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セオリー的には孤立牌切るのを推奨されているのに、放送対局を見ていると打１ｍする強いプロの方もそこそこ多い印象でした。しかしそれは短期で成績を残す場だったり、その方の雀風だったり、トッププロ同士の対局という条件が特殊だから戦術が変わっている程度にしか思っていませんでした。なのでデータ的にも打１ｍは全然悪くないことは本当に目から鱗でした。トッププロたちの選択が特殊な例でもなんでもなく、普通にセオリーと同程度の期待値があることが技術の発展によってわかっていく点がとても面白く興味深かったです。時代が追いつくってこういうことなんですね。この動画を視聴して本当に良かったです。このテーマについての続報を期待しています！
凄すぎる麻雀学会で発表すべき
ここで1mっていうのはいわゆるプロ筋って感じでややもすると最近軽視されがちな打法ですけど、安パイ持ちもそうですし、シミュレーションによって逆にいにしえの打法の優秀さも証明されることがあるのは将棋等と似てるところがありますね。1mが自然に選択肢に入るようになり使い分けられるようになると中級者から一歩抜け出せそう。
ゲンマのp.67に788と778の比較が載ってて、ネマタさんは同じ結論になってますね。7年前の本なのにすごい・・・それにしても1m切りが全然悪くないのは意外すぎました。もっとタンヤオっぽいとか、カンチャンじゃなくてペンチャンとかじゃないと払うのは損かと思ってました。ピンフと良形の両方がついてくるなら最序盤の巡目的余裕を活かすのもありなんですね。またひとつ形に強くなれました。ありがとうございました！
自分は1mだったけど、正直配効率視点だと有利になるとは思ってなかった。直線的に上がりに向かうというより、幅広いツモに対応しようというイメージが強い時にそう打つ
ここまで細かい差は人間には理解できるレベルを超えてると思いますね～
こういう質問をしたときに「勘だな」「細かいな」「実戦しかねえよ」などと言う人ばかりだった。
一万が候補になるのは驚きですね。記載されている指標は全て不利に出ているにも関わらず半荘収支がいいのは、最後におっしゃられているピンフ分の打点期待値が大きいんでしょうね。もしドラがなかったら？ドラドラだったら？などまだまだ夢が広がります笑
牌効率界で最近嫌われ役やってたアリャンメン見直されるとか革新的で面白いですねー
ホントですね！！アタマがないときは頼らないといけないという…人間って勝手ですねw
んー難しい。778と233が亜リャンメンになんないってトコは覚えました！最初の牌姿で打1mて「それだとブロック足りてないでしょっ」てなりそうですが。序盤、かつ愚形リーチを絶対掛けない状況とかだとアリ寄りなんですねー。
打1mとすると、半荘収支が良くなっているのはピンフがつきやすくなり、また好形リーチが増えてツモも多くなって、一撃の打点が大きくなるからだと思います！おっしゃる通りで序盤ならアリということですよね…！
最後の解説で③の話は多井さんとかがやるイメージがあるなと思いました
競技麻雀だと特に速度より好形と打点が求められますからね！
すごくびっくりしました。この形は平和が付く形なので、和了率や平均打点×和了率の効率を高めるよりも、なるべく平和になるようにして打点ドカーンを狙った方が半荘収支は良くなるって事ですね。和了率が低い打点ドカーンな選択って、先制されたらオリるなどの守備面で優秀な選択だと思うので、得点と最終的な着順分布の関係において加点と失点が非対称って事ですかね？同じ加点と同じ失点だったら、後者の方がわずかに痛いので、失点を回避するようなより保守的な選択の方が半荘収支では優れていると。
微差だけどそれがおもろい。シャンテン戻しも間違いではないんだな
ね！巡目が重要だとは思います！2列目なら打1mは割り引いて考えるのがいいかと！
とても面白い動画でした！一つ疑問があるのでご教示いただけるとありがたいです。自分は『半荘収支』の定義を存じ上げないのですが、十分長いシミュレーションを行ったときにそれは『局収支』を積み上げた結果に等しくならないものなのでしょうか？例えば、ある半荘における全ての局でこの牌姿に遭遇したとして、全て6pを切った方が総和了点の期待値が高いにも関わらず、全て1mを切った方が『半荘収支』が良いという結果が不自然に感じるのです。よろしくお願いします。。
申し訳ありませんが他の方へのコメントを見ていただけるとありがたいです！残り局数が限られているのが大きいかと！
亜両面はくっつきの中では弱いっていうイメージがあったんですけど、よくよく考えてみればカンチャンよりも亜両面のほうが待ちは多いから優秀ですよね〜。久々に盲点をつかれた感覚になりました！AIってイメージしてるよりも繊細ですね
これはシミュレーターなのでAIとは違うのですが、おっしゃることはホントに分かります！人間より細かいところにきちんと対応してくれて頭が下がりますわー
@@ゆうせーの麻雀講義 そうでした…！どちらにしてもびっくりです。麻雀本でSuphxの戦術を取り上げてるものがありますが、近い将来AIやシミュレーションから出た戦術が鉄板セオリーになるような日も近いかもしれないですね！
こんにちは。はじめまして。10年のブランクがあり最近、麻雀復帰した者です。7巡目あたりで2ヘッド（危険度高と安パイの字牌）あり、他がシュンツ手になったのでどちらかのヘッドを落としたいです。この場合、どちらのヘッドを落とすのがいいですか？自分はいつも危険度高の方を落としているのですが、放銃が怖いです。ですが後半の守備力の為に字牌ヘッドを残したいです。どちらのヘッドを落とすのがおすすめですか？よろしかったら答えていただけると嬉しいです。
今の守備力のために字牌を落とすのがオススメです！
返信ありがとうございます。了解しました。字牌を落としていこうと思います。
おもしろい内容でした！
このデータなら上がり点も出ると思いますので、上がり率と合わせれば期待値計算が出来ると思います。その方が一意に評価できると思うのですがどうなんでしょうね。シャンテン戻しは条件戦の時なら結構打たれると思いますので経験則からもそれほどずれていない気もします。(この手牌から打つのが妥当かは置いておいて)
ご意見ありがとうございます！アガリ点が出るかはわかりかねますが、次からの参考にさせていただきます！」
6pと8sしか見ていなかった、もっと言えば13m重なりの69s両面待ちを残したいから6p一択でした。主の言う通り、打1mは面白いですね
めちゃくちゃ面白かったです！一つ質問なのですが、局収支はこっちが悪いけど半荘収支はあっちがいい、みたいなことって、点棒が平たい時にありえるんでしょうか？なぜ局収支だと6p切りが成功になるのもよくわかりません。
ありがとうございます！1枚目の例で説明すると、局収支が高いのに半荘収支がイマイチなのは、比較対象と比べて「アガリが多く、1回あたりの打点が低い」という状況だからですね！打1mは愚形ドラ1ルートを拒否する選択なので、好形になってピンフが付き、一撃の打点が他の選択より高くなりますよね？手数こそ打1mは少なくなりますが、その分決まったときが大きくて半荘収支としては打1mが打6pを上回る、ということだと思います！
@@ゆうせーの麻雀講義 返信ありがとうございます。おっしゃってることは理解しているつもりなのですが、なぜ点棒が平たいときに「アガリが多く、1回あたりの打点が低い」ほうが半荘収支において損なのかがよくわからないという趣旨でした。例えば大負けしてるときに分散が高い選択のほうが得になるのはわかるのですが、点棒が平たいのであれば局ごとの期待値がそのまま重要になる気がしてしまいます。分散が大きいほうが1位の取りやすさという意味で順位点的に有利とかそういう話なのかな・・・・
@@hiroakit3153 残り局数が多いので小さなリードが半荘の結果に与える影響が少ないということではないですか？シミュレータの中身を知らないので想像でしかないですけど
一番最後でおっしゃっている分散のお話だと私は思います！
889等の端に掛かっているドイツリャンメン以外は何時も孤立牌の方を切っていました、亜リャンメンに成らない778などは微妙と言う結論ですが、微差ならこれからどうしようかな？
