Il latino è una lingua matematica?
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- เผยแพร่เมื่อ 18 พ.ค. 2024
- Affrontiamo il grande tema del latino come lingua logica o matematica.
Il video sulla lingua e la logica:
• La lingua segue la log...
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/ yasminapani
Non perdonerò mai i miei insegnanti di latino per avermi fatto letteralmente ODIARE il latino, sebbene avessi già la mentalità e passione di un linguista. Infatti poi, da adulto, ho riscoperto questa lingua fantastica che merita assolutamente di essere studiata come una lingua vera e non un insieme di regole ed eccezioni.
Evitavo di ricostruire e traducevo a impronta, ero riconosciuta come traduttrice di elevata sensibilità. I miei compagni facevano le ricostruzioni e spesso avevano voti bassi
Se non hai già un livello avanzato, tradurre il latino all'impronta è la ricetta perfetta per prendere grosse cantonate
Al liceo ero uno studente mediocre, ma ho sempre provato a studiare le materie scientifiche (spesso per i fatti miei, seguendo un mio percorso e quindi prendendo voti bassissimi perché non studiavo per le interrogazioni/compiti).
Anche a me hanno sempre parlato di questa profonda, incredibile, straordinaria, proprietà matematica del latino, roba che, se eri bravo in latino, saresti stato bravo anche in matematica.
Non ho mai visto niente di matematico nel latino. Non lo vedevo allora (e guardavo perplesso quelli che con voce da splendido e inarrivabile sostenevano questa cagata), non lo vedo nemmeno adesso , dopo quasi 30 anni.
Ho due lauree in ingegneria.
E infatti
Ma avevano ragione, la lingua che studi è una sistematizzazione, il latino è un pretesto per studiare il metodo. Ma noi siamo feyerabend e possiamo ben dire che galileo era un bugiardo.
Ma non hai una laurea in Latino
@@lemonjuice4978 giá, perché non era minimamente la mia strada.
Intendiamoci, probabilmente se mi ci mettessi, con la testa di oggi, sarebbe diverso. Tuttavia non é quello che mi sogno la notte, non é quello che mi viene in testa quando leggo qualcosa (anche non collegato al mondo dell'ingegneria) e che mi da ispirazione per idee o soluzioni.
Peró, avendo visto il mondo liceale del "latino", so bene che tutto ció che mi era presentato come logico e matematico, non era matematico manco per niente
Secondo me invece è una lingua molto logica e potrebbe avere benissimo qualche attinenza con dei rami della matematica.
È una credenza così radicata anche all'università, almeno per quanto riguarda la mia (ancora breve) esperienza. E il fatto di sentire continuamente queste cose da quelli che dovrebbero essere i migliori esperti in giro mi lascia perplesso. Come è possibile che mi venga detto a lezione che "siamo diventati più superficiali perché non compiamo più lo stesso sforzo linguistico che compivano i latini"?
In ogni campo l'università ti dà sempre un modo di interpretare le cose molto distorta e "snob". Alla fine bisogna venire a patti col fatto che anche l'università, pur indispensabile, è comunque una bolla auto riferita mentre il mondo vero è una cosa più complessa.
è possibile che i latinisti soffrano di un complesso dato dall indifferenza diffusa verso la loro materia. Devono continuamente rimarcare il fatto che la loro materia è importante evidenziando che lo è affatto. Anche Eco prese per il culo questo atteggiamento suggerendo ironicamente di studiare logica formale e tagliate la testa al toro.
Fanculo il latino
@@Renevas A parte l'indispensabilità universitaria sono d'accordo ma, come ho scritto in un altro commento, una persona che conosce una decina di parole non sarà in grado di fare ragionamenti complessi quanto chi ha letto con attenzione un intero vocabolario in un tempo abbastanza breve. Poi, la superficialità morale o sentimentale può anche essere limitata dall'eccessivo raziocinio.
Spesso il pregiudizio è che ad una maggiore complessità grammaticale corrisponda una maggior ricchezza espressiva di una lingua... Ma semplicemente la ricchezza espressiva una lingua la ottiene con i mezzi che ha.
Il cinese ad esempio ha un vocabolario infernale che sostiene pienamente una enorme potenzialità di sfumature linguistiche nonostante abbia una grammatica che dal nostro punto di vista potrebbe definirsi "estremamente facile".
Insomma, sono bias
@@arkhamnygma4278 eh appunto, sostiene anche che la poesia italiana abbia perso tutti i meccanismi metrici latini impoverendosi. Ma mi pare pure ovvio che non li abbia mantenuti, santo cielo sono lingue diverse. E poi un'altra cosa: pensare che il latino sia quello difficile di Cicerone è un'assurdità; lo parlava un buon 95% (stima casuale per rendere l'idea) di analfabeti il latino.
Secondo me il problema è che i professori stessi non "sentono" il latino come lingua. Ad esempio anche in olandese come in tedesco il verbo sta al secondo posto, e se parlando lo metti fuori posto lo senti di pancia per così dire. Il latino sarà una lingua morta adesso ma mica era morta quando Cicerone scriveva!
Video gradevolissimo e molto interessante. Mi hai scatenato i ricordi, ormai vecchi, del liceo. Complimenti per aver spiegato in poche frasi le particolarità del latino. Vero che da ragazzo ho sempre pensato che il "riordino" fosse una cavolata ma all'epoca diventava difficile discutere con un insegnate di queste cose ammesso che ne fossi in grado. Faresti una cosa simile anche per il greco antico che, avendo fatto il liceo scientifico, non ho mai studiato.
Sì, ma in realtà nell'insegnamento del greco non c'è tutta questa rigidità, perché ha una sintassi molto meno ordinata del latino
Alcuni testi sulla dizione coevi all'Impero romano hanno permesso di ricostruire la pronuncia classica del latino, diversa da quella ecclesiastica molto più simile all'italiano. Un grande esperto e docente di latino parlato è Luke Amadeus Ranieri, la sua comunità di parlanti latino è globale e conta ormai decine di migliaia di persone. Una coppia americana ha cresciuto il figlio parlando latino come madrelingua, quindi tecnicamente il latino è una lingua viva, o meglio de-estinta.
