un "intégriste".
@@sibelius66 non, ce terme fourre-tout sert à ceux qui s'estiment dans le "bon camp" à stigmatiser ceux qu'ils jugent dans le mauvais. En dehors de ça, je ne sais pas. Si cela désigne ceux qui veulent conserver l'intégrité de leur foi, j'espère que c'est une majorité des catholiques.
@@sibelius66 Très drôle. J'espère que tout cela est de l'humour.
Sinon, je vais répondre.
Qui est clivant ? Celui qui demande une définition, ou celui qui dit de l'autre qu'il est provocant, indécent et anachronique ?
Je n'ai pas parlé de Vatican II et je puis vous assurer que le credo que je chante à l'office ne contient rien de différent du vôtre, ni de ceux auxquels je fais confiance. Il est vrai que le culte de la Pachamama ne fait pas partie de mon credo, c'est peut-être une faute à vos yeux.
Vous n'avez donc toujours pas l'honnêteté de définir ce qu'est un intégriste dans vos conceptions. Soit. Le courage intellectuel n'est pas obligatoire.
Vous appelez à la censure de youtube. Ce n'est guère surprenant. Dans les époques incertaines, on trouve toujours des gens prêts à la dénonciation et à la censure. Pour cela au moins, effectivement, je vois que nous sommes diamétralement opposés. J'aime la liberté de pensée, la liberté d'expression, et je crois qu'en matière religieuse, Dieu nous a donné la conscience pour choisir, lorsqu'on est suffisamment informé, entre l'erreur et la vérité. Donc votre appel à la censure est un exemple concret de ce à quoi je ne crois pas. Au contraire, j'ai une profonde admiration pour les martyrs qui ont, au péril de leur vie, bravé les institutions, y compris des institutions religieuses chrétiennes (par exemple sous l'arianisme), pour défendre la foi.
De plus, vous êtes un drôle qui juge sans savoir. Je ne sais pas à quels 3 cultes vous faites allusion, mais il est sûr que je n'en suis pas. Actuellement, je vis à un endroit où n'est célébrée la messe popaul (sous une forme qui ne respecte même pas les rubriques !), et j'y vais car j'obéis toujours à l'Eglise. Vous avez vraiment tort sur toute la ligne. Donc passez vos jugements absurdes.
D'ailleurs quand vous parlez de faux cultes, êtes-vous saoul ? La messe qui a été celle de la majorité des saints de l'Eglise serait un "faux culte" ? Et la Pachamama, c'est un vrai culte ? OUi, je crois vraiment que vous êtes juste en train de déconner. Mais ce n'est pas très drôle. D'ailleurs, en général, les gens qui tiennent vos propos ont plus de
60 ou 70 ans. L'Eglise en sera bientôt débarrassé. Comme de ce pape néfaste, j'espère.
Rien que de parler de valeurs "judéo-chrétiennes" est risible. Vous voulez vraiment les valeurs juives (lapidation, enfermement des femmes pendant leurs règles et purification à la suite, autorisation de prendre des fillettes pour le mettre dans son lit, loi du talion, guerres de conquêtes, hégémonie raciale, etc, etc.). Lisez la bible avant de parler de ça.
Ah, encore un point, ne vous mettez pas le pouce en l'air, ça ne montre que votre manque de crédibilité. Attendez qu'un autre vous le mette...
@@sibelius66 tu es tellement bourré que tu n'arrives pas à écrire français.
Rien que le fait de prétendre qu'on peut se "débaptiser" montre que tu n'es même pas chrétien.
Les exemples cités ne sont vraiment pas fondamentaux ... ni ne touchent à la doctrine du Salut. Arnaud pourra certainement clarifier ta mauvaise compréhension de ce qui touche à la Foi et ce qui touche à la décision humaine et organisationnelle. Aussi c'est très facile de lancer des phrases en disant que Vatican 2 contredit des points fondamentaux de la tradition sans ne rien prouver ..
Je pourrais aussi faire une vidéo de 1h00 sur ce que croyait le Pape du protestantisme Luther, ce que croyaient ces premiers suiveurs et ce croient les luthériens et protestants aujourd'hui... Lui qui croyait nous faire revenir au pur Evangile ...
là ya de quoi faire une thèse et sur 500ans c'est facile à montrer ...
Oui. Mais Luther n'a jamais été considéré comme une référence magistérielle par les protestants.
Luther, Calvin ou je ne sais quel autre Réformateur n'ont pas d'autorité dogmatique particulière.
Concernant les exemples, ils seront tous développés un par un, à chacun de voir s'ils sont pertinents ou pas.
Cela dit concernant les contradictions internes, je pense que celui de la mise à mort et de la torture des hérétiques est déjà suffisamment grave.
@@Didascale
Les protestants aussi on eu des actes d'assassinat de chrétiens grave , l'histoire des sorcières de Salem est un exemple parmi d'autres.
@@merrylanson3805 : Bien sûr. Et j'en parlerai d'ailleurs dans d'autres vidéos. Mais le problème n'est pas là. Les protestants n'ont jamais prétendu avoir un magistère infaillible contraire à l'Eglise romaine.
David VINCENT sur la mise à mort des hérétiques il va falloir que tu montres factuellement ce que tu avances. Le dire comme ça ne suffit pas.
Que des hommes décident de suivre les positions théologiques d’un homme plutôt que les promesses du Fils de Dieu, c’est plus que « reconnaître une autorité magisterielle ». La critique du Pape Luther était juste sur certains aspects humains mais jamais sur à doctrine où il a fait de nombreux choix et guider de nombreux hommes dans l’hérésie, les séparant de la pleine communion et des graces sacramentelles du Seigneur (sacrements institués par Lui même).
@@moimoitoi2 : Il est bien évident que nous ne suivons pas Luther en lui-même, mais nous pensons qu'il a vu juste sur certains points doctrinaux et que ces enseignements sont conformes aux promesses du Fils de Dieu.
Quant à la mise à mort des hérétiques, ne t'inquiète pas tu auras tous les textes nécessaires :-)
Ton exemple sur le port de l'habit n'a rien à voir avec la foi ou la morale. C'est de l'ordre de la discipline, seul domaine dépendant de la conjoncture temporelle
C'est plus complexe, car derrière cette question de l'habit, il y a tout une conception du rôle du prêtre qui est très différente.
Ce n'est donc pas directement une question de foi ou de morale, mais cela traduit bien une approche doctrinale différente.
En quoi la conjoncture temporelle de l'époque justifiait cet interdit ?
tu devrais leur expliquer que tradition ne veut pas dire archaisme la pensee moderne plutot laique est le résultat de l'évolution comme le fait de ne plus porter des peaux de betes mais des tee shirt et des pantalons et des chaussures ou bien
Mes préférés sont les survivantistes! Si Paul VI apparaît dans la loggia du balcon du Vatican, le 25 décembre je me fais moine! (quoique) A la rigueur, je trouve plus normal de reconnaître comme pape Benoit XVI.
En mesure des siècles il y a du changement. Exemple le palais des papes d'Avignon. Dans l'église il doit avoir plusieurs papes car si Rôme est le siège de Pierre, il en reste 11.Paul est représenté par les orthodoxes. Dont où sont les 10 autres sièges ?
Allez annoncé la bonne nouvelle...C'est dire au monde entier.Ceci dit qu'il y a de centralisation pour moi.
Question:
Les pères de l'église, selon la croyance chrétienne, sont les pères de l'Église antique
Pouvons-nous faire confiance aux Pères de l'Église,
Ceux qui ont succombé au pouvoir romain, Et
n'ont-ils pas osé renommer même un lieu par son vrai nom et le rendre à son état d'origine sous prétexte de respecter les lois de l'Empire romain ?
I°°°Note XX. Les Conciles généraux T 1 le 1er concile LE PREMIER CONCILE D E NICÉE. AVEC DES NOTES
" L'Empereur Titus fit raser Jérusalem vers l'an soixante- douze
transféra la dignité de Métropole à Césarée
en Palestine .
Adrien la fit rebâtir environ soixante ans après , la nom AElia , de son nom AElius ,
Et défendit sous peine de la vie qu'on l'appelât autrement.
*Les Pères du Concile qui en l’état où le Grand Constantin avait mis les affaires de l’Eglise*
*pouvaient bien après deux siècles de dispenser de cet ordre , s'y tiennent pourtant par respect: pour les lois de l'Empire*
Et ne veulent pas l'appeler Jérusalem*.. "
II°°°La défense de l’autorité de.N.S.P
le Pape… Par Jacques de Vernant. Page :84
( Quant à l'Eglise de Jérusalem elle a porté le nom et jouir
des honneurs du Patriarcat jusques au cinquièmes siècle, sans
toutefois en exercer la puissance , Et la juridiction ,car ce
n'était qu'un simple Évêché ,
sujet lui mène en première
instance à l'Archevêque de Césarée son métropolitaine, .Et
par appel au Patriarche d'Antioche , qui présidait dans tout l'Orient,
nous l’apprenons du Concile de Nicée
Canon 7:
"Puisque par la coutume, Et suivant la Tradition ancienne l’Évêque d'Aelia à quelque prérogative d'honneur , qu'il conserve le rang qu'il tient , sans préjudice pourtant de la dignité du Métropolitain." ).
.
Oui c'est tous le problème du bateau de Thésée, retrouver la foi primitive est une illusion pour moi, mais l'enseignement de notre Seigneur Jésus et vivant, donc cela me dérange pas que l'église Catholique s'appuie sur une tradition.
De plus, il ne faut pas confondre une bulle pontificale et un conseil œcuménique sur la doctrine de la foi.
Ce que tu fais étrangement dans ton intervention.
On pourrais dire aussi par exemple que dans une autre lettre de Paul III 1537 condamne l’esclavage des indiens.
Ou la bulle d'Eugéne IV avec sa bulle Sicut dudum 1435 qui interdit l'esclavage.
Si ça lui chante à notre bon François de faire une bulle pontificale sur le fait qu'il faut s'habiller en rose........blague à part, c'est un acte important du plus solennelle mais cela ne défini pas son autorité Magistérielle.
eglise.catholique.fr/actualites/dossiers/jubile-de-la-misericorde/411200-quest-ce-quune-bulle-pontificale/
ainsi que des papes futur ne sont pas d'accord sur l'esclavage par exemple issue d'une bulle de Nicolas V, pas de problème.
De même que pour La Bulle du pape Innocent VI sur la torture, elle peut être nié par une autre Pape sans problème dogmatique.
Les Rois eux même suivaient les bulles quand cela les arrangeaient.
Les Protestants non même pas attendu une bulle de qui que se soit pour torturé ou brûler des sorcières à salem ou en suisse en grand nombres, il l'on fait tous seul comme des grands, et l'esclavagisme était pas mal pratiqué (euphémisme) aux Amériques pourtant massivement Protestante, et qui est un des dernier pays occidental à l'abolir, sans auparavant se faire une petite gue guerre bien fratricide ! contrairement au Portugal (pays catholique) qui à été le premier pays occidental à abolir l’esclavage.
Tu connais l’œil et la poutre mon cher frère.
Comme le dit le proverbe Africain quand le singe veut monter au cocotier, il faut qu’il ait les fesses propres.
Le plus drôle c'est que je suis contre les extrêmes dans l'église, tant les traditionalistes, que les humanistes, mais là tu nous fais (encore !) un procès sur le magister Catholique et brouillant le tous avec des bulles pontificale qui ne définisse en rien l'autorité Magistérielle du Pape.
C'est une marotte chez toi cette chose de l’infaillibilité pontificale, d'ailleurs si un pape étais vraiment trop hors de ses gonds il serais déclaré anti pape par les autorités de l'église.
Crois tu vraiment qu'un pape déclare sous son autorité magistérielle des choses dans l'air du temps ?
Et oui l'église Catholique évolue car l'enseignement de notre seigneur et vivant.
Que Dieu te guide †
Bonjour,
Le problème est que le sens même de "tradition" a évolué. Au départ, la tradition désignait l'enseignement apostolique, puis on en est venu à qualifier de "traditions" toutes les pratiques et les doctrines inventées au fil du temps. Or, ces choses là ont éloigné le peuple de l'enseignement de Jésus.
Je connais très bien la question de l'infaillibilité pontificale, simplement toutes les bulles, ou tous les décrets conciliaires, n'ont pas la même autorité. Ce qui compte, c'est le sujet et la façon dont le pape s'exprime. Si le pape s'exprime sur une question de foi ou de morale en tant que pape, c'est-à-dire docteur universel, et non docteur privé, alors son propos est considéré comme infaillible. Peu importe que ce soit à travers une bulle ou un décret de concile.
Les protestants n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité morale. La grande erreur de l'Église romaine sur cette question n'est donc pas d'avoir brûlé des gens, même si cela est un péché, mais d'avoir justifié doctrinalement ce crime, tout en continuant à prétendre à une infaillibilité magistérielle. C'est là ce que je pointe.
À ta dernière question, je réponds sans hésiter oui. Et le problème n'est pas l'évolution mais le reniement.
À bientôt,
David
@@Didascale je te comprend mais tu sais quand tu est jugé au tribunal et que tu est définitivement condamné tu es considéré coupable.
Alors qu'il y aura toujours une possibilité pour que tu sois innocent en fin de compte.
Le juge s'engage à travers la justice, sinon il ne sert à rien d'avoir une autorité.
De plus je ne vois pas en quoi ça aide l'église de la quitter, si on aime quelqu'un on reste et on la conseil, je trouve étrange de la quitter et de la critiquer, t'on désaccord serais encore plus pertinent si tu étais au sains de l'église, écoute tu plus tes voisins, ou bien tes proches.
Il y a l'art et la manière, et je trouve que votre manière de toujours plus diviser les églises et une mauvaise méthode.
il y maintenant même des pasteur Athée, ou allons nous comme cela, vers un rapprochement de l'enseignement de Jésus ?
Salut
@@sub-zero9350 : Oui, mais justement dans un pays qui fonctionne normalement, la justice n'est jamais considérée comme infaillible.
S'il s'avère que tu es finalement innocent, même après 20 ans de prison, ou même après ta mort, tu peux être réhabilité.
Les protestants n'ont pas voulu quitter l'Église romaine. Rappelle toi que Jean Hus a été brûlé vif alors même que les pères conciliaires lui avaient accordé un sauf-conduite pour venir s'exprimer au concile.
C'est l'Église romaine elle-même qui s'est parjurée et qui a éjecté ceux qui n'étaient pas d'accord avec ce qu'elle promulguait comme dogmes.
Il faut réformer de l'intérieur tant que cela est possible, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais parvenu à un certain stade, ce n'est justement plus possible.
Un pasteur athée n'engage que lui et ceux qui adhèrent à son enseignement, tandis qu'une autorité ecclésiale romaine qui va dans le mauvais chemin entraine l'Église romaine avec elle.
Un protestant n'est pas lié par la décision d'un pasteur, tandis qu'un catholique romain est bien lié par les décisions du magistère.
@@DidascaleCertes, mais si une loi te parais injuste tu l'appliques quand même, c'est le jeu de la démocratie, tu peux toujours la combattre mais en attendant elle doit être suivie
Justement le Pape Jean Paul II à bien demandé pardon pour toutes les horreurs du moyen âge, alors que l'on pourrais dire que les Protestants étant individuel font chacun un mea culpa, qui n'engage que lui même, donc un repentir d'une porté infime.
Un protestant n'est pas lié par la décision d'un pasteur ? c'est beau sur le papier mais tu sais bien que c'est un peu faux quand même, il y a une hiérarchie dans tous les institutions du monde (presbytérien synodal),
même les communiste qui soit disant égaux en avais une très forte en plus, cela tiens plus du vœux pieux ton argument, les personnes s'influencent les unes les autres en tous lieu et en tous temps, quelque part tous les deux ici même c'est ce que l'on tente de faire, n'est ce pas ? convaincre c'est un peu soumettre à son opinion, il y a quelque chose de l'orgueille là dedans et aussi pour s'auto convaincre de la pertinence de sa propre opinion (narcissisme), mais souvent je vois plus une joute technique du beau parlé que de la recherche pur, "la vérité sort de la bouche des beaux parleurs", cette adage fais froid dans le dos je trouve, comment sortir de tous se verbiage sans fin ?
D'ailleurs nous aussi croyons au jugement individuel de l'âme, donc en fait sur le principe c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mon cher frère Chrétien.
Je pense que tu est un protestant un peu atypique, et je t'aime bien, mais les églises Protestantes ont des dogmes aussi sinon il n'y aurais pas autant d'églises justement.
Oui c'est bien triste, en effet au début Luther ne voulais pas quitter l'église c'est vrai, mais si le protestantisme à bien marché cela n'a rien avoir avec la foi, c'est juste politique avec les princes Allemand qui ont toujours détesté l'église, peut être à cause de Charlemagne qui les à tant fais souffrir, après l'église romaine du temps de Luther n'as rien à voir non plus avec celle d'aujourd'hui, je ne suis pas sur que Luther de nos jours serais autant contre elle en fait, ni même qu'il ne serais pas écouté.
Qui te dis que pour Luther le protestantisme devrais durer toujours ?
Le problème avec l'exemple des pasteurs Athée, c'est que fondamentalement tous le monde peut croire en tous et n'importe quoi justement, toutes les déviances sont possible à l'infini, cela reviendrais à dire chacun sa religion ce qui va à l'encontre même de la définition du mot religion et c'est un gros problème, et je ne parle même pas de déviance sectaire.
Je ne suis pas d'accord avec ton argument un peu défaitiste du : "ce n'est plus possible", regarde l’Allemagne d'aujourd'hui ou le Japon qui aurais dit il y à 70 ans qu'ils serais comme cela aujourd'hui ?
Des combat sont possible au seins de l'église Catholique et on toujours eu lieu d'ailleurs, je crois que tous deux ne somme pas d'accord sur ce point précis en fait.
merci de m'avoir lu et répondu à mes nombreuses (trop ?) interventions !
Que Dieu te Garde †
Un Catholique est forcément traditionaliste...
IL suit la tradition Apostolique.
...Ce qui fait qu'un catholique qui se dit non traditionaliste, n'est pas en réalité un catholique...
Le traditionalisme est un modernisme, car ce qui est considéré comme la "Tradition inchangée" est en réalité simplement un stade de l'évolution du catholicisme romain. Le stade qui existait à l'époque moderne et au début de l'époque contemporaine (globalement du concile de Trente au concile Vatican II, non inclus).
Le terme traditionalisme désigne l'attachement aux valeurs et coutumes du passé transmises par la tradition.
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Le modernisme est un courant spécifique à l'art du xxe siècle qui trouverait son apogée au moment de la Première Guerre mondiale ou dans les années suivantes et qui prendrait fin dans les années 1930 ou dans les années 1950 et même plus tard. On passerait alors du modernisme au postmodernisme. Le mot « modernisme » utilisé surtout dans les années 1960 désigne rétrospectivement cette période.
...........................................................................;
Voilà ces deux mots sont à l'extrême opposés/
.....Pour moi, vous confondez : Modernisme et moderniste,qui est l'évolution des idéologies.
@@Didascale Ce que vous dites est bien sûr faux. La Tradition d'abord fondée sur la patristique et sur toute la pensée qui en est issue, dont Thomas d'Aquin est la concrétisation.
@@sibelius66 arrêtez la drogue. C'est mal. Et Benoît XVI l'a donnée comme un péché. Le Christ est tellement au-delà d'une question de droite et gauche, un critère français issu du jugement du roy en 1791 et aujourd'hui des compromis qui sont en train de détruire la sécurité sociale. L'universalisme est tellement différent du mondialisme, une coterie de prédateurs qui cherchent à s'accaparer les richesses mondiales...
Pierre/pétra c’est Marie /la Dame de tous les peuples/L'immaculée conception
Pierre/pétros est le successeur
Matthieu 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre(pétros nom masculin), et que sur cette pierre(pétra nom féminin) je bâtirai mon Église,
Cette variation dans le discours en Matthieu 16.18 exige la présence
Et prouve l'existence implicite à part les disciples la présence de l’élément féministe - L'immaculée conception
-
Et c’est Cette élément féministe qui essaie de se prouver à travers les apparitions mariales:
Pierre/pétros est le successeur de Jésus et le chef spirituel des autres apôtres et le responsable de garder et de mettre en pratique les commandements que Jésus a enseigné au disciples .
Pierre/pétra c’est Marie /la Dame de tous les peuples/la terre sainte
sur elle sera batis l’Eglise universel
,Et c’est elle cette personnalité biblique que le christ l’appelait toujours par femme .
.
@Philippe Graipin je ne connais, comme orthodoxe et moniale, qu'une seule conception immaculée et inversement : celle du Christ, tout à fait conçu sans marque du péché.
Fausse interprétation. Okay pourquoi les pères sur près de 3 siècles environ n'enseignait une telle chose.
Marie est une Femme De DIEU.
Mais elle a eu bien des enfants et elle fut enterré.
Dites tout ce que vous voulez l'histoire ecclésiastique montre bien le contraire.
Alors moi je prend que cette position.
Vivement que vous puissiez avoir une métanoïa et venir chez les traditionalistes
Excellente cette vidéo !
Vidéo intéressante, qui mélange néanmoins plusieurs choses.
Le port de l'habit ecclésiastique par exemple n'est pas une question doctrinale, Magistérielle, mais disciplinaire, et peut donc très bien évoluer sans remettre en question le dépôt de la Foi.
Sur le fond, sur les questions doctrinales profondes, celles où une erreur est nécessairement une hérésie, le magistère ordinaire de l'Eglise catholique ne s'est jamais contredit. Ses évolutions sont des approfondissements.
Jean Giroult : Bien sûr. Mais je ne fais aucun mélange. Je ne prétends pas que l’habit ecclésiastique soit en soi une question doctrinale. En revanche, il est révélateur d’une évolution doctrinale concernant la conception de l’Église et le rôle du clerc.
En revanche, si le magistère c’est bien contredit. Le décret Haec Sancta du concile de Constance établit le conciliarisme en contradiction avec la doctrine actuelle.
@@Didascale Ce Décret ne remplit pas les conditions de l'infaillibilité magistérielle de l'Eglise, le seul Pape (Martin V) qui l'a reconnu l'a fait sous la contrainte, les Pères conciliaires qu'il l'ont voté ont ensuite créé un schisme (petit schisme d'occident) et élu un antipape, et la crise conciliariste qui a immédiatement suivi a débouché sur une condamnation sans équivoque de ce décret. C'est un accident de l'histoire sans valeur magistérielle plus qu'une doctrine résolument tenue par l'Eglise.
Jean Giroult : Martin n’a pas été contraint et ce concile a résolu le Grand schisme d’Occident. Avant d’la, Il y avait trois papes. Sans l’autorité de l’empereur et du concile, la crise n’aurait jamais pu être résolue. Ce qui prouve au passage la fausseté de la papauté.
@@Didascale Je ne vois pas bien en quoi ça prouve la fausseté de la papauté. Il y a avait un Pape et deux antipapes.
Quoi qu'il en soit, et même si Martin V n'avait pas été contraint (ce qui reste à prouver) ni son appréciation, ni le décret Haec Sancta lui-même ne remplissent les conditions de l'infaillibilité et ne font partie du magistère. Le décret n'a même pas été écrit dans les formes de l'époque pour avoir autorité (anathèmes + "nous ordonnons, définissons, établissons, décrétons et déclarons")...
Ça reste un très mauvais exemple pour qui cherche à démontrer que le magistère de l'église catholique s'est déjà contredit.
A titre de comparaison, je trouve les raisonnements qui cherchent à opposer Gaudium et Spes au magistère antérieur déjà plus cohérents, alors que je suis moi-même en désaccord avec eux et que je fais partie de ceux qui considèrent que la crise de l'Eglise est très majoritairement due à une mauvaise pastorale dans les années 60-70 plutôt qu'aux textes de Vatican 2.
Jean Giroult : Le décret remplit toutes les conditions de l’infaillibilité définies par Vatican I. C’est donc un très bon exemple. Mais il est loin d’être isolé.
Quant au fait d’avoir un pape et deux antipapes, la question n’est pas si facile puisqu’il a fallu un concile pour trancher et de toute façon le pape authentique a du démissionner sous la pression de ce concile. Ce qui est la encore clairement contraire à l’ecclésiologie catholique actuelle.
Génial cette vidéo ! Je voulais en faire une mais tu l as faite avant moi. Bravo ! Attention de ne pas vous faire avoir par la fraternité st pie x ! Il y a des gens super mais ils se trompent de chemin !
Tradi ou non, Saint Pierre n'est toujours pas le "pape". Leur fondement est faux.
C'est toi qui est dans le faux
Oui. C'est ce que j'expliquerai dans une série de vidéos. Pierre n'a jamais été pape et d'ailleurs les premiers papes étaient les évêques de Carthage ...
@@Didascale désolé Pierre est le premier pape nommé par Jésus-Christ lui-même.
Désolé mais Pierre est bel et bien le premier Pape nommé par Jésus-Christ lui-même. Et c'est biblique
@@merrylanson3805 : J'expliquerai pourquoi je ne pense pas que ce soit le cas. Ensuite chacun sera libre d'être convaincu ou non par les arguments que j'apporterai. À bientôt :-)
Il y a, il me semble de réelles contradictions dans l'Église catholique.
Je pense notamment au fait que les canonisations sont considérées comme infaillibles alors qu'il y a de nombreux ''Saints'' qui ne le sont pas , comme Josemaria escriva de Balaguer le fondateur de l'opus dei, qui est loin d'être un saint d'après ceux qui l'on connu.
Bonjour Lucien,
Effectivement, c'est un vrai problème qui touche aussi bien l'Église romaine que les Églises orientales d'ailleurs. À l'occasion, je développerai cela.
Par ailleurs, il y a aussi des saints qui n'ont tout simplement jamais existé.
À bientôt,
Lucien Fournier, un jugement ne se fait pas avec des "d'après ceux". Un procès de canonisation étudie, avec notamment le fameux avocat du diable, les faiblesses du canonisé. Vous confondez saint et parfait.
Il est intéressant que David Vincent vous réponde sur ce post en trouvant qu'il s'agit d'un problème. On est face à l'illusion protestant qui croit qu'il y a de la perfection humaine (le puritanisme). Les protestants, dont David Vincent, essayent désespérément de trouver cette perfection, alors que l'Eglise fondée par Jésus a toujours parlé de ses saints (depuis les Actes).
La sainteté, c'est faire de son mieux, pas être parfait.
L'incarnation, acceptée et assumée par Dieu ! n'est pas parfaite. Notre vie est un chemin vers Dieu.
Très intéressant.
Mais je ne vois pas en quoi cela concerne les protestants non œcuméniques. On est très loin des fondements évangéliques !
Mes vidéos concernent ceux qui se sentent concernés :-)
D’accord :-))
Sur la mise à mort des hérétiques l'Inquisition enquêtait pour savoir si telle personne était hérétique, auquel cas elle était remise au bras séculier qui appliquait la peine propre au pays.. pour ce qui est des tortures, il suffit d'étudier un peu pour voir que les inquisiteurs écrivaient eux mêmes sur l'inutilité des tortures( qui étaient très limitées dans ce qu'il était autorisé de faire ou ne ne pas faire)pour la recherche de la vérité, ainsi la torture était, peu utilisée parceque inefficace et même nuisible à l'enquête. Un des principes de l'Inquisition étant de ne pas faire condamné d'innocent, ce qui était de la responsabilité de l'inquisiteur. Les protestants avaient beaucoup moins de scrupules et n'avaient pas d'autorité ecclésiale supérieure pour arrêter les excès.. l'inquisition connaissait énormément de procedures afin d'enquêter sérieusement , tout était noté. L'inquisiteur lui même pouvait être condamné par la justice.
Pour ce qui est des nominations, vous devriez étudier un peu plus, un bon site s'appelle ''persee'', quasiment toujours la nomination locale était confirmée par Rome, au moins en occident, et par les patriarches orientaux, pour ce qui était de l'orient, l'autorité de l'Eglise entière étant remise à Rome. Ainsi d'une manière ou d'une autre la nomination locale était quand même SOus l'autorité de Rome.