The Lion of St. Mark's Square in Venice Has Chinese Origins: A Scientific Study Reveals
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- เผยแพร่เมื่อ 30 ก.ย. 2024
- The famous Lion of St. Mark’s Square in Venice,
has Chinese origins and dates back to the 8th century AD READ www.archaeorep...
Isotopic analyses, with the objective precision of data, explain that among the components of the alloy used to cast the bronze, there is clear evidence pointing to the origin from Chinese mines.
Venezia non smette di stupire.
Una città, una società, molto più che italiana o europea.
Venezia si sentiva al centro del mondo e a ragione.
Grazie, splendido servizio.
Vi assicuro che, almeno per me, sembrava cosa scontata. Da decenni sono in Asia, specialmente in Nepal, dove ho diverse attività, e spesso sono in Cina. Arrivai là per certi miei interessi antropologici e di filosofia comparativa, e da quelle parti il leone alla guardia dei templi o dei complessi funerari è cosa diffusissima, del medesimo stile del leone di San Marco. Per la verità la diffusione del bestiario divino in Cina e in Asia viene ben prima dei Tang, e già i prodromi li vediamo mille anni prima, molto chiaramente, anche in pietra. Altre evidenze dei leoni alati delle stesse fattezze si ritrovano anche in Persia, nella Sogdiana, Kash, e quindi la via della seta, ma il leone, alato o no, ricordiamo che era già presente nell’antico Egitto, quindi oggi è abbastanza difficile dire se, iconograficamente, da est abbia raggiunto l’ovest o viceversa.
Ma comunque tornando a noi e a Venezia, ripeto, ero sicuro, nella mia ignoranza, che fosse cinese, e sapere che fosse collocato nell’epoca greco classica mi sorprende.
Incredibili però sono queste nuove analisi sui metalli, che d’altronde ho imparato a conoscere da alcuni anni, perché i miei studi in buona parte non possono fare a meno del supporto archeologico.
Grazie ancora.
@@arabaphenix grazie a te per questa bella esplicazione, da quello che ho inteso the lion e fatto di piu metalli, quindi una lega. non dimentichiamo che proprio i cinesi assieme ai giapponesi sono gli scopritori dell'accciaio al carbonio. elemento che ha reso le katane ed altre lame simili famose nel mondo. in quanto questa lega metallica rende l acciaio plastico e non rigido.
@GianniLavezzi il bronzo è in effetti una lega di rame e stagno, con presenza di una piccolissima quantità di altri metalli, per esempio il piombo o altro. E poi, come ricordava, ha subito molti interventi posteriori che lo hanno trasformato, naturalmente con leghe diverse dall’originale (che è essenzialmente nella parte frontale)
@@arabaphenix si potrebbe, dunque, ipotizzare che sia di guardia a una sede funeraria contenente le spoglie di un personaggio eccellente o di un sacrario?
@@barbaraantonucci6568 non sono uno specialista, la domanda andrebbe fatta almeno ai curatori di questo canale, ma, come ho detto sopra, il leone ha sempre rappresentato la forza e la maestà in quasi tutte le epoche in tantissime civiltà.
È sicuro che un bronzo di quelle dimensioni e fattezze sia stato a guardia di un posto molto sacro e importante. Io viaggio soprattutto dal Nepal alla Cina dove il bestiario, soprattutto in Nepal, coi leoni di fattezze Tang, è cosa scontata, come d’altronde tanti altri animali raffigurati, mitici o mostrificati.
Io mi soffermerei soprattutto, ora che sappiamo che il leone veneziano è sicuramente cinese, come abbia fatto ad arrivare fin lì.
Questo sarebbe davvero molto, molto interessante, e infatti nel video si dice che stranamente non si hanno documenti negli archivi, cosa davvero inusitata.
Si dice inoltre che potrebbe essere arrivato coi Polo, le date coinciderebbero. Sono sicuro che qualche studioso ora starà col naso tra gli enormi e antichissimi archivi della Serenissima. La vera notizia sarebbe il “come e perché” sia arrivato a Venezia.
Quel leone... Ho sempre detto sin da piccolo che mi pareva molto strano rispetto gli altri. Guarda che faccia che ha... Scoperta FANTASTICA! Grazie mille!
Che storia affascinante! In Cina Marco Polo è il personaggio italiano e forse anche straniero più studiato a scuola e si capisce il perché! Anche la nostra scuola dovrebbe dedicare più tempo alla storia della Serenissima.
@@frank_zapping sono assolutamente d'accordo, purtroppo la storia che studiamo è funzionale a costruire l' idea storica dell' Italia risorgimentale, e per fare ciò si è scelto di svalutare 1000 anni di storia della Repubblica di Venezia e quella del Regno di Napoli e delle Due Sicilie.
no se pol parlar dea republica de venexia, se no a roma i se rabia!
@@frank_zapping italiano forse (anche se credo forse studino di più Ricci dato che a differenza del Polo ha comunque in un certo senso influenzato la storia culturale cinese) straniero non credo dato che, escludendo la propaganda storica del governo cinese che considera tutti i popoli stranieri che hanno governato parti o l'intero impero come fossero "minoranze etniche" della Cina per negare il fatto di essere stati sotto il dominio di "stranieri", i non Han più studiati per forza di cose sono i sovrani delle dinastie di conquista.
@@frank_zapping Marco Polo era veneto, non italiano
@@buarath9 grazie Prof!
è incredibile quanto poco sappiamo del passato, pensiamo alla Cina come un paese lontano e sconosciuto e invece si scopre che Venezia aveva ricchi traffici non solo con gli ottomani ma anche coi Cinesi
La Repubblica Veneta fu la prima che creò saldi rapporti con l'estremo oriente, spingendosi così lontano e poi raccontando gesta, popoli, usi e costumi al resto D'Europa. Prima di allora la Cina era solo conosciuta sommariamente. Importò e scambiò conoscenze e innovazioni come nessun altro all'epoca, mentre il resto degli stati italiani era intento a fare la caccia alle streghe o a combattere internamente tra guelfi e ghibellini. Cina e Veneto hanno rapporti secolari.
是的，太有趣了
Prova che Alibaba era gestito dai Polo.. ? Tu ordinavi e dopo un paio di anni ti suonava al citofono Marco ... 😊
Vogliamo le royalties
Ricordiamoci che fino al 9 10secolo Venezia e praticamente una "colonia di Costantinopoli" e i romani orientali avevano porti e scambi commerciali con India e Cina colonie e città commerciali ereditate dalla pars occidentale dell'impero e fino al 630 attivi vi erano colonie in India e Cina e flotte commerciavano tra oriente e occidente si sono trovate monete risalenti a fine del 6 secolo DC ..... Fino all'invasione persiana del 630.... Quindi potrebbe benissimo essere frutto degli scambi commerciali tra india-cina-roma.....tra 6 e 8ottavo secolo il margine e davvero risicato....
Non immaginavo che la storia di questa statua, così iconica, fosse così scarsamente documentata nelle fonti antiche.
Per questo in effetti definirla "enigmatica" per una volta non è esagerato
@@ArchaeoReporter Forse, ai tempi, il Leone non rappresentava il simbolo che è oggi. Forse qualche incendio ha distrutto le prove? Strano i Veneziani annotavano tutto...
C’è senz’altro una carenza di fonti scritte contemporanee sull’argomento
Estremamente affascinante ❤ quante cose la Storia ha ancora da insegnarci
la Storia nascostaci! cambiano i governi, cambia la versione!
In effetti le fattezze di un drago cinese ce l'ha. Potrebbe essere un dono dell' imperatore cinese a Marco Polo?
Escludono Marco Polo per via del fatto che quando torna dal viaggio il Leone è già al suo posto, lo trova a 13:13
@@ArchaeoReporter grazie 🙂
Venezia è sempre stata la porta per l’Asia. Gli scambi c’erano anche prima di Marco Polo solo erano più lunghi e costosi. Come Colombo cercava una strada più corta e remunerativa.
@@ail-on3px all epoca la Cina era sotto l'impero mongolo
@@ail-on3px da profano azzardo un ipotesi. La statua è stata commissionata alla cina su commessa Assiro- Babilonese usata nello scambio commerciale con l l'occidente .mi riferisco alla millenaria Via della Seta! P.s. Questi comunisti non si arrendono mai!!!
Venezia guardava ad est; la sua millenaria storia trae linfa vitale dall'oriente.
Nulla di incredibile quindi che il Non Leone provenga dall'oriente.
La decadenza di Venezia e dell'Italia arriva con la scoperta dell'America, ed il flusso dei traffici che cambiano polarità.
Ora quella fase storica pare nuovamente cambiare verso.
Meglio che l'Italia riprenda rapidissimamente a guardare verso est.
Con questo governo di lecchini a stelle e strisce?
Informazioni interessanti anche se probabilmente non si saprà mai la reale origine.
Me lo immagino come un dono dell'Imperatore al Doxe in qualità di statua per il buon auspicio. E visti i secolari rapporti tra Veneto e Cina, non sarebbe nemmeno un'ipotesi azzardata.
Prima dei viaggi verso oriente dei commercianti veneti, l'occidente non era a conoscenza dell'estremo oriente, del grande impero Cinese, della loro società, dei loro usi e costumi, o almeno solo a grandi linee e marginalmente.
Tutto ciò testimonia la gloria e lo splendore nei secoli della nostra impareggiabile Repubblica Veneta.
Marco Polo is a household name in China because there are stories about him in Chinese history textbooks❤
Il leone della Selenissima Lepubblica di Venezia
Bilichino :-))
😂😂😂 idolo
le solite battute del catso. che se glielo fai notare. ti dicono che pecchi di umorismo.
@@duescatole DuOO
@@umegghju hai dimenticato "popolale"
Potrebbe anche essere che la provenienza dei metalli sia cinese ma non della statua
Potrebbe. Ma c’è l’aspetto stilistico anche
@@carloterranova8156 rosicamento.
@@giovannicardi6979perchè rosicamento? Attesta solo la Gloria di una Repubblica che esplorava e commerciava col mondo, interagiva e stringeva rapporti con popoli lontani come nessun altro all'epoca.
@@loofms9167 come nessun" altro non penso proprio, certamente si davano molto da fare ma , a farne i numeri uno...se la sono giocata come diversi altri, per esempio i Cinesi...??
@@giovannicardi6979 i cinesi però non arrivarono in Italia allo stesso modo dei veneti. I veneti furono i primi grandi commercianti/navigatori/esploratori globali della storia. Ricordiamo poi che i fratelli Zen scoprirono non ufficialmente/consapevolmente l'America prima degli altri navigatori europei, e allo stesso modo importarono lo stoccafisso dalle estreme terre nordiche (isole Lofoten). Il veneto viaggiò da nord a sud, da ovest a est come nessuno prima di lui.
Bel video, bravi come sempre,il muso di questo leone assomiglia a quello di un drago cinese ma è pur sempre una statua antica,in bronzo ed è estremamente affascinante.Da secoli e’ il simbolo di Venezia ,da secoli svetta su piazza San Marco fiera e bellissima.Complimenti a tutti per il lavoro e lo studio che state facendo🥰🥰🥰
@@AnnaPereno-w1g vero lo stile richiama molto il leone cinese testa soprattutto
Diamoci una mossa a svegliarci dalla visione eurocentrista
Ormai la visione eurocentrista è in effetti uno strumento obsoleto. Non per questo - qui siamo credo tutti d'accordo - va sminuito il ruolo dell'Europa
Non la avevo mai visto da vicino sempre da sotto, parlo del leone nella piazza.
Ma ne ho visto uno la e lo avrebbe detto chiunque 😂ho riconosciuto subito baffi, naso e denti al volo!
Incredibile! Per centinaia di anni i veneziani hanno deriso il leone di San Marco posto sulla colonna di Piazzetta Vigo a Chioggia chiamandolo "el gato" e adesso si scopre che il vero simbolo di Venezia è "made in China".
Il leone di Chioggia almeno è in pietra d'Istria e quindi di provenienza nostrana!
La colonna e il capitello è di provenienza greca.
E forse era più un drago che un leone, però lo hanno trasformato bene in un simbolo duraturo!
Qualsiasi origine abbia, rimane comunque sempre simbolo dell'Evangelista Marco, non dimentichiamolo!
@@MaddalenaMalaspinaG su questo non ci sono dubbi!
@@honkytonk804 è sempre un orgoglio veneziano il leone di San Marco!!!
@@MaddalenaMalaspinaG mi dicevano, diversi anni fa, che San Marco, quando si rivolgeva ai fedeli e predicava, era famoso per il suo vocione, che nei momenti importanti dei suoi discorsi sembrava un ruggito. A seguito di questa peculiarità avevano pensato di affiancargli come simbolo un leone. Tutto da appurare, credo. Era solo una chiacchierata tra conoscenti....
Grande il Prof. Cimarosti sono iscritto al canale per la sua bravura e pacatezza, un'osservazione: da alcune domande si evince che tanti leggono il titolo del filmato ma non lo vedono o vedono per qualche secondo .....
Grazie, ma non ho la docenza mi fermo alla laurea !
Io sinceramente le somiglianze del raffronto stilistico non ce le vedo e le trovo molto forzate, al massimo si somigliamo perché entrambe le statue raffigurano lo stesso soggetto, ovvero un leone. Forse sono presenti contaminazioni di stili artistici cinesi, ma ciò non vuol dire che sia per forza cinese.
Il leone cinese ha una forma degli occhi totalmente diversa tanto per dire, e da quel che vedo da una breve ricerca sui zhènmùshòu, questi sembrano fatti soprattutto in ceramica e non in bronzo, ma potrei sbagliarmi su questo non essendo esperto.
Il materiale potrà anche essere di origine cinese, ma per quanto ne sappiamo può aver viaggiato per l'interezza della via della seta prima di aver preso forma come statua.
Non capisco perché saltare subito a questa conclusione che è di sicuro cinese al 100% e farci titoli di giornale sensazionalistici.
Non voglio in nessun modo sminuire il lavoro dei ricercatori, ma secondo me la risposta è più complessa di così.
Diciamo che la valutazione stilistica per i profani di arte orientale antica (noi siamo tra questi) à molto soggettiva. Noto dai commenti che la grande maggioranza la vede, alcuni (con la sua sono 2/3 persone nei commenti) invece ritengono non lo sia. Ma su questo - come ricorda anche lei - meglio che dialoghino i (non troppi) esperti di arte orientale. Con probabilità quasi totale - alla luce delle tecniche a disposizione in questi anni - sappiamo ora però che il metallo proviene dalla Cina, almeno per la parte originale della scultura. Se sia stata lavorata altrove, cosa difficile ma teoricamente non impossibile, sono valutazioni che andranno fatte con ipotesi sostenute da dati. Tra 20 anni, magari, ci sranno dataset e strumentazioni ancora più precise che potranno fornire ulteriori elementi, o magari smentirli in parte.
Il motivo per cui di quelle sculture cinesi si sono conservate ceramiche e non bronzi è dovuto a importanti coniazioni volute successivamente da vari imperatori cinesi che fecero incetta di statue,. Così si salvarono le ceramiche ma non i metalli
beh,non c'è nulla da fare : questo è uno dei migliori canali dell'intera youtube!! sto scrivendo un libro che,in parte,parla degli etruschi,è solo un romanzo ma archeoreporter per me è stata davvero un'importante risorsa.
saluti e grazie di cuore!
Grazie
@@ArchaeoReporter grazie a voi❤
Salve a tutti!
Ho già avvisato la mia ragazza cinese! 😉😅
Ah ah ah, Made in China 🇨🇳 come il 99% di quello che si vende ai turisti a Venezia 😂
Notizia affascinante e inaspettata
Chissà come saranno contenti i leghisti di questa notizia 😊
Rimane ancora il dubbio se il metallo utilizzato per la statua non sia il frutto di una rifusione di qualcosa di più vecchio, ad esempio monete in bronzo. Sarebbe opportuno analizzare anche l'interno per vedere se ci sono residui delle terre di fusione.
@@OmNamoBhagavate esattamente.
Oltretutto ci sono contatti sicuri con medio oriente ,Egitto e i moltissimi Pesi attraversati dalla Via della Seta con i quali Venezia ha certamente avuto contatti.
Bisognerebbe fare indagini accurate in questo senso ,visto che sono tutte aree culturali dove il leone era davvero presente da sempre; in Cina no,come dice anche il professore nel video ( neanche la parola leone esisteva , semanticamente parlando).
Io direi oltre che made in China .. la Cina è vicina ! Molto interessante grazie
il Leone di Venezia non assomiglia per niente ai leoni "italiani"(antica Roma...Medioevo...etc..)...per me era "Cinese...o Orientale"(non "occidentale "
insomma😜)..gia' da anni!
Non hai mai visto delle rappresentazioni artistiche veneziane di Leoni, risalenti all'età medievale, allora. Possono essere più o meno stilizzate e più o meno antropomorfe, dipende dall'artista.
@@loofms9167 ....si ma credo troppo"rare"...in media. Volevo solo dire che mediamente lo trovavo piu' ...."Orientaliggiante"🙂😅
Che beffa per i leghisti.. un presagio di sottomissione al made in china 😂😂😂
Non se ne accorgono, hanno la testa dentro gl' elmi con le corna, non è una battuta, filmati foto documenti, feste e sagre ne testimoniano la genesi.
Punto primo Venezia non è ovviamente rappresentata da un partito politico in particolare. Tenete la politica attuale fuori da questi argomenti.
Punto secondo il Veneto ha rapporti plurisecolari con la Cina, dato che fu Marco Polo con il Milione a testimonianza dei suoi grandiosi Viaggi a far conoscere all'Europa una terra misteriosa come l'estremo oriente, commerciando e importando beni per tutta Europa.
@@loofms9167 Venezia È "ben" rappresentata da un partito (?) Politico, e Marco Polo non esporto il made in Italia in Cina con il Milione, ma con il Milione, fece conoscere la Cina.
Venezia in veste di città millenaria super partes alla politica odierna, che va e viene, non ha partito. Non è nè fascista ne comunista, né di destra e nè di sinistra. Tenetevi le vostre baruffe politiche per voi. In quanto a Marco Polo, dove vedi che ho scritto che ha esportato il made in Italy, che nemmeno c'era? Ha fatto conoscere l'oriente, i suoi modi e i suoi costumi all'Europa, che era largamente ignara della civiltà orientale, o la conosceva solo in modo sommario e parziale. Tramite il commercio inoltre ha portato i suoi beni nelle case di tutta Europa. Allo stesso modo molti prodotti veneti, europei, furono esportati in oriente.@@giovannicardi6979
Quindi venezia ha eletto a suo simbolo e vanto un leone extracomunitario 😂 l'ironia della vita 😂
Non hai capito nulla ovviamente. Quella è solo una statua come tante, che probabilmente arriva dall'antica Cina, ciò che non si deve discutere è che il leone marciano simboleggi San Marco evangelista patrono della città che riposa nella basilica di San Marco. E vedo che molti qua hanno travisato il senso del video.
Grandissima Venezia. Purtroppo non è riuscita ad unire l'Italia nel 400 e nel 500. C'erano una cultura di stato e un imperialismo che avrebbero messo l'Italia politicamente alla pari con gli altri grandi stati europei dell'epoca. (Lo dico da francese che ama tutta l'Italia, ma che rimpiange la sua relativa debolezza politica nel corso degli ultimi secoli rispetto ad altri stati occidentali).
Interessante visione, chissà che grande Paese sarebbe diventato l'Italia se fosse successo.
Sono sconvolto! Conosco bene il leone ed il libro redatto negli anni 90 a seguito del restauro che ha identificato tutti i restauri d’epoca storica. L’attribuzione ellenistica era la più solida , ma le nuove prove sono inconfutabili
Così a occhio sembra un drago cinese modificato.
A Roma, presso l'Auditorium, ci sono due statue cinesi di leoni. Mesi fa, guardando un primo piano di quello di San Marco ho pensato che erano molto simili. Mai a pensare che lo erano in effetti.
A M A Z I N G 🎉 🎉 🎉 🎉
I riferimenti stilistici sono molto più interessanti, e determinanti io credo, che il dato "scientifico". La provenienza del rame, in sé, non dice molto. E' noto che nell'età del bronzo, quindi diciamo fino al 1000 a.C., i commerci erano sviluppatissimi e il miglior bronzo era fatto con rame proveniente da Cipro e stagno proveniente dall'Afghanistan. In pratica il bacino del Mediterraneo orientale era nella stessa "zona economica" dell'Afghanistan. Per quanto riguarda il rame di questa statua, i commerci intensi tra Europa e Asia avranno senz'altro riguardato anche monili, suppellettili, finimenti, statuette, e altri manufatti in rame.
La forma dei denti non canini del leone di San Marco, invece, per quel poco che capisco è sicuramente e inequivocabilmente "cinese" (o comunque asiatica).
Beh un conto sono i noti giacimenti di Cipro, quelli anatolici o addirittura centro asiatici. La Cina orientale è però decisamente fuori mano. Poi, ci mancherebbe, nulla è impossibile
@@ArchaeoReporter Certo, ma un conto è il 1100 a.C. o 1200 a.C. e un conto è il medioevo. Quanto alla Cina, il "contatto commerciale" può avvenire indirettamente, con zone intermedie, che a loro volta commerciano con la Cina. Gli antichi romani erano consapevoli dell'esistenza della Cina, per cui avevano anche un nome, che è quello che usiamo noi oggi (Sina, Sinae, I dec.). Avevano, con la Cina, contatti indiretti. A Roma probabilmente si conosceva la seta già prima del V secolo e si sapeva che questa proveniva dalla Cina.
Molto interessante questo "made in Cina". 😊😊
Mai avrei immaginato che provenisse dalla Cina!. Potrebbe anche trattarsi di uno scambio commerciale?
Sono ipotesi da elaborare, ma sicuramente il commercio è un grande motore della storia
@@linokino5155 ma non hanno chiuso la via della seta..??
Sicuramente insolito come leone, con le zampe anteriori spostate avanti, la barba, le orecchie e le sopracciglia da umano, mi sa che tra i palazzi di Venezia ci sono altre storie interessanti da scoprire. Grazie Archeoreporter
A dir poco affascinante!
Un plauso hai professori per la descrizione.
Interessante
Sorprende la provenienza così remota, ma l'aspetto ricorda molto lo stile cinese. Mai visto niente del genere nel bacino del Mediterraneo.
@@marcobeardo985 Forse non hai mai visto le sculture etrusche, uomini e donne spesso hanno "l'occhio a mandorla". Ma certamente non sono sculture cinesi.
@@albertomauri8387 si è vero quello che Lei dice, però il leone di S. Marco ha qualcosa nei dettagli della criniera che ricordano uno stile orientale. Qui ci sono innumerevoli esempi di sculture marmoree di leone agli ingressi delle chiese, come ad esempio all'ingresso della Cattedrale di S. Lorenzo a Genova, del Duomo di Modena e anche del duomo di Monza. A parte l'epoca- ovviamente diversa- l'iconografia è completamente differente.
@阿尔贝托马利8387 The painting of the Renaissance also has the influence of the painting of the Song Dynasty, and also has the Xizang rune elements brought by Mongolia
Non ho ma creduto che potesse trattarsi di una scultura "ellenistica"... tanto meno del IV secolo a. C.!
@@filippomilani2746 ma come sempre chissà perché si attribuisce sempre a l'ellenismo
@ledatufarulo7316 Va detto che furono studi molto seri quelli di oltre 30 anni fa, ma con mancanza di tecniche analitiche ora disponibili
Ma Venezia ha sempre commerciato con la Cina
Vero, un’ulteriore prova
Ma, scusate, qual'era lo scopo della ricerca?
@@andreabeltramini5207 scoprire scientificamente l'origine del materiale e ipotizzare di conseguenza con più dati e studi l'origine della statua
Bene,da mostro qui è diventato leone😊
INTERESSANTISSIMO!!!!
COMPLIMENTI PER IL VIDEO❤ ❤
Grazie molte
- Parla di Lazar de Pari maestro Triestino e,scultore dei leoni di piazza S.Marco! Bottega triestina Lazar de Pari!
Grande Made in China.
fantastico
Effettivamente basta guardarlo in faccia per capire che lo stile è oggettivamente cinese.
beh dal muso si capisce che è cinese lo stile è quello.
In realtà grattando grattando hanno scoperto un'incisione con scritto "Fabblicato in Italia". Mistero svelato! 😂
A parte gli scherzi...grazie per tutto quello che fate ottimo canale!
Grazie mille
Epoca…A Priori la Romana……A Cadenza le Uteriori…????? Posson esser State ,con il Senno di Poi…?!!!!Costruite,Deviate,Deformate…….Ola!!!P.s.Pensiero Complottista!Ma,Piu Che LEGITTIMO!!!!!!!Ola,Ale
Bellissimo servizio! L' ho ascoltato con molto piacere e interesse, complimenti sinceri agli autori e ai docenti intervistati per la pacarezza e la scelta dei termini adatta anche ai non addetti ai lavori, quale io sono. Grazie davvero. Mi iscrivo subito al canale! ❤
Grazie, la sua iscrizione è un grande piacere per noi
@@ArchaeoReporter ancora grazie a voi, mi sono già iscritta. Buon lavoro.
Cinese? direi di metterci sopra un dazio del 200%. Aiutiamo i produttori europei di leoni di bronzo a fronteggiare la sleale concorrenza cinese /s
Si ma il materiale è di origine cinese, non è detto che la scuotura lo fosse, magari hanno rifuso del materiale originario da li
Questa è ovviamente può essere un’ipotesi. Ma come regge di fronte ai raffronti stilistici? Resta comunque un dato interessante
Si questo che dice è vero, credo che andrebbe semplicemente approfondita la zona dove ipoteticamente sono state rimosse le corna, se ci sono prove esatte allora quasi senza ombra di dubbio è di fattura cinese
Storia interessantissima.
tutto molto interessante
Veramente sorprendente, grazie
"ghe sbolo"
Ma non è che magari la lega metallica si è cinese ma la fattura invece no?
L’ipotesi - lecita - è però contrastata dalle analisi stilistiche, secondo la ricerca
Sempre bravi👍
La canzone, famosa, o sole mio,sia stata scritta da un attore napoletano in tournée ad Odessa, in onore della donna, nobile, sua amante. Anche qui chiedo chiarimenti, grazie.
Bello
Va be' ragazzi mio marito veneziano "de Venezia ciò " sempre detto che qui non c'è una colonna uguale alle altre perché se le sono fregate tutte da ogni dove😅 non è che erano proprio " donazioni spontanee", più che altro come ti giravi dopo un secondo spariva la roba. Per fortuna qui a Venezia hanno uno spiccato senso dell' autoironia
Adesso la Cina lo reclamerà 😂
E quindi!?....Viene dalla Cina e glielo diamo indietro?.....
No!
Già in passato la comunità scientifica aveva espresso parere rispetto al leone bronzeo classificandolo come opera non appartenente alla cultura medievale europea e con molta probabilità proveniente da levante. Trattasi comunque di opera ampiamente "corretta". Sarebbe comunque interessante conoscere la natura delle "saldature" più antiche relative all'assemblaggio dell' opera, per meglio conoscere l'origine dell'opera.
Sono moltissimi elementi da analizzare. I dati scientifici aiutano a scegliere una direzione di studio
infatti, partendo dai risultati di questo studio che sembrano essere coerenti oltre ogni ragionevole dubbio, resta il fatto che è già stata ricostruita una cronologia delle saldature e delle modifiche avvenute attraverso i secoli. In particolare parrebbe essere possibile che le ali siano state modificate, per forma e posizione, proprio nel XIII secolo ovvero quando la statua compare a Venezia e assume le fattezze del "leone marciano" il quale già di per sé è una variazione veneta del simbolo canonico del leone di San Marco che non ha le ali. A questo punto si potrebbe pensare che i mercanti veneziani, nei loro traffici con il Medioriente, avessero potuto vedere vari esempi di chimere assiro-babilonesi raffiguranti un leone alato e da lì abbiano preso ispirazione per creare un potente simbolo politico prima ancora che religioso. Ma un altro esempio di questo tipo di raffigurazione è visibile nella bronzea Situla Benvenuti del VII sec. a.C., rinvenuta a Este in provinvia di Padova, la quale attualmente rappresenta uno dei più famosi reperti della cultura Veneta Antica. E nella quale compare figura di un animale riconducibile con buona probabilità ad un felino, e dotato di ali sulla schiena. Oppure al museo archeologico di Altino, ai margini della Laguna, c'è una statua calcarea del I secolo d.C. rappresentante una sfinge con corpo di leone, testa di uomo e ali sulla schiena. Quindi, compreso il significato iconografico dell'originale statua cinese, sarebbe interessante capire come e perché, quando questa viene esposta a Venezia, si presenta con tutte quelle variazioni e modifiche le quali possono aver tratto ispirazione da molteplici fonti culturali e iconografiche.
@@andread7410 Grazie, tutte osservazioni molto interessanti
@@andread7410 In verità la mia osservazione era riferita alle saldature relative al primo assemblaggio della scultura. Trattandosi di scultura bronzea prodotta (sono certo) a cera persa, eventuali studi sulle saldature e sui materiali di natura organica usati per saldare, aiuterebbero non poco a determinarne la datazione e la provenienza; così come i materiali organici presenti all'interno della scultura (parte dell'impasto all'origine dell'opera). Sui bronzi di Riace, il recente studio sulle saldature, ne ha determinato la provenienza siceliota. Il solo studio stilistico e la provenienza del materiale di fusione, benché importanti, vanno contestualizzati in un ambito maggiormente interdisciplinare.
@@andread7410 " il quale già di per sé è una variazione veneta del simbolo canonico del leone di San Marco che non ha le ali"
I simboli del tetramorfo, cioè le quattro "creature" che simbolizzano i quattro evengelisti, esistono da epoca antica sia con le ali che senza. Uomo, leone, bue/toro e aquila, oppure uomo alato/angelo, leone alato, bue/toro alato, e aquila, oppure "misti". Penso che la raffigurazione di San Marco come "leone alato" fosse qualcosa di abbastanza corrente, anche fuori da Venezia, nel XIII secolo e anche prima.
Non c'è solo il dragone che assomiglia allo stile cinese ma anche il Popolo Veneto.
Il Popolo Veneto lavora tanto come quello cinese.
I cinesi hanno insegnato ai veneti che se si vuole trovare il piatto in tavola bisogna lavorare.
Non credo che siano stati i cinesi a "insegnare" ai veneti la cultura del lavoro ahah
@@loofms9167 di sicuro non i romani e tanto meno i politici italiani.
I veneti non sono romani infatti. E la cultura Veneta del lavoro non nasce di certo recentemente.@@romagnollogiovanni8126
Sapevo che è una scultura di origine persiana, però tutto può essere..... comunque è affascinante.
Le fattezze sono chiaramente quelle di un drago, più che di un leone, della tradizione cinese.
@@stefanodadamo6809 proprio no, se guarda il leone del rython persiano achemenide d'oro del V secolo vedrà che è più vicino al Leone di San Marco quanto non lo siano i phoo dog o i kirin o i draghi cinesi.
Bellissimo articolo 😊 Grazie
Ringraziamo
❤ venezia non finisce mai.. di stupirci.... magica!!
Ok, ma "quanto" è cinese? Per la testa-corpo siamo sicuri, ma non mi risultano statue cinesi di leoni, Kirin, o draghi, alati.
La provenienza anatolica era stata proposta proprio perchè il leone alato è tipico anatolico / mesopotamico.
Ricordiamo che il sacco di Costantinopoli è del 1204. Siamo sicuri che il leone, per quanto cinese, non sia arrivato a Venezia insieme ai cavalli di S. Marco? Tra bizantini e cinesi i contatti diplomatici non mancavano.
Direi che si è sicuri di pochi dati, per il resto le ipotesi che si possono mettere in campo sono tante e interessanti
“I crede de essar i mejo parché i vien daa Cina” cit
Come sempre grazie per l'interessantissimo servizio. Volevo suggerire, se possibile, una cosa ai ricercatori. Avendo la moglie asiatica alcune divinità di quei luoghi le conosco, tra cui una a cui sono molto affezionato che si chiama Kirin o Kilil a seconda della pronuncia. Questa divinità è una divinità protettrice, ma non dei morti, se non delle case, sei templi e di tutti i luoghi dei viventi. Ha le ali, come il leone in oggetto, e nel punto del muso, dove manca una parte in quello di Venezia, di solito ha un corno. Come detto sii trova all'ingresso di tutte le case, le attività commerciali o i templi in Cina o in Asia in generale. Di solito si trova a coppie come maschile e femminile ma in origine era una divinità individuale. Avrebbe molto più senso, a mio personalissimo avviso ovviamente, che una divinità dei morti posta a baluardo di una città dei vivi. Si può riscontrare facilmente la somiglianza guardando su internet, ce ne sono sia antichi che moderni in vendita a profusione, sono la base della tradizione cinese ed asiatica in generale. Grazie ancora e buon lavoro.
Na cinesata pure quella?!?😮
Made in China? Quindi prima la roba non durava 5 minuti come quella di adesso..🤣🤣
Pare di no!
Si vede dagli occhi a mandorla 🤔
Una curiosità: non si è valutata la posa di una copia per preservare l'originale da pioggia, escrementi di piccione ecc?
L’ultimo restauro è del 1990, all’epoca si facevano già queste valutazioni.
Sinceramente, ho sempre trovato questo leone, molto "demoniaco". Per cui no, non mi sorprende molto, sulla sua provenienza cinese. Invece di un Zhenmushou, potrebbe essere stato un Leone guardiano?
Purtroppo le mie conoscenze cinesi sono limitate (anche se mi piacerebbe approfondire, fascino assoluto). Giro la domanda agli autori
Ottimo. Qualesare bw
E se adesso lo rivogliono?
Bello, molto interessante ...
... effettivamente più che un leone sembra davvero un "dragone cinese" o simili ...
Bravi!!! ...
👍👍👍👍👍
Non ditelo ai leghisti 😅😅
La storia si ripete allora
Magari i materiali provenivano dalla Cina, solo quello.
Sul fatto che provenissero dalla Cina ci sono pochi dubbi scientificamente parlando. Poi naturalmente da questa certezza ne discendono le ipotesi. In questo caso gli studiosi propongono anche un’esecuzione cinese per motivi comparativi e stilistici, ma ovviamente altri esperti potranno intervenire e dire la loro. Sempre su una base oggettiva che sono gli isotopi del piombo “cinesi”.
A me AL LIMITE sembra più simile ai giaguari maya che al leone Tang ...
Naso e sopracciglia sono schiacciate e le criniere non hanno nessuna somiglianza.
Anche se improbabile, non si può escludere che sia stato usato rame cinese per fare una statua in Asia minore!
Nulla si può escludere, ma era piuttosto scomodo importare rame dalla lontanissima Cina quando ce n’era altro ben più vicino. Ci sono anche le valutazioni di tipo stilistico che concorrono all’ipotesi degli studiosi
Ma da parte di artigiani cinesi, le fattezze parlano chiaro, lo stile è quello.
@@marcosami4579 esattamente!
Chissà come la prenderanno gli "indipendentisti veneti"...
Sono scettico. In primis va ricordato che il materiale costituente non è l'opera finale. Abbiamo moltissimi casi. Ad es. le granaglie o sementi utilizzate dai Romani per il pane nel II sec. a.C. provenivano "anche" dall'Africa ma le pagnotte venivano fatte dai "pistores" romani. Quindi, pure se il materiale venisse dalla Cina, ciò non dimostrerebbe che la creazione del leone alato è da attribuire agli artisti cinesi. E' una teoria comunque interessante. Difatti leoni alati ne troviamo anche nella "mezzaluna fertile", in Iran, Turchia, etc. Terre abitate da popoli a noi più vicini e che trafficavano tra Oriente e Occidente sin dai tempi di Alessandro Magno. Non parliamo poi della datazione C14 etc. che può dare errori. Ad esempio, un manufatto realizzato con tronco d'albero tipo tasso (taxus baccata) può ingannarci e spingerci a pensare che l'opera ritrovata abbia più di 5000 anni. Infine gli "studi stilistici" per quanto interessanti si prestano a più interpretazioni e non sono una "prova" certa. Del resto, il leone cinese (pihsiu o bjihiu) non è perfetto, è un icona ambigua che talvolta ha le corna da cervide e talvolta no, che si confonde con il drago, con il cane etc.
In questo caso il C14 non c’entra, ma immagino che lei lo abbia portato come esempio di possibili errori analitici. Gli isotopi del piombo non sono però metodo per la datazione ma per la caratterizzazione della zona di provenienza e , se il database è ampio, sono un sistema che si è rivelato molto efficace. Qui assicurano che il database sia notevole. Sulle attribuzioni stilistiche ovviamente se ne può parlare all’infinito, certo che gli elementi di confronto appaiono a molti come evidenti
@@ArchaeoReporter chiaro, il mio era un discorso ampio, molto in generale e quel C14 era seguito da "etc", che faceva riferimento a tutti i mezzi di analisi e misurazione oggi impiegati dalla Scienza per informarci su un determinato campione e gli eventuali errori di interpretazione (nel caso specifico, il C14 faceva riferimento al manufatto ligneo). Riguardo l'opera, secondo me non c'e' bisogno di andare in Cina per cogliere l'idea, leoni alati li ritroviamo pure in casa nostra, come ad esempio quelli vulcenti del VI secolo a.C. (e lo scambio culturale tra etruschi e veneti è noto sin dal periodo villanoviano). Non capisco come si possa sostenere che l'opera sia stata realizzata da maestranze cinesi o che fu messa lì dal padre o zio di Marco se non vi sono fonti storico-letterarie, documenti epigrafici o di altro tipo che riportino ciò. Mi pare una forzatura. E' una narrazione che non mi convince.
Temu prima di Temu
Qualità un po' più alta!
@@ArchaeoReporter non ci sono più i cinesi di una volta....
@@alfonsolabaiadeltabacco7459 e crediamo non solo i cinesi!
Ma ditemi voi. Cosa abbiamo oggi senza il marchio CHINA. 😂😂😂😂
Ho sentito dire che la canzone bella ciao e stata scritta da partigiani russi che combattevano in Italia contro il nazismo, ed erano in numero di 5000, russi. Voi ne sapete qualcosa?
Su Bella Ciao si trova di tutto! Ma decisamente noi siamo "fuori settore"
@@DaniloMonti-c3f purtroppo x lei, la canzone bella ciao, è nata nelle risaie del vercellese negli anni 50. È risaputo da tutti.
Basta che non la vogliano indietro. Però... per quale motivo i cinesi per fondere la statua usarono materiali provenienti da molte miniere?
Non glielo diamo!
@@ArchaeoReporter Si ricordi che "tutto" è in vendita. E nel caso di una "vittoria" dei Brics non sarebbe una idea peregrina.
@@eugenolo voglio restare ottimista!
Non sappiamo se sono molte miniere. Quelle sono le miniere compatibili per le analisi isotopiche , potrebbe arrivare anche da una sola di queste (risposta mia che devo verificare con gli autori della ricerca!)
@@ArchaeoReporter Ok, grazie
Ma se la statua bronzea del leone è stata datata fra 800 e 900 dc, l'impero romano dandogli una data è caduto attorno al 500 dc, come è arrivata a noi se Marco Polo segue la via dell'Est molto tempo dopo?
e poi se la composizione chimica della miscela per fare il bronzo potrebbe essere la stessa composizione di minerali che si trova in Valsugana, come si può confermare definitivamente e con certezza la provenienza cinese?
Allora è possibile che sono stati importati blocchi di rame dalla Cina e lavorati in Italia lasciando tracce evidenti di composizione chimica di rame cinese?
Bisogna andare ai Frari a cercare nel vecchi archivi per capire il percorso mancante.
Come sia arrivata a noi è ovviamente oggetto affascinante di studio. Le rotte commerciali con l’Oriente erano evidentemente aperte in qualche modo. Non so però dove ha trovato la notizia della Valsugana, gli isotopi riportano alla Cina.
@@ArchaeoReporter miniere di rame ce n'erano anche in Italia, ma ho visto la vostra cartina pubblicata nel video che fa riferimento anche ad alcuni punti in Italia, penso come miniere di rame.
@@tommygi7505 Sono i punti con la stella quelli che coincidono con il leone
Oltre che già i romani avevano rapporti con la Cina tramite intermediari, marco polo non fu mica il primo a partire, c'è da consigliare lo stile cinese
Ahhh le ipotesi, certo🤣🤣🤣
Conosce altri sistemi “infallibili” (che ovviamente tali non sono) che non siano ipotesi sostenute da evidenze scientifiche? Non dico in questo caso, ma in tutti…
Mâ quale avete studiato! Visto che ha S. Marco ce ne dono 14?😂
4:24 ma veramente si pensa che ci siano delle somiglianze?
- ombre
Comunque è orribile
Noi lo troviamo assolutamente affascinante proprio per la sua storia da decifrare e per il suo valore simbolico. Per dirla alla Jerry Calà: “non è bello. Piace”