Al liceo ci dicevano di partire con l'analisi del periodo, poi di continuare con l'analisi logica e poi analisi grammaticale e traduzione. Un po' seguivo questo schema ma non ero molto rigoroso. Comunque al ginnasio l'insegnante ci faceva tradurre ogni giorno una versione di greco e una di latino, e tutto quell''esercizio dava buoni frutti. Al liceo traducevo molto meno e infatti avevo più difficoltà. Riguardo al latino ero anche svantaggiato dall'avere un dizionario (Calonghi)) dove non si trovava una sola frase fatta, così nei compiti in classe perdevo più tempo rispetto a chi aveva il Castiglioni Mariotti.
Bisogna essere sciamani, non grammatici, per ben parlare. Infatti la lingua la fanno i poeti, mica i linguisti.
Pure l'analisi grammaticale, santo dio
Insomma, a quanto pare, per tradurre non vi bastava un' era geologica!🤣😂🤣😂
@@SergioViglione sì, solo che nei compiti in classe il tempo era limitato. Tutti avevano l'ansia e partivano a tradurre quasi subito per paura di non riuscire a terminare tempestivamente. Bellissimi ricordi 🤣
Un bel discorso esposto con esposto altro di tutto rispetto, brava Yasmina ❤ bravissima.
Dai me lo merito un cuoricino.
Hai una grande capacità esplicativa, complimenti!
Da un po' di tempo a questa parte i tuoi video terminano con una nota positiva (nel senso di "ok ragazzi, ce la possiamo fare, le cose possono migliorare). È un approccio piacevole, indipendentemente dagli esiti 😉.
Sì, sto provando a essere più costruttiva!
Io ho una mente molto logico-matematica. Mi ricordo che quando traducevo Cicerone, che in pratica è l'autore da cui sono derivate le regole che insegnano al liceo, prendevo sempre almeno 8, con Seneca (dannato poeta) volavano i 4 che era un piacere...
In realtà poi Cicerone viene accuratamente selezionato. Molte sue opere sono devastanti, altro che Seneca!
Grande Yasmina!
Grazie per la bella lezione, mi hai riportato al liceo, anzi, al ginnasio! Che bei tempi, mi divertivo tantissimo a tradurre dal latino!!!
E poi leggere i classici è davvero una grande fortuna, conoscere la lingua completa la comprensione
Video interessante e finale molto bello.
Yasmina sempre bravissima :-). In realtà non so se il metodo grammaticale ha “secoli e secoli”. Secondo me ha due o tre secoli di esistenza al massimo. Prima ,cioè durante molti più secoli, si insegnò (e molto meglio!) il latino come lingua viva, perché il professore lo parlava in aula ed i stessi alunni erano costretti a parlarlo (in certi casi, anche tra loro!). Oggi i metodi innovanti (che non erano l’argomento centrale del tuo video) possono aiutarci a ritrovare questo rapporto naturale con il latino, lingua naturale. In Italia avete l’eccellente Vivarium Novum e sulla rete l’ottimo lavoro di Daniel Pettersson colla sua applicazione Legentibus. Scusate i errori d’italiano, sono ancora principiante 😀
Esattamente! L'insegnamento umanistico del latino fu proprio quello da te così ben descritto.
Il metodo grammaticale traduttivo è frutto più del razionalismo di Port Royal
Beh il latino ha smesso di essere parlato già nel 600
Interessante, utile, lezione! (Secondariamente: respiro😅, bello sentire "piuttosto" con il giusto significato... ormai suona perfino strano.)
Io ho sempre pensato che la grammatica sia molto legata alla matematica perché entrambe seguono una logica. Non a caso, in grammatica esiste proprio l'analisi logica e in matematica esiste l'analisi matematica e l'analisi funzionale. Gli oggetti in questione sono diversi,ma la logica può essere similare in certi casi,la rigorosità. Sto studiando,per conto mio,il tedesco e vedo che ha una grammatica con una rigorosità pazzesca. È come se fosse una gigantesca battaglia navale che ti costruisci nella mente con tutte le declinazioni tra sostantivi,aggettivi,pronomi,verbi sostantivati, ecc. È proprio una questione di educazione che ti aiuta a essere rigoroso anche su altri ambiti.
Ciao Yasmina, per caso hai cambiato camera? Vedo l’immagine molto più nitida
Sì, sto usando finalmente la reflex
La mia prof non faceva riscrivere, ma pretendeva scrivessimo sopra ogni parola della versione i numeri per ordinarle... Cosa che puntualmente facevo solo a fine traduzione, tempo perso a meno che il periodo non fosse talmente complesso da non poter tradurre "a braccio".
Che gran cazzata
Yasmina i tuoi video sono assolutamente gli unici nei quali l'apparire degli spot, anziché disturbarmi, mi genera letizia. Perchè sento che tu meriti popolarità e guadagno da quello che fai.
Ti ringrazio molto!
Geniali considerazioni. E' una fenomenale visione che apre la mente.
Bravissima a spiegare con chiarezza ed efficacia, con poche parole, la struttura del latino per chi non lo conosce!
la flessibilità nella costruzione del periodo latino gli conferisce una potenzialità di eleganza ed espressività superiore a molte lingue vive. ( Peraltro anche in alcune operazioni matematiche si può alterare l'ordine dei fattori senza alterare il significato.) Il tedesco è effettivamente più rigido, ma recupera alla grande con la varietà e profondità del lessico. Per tradurre bene, bisogna effettivamente, come dice lei, "pensare" direttamente in quella lingua.
Tutte le lingue sono ricche, eleganti ed espressive
Credo che un riordino sia in qualche modo automatico per riallinearci all'italiano. Certo, come dici è qualcosa che avviene più spesso all'inizio del percorso di studio e poi sempre meno. Se devo essere sincero, non credo di aver mai riscritto o fisicamente riordinato la struttura. Poi, senza falsa modestia visto che era un mio grande orgoglio, mi sento di dire che ero particolarmente capace. Piuttosto, trovo il giapponese molto più "matematico" per un semplice motivo: il modo in cui funzionano verbi e aggettivi (che sotto un certo punto di vista sono assimilabili) facilita una struttura a "parentesi", costellata di relative o grosse parti del periodo sintetizzabili in una funzione attributiva.
"Prima di tutto trova il verbo"... 🙂
Un piccolo mio rimpianto scolastico è quello di non aver studiato abbastanza il latino, avessi approcciato e avuto un'altra inesengnate e con altro metodo , forse sarei arrivato all'otto😅
Ciao, Yasmina. La butto lì: perchè non scrivi un manuale (anche piccolo) su come insegnare il latino? Potresti venderlo in formato digitale a tutti quelli che insegneranno o che semplicemente sono curiosi. A me, per esempio, ha colpito il discorso sui mille complementi inutili e che creano confusione. Mi piacerebbe che fosse approfondito questo argomento perchè all'università lo studio del latino è rimasto piatto come al ginnasio
Non credo di esserne capace! Ma comunque rifletterò su questa idea
Sapresti dirmi qual è stato il motivo (se c’è stato) per cui nel tempo è cambiata la posizione del verbo nella frase? Anche Dante mi pare mettesse il verbo alla fine
Dante scriveva poesia, e in poesia è frequente spostare l'ordine dei costituenti, ma l'ordine standard delle lingue romanze è diventato SVO da subito, proprio a causa della perdita dei casi: se soggetto e oggetto sono identici, l'unica cosa che li può distinguere è la posizione rispetto al verbo, che quindi non può essere alla fine e in generale non può essere in posizione fissa
@@YasminaPani grazie mille
Quousque tandem abutere, Yasmina, admiratione nostra?
Ahah
Ego Yasminam amo😂❤
😂
Perdona, no sé escribir italiano (hablo y entiendo sólo). Para mi, el Latín sirve como un mapa rudimentario para explorar todos los otros idiomas indoeuropeos. Entre Romances, permite echarle mano como un puente, como ahora mismo por ejemplo para entenderte. Quizá solo muestra sus límites cuando vamos a lenguas orientales, amerindias o polinésicas. Aún así, se puede usar por contraste y diferencia. Las gramáticas normativas para aprendizaje de lenguas del siglo xix y principios del xx están llenas de notas comparativas latinas. Todos tenemos una madre en Roma. Soy partidario de la educación clásica y de preservar nuestra matriz greco-romana.
Riguardo all'ordine all'interno della frase e la sua funzione sintattica, è interessante notare come anche in italiano ci sia un certo grado di flessibilità, che però necessita di essere accompagnato o da enfasi o da altro contesto. Ad esempio, se dicessi "la mela, mangia Andrea", dal contesto capisco che chiaramente è Andrea a mangiarla. Oppure con enfasi e contesto anche una frase come "Il gatto, rincorre il cane", potrebbe significare che è il cane a rincorrere il gatto, soprattutto se stiamo rispondendo alla domanda "chi sta rincorrendo il cane?"(frase ambigua a sua volta, perché potrebbe essere o il cane che rincorre o qualcuno che rincorre il cane XD)... chiaramente c'è un livello di ambiguità che in latino non si pone.
In realtà sarebbe "la mela mangia, Andrea" (se fai la pausa dopo "mela" non stai veicolando significato diverso), mentre nell'esempio del gatto non capisco proprio visto che la domanda è chi rincorre il cane, quindi come fa il cane a essere soggetto? Comunque è ovvio che l'ordine standard sia appunto soltanto lo standard, non è una legge, e anche in latino come ho detto esistono violazioni e modifiche. Semplicemente noi leggiamo testi letterari
In italiano c'è maggior libertà rispetto all'ordine delle parole rispetto all'inglese, anche non certo come in latino.
In italiano si può mettere il soggetto dopo il verbo per esempio se è una frase intransitiva, quindi senza complemento oggetto perchè non c'è ambiguità (es. sono io che lo dico). In altri casi si può cambiare l'ordine standard usando dei pronomi atoni come richiamo (es. io il pane l'ho mangiato). Si inverte anche quando si scrive un discorso diretto (es. "mangio il pane" disse Manuela).
Per quanto possa sembrare strano,guardando tutto il video, mi è sorta spontanea una DOMANDA, e premetto che io non ho mai studiato latino: il latino che si studia a scuola di che EPOCA è? Roma secondo la leggenda è nata nel 753 a.c.se non vado errato. Considerato che tutte le lingue mutano nel tempo il latino che si studia a scuola a che perodo storico APPROSSIMATIVAMENTE risale?
il latino che si studia in italia in teoria è latino classico, ma in realtà viene pronunciato secondo la pronuncia tardoimperiale e medievale.
Le versioni del biennio sono costruite sul latino dell'età classica, quindi più o meno dal I sec. fino al tardo impero. Ovviamente in questo lungo lasso di tempo il latino parlato ha subito cambiamenti, ma quello letterario no
Il latino viene visto come un mezzo, e non come un fine. Infatti il suo insegnamento viene giustificato “perché sviluppa la logica nei ragazzi” invece che, semplicemente, perché è bello.
Come se la logica non si sviluppasse meglio insegnando logica 🤣
Tutto chiaro. Solo una domanda, visto che hai citato il tedesco.
Periodicamente incontro tedeschi che parlano perfettamente italiano, magari dopo aver fatto un paio di corsi o aver vissuto in Italia per un paio d'anni.
Quando li incalzo su come caspita facciano a non commettere errori grammaticali, quasi tutti spiegano "Sai, ho studiato latino a scuola". Che c'entra?! O c'entra?
Non so, non ho mai studiato latino, ma grammaticalmente il tedesco mi sembra piu' simile al latino: casi, verbo alla fine, tre generi, ecc.
Dovrebbe essere il contrario, gli italiani che hanno studiato il latino a scuola dovrebbero imparare il tedesco in pochi mesi, invece...manco in tre decenni.
Per imparare il tedesco è più utile il greco del latino.
@@isabellacicchetti6058 Capito. Non ho nessuna speranza.
No, aspe': per un tedesco aver studiato il latino è un vantaggio perché l'italiano è la lingua più simile al latino, abbiamo un'altissima percentuale di lessico e morfologia in comune. Al contrario, aver fatto latino non ti serve a un cazzo per imparare il tedesco perché il problema non è il sistema dei casi, che è molto facile da capire, ma il fatto che le desinenze sono tutte uguali e la formazione dei verbi è complessa. Al massimo può aiutare aver presente il meccanismo dell'apofonia, che è alla base di molti verbi irregolari (vale anche per l'inglese)
@@YasminaPaniscusi cos'è a apofonia?
@@YasminaPani Occhei, quindi lessico e morfologia piu' importante di grammatica e ortografia se si vuole imparare una lingua per comunicare con persone vive. Ho capito giusto?
Quindi italiano piu' simile al latino?i Ora che ci penso...io non ho mai studiato latino, ma ogni tanto metto su Nuntii Latini in sottofondo, mentre lavoro, e dopo un po' riesco persino a capire il senso di quello che si dice. E' per via di lessico e morfologia?
Ah, ho chiesto a chatGPT notizie sull'apofonia e non mi ha detto cazzate. credo.
Come logica, l'ungherese lo è di più e in genere le lingue agglutinanti, da qui l'idiozia che il latino aiuta a ragionare, quando ciò accade con l'apprendimento di qualsiasi lingua straniera, il bilinguismo e trilinguismo, figli trilingui italiano russo tedesco funziona in altro modo. Il latino come hai detto ha una grammatica un po' più complessa, ma ci sono lingue che hanno la funzione ergativa del verbo concetto per noi del tutto anomalo ecc. Devo dire che tutti ritengono che l'inglese sia facile, invero non lo è, soprattutto a causa di una fonetica completamente irrazionale e delle continue abbreviazioni del parlato, forse accadeva pure in latino, chissà. Ad esempio tu menti you lie diventa djulie, che si pronuncia come il mese July, trovi tante scenette degli stranieri che rimangono sconcertati da queste forme e sono fonte di divertimento, ovviamente a una esame verresti bocciato se parli in quel modo.
Proprio il fatto che l'inglese si basi sull'abitudine inficia lo stimolo logico nell'uso della lingua. Si tratta quasi di un automatismo.
Proprio per questo gli inglesi (e i francesi...) che studiano il latino fanno meno errori di ortografia perché riescono a destreggiarsi fra i tanti omofoni (the 're e their; aller e allé...).
@@pimpalola In latino quali omofonie ci sarebbero?
Non ha una grammatica complessa in latino, ha una sintassi complessa
Mi trovo ovviamente d’accordo sulle storture di alcune abitudini tramandate nell’insegnamento del latino, meno (ovviamente) sui passaggi lingua viva/morta.
Dal punto di vista neurolinguistico, il cervello umano è predisposto per apprendere e processare qualsiasi lingua a cui è esposto, indipendentemente dal fatto che quella lingua sia considerata viva o morta (che è un’etichettatura data a posteriori che non ha a che fare coi processi cognitivi) sul piano sociolinguistico.
Il cervello utilizza gli stessi meccanismi cognitivi per acquisire e utilizzare una lingua, sia che questa sia parlata quotidianamente da una comunità (lingua viva) sia che venga appresa attraverso lo studio accademico (lingua morta).
I processi di acquisizione linguistica, come la categorizzazione fonetica, l'elaborazione sintattica e la formazione di vocabolario, funzionano allo stesso modo per tutte le lingue.
Questo significa che, dal punto di vista del cervello, non c'è distinzione tra una lingua viva e una lingua morta. Se un individuo è esposto e immerso in una lingua, il cervello attiverà le stesse aree e processi necessari per apprendere e utilizzare quella lingua efficacemente, indipendentemente dal suo stato sociolinguistico.
In sintesi, la distinzione tra lingua viva e lingua morta, che indica solo la presenza o meno di parlanti nativi e la sua capacità di mutare nel tempo, non ha un valore intrinseco dal punto di vista neurolinguistico, poiché il cervello umano è strutturato per apprendere e utilizzare qualsiasi lingua attraverso gli stessi processi cognitivi.
A presto e complimenti per il tuo lavoro.
Giampiero
La distinzione tra lingua viva e morta infatti riguarda i contesti e le modalità in cui è possibile apprenderla, dato che, come ho detto, non disponiamo ovviamente di corpora di autentico latino parlato, conversazionale, adeguato a contesti vari ecc. Gli input sono necessariamente molto meno numerosi e diversificati e questo inficia la possibilità di apprendere il latino come si apprende l'inglese. Ovviamente perché io stavo parlando del metodo tradizionale
Ciao @@YasminaPani
Sono in sostanziale accordo con te sul fatto che la distinzione tra lingua viva e lingua morta abbia un valore principalmente sociolinguistico, non neurocognitivo. Tuttavia, poiché l'apprendimento linguistico è regolato dai processi neurocognitivi, che sono oggettivi, mentre i processi socioculturali sono soggettivi e mutevoli, i primi hanno preminenza sui secondi quando insegniamo una lingua. I processi neurocognitivi in seno all'acquisizione linguistica sono scientificamente provati, studiati e osservati attraverso campioni rappresentativi della popolazione.
Vorrei anche sottolineare una differenza sostanziale tra il metodo natura e il latino conversazionale, che spesso vengono confusi. Come si evince da alcune parti del video, c'è una tendenza a sovrapporre erroneamente i due. L'obiettivo del metodo natura non è "parlare latino" ma accedere, attraverso una didattica che rispetta i processi cognitivi di acquisizione linguistica, alla lettura e comprensione degli autori latini. Questo si realizza utilizzando forme e lessico più frequentemente attestati dai testi originali, così come riportato nel Lessico di Besançon. Per questo motivo le tematiche di studio sono tematiche classiche (vita quotidiana, guerra, filosofia, politica) e non moderne o lontane da quel mondo. Il latino conversazionale, che prevede le situazioni di cui parlavi, rappresenta solo circa il 2% del metodo natura ed ha una funzione che mira a staccare e a abbassare il carico cognitivo.
In sintesi, la distinzione tra lingua viva e morta non ha rilevanza dal punto di vista neurocognitivo, poiché il cervello umano è strutturato per apprendere e utilizzare qualsiasi lingua attraverso gli stessi processi cognitivi. Concentrarsi su un approccio che rispetti questi processi scientificamente provati, con l'utilizzo di un modello rispettoso della lingua e della cultura latina, garantisce un apprendimento più efficace e duraturo, indipendentemente dal contesto socioculturale.
Ciao Yasmina. Sto pensando a tutte le cose giuste e sbagliate che abbiamo fatto nel nostro corso di latino. Ci è stato insegnato a fare l'analisi del periodo, dei vari sintagmi, fino al singolo caso. C'è di buono che sapessi già fare l'analisi logica, con tutti i complementi inutili;). Non abbiamo mai ricostruito l'ordine delle parole per iscritto, ma solo a mente, nella fase di traduzione, dovendo scriverla in italiano. Non ho mai visto la traduzione come una griglia per riordinare o come qualcosa di matematico. Non abbiamo fatto un granché gli autori. Considera che il primo testo di vero greco che abbiamo affrontato nel modo giusto è stato la versione della maturità. Gli altri testi, sia in latino sia in greco, mi hanno solo messo in difficoltà e fatto passare la fantasia. Una bella svolta c'è stata all'ultimo anno, quando abbiamo cambiato approccio per lo studio dei classici. Spero di non essere andato troppo fuori e di aver commentato nel merito. Ultimamente sono molto stanco e un po' fritto 😅
Fanno sempre piacere i tuoi commenti
@@YasminaPani ❤🔥
infatti ricordo che nessuno vedeva come pezzi di testi letterari la roba che si traduceva. (fatto al primo anno di medie, abbastanza criminale)
Addirittura 😵
Sei una donna molto intelligente e molto bella, è un piacere ascoltarti
Posso testimoniare per esperienza diretta che la funzione di apprendimento della metalinguistica studiando il latino, fornisce un grande aiuto nell'apprendimento della logica formale e dei principi dei linguaggi formali in informatica. Mi rendo conto che può apparire strano, ma già quando ero studente universitario di informatica (e parlo degli anni 80) sostenevo questo mio pensiero, e venivo considerato bislacco.
In che modo il latino aiuta con la logica formale?
@@YasminaPani in informatica si studia il modello di sviluppo dei linguaggio formali. Questo modello è a sua volta rappresentato con un linguaggio e una logica astratta dal contenuto. Imparare a comprendere (non solo tradurre) il latino (o "i latini"), senza fare i trucchetti con i numerini, mi ha aiutato a intuire che ci sono metacostrutti. Non è un passaggio semplice quello di studiare l'esistenza di un linguaggio che descrive linguaggio, ma la pratica col latino lo rende più intuibile
Yasmina è la mia insegnante austera preferita ❤
😂
Grazie, Yasmina, perché mi fai sentire meno solo.
Ciò che hai espresso in questo video, io l'avevo intuito quasi quarant'anni addietro, e l'unico ad averlo compreso fu il mio insegnante alla IV°ginnasio (allora si chiamava così), che ricordava un po' il professor Kiting de L' ATTIMO FUGGENTE...
All' inizio, alle versioni, fioccavano i tre/tre e mezzo; ma poi capii una cosa: dovevo rendere "vive" quelle lingue "morte". Iniziai così a venire colto da una gragnuola di "effetto satori", e a tradurre in maniera fluida, segnando tra parentesi la traduzione letterale per rendere chiaro di aver compreso le regole sintattiche e grammaticali...
Non raggiunsi più quei felici esiti, perché sulla strada, da allora in poi, trovai solamente insegnanti "rigorosi"
Anche la cosa della traduzione letterale è una bella piaga
Se per "matematica" intendiamo dire "formalizzata" o "normalizzata" (sottoposta ad una "norma" o descritta in modo "formale" in un apposito "progetto" o "manuale"), allora *nessuna* lingua lo è. Le lingue sono *sempre* il risultato di una coevoluzione che coinvolge una grande quantità di attori (i parlanti nativi) e quindi sono per loro stessa natura *caotiche*, *irregolari* ed a tratti *irrazionali* . Il meglio che ci si possa aspettare è che una lingua passi attraverso una fase di "spurgo" e di "formalizzazione" come è successo per l'italiano grazie a Dante, a Manzoni e ad altri autori, e diventi *meno* caotica. Nemmeno le lingue "artificiali" o "sintetiche" (come quelle inventate da Tolkien per "Il Signore degli Anelli") sono completamente "formali". Questo perché una lingua completamente "regolare" ("formale") sarebbe quasi inadoperabile nella pratica. Se volete vedere cos'è *davvero* un "linguaggio formale", date un'occhiata a Python, C++ o ad altri linguaggi di programmazione (come pure a molti linguaggi usati in matematica e fisica, come quelli usati per l'algebra o la notazione a diagrammi di Feynman per le interazioni tra particelle). La differenza tra questi e le lingue naturali salta all'occhio. BTW: Se volete farvi un'idea di come nasce una lingua (e quindi di quali sono le sue caratteristiche "naturali") cercate qualche articolo o qualche video sulle "lingue creole" e sui "pidgin".
In realtà mi pare che c'è una branca della teoria delle categorie che cerca di formalizzare tutti i linguaggi di tipo 2 come il latino e l'italiano, dicendo che un linguaggio di tipo 2 viene descritto attraverso una categoria di linguaggi. In particolare la categoria è formata dagli oggetti matematici in questo caso le grammatiche context-free ed i linguaggi context-free, entrambi sono collegati attraverso morfismi o frecce che ne preservano le strutture
Io non ne so nulla. Ma ogni formalizzazione è una fotografia ed è immobile. La lingua è un gorgoglio (ì).
Ti posso fare una domanda (non è una critica)? La seconda domanda è ma a te suona bene sentir dire "mi pare che c'è"? Non ti disturba come suono? Non ti blocca il ritmo?
@@lorenzoroggi638 Si chiama teoria del linguaggio ed è una branca multidisciplinare che incorpora matematica, linguistica ed informatica. Uno dei fondatori è Noam Chomsky lui ha inventato la gerarchia di Chomsky
@@renfuji2356 ma io chiedevo un'altra cosa, però, dato che non hai capito la domanda ho capito io la risposta.
Tradotto: non ti disturba usare l'indicativo dopo "pare", non ti fa onco?
Ma ora dovrei tradurre anche l'onomatopea toscana...
È interessante quanto siano diverse le sensibilità in base alla geografia!
P.s. grazie dell'informazione avessi metodo studierei, non avendo metodo resto uno spigolatore incolto. Grazie davvero.
@@lorenzoroggi638 Infatti io ho spiegato meglio ciò che ho detto nel mio commento precedente
D'accordo su tutto, mi sento però di spezzare una lancia a favore degli insegnanti e del metodo tradizionale, e questa lancia spezzata arriva da una che fa tutt'altro nella vita (lavoro in azienda) ma che a 30 anni suonati dà ancora ripetizioni di greco e latino, per sport o per pietà di mamme di adolescenti vittime del liceo classico. L'analisi rigorosa "parto dal verbo - trovo il soggetto - etc" credo sia talvolta l'unico modo di far tradurre frasi complesse a menti totalmente prive di sensibilità linguistica. Magari è un discorso un po' becero, ma perché io - e questo mi capitava già al liceo - di fronte a una frase latina, la leggo e afferro subito il significato mentre invece altri (all'epoca i miei compagni, adesso i ragazzi che aiuto) zero totale? Anche a leggerla e rileggerla. Stanno lì a fissare la frase, sperando nell'illuminazione. E dunque l'unica cosa che posso dirti è: partiamo dal verbo, analizziamolo etc etc. Vorrei disperatamente che anche per loro scattassero gli stessi meccanismi che scattano nella mia testa per cui leggo la frase e la capisco, ma non succede e che altro posso fare? Cerco un processo, un elenco puntato, una lista della spesa da farti seguire.
Ovviamente questo si collega a un cattivo insegnamento anche dell'italiano! E poi sì, non tutti hanno questa sensibilità. Però tra l'andare incontro a chi non ce l'ha e il non provare nemmeno a rimodernare i metodi ci sono tante opzioni intermedie
Mah. Di testi di latino parlato... è vero che son rari, ma abbiamo pur sempre i graffiti Pompeiani ed Ercolanensi.
A parte la gargantuesca quantità di insulti e profanità... ce n'è abbastanza per studiare come fosse un latino più colloquiale. 😅
Scherzi a parte: una mia amica latinista mi consigliò di studiare proprio il latino di quei graffiti quando sin dai tempi della scuola avevo rinunciato a studiarlo perchè la professoressa arrivò a farmelo odiare. Era solo mnemonica, ripetizione e sensi di colpa per non capire Cicerone. Ora invece me lo sto ristudiando con piacere e riesco perfino a tradurre in maniera quasi istintiva, ogni scritta in latino che vedo nei musei ❤
Grazie per la spiegazione!! Sarebbe stato molto più semplice se ti avessi avuto come insegnante al ginnasio. Poi avendo scoperto, diverso tempo dopo, di essere dislessica ho pensato fosse questo il motivo dei miei voti di merda nelle versioni, anche se continuo a credere che una parte di colpa l'avesse anche l' insegnante di cui ho un pessimo ricordo.
Beh ma anche lì: la tua dislessia veniva tenuta in conto? Avevi la possibilità di usare un metodo conforme al tuo stile di apprendimento? In base a quando hai fatto le superiori immagino proprio di no
Esattamente...ho 50 anni, figurati!! Ero solo quella che non studiava, anche se all'orale andavo molto bene.Ma nonostante tutte le mie sfighe ho ripreso a studiare all'università e anche se ora è tutto cambiato, sto cercando di arrivare all' obbiettivo con grande fatica....non sono più giovane e mi manca la pratica allo studio
In bocca al lupo allora, e complimenti per non aver desistito
Concordo. Ed aggiungo che vale anche per la matematica. Se infatti la matematica viene spiegata come un linguaggio utilizzato per rappresentare ciò che ci circonda e non un freddo elenco di regole da ricordare a memoria ed applicare rigidamente, la materia diventa più facile ed appassionante. Tanto da apprezzare l'estetica stessa delle soluzioni.
Vero, molti matematici e fisici mi dicono questa cosa
Per piacere abbandoniamo lo studio del latino nelle scuole generiche e lasciamolo agli specialisti. Se vi piacciono casi e declinazioni c'è la lingua tedesca, dove persino articoli, aggettivi e nomi vengono declinati. Il vantaggio è che dopo CONOSCETE UNA LINGUA STRANIERA! Se vi piacciono lingue logiche allora vi sono i linguaggi di programmazione per computer. Il latino è un nano al confronto. Il vantaggio è che dopo SIETE CAPACI DI PROGRAMMARE UN COMPUTER.
Cosa sono le scuole generiche? 😅 In Italia ci sono tantissimi indirizzi di studio, solo una parte dei quali prevede il latino, e per lo più con un esiguo numero di ore. Chi vuol studiare tedesco può benissimo farlo al linguistico, chi è interessato al latino lo troverà al classico e allo scientifico, chi ha altre inclinazioni ha a disposizione scuole professionali e istituti tecnici. Non vedo il problema
nel processo di acquisizione di una lingua arriva il momento in cui non si ha più bisogno di tradurre mentalmente alla lingua madre, per comprendere il significato di quanto si sta leggendo o ascoltando, si arriva a pensare direttamente nell'altra lingua. Peccato che con il latino sia quasi impossibile
In realtà no, ma di certo è impossibile se lo si insegna così
Mi piacevano le lezioni in classe, dal latino al latino. Il prof, ci insegnava ,schematicamente, la ricerca del verbo , soggetto, oggetto e complemento oggetto.
Mi accorsi che il Latino non fosse tanto logico quando analizzai la prefissazione dei verbi. Ad esempio il suffisso "sub-" vuol dire sia "sotto" come in "suppono" ma anche "da sotto,verso l'alto" come in "sublevo". Stessa cosa anche per "ex-" , il quale nel più delle volte significa "fuori, in fuori" ma altre volte ha il significato di "in alto, in su"(erigo,extollo). Questo è quello che ho riscontrato da non espertissimo in materia, se ho detto castronerie non esistate a dirmelo.
Nessuna esperienza di latino, alle superiori però ho studiato il tedesco con questo metodo "logico". Tre anni a incasellare tutto secondo un Ordnung precisa 😅 e assolutamente inattaccabile, poi dal quarto anno .... Una valanga di eccezioni, di frasi che si costruiscono "così perché sì" e guai ad avere un briciolo di autonomismo cercando di rigirare la frittata (facevamo i compiti in classe senza dizionario, e se non ti ricordavi una parola non potevi concludere la frase, perché dovevi scrivere proprio quella e non girarci intorno). La logica tanto sbandierata se n'è andata a quel paese, sostituita da un esercizio di memoria costante e pervasivo, al punto che ancora oggi, quasi trenta anni dopo, ho in testa alcune frasi che mi escono così, integrali, anche senza che sia più in grado di capirne il significato (finite le superiori non ho più praticato il tedesco commerciale)
Terribile, e davvero senza senso con una lingua viva
Se penso che la mia prof di latino al socio pedagogico mi diceva che il latino è come l'italiano e se non sapevo potevo inventare...
Bravissima. Colta ma chiara per chiunque ....o quasi dai 😂
Da ragazzo al Classico mi chiedevo come facessero i Latini a capirsi tra di loro quando il verbo principale arrivava dopo tre righe di frase.
Beh intanto non parlavano come scrivevano 😅
Il fatto che ci sia bisogno di affrontare questo problema, secondo me, è dovuto alla mancanza della cultura matematica in Italia. Il tipo di scuola con il maggior prestigio è il liceo classico, nel quale la matematica viene insegnata molto poco. Pertanto, ci ritroviamo con una società la cui elite magari è capace di farti dei ragionamenti molto astratti e complessi che però fondano su premesse completamente errate, perché non sono abituati ad applicare procedimenti formali induttivi e deduttivi partendo dagli elementi di base (atomari), cosa che la matematica ti insegna a fare; insomma, si vanno a creare dei veri e propri sofisti.
In poche parole: la cultura scolastica italiana produce persone che fanno affermazioni campate su per aria come "il latino è una lingua matematica".
Mah guarda, secondo poco c'entra la matematica, visto che la stessa minchiata la pensano anche quelli diplomati allo scientifico
Riferendomi al titolo (e ciò che ne consegue): è uno dei motivi per cui mi sono sempre stati sul cazzo gli studenti di liceo classico. Li ho sempre sentiti vantarsi di studiare latino e di come fosse una cosa "oltre" rispetto allo studio delle altre lingue, di come "le eccezioni", che tu stessa hai citato, fossero un segno di come richiedesse maggiore studio rispetto ad altre materie, eccetera. La pretenziosità, lo snobismo, la boria che si innestava in quegli individui... Una delle tante cose per cui per anni, e lo dico non senza vergogna, mi sono vantato di essere un ignorante. Lo studio finalizzato al sentirsi superiori e non al migliorare la propria comprensione del mondo è uno dei risultati peggiori del nostro sistema scolastico.
Il classico semplicemente è difficile perché è una scuola in cui si richiede tanto agli studenti, non solo in greco e latino. Non sono tanto le materie in sé a renderlo una scuola difficile (anche se il greco è certamente una delle materie più difficili in assoluto) quanto proprio l'asticella che è posizionata parecchio in alto (o almeno lo era(
io l'ho fatto il latino alle medie ed era allora facoltativo, secondo me era molto utile perchè ti aiutava nel ragionamento e nella comprensione della struttura della lingua italiana. Ascoltare certa gente quando si esprime mi fa pensare che andrebbe reintrodotto. Ho conservato i libri.
Un tempo aveva senso, ma ora alle medie i ragazzi ci arrivano davvero messi male in italiano e matematica, quindi purtroppo bisogna pensare a rafforzare quelle
Riguarderò il video, perdonatemi ma parto da zero
Gentile Yasmina, per fortuna al ginnasio ho avuto un insegnante che quando sentiva la locuzione "fare la costruzione" portava la mano alla fondina. Non lo ringrazierò mai abbastanza. Detto questo, è ovvio che condivido "in toto" quanto da Lei esposto. Le lingue flessive sono molte, come giustamente dice Lei, non solo il latino. Accanto al Tedesco vorrei ricordare il Russo (se è consentito scrivere la parola "Russo" in questi tempi così difficili). Bisogna inoltre tener conto del fatto che il Latino (come tutte le lingue) non è rimasto immutato "in saecula saeculorum" : il latino di Ennio o di Plauto è diversissimo da quello di Cicerone, così come il Latino degli autori cristiani non può essere equparato a quello "aureo" di epoca augustea. Una notazione extra linguistica : noto con un po' di sconcerto (pensando alle Sue encomiabili prese di posizione in difesa del "maschio italico medio") che qualche frequentatore del canale la definisce "magistra pulcherrima" o "bella e bona" (sic! ). Che dire ? Saranno lettori del Catullo meno "doctus" o dei "Carmina ludicra Romanorum"? Un saluto cordiale
Non sono così fiscale, sinceramente 😅
Ciao
riflessione personale: in parte è vero che il latino è una lingua matematica, solo che il latino non è il latino..... molto probabilmente il latino come ci è arrivato è in realtà la cristalliazione di una lingua fatta in un momento successivo, quindi con una retrospetiva storica, con fini ideologici e politici. cosa intendo è evidente che in 1000 anni di storia sia impossibile che il latino del 700ac fosse uguale a quello del 500dc specie in una storia movimentata come quella di roma. Quindi molto probabilmente si è deciso a un certo punto per richiamarsi all' "splendore" di quel impero di prendere ed adottare il latino tardo repubblicano e del periodo juliano; ergo sono stati presi alcuni autori molto produttivi e molto stimati e sulla base di quei testi si sono formalizate le regole di una lingua che di fatti è stata mantenuta in vita artificalmente, ciò anche a lo scopo di renderla una lingua formale e internazionale; esattamente quindi come l'inglese noi vediamo come l'inglese britannico, quello di oxford (detto) l'americano e l'inglese internazionale sono praticamente lingue diverse. La matematicità del latino che noi abbiamo è una conseguenza della sua funzione di lingua internazionale.
Peraltro è evidente che alcune "regole" sono state inventate per adattare quella lingua morta alle esigenze del momento; pensiamo a quella che dice che certi dittongi si leggono in un modo diverso da come si "scrivono", non ci si spiega perchè actio si legge azio ma actores non si legge aziore allora; l'unica motivazione è che quando quella operazione fu fatta le parole si erano gia evolute in azione e attore.
in fine la cosa divertente è aver preso autori come cicerone come modello; dimenticandosi che quell'autore che parlavano un linguaggio aulico formale e tecnico giuridico, è come se fra cento anni decidessimo che l'italiano va resuscitato come lingua e che quello vero era quello scritto nelle sentenze della corte di cassazione; e io invito a leggere una sentenza della C.cass... e noi oggi anche quando riparliamo il latino ci adattiamo a quel modello, probabilmente a un romano sebreremmo ridicoli.
L'ho detto: il latino che noi studiamo è quello letterario, per forza che è quasi uguale da Cesare a Petronio. È la stessa cosa dell'italiano, ci sono pochissime differenze tra Petrarca e Foscolo
I'm in love❤ yeeeah
Il latino è così matematico che al liceo avevo 10/10 e l'insegnante a volte mi metteva ad insegnare al posto suo, mentre in matematica avevo 5/10.....😂😂😂
Mi sono sempre sentito "menomato" nelle mie competenze linguistiche per non avere avuto modo di imparare Greco e Latino, soprattutto per quel discorso dell'acquisizione di competenze meta-linguistiche che queste lingue permettono di sviluppare, oltre a dare una marcia in più per chi poi intraprenderà gli studi di medicina.
Ho tentato l'autodidattica ma è stata un'esperienza traumatica...
Il fatto poi di aver un ottimo livello di Inglese non mi è di alcuna consolazione.
Beh una marcia in più ma abbastanza relativa, insomma.. la vera forza del classico è che si studia veramente tanto e quindi si acquisiscono metodo, disciplina e abitudine alla fatica
@@YasminaPani Tutte cose che la scuola che ho frequentato io non mi ha dato. Secondo me poi l'errore grave è stato quello di togliere il Latino alle medie. Purtroppo io sono capitato in un periodo di "sperimentazioni" (balzane, aggiungo io) scolastiche per cui si era tentato di stravolgere tutte le pratiche consolidate e provate. Risultato: non conosco le tabelline a memoria, non so far di calcolo senza la calcolatrice, non so fare l'analisi logica, l'educazione civica non so che cosa sia, non mo mai studiato l'Epica...e potrei andare avanti.
Purtroppo adesso, da adulto, ne pago le conseguenze.
È assurdo pensare che una lingua piena di eccezioni e forme regolari possa essere matematica o logica.
Le lingue artificiali come l'esperato, l'Ithkuil o il latino sine flexione sono quelle che più si avvicinano alla logica.
Lunedì 20 maggio 2024: Yasmina usa un anglismo
Non dirlo anglicismo, chiamalo barbarismo ("Parola, forma, locuzione introdotta in una lingua, PER LO PIÙ SENZA NECESSITÀ, da un idioma straniero).
Mado che ansia
Sono sostanzialmente d'accordo. Anche se, ai tempi del liceo, il latino studiato in quel modo mi aiutò a imparare a ragionare e costituì una delle poche fonti di soddisfazione. Ho provato a usare un'app per lo studio del latino come se fosse una lingua viva, ma non sopporto la pronuncia restituta, oltretutto con accento anglosassone. Devo dire che al liceo non mi era venuto in mente di considerare "giusta" la posiione delle parole in italiano; era semplicemente l'ordine che mi consentiva di capire il testo latino. Studiando altre lingue, mi sono divertita a vedere quante cose, considerate assolutamente indispensabili in alcune lingue, non esistono in alte. In italiano, per esempio, abbiamo verbi ausiliari, aritcoli determinativi e indeterminativi, due generi. Ci sono lingue in cui di verbo ausiliare ce n'è uno, in altre non esistono articoli, in altre lingue ancora non ci sono generi oppure ce ne sono tre invece di due. Ogni lingua ha la sua logica, che però non una logica matematica.
la pronuncia restituta è l'unica corretta. L'ecclesiastica si usa soltanto in Italia. Stacce.
@Truthseeker450 Mi sembra una pronuncia non adatta a tutta la lunga storia della lingua latina, ma adatta solo a una sua parte. La pronuncia ecclesiastica è nata quando il latino qui si stava trasformando in italiano, quindi è stata usata, per un po' anche da parlanti nativi. Stacce.
@@ABelli-ig9pj questo è del tutto irrilevante. Cicerone Cesare Orazio Lucrezio e Ovidio di certo non usavano l'ecclesiastica.
Boh raga son questioni di lana caprina 😅 sono entrambe pronunce storicamente attestate
@@Truthseeker450 E Tertulliano? Limitare la letteratura latina all'età augustea è come limitare la letteratura italiana a Dante e Petrarca.
*Luke Ranieri enters the chat*
?
@@YasminaPani È un italoamericano (che parla anche bene in italiano) superappassionato di latino, che fa contenuti in latino qui su youtube, parlandolo fluentemente (mi pare il canale si chiami scorpio martianus o qