Your advise makes total sense - do not limit to reading specifications, but go back to the music and the experience. And if we read specifications then we should be aware that most "specifications" are not specified as universal truths, somewhere, like a meter's distance, or a kilogram mass (and even these are relative at the quantum level). Polyphony numbers are the result of a test method of a manufacturer and your test demonstrates that each of them have a different test - so we cannot compare the numbers.
Very interesting and test well done! In classical piano education, we often have to learn pieces composed for "four hands" (usually called "quatre mains" in French language). This is not the same as music composed for two pianos. You are really meant to play with two people at one piano keyboard. As the four hands play in different registers of the piano, you have a higher polyphony requirement, especially when pedal is used. I think it is safe to conclude that with the Kawai we will never be at risk of notes disappearing, even in the case of four hands playing.
![[繆思評測] Yamaha CLP625 vs Kawai CN29 音色示範比較 選購建議](/img/n.gif)
非常謝謝繆思如此用心製作這部影片~
看到各家名琴被實驗(摧殘)太療癒人心了呢🤣
24:31 迷思系列第二 - 关于触键 咋还没有上映呢？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
專業的測試。👍🏻👍🏻
希望將來可以看到更多的測試和比較。
拍的影片真的很有內容，
小孩學了兩年，要從61鍵換成88鍵，也有鎖定一些機種在選擇，在上網看了許多的資訊後，也有發現你說的專業網路行銷現象
選購電鋼琴一開始一定先比較硬體規格(畢竟它是電子產品)，只是還是需要實際去試彈才感受的到重要的東西(音色、觸感)，感受這一台鋼琴整體給我們的感覺，再做抉擇比較好
Your advise makes total sense - do not limit to reading specifications, but go back to the music and the experience. And if we read specifications then we should be aware that most "specifications" are not specified as universal truths, somewhere, like a meter's distance, or a kilogram mass (and even these are relative at the quantum level). Polyphony numbers are the result of a test method of a manufacturer and your test demonstrates that each of them have a different test - so we cannot compare the numbers.
敲碗第二集! Roland FP10/30、Yamaha P125、Casico PX-S1000的觸鍵有優劣比較頻測嗎? 初學者等級採購考慮中。
最大發聲數是用在自動樂團伴奏的功能,一首歌為求完美,要經過許多次錄音,就是多軌錄音,軌道用越多,就有可能把最大發聲數用光,這時就會產生漏音,就是琴鍵按下去沒聲音,早期的琴才會發生的現象,現在的琴都已很先進,最大最大發聲數都夠用.
不錯，很有教育性的影片！請多多製作類似的影片，也可考慮作一些新手入門的建議影片，比如教材選擇和指法技巧等等⋯
Very interesting and test well done! In classical piano education, we often have to learn pieces composed for "four hands" (usually called "quatre mains" in French language). This is not the same as music composed for two pianos. You are really meant to play with two people at one piano keyboard. As the four hands play in different registers of the piano, you have a higher polyphony requirement, especially when pedal is used. I think it is safe to conclude that with the Kawai we will never be at risk of notes disappearing, even in the case of four hands playing.
我覺得內容提到的最大發聲數無用論有個很大的問題, 現在高階電鋼都有 "開放和弦共鳴" 這個技術, 也就是在踩住踏板後, 你壓一個低音C, 這時並不是只有這個低音C在發聲, 而是其他琴弦也會小小聲的共鳴, 這時最大發聲數不夠的話, 共鳴就會不夠真實, 傳統立鋼音色之所以較豐富 "開放和弦共鳴" 這個自然現象是一個很大的原因, 現在很多電鋼琴都有支援這個技術, 所以最大發聲數無用的論點我個人是覺得有待討論.
實驗做法: 不用踩踏板, 用右手極慢速的按住任意音(ex:C)且不發出聲音, 這時這琴弦的制音器就打開的, 然後左手按下低八度的C 再放開, 在時會很明顯聽到 C 在發出聲音
沒想到我們這麼認真解釋的影片內容，
您看完(或是沒看完？)竟覺得我們想表達的是「最大發聲數無用論」，
真的是完全被您誤解了我們整部影片想訴說的內容... (傷心)
我們影片中從頭到尾都沒有想去表達「最大發聲數無用論」，
我們只是想強調「以現在的64以上的發聲數，在正常演奏下一定都夠用」，
如果真要定義，我想「最大發聲數夠用論」才是我們想要表達的。
因為電鋼琴的每一種規格並不能讓使用者「自行搭配」，
所以不會出現: 「低階的琴(音源)去搭配256發聲數、或是最高階的琴(音源)去搭配64發聲數」...等自行搭配的狀況。
而廠商在設計不同等級的琴的時候，最大發聲數規格也跟著琴的等級一起搭配好了。
我們影片中測試了幾乎所有不同品牌、不同等級的琴，
最重要的重點是在於「正常演奏下」，不會發生「發聲數不夠」的狀況。
而同時按下88個鍵，這是不合理、不正常的使用方式，即便這樣導致了漏音現象，但依舊是不需要在意的。(影片中也有解釋)
您說的沒錯喔！高階的電鋼琴音源比較好，所以也比低階琴收錄了更多的「音色細節」，
例如：
- 延長音共鳴 - 制音器噪音 - 琴弦共鳴 - 開放琴弦共鳴 - 琴體共鳴 - 離鍵效果 - 下落音噪音 - 琴槌延遲模擬 - 琴蓋開關模擬 - 琴音衰弱時間 - 音場氛圍 ....等。
這些豐富的音色細節，肯定需要被更多的「處理」，而擁有很多音色細節的琴，發聲數也都有在192或是256以上，
我們實際測試後也都是足夠演算，不會有漏音的現象。
您說: 「如果發聲數不夠的話，共鳴就會不夠真實」
那麼在高階琴的部分，您是否能分享在什麼樣的彈奏狀況，會讓您察覺到「發聲數不夠」呢？
我們認為音色的好壞或真實感與發聲數無關，
而是與琴的售價、等級，也就是「音源等級」、以及「喇叭等級」有關，
當一台琴收錄了越多的「音色細節」，並用了「更好的喇叭」，它的聲音就會越真實，
而低階琴的部分，本來就沒有收錄那麼多「音色細節」，所以聽起來也當然不夠真實。
只要「音色細節多」，就算發聲數很低，但光是按出「一個聲音」肯定都會比「音色細節少」的琴要真實許多。
(更何況根本沒有「音色細節多 + 發聲數很低」的琴)
謝謝您的意見分享，也邀請您再次看看我們影片想要陳述的內容，希望別讓您誤解了 :)
Interesting test. So, although the 88-keys-hit-simultaneously test will never happen in real life - Kawai handles it best. Good to know.
認同, solo 彈奏不需要高於 64 個複音. 但是 corner case, 例如雙人聯彈 (split) 加上弦樂 (layer), 就尷尬了. 其實半導體技術進步這麼多, 複音數的成本低廉, 廠商卻不願給, 才是可議!
Gracias por la demostración. Tranks for the demostration """
敲碗第二集
測試有誤，如256polyphony，你要按其它鍵255次才知道，不能只按其它87鍵一次就說是limitless
Did Kawai win?
Yes?
天啊!! 超超超級專業!! 感謝!!
接下來我來解釋一下「無限發聲數」
無限發聲數是「Modeling」為基礎的音源所擁有的特色，「Modeling」在Roland翻譯成「物理建模技術」，基本上跟「Sampling」(取樣技術)是完全不同的原理，「Sampling取樣技術」是指我去錄一個聲音，再把他回放出來，所以這會受限於處理器的記憶體，才會有「最大發聲數」這一個限制；
「Modeling物理建模」是「創造」一個聲音，簡單來說就是當我按下C3，他就依照主機給的各種參數條件(鋼琴類型、響板材質、弦長、琴槌材質、環境空間等)創造一個它認為理想中的C3聲音給我，當我按下C3+E3，他就創造一個屬於C3+E3的聲音給我(包含它認為C3+E3在參數條件下應該有的共鳴音)；因為是「創造」，不是回放聲音，所以不受限於記憶體的「最大發聲數」；
這也是為什麼老外都會說「Modeling音源」在音色強弱上會聽不出「段位」；
Roland的HP702就是使用「Modeling」的音源引擎，所以拿來這個影片裡面與其他「Sampling」的琴種來比其實完全沒有意義。
更不是你們舉的甚麼吃到飽的例子……..
市面上有名的「Modeling」音源有PianoTeq、SWAM(小提琴建模)、SuperNatural Modeling(Roland自己的)，其中就屬PianoTeq最有名，他發表在2006年，比Roland第一套建模引擎的V-Piano還早3年，但也因為「Modeling」的研發成本高昂，所以時至今日，Modeling的鋼琴音源還是寥寥可數。
謝謝Roland總經銷鴻韻樂器范店長的批評與指教，您說的這些我們都清楚喔，也非常感謝您專業的說明與資訊補充。取樣有取樣的收錄限制，建模也有建模的不完美，不管哪一個方式，要完全模擬一台鋼琴的音色，取樣與建模都無法辦到。Roland走了一條與別人不同的路:「全建模」，而其他品牌則是「以取樣為主，建模為輔，來渲染鋼琴的音色」，這樣的方式去補足取樣的限制。Modeling技術並沒有寥寥可數，像是YAMAHA有Virtual Resonance Modeling、還有Grand Expression Modeling，而KAWAI有Pianist Mode的Resonance Modelling，都是以Sampling取樣與Modelling建模兩種技術去結合的一種方式。取樣與建模，各自有各自的支持者，這些爭議永遠是吵不完的。而「全Modeling」的數位鋼琴的確是寥寥可數，因為現在最主流的數位鋼琴品牌，其中有兩個品牌是自己有製作鋼琴的，這兩個品牌當然不會去走全建模這條路，所以「全Modeling」這樣的事情自然只會在另一個領域(音源軟體)上發展了。Yamaha最早的全建模樂器也在1993年的VL1上發表，但是對於有製造原聲鋼琴的Yamaha，它的數位鋼琴產品上始終不曾出現「全建模」。建模並不是新的技術，我相信這些大品牌都有能力(也有財力)去做全建模的樂器，只是他們的立場、選擇與堅持的方向不同而已。
取樣：聲音真實，但是細節不夠多
建模：細節更多，但是聲音不夠真實
國外的論壇針對這兩種技術的討論，永遠沒有標準答案，因為各自都有各自的擁護者，
不管如何，就兩種都是一種「聲音處理方式」，只要最後的聲音能被青睞，那就是成功的方式。
而Roland沒有生產傳統鋼琴，自然要走全建模這條數位路，因為他們絕對不願意在音源規格裡面寫「收錄史坦威、收錄Yamaha、收錄KAWAI...等其他品牌鋼琴的聲音」，
而對於要買電鋼琴的消費者，肯定會思考：要Yamaha音色我幹嘛不買Yamaha就好。
另外兩家有生產鋼琴的品牌(Y、K) 也絕對不可能走「全建模」的數位路，這樣不就告訴消費者，所有聲音都是電腦算出來的，那麼不就「不需要用真正的鋼琴」了嗎？
所以另外兩家現在走的路都是使用「以取樣為聲音本體，配合建模演算渲染」去處理最後的音色表現。
Roland 當然有Roland的建模技術的厲害，否則他不可能變成現在的Roland，數位技術很好的Roland
Yamaha Kawai 當然也有他們的技術去讓取樣更加真實與進化，否則他們也不會是現在的世界鋼琴品牌。
而CASIO、KAWAI、Roland、YAMAHA 之所以是全世界都愛用的四大品牌，一定有他們獨特的技術與品牌價值，不是我們在這裡討論，覺得誰最好，誰就真的最好，誰就真的倒閉。
就像您可能很鍾愛Roland的建模，但，這都是全世界的「個人喜好」的一小部份而已。
真的非常感謝您的留言，良性討論，無意引戰，再請互相尊重
@@muse.youtube 您回得真好，為了幫孩子選購電鋼琴，又懂了很多以前完全沒碰觸的領域啊！
請問這台是直立琴還是電鋼琴?