副露は基本的に孤立牌切りでよく、あとは場況次第がいいと思います！ちなみに巡目が遅くなるほど打1mは弱くなっていくと予想されますね。局収支で考えると6pで大きく外れることはないでしょうが、「場況次第でよい」というのを知ることも大事かなと思います！
ありがとうございます、場況で判断します。雀天までもう少しですね。
233と778のシミュレーション結果、思ってもみない収支を示していて興味深かったです。そして亜両面君、たまに残しておいて良かったと思う時あるんだけど、具体的にはどんな時なんだっけ？とおもっていたのですが、頭が決まりきっていないケースだったのですね。巡目や場況も含めての判断は忘れてはいけませんが、また選択に幅が持てました。
私の場合、最初の形では自摸4p/打1pからの断么6-8三色がうっすら見えるので、この巡目なら6pは残して打1mを選びそうです。7p持ちだと断么三色は流石に見えないので打1mはもう少し後ですかね。シミュレーションの結果に和了時の役や待ち、何翻だったのかなどが載っていると更に楽しそうです。
局収支と半荘収支で結果が変わるなら東風戦(あるいは半荘戦の南一)だとどうなるかが気になりますね
フォロー牌付きの両面の優劣(亜両面の有無)という要素…！
圧倒的…盲点！
微差とはいえ亜両面も見直さないとですね！
ホントですね！！アタマがないときは偉い…！
ありがとうございます！
スーパーサンクスありがとうございます！
余は関西式三麻しか打たないからよくわからぬ。即裏重視で後付無しなら6pしか無さそう
二萬が1枚でも切れてたら一萬切ってシャンテン戻した方が良いのかも
233、778が弱いまで読んだ しかしシャンテン戻しの1ｍは戦慄ですね序盤はハードパンチャー目指せってことですね！
黒沢さんの強さの秘密かも？
最初のパターン、私は自由度を重要視してるので、いつも打1mにしてたけど、データで証明されて嬉しいです。
7sの収支の悪さに全俺が泣いた
直接関係ないですが、これくらいスムーズな喋りのほうが聞きやすくてよいです。
私は第１感一万かなと思いました。ドラ無し、1巡目とかなら間違いなく一万切りますが、3巡目で赤もあるので本当に微妙な感じしますね。778と334とかの違いを意識出来てなかったので、勉強になりました！
この情報を覚えていられるかと言うのが、、😅
頑張ってください！！(笑)
局収支とはんちゃん収支が違うのなぜ？
半荘全体に与える影響が違うからだと思います！
@@ゆうせーの麻雀講義 直感に反するので、なかなか腹落ちしないですねある局がほかの局に与える影響というのは点棒状況以外はないはずで、そうであれば、やはりその局の収支を最大にすることがその半荘の収支を最大化することになると思うんですが、何か思い違いをしているのでしょうか特に、最初の例は局収支はもちろん、和了率も放銃率も被ツモ率も聴牌流局率も不聴牌流局率も全部6p打がいいにもかかわらず、半荘収支は1mの方がいいので、どういう原理で局収支と半荘収支が逆転するのか気になります
@@えりんぎ-v2n2年ぶりに見ましたが、確かに難しいですね。また、考えてみます！他の方にお話したとおり、分散が大きくなるからだと自分は思っています！
@@えりんぎ-v2n今見て思うのは、打6pはロンアガリ率が高い(カン2mの出和了りが多くなる)ので、愚形を外す打1mの方が、ツモアガリ率は同じくらいでも「ピンフをつけてツモって全員から削る分が大きくなる」からですかね？ただ、これくらいの差なら、「6p8s1mいずれも否定せずに、場の良し悪しで選ぼう」とするのが実践的だと感じます！前からある動画にコメントありがとうございました！
@@ゆうせーの麻雀講義 返信ありがとうございます。ほかのコメントも読み、1m打の方が打点が高いアガリの確率が高い、という仮定で自分なりにも納得できそうです。そういった打点の分布のデータが確認できればなおおもしろいと思いました。
な阪関無
３巡目なら、イーマンを打つ！そんなの瞬時に分からないとね。高くなる可能性は、678の三色が考えられるからね。
これは、サンソウだろ！やはり手役に拘るべき！
1しか捨てないわ、別に世間でいうハズレ解答だとしても1しか捨てない
セオリー的には孤立牌切るのを推奨されているのに、放送対局を見ていると打１ｍする強いプロの方もそこそこ多い印象でした。
しかしそれは短期で成績を残す場だったり、その方の雀風だったり、トッププロ同士の対局という条件が特殊だから戦術が変わっている程度にしか思っていませんでした。
なのでデータ的にも打１ｍは全然悪くないことは本当に目から鱗でした。
トッププロたちの選択が特殊な例でもなんでもなく、普通にセオリーと同程度の期待値があることが技術の発展によってわかっていく点がとても面白く興味深かったです。時代が追いつくってこういうことなんですね。
この動画を視聴して本当に良かったです。
このテーマについての続報を期待しています！
凄すぎる
麻雀学会で発表すべき
ここで1mっていうのはいわゆるプロ筋って感じでややもすると最近軽視されがちな打法ですけど、安パイ持ちもそうですし、
シミュレーションによって逆にいにしえの打法の優秀さも証明されることがあるのは将棋等と似てるところがありますね。
1mが自然に選択肢に入るようになり使い分けられるようになると中級者から一歩抜け出せそう。
ゲンマのp.67に788と778の比較が載ってて、ネマタさんは同じ結論になってますね。7年前の本なのにすごい・・・
それにしても1m切りが全然悪くないのは意外すぎました。
もっとタンヤオっぽいとか、カンチャンじゃなくてペンチャンとかじゃないと払うのは損かと思ってました。
ピンフと良形の両方がついてくるなら最序盤の巡目的余裕を活かすのもありなんですね。
またひとつ形に強くなれました。ありがとうございました！
自分は1mだったけど、正直配効率視点だと有利になるとは思ってなかった。直線的に上がりに向かうというより、幅広いツモに対応しようというイメージが強い時にそう打つ
ここまで細かい差は人間には理解できるレベルを超えてると思いますね～
こういう質問をしたときに「勘だな」「細かいな」「実戦しかねえよ」などと言う人ばかりだった。
一万が候補になるのは驚きですね。記載されている指標は全て不利に出ているにも関わらず半荘収支がいいのは、最後におっしゃられているピンフ分の打点期待値が大きいんでしょうね。もしドラがなかったら？ドラドラだったら？などまだまだ夢が広がります笑
牌効率界で最近嫌われ役やってたアリャンメン見直されるとか革新的で面白いですねー
ホントですね！！アタマがないときは頼らないといけないという…人間って勝手ですねw
んー難しい。778と233が亜リャンメンになんないってトコは覚えました！
最初の牌姿で打1mて「それだとブロック足りてないでしょっ」てなりそうですが。
序盤、かつ愚形リーチを絶対掛けない状況とかだとアリ寄りなんですねー。
打1mとすると、半荘収支が良くなっているのはピンフがつきやすくなり、また好形リーチが増えてツモも多くなって、一撃の打点が大きくなるからだと思います！おっしゃる通りで序盤ならアリということですよね…！
最後の解説で③の話は多井さんとかがやるイメージがあるなと思いました
競技麻雀だと特に速度より好形と打点が求められますからね！
すごくびっくりしました。
この形は平和が付く形なので、和了率や平均打点×和了率の効率を高めるよりも、なるべく平和になるようにして打点ドカーンを狙った方が半荘収支は良くなるって事ですね。
和了率が低い打点ドカーンな選択って、先制されたらオリるなどの守備面で優秀な選択だと思うので、得点と最終的な着順分布の関係において加点と失点が非対称って事ですかね？同じ加点と同じ失点だったら、後者の方がわずかに痛いので、失点を回避するようなより保守的な選択の方が半荘収支では優れていると。
微差だけどそれがおもろい。シャンテン戻しも間違いではないんだな
ね！巡目が重要だとは思います！2列目なら打1mは割り引いて考えるのがいいかと！
とても面白い動画でした！
一つ疑問があるのでご教示いただけるとありがたいです。
自分は『半荘収支』の定義を存じ上げないのですが、十分長いシミュレーションを行ったときにそれは『局収支』を積み上げた結果に等しくならないものなのでしょうか？
例えば、ある半荘における全ての局でこの牌姿に遭遇したとして、全て6pを切った方が総和了点の期待値が高いにも関わらず、全て1mを切った方が『半荘収支』が良いという結果が不自然に感じるのです。
よろしくお願いします。。
申し訳ありませんが他の方へのコメントを見ていただけるとありがたいです！
残り局数が限られているのが大きいかと！
亜両面はくっつきの中では弱いっていうイメージがあったんですけど、よくよく考えてみればカンチャンよりも亜両面のほうが待ちは多いから優秀ですよね〜。久々に盲点をつかれた感覚になりました！
AIってイメージしてるよりも繊細ですね
これはシミュレーターなのでAIとは違うのですが、おっしゃることはホントに分かります！人間より細かいところにきちんと対応してくれて頭が下がりますわー
@@ゆうせーの麻雀講義 そうでした…！どちらにしてもびっくりです。
麻雀本でSuphxの戦術を取り上げてるものがありますが、近い将来AIやシミュレーションから出た戦術が鉄板セオリーになるような日も近いかもしれないですね！
こんにちは。はじめまして。
10年のブランクがあり最近、麻雀復帰した者です。
7巡目あたりで2ヘッド（危険度高と安パイの字牌）あり、他がシュンツ手になったのでどちらかのヘッドを落としたいです。
この場合、どちらのヘッドを落とすのがいいですか？
自分はいつも危険度高の方を落としているのですが、放銃が怖いです。
ですが後半の守備力の為に字牌ヘッドを残したいです。
どちらのヘッドを落とすのがおすすめですか？
よろしかったら答えていただけると嬉しいです。
今の守備力のために字牌を落とすのがオススメです！
返信ありがとうございます。
了解しました。
字牌を落としていこうと思います。
おもしろい内容でした！
このデータなら上がり点も出ると思いますので、上がり率と合わせれば期待値計算が出来ると思います。
その方が一意に評価できると思うのですがどうなんでしょうね。
シャンテン戻しは条件戦の時なら結構打たれると思いますので経験則からもそれほどずれていない気もします。(この手牌から打つのが妥当かは置いておいて)
ご意見ありがとうございます！アガリ点が出るかはわかりかねますが、次からの参考にさせていただきます！」
6pと8sしか見ていなかった、もっと言えば13m重なりの69s両面待ちを残したいから6p一択でした。
主の言う通り、打1mは面白いですね
めちゃくちゃ面白かったです！
一つ質問なのですが、局収支はこっちが悪いけど半荘収支はあっちがいい、みたいなことって、点棒が平たい時にありえるんでしょうか？
なぜ局収支だと6p切りが成功になるのもよくわかりません。
ありがとうございます！
1枚目の例で説明すると、局収支が高いのに半荘収支がイマイチなのは、比較対象と比べて「アガリが多く、1回あたりの打点が低い」という状況だからですね！打1mは愚形ドラ1ルートを拒否する選択なので、好形になってピンフが付き、一撃の打点が他の選択より高くなりますよね？手数こそ打1mは少なくなりますが、その分決まったときが大きくて半荘収支としては打1mが打6pを上回る、ということだと思います！
@@ゆうせーの麻雀講義 返信ありがとうございます。おっしゃってることは理解しているつもりなのですが、なぜ点棒が平たいときに「アガリが多く、1回あたりの打点が低い」ほうが半荘収支において損なのかがよくわからないという趣旨でした。
例えば大負けしてるときに分散が高い選択のほうが得になるのはわかるのですが、点棒が平たいのであれば局ごとの期待値がそのまま重要になる気がしてしまいます。
分散が大きいほうが1位の取りやすさという意味で順位点的に有利とかそういう話なのかな・・・・
@@hiroakit3153 残り局数が多いので小さなリードが半荘の結果に与える影響が少ないということではないですか？
シミュレータの中身を知らないので想像でしかないですけど
一番最後でおっしゃっている分散のお話だと私は思います！
889等の端に掛かっているドイツリャンメン以外は何時も孤立牌の方を切っていました、亜リャンメンに成らない778などは微妙と言う結論ですが、微差ならこれからどうしようかな？
副露は基本的に孤立牌切りでよく、あとは場況次第がいいと思います！ちなみに巡目が遅くなるほど打1mは弱くなっていくと予想されますね。局収支で考えると6pで大きく外れることはないでしょうが、「場況次第でよい」というのを知ることも大事かなと思います！
ありがとうございます、場況で判断します。雀天までもう少しですね。
233と778のシミュレーション結果、思ってもみない収支を示していて興味深かったです。
そして亜両面君、たまに残しておいて良かったと思う時あるんだけど、具体的にはどんな時なんだっけ？
とおもっていたのですが、頭が決まりきっていないケースだったのですね。
巡目や場況も含めての判断は忘れてはいけませんが、また選択に幅が持てました。
私の場合、最初の形では自摸4p/打1pからの断么6-8三色がうっすら見えるので、この巡目なら6pは残して打1mを選びそうです。
7p持ちだと断么三色は流石に見えないので打1mはもう少し後ですかね。
シミュレーションの結果に和了時の役や待ち、何翻だったのかなどが載っていると更に楽しそうです。
局収支と半荘収支で結果が変わるなら東風戦(あるいは半荘戦の南一)だとどうなるかが気になりますね
フォロー牌付きの両面の優劣(亜両面の有無)という要素…！
圧倒的…盲点！
微差とはいえ亜両面も見直さないとですね！
ホントですね！！アタマがないときは偉い…！
ありがとうございます！
スーパーサンクスありがとうございます！
余は関西式三麻しか打たないからよくわからぬ。
即裏重視で後付無しなら6pしか無さそう
二萬が1枚でも切れてたら一萬切ってシャンテン戻した方が良いのかも
233、778が弱いまで読んだ しかしシャンテン戻しの1ｍは戦慄ですね
序盤はハードパンチャー目指せってことですね！
黒沢さんの強さの秘密かも？
最初のパターン、私は自由度を重要視してるので、いつも打1mにしてたけど、データで証明されて嬉しいです。
7sの収支の悪さに全俺が泣いた
直接関係ないですが、これくらいスムーズな喋りのほうが聞きやすくてよいです。
私は第１感一万かなと思いました。
ドラ無し、1巡目とかなら間違いなく一万切りますが、3巡目で赤もあるので本当に微妙な感じしますね。
778と334とかの違いを意識出来てなかったので、勉強になりました！
この情報を覚えていられるかと言うのが、、😅
頑張ってください！！(笑)
局収支とはんちゃん収支が違うのなぜ？
半荘全体に与える影響が違うからだと思います！
@@ゆうせーの麻雀講義
直感に反するので、なかなか腹落ちしないですね
ある局がほかの局に与える影響というのは点棒状況以外はないはずで、そうであれば、やはりその局の収支を最大にすることがその半荘の収支を最大化することになると思うんですが、何か思い違いをしているのでしょうか
特に、最初の例は局収支はもちろん、和了率も放銃率も被ツモ率も聴牌流局率も不聴牌流局率も全部6p打がいいにもかかわらず、半荘収支は1mの方がいいので、どういう原理で局収支と半荘収支が逆転するのか気になります
@@えりんぎ-v2n2年ぶりに見ましたが、確かに難しいですね。また、考えてみます！
他の方にお話したとおり、分散が大きくなるからだと自分は思っています！
@@えりんぎ-v2n今見て思うのは、打6pはロンアガリ率が高い(カン2mの出和了りが多くなる)ので、愚形を外す打1mの方が、ツモアガリ率は同じくらいでも「ピンフをつけてツモって全員から削る分が大きくなる」からですかね？
ただ、これくらいの差なら、「6p8s1mいずれも否定せずに、場の良し悪しで選ぼう」とするのが実践的だと感じます！前からある動画にコメントありがとうございました！
@@ゆうせーの麻雀講義
返信ありがとうございます。
ほかのコメントも読み、1m打の方が打点が高いアガリの確率が高い、という仮定で自分なりにも納得できそうです。
そういった打点の分布のデータが確認できればなおおもしろいと思いました。
な阪関無
３巡目なら、イーマンを打つ！
そんなの瞬時に分からないとね。
高くなる可能性は、678の三色が考えられるからね。
これは、サンソウだろ！
やはり手役に拘るべき！
1しか捨てないわ、別に世間でいうハズレ解答だとしても1しか捨てない