如果有比較看不懂的地方，只要想一下為什麼CN29~CA49 發音數都只有192個，到了CA59才有256個，甚至到最頂級的CA99也只有256個發音數，如果發音數不需要去考慮，而為什麼越高級的琴發音數就越高呢 ?
最後總結一下，畢竟音色是很主觀的，各品牌都有人喜愛，我不想要揣測貴頻道的私心是想推甚麼品牌，但是貴頻道用錯誤的認知來做「教學」，還試圖混淆視聽，舉甚麼吃到飽的例子才是讓人看不下去的地方。
謝謝Roland總經銷鴻韻樂器范店長的批評與指教，不管哪個品牌，有256發聲數的琴，絕大多數都是「有支援USB隨身碟」的琴，因為插上USB之後會增加許多MIDI讀取及更多數量的「發聲」，所以有USB to Device這樣規格的琴，一定都有256發聲數。像是CN29(沒有USB)就是192，CN39(有USB)就是256，在往上高一階的CA49(沒有USB)反而再次降低回192。當然，越高級的琴在音源等級越高，聲音檔案一定比較大，所以會需要比較高的處理(發聲數)。而低階的琴音源等級比較低(檔案小)，發聲數不需要給256也一定足夠。您說「為什麼越高級的琴發聲數就越高呢」，相信以您對電鋼琴這麼有專業與研究，一定可以理解。另外以品牌製造商的角度，當然要節省不必要的記憶體成本，因為「夠用就好，何必給那麼大」，甚至在「沒有USB功能的琴」，完全沒有必要多給，因為使用者無法連結外部USB去增加 MIDI輸入，根本沒有機會「用盡」。
音色的確是主觀的，但此篇影片並沒有討論到「音色」(聲音的好壞)，單純「只有」討論最大發聲數
謝謝您的批評與指教，影片中完全沒有論述哪一個品牌比較好或是不好，也沒有任何想推廣什麼品牌的角度。不管出發點如何，總是會有相反的聲音，我們尊重您的思考與言論。
真的非常感謝您這麼「激烈」的留言，無意引戰，再請互相尊重了。
这琴与琴之间的复音数测试比较并不合理。以大钢琴音色来说，同一音符在不同产品上占用的发音数并不相同，好的音色上一个音符往往要占用好几个发音数
我們並沒有要「比較」，只是把每台鋼琴的狀況記錄下來，這整部影片我們要表達的重點一直在於「每一台琴在"正常"彈奏下都夠用，不用在乎最大發聲數這項規格」，沒有比較誰好誰差，也沒有要比較誰的音色比較好。(正常彈奏的狀況我們也測試了，不正常彈奏的狀況我們也測試了)
真的很有實驗精神，但我認為你們方向錯了，所以結論當然也是錯的…
我不想要揣測貴頻道的私心是想推甚麼品牌，但是貴頻道用錯誤的認知來做「教學」，還試圖混淆視聽，舉甚麼吃到飽的例子才是讓人看不下去的地方。
因為你們對於「Max. Polyphony」、「Sampling」、「Modeling」的認知有很大的錯誤。
基本上「最大發聲數」跟「樂器行為模擬」是息息相關的，
今天當一台數位鋼琴只負責發出鍵盤上的88個音，那他的最大發聲數只要88就符合您們所謂的「無限發聲數」；
我很認真地看完影片了，也特別去找了這幾家品牌的規格來看，很明顯的KAWAI的琴跟其他三家(CASIO、ROLAND、YAMAHA)相比，KAWAI的「樂器行為模擬」是最弱的；所以這也是為什麼當88個鍵全壓下去，KAWAI不會有當機；漏音的現象XD
反觀其他廠牌，我以AP710為例，當同時按下64個音時，由於主機還要處理這些音高排列組合出現的共鳴音、泛音等等，所以馬上就達到記憶體的上限(256音)；市面上最受音樂老師推薦的平價琴P-125、FP-30更是明顯，攤開羅蘭的規格，FP-30的「樂器行為模擬」是同價位最多的(幾乎跟AP-710差不多)，所以光是同時按下25個音，就把128個發聲數用光了，也可以發現FP-30、P-125跟AP710在「按下的琴鍵數」與「最大發聲數」的比例上是差不多的，所以也驗證這兩台機型在官方規格上的「樂器行為模擬」，廠商沒有灌水。
也如你們所說，基本上沒有人會這樣演奏，所以CASIO、YAMAHA、ROLAND可能也都認為這樣的發聲數足以滿足該價位的使用者，畢竟每天都能按出當機的話，這些琴的評價也不會如此高。
謝謝Roland總經銷鴻韻樂器范店長的批評與指教，影片中完全沒有論述哪一個品牌比較好或是不好，也沒有任何想推廣什麼品牌的角度。不管出發點如何，總是會有相反的聲音，我們尊重您的思考與言論。
本影片討論的是「最大發聲數夠用」，但您卻在講另一件事情：「樂器行為模擬」，我們的影片完全沒有要討論「哪個品牌的樂器行為模擬比較好」，主題就「只有」最大發聲數，並紀錄分享在全品牌型號中測試的結果，我們影片中一直強調，「每個品牌」都夠用，每個品牌「正常演奏」都是無限，即使有些品牌有漏音的現象，我們也強調這不影響，不用考慮不用擔心，試問您從哪裡看到我們要去推薦什麼品牌了嗎？您這麼嚴厲斥責的口吻，真不曉得這影片內容哪裡「錯誤」了 (針對最大發聲數)。試問：88個鍵全部都按下的時候，「沒有被限制」發聲，不就代表「無限制」嗎？對於有出現「被限制」的品牌，我們也強調正常使用下(88個鍵分開彈奏)，完全不影響、不漏音、不限制，完全沒有要攻擊什麼品牌，也歡迎您再多看看我們的內容，我們完全沒有想要消費者往「哪個品牌最好」去刻意暗示或推薦。另外您說KAWAI最弱，所以不會漏音，Roland最好，所以才漏音，這個...我們不太能理解，您的意思是「發聲數做小一點，然後出現漏音現象」，用這樣的方式來證明「樂器行為模擬比較好」嗎？(不過哪個品牌樂器聲音比較也不是此影片要討論的) 另外中低階的型號中，KAWAI的最大發聲數(192)比Roland(96、128)還大，不漏音也是應該的，何必放在一起比較呢？另外您在其他篇的留言說「建模音源」不受限發聲，這部分我不能很確定，但YAMAHA與KAWAI的高階型號，都有「建模」+「取樣」雙系統運行，但是CASIO沒有「建模」，或許是因為這樣所以在高階型號上CASIO出現了限制，但這也只是猜測，我們的確無法知道每個品牌在發聲與記憶體佔用是「如何用公式計算」，再次強調，只影片僅是紀錄分享測試的結果，並不是很學術去提出「科學標準數據」。
我認為Polyphony同時也有考慮sampling的層數,還有其在音色細節所處理的數量,所以按一鍵並非只有一個發聲數.
我其實不太懂，要同時按下25鍵以上，就算四手聯彈，手指頭也只有十根。
最大複音數，是只排列組合數？還是可以按下手指頭的數？
如果要以排列組合數，那當然很多很多要比誰的技術規格好。但如果比手指頭按下的數量，那88鍵全按也就夠了。完全不用比技術規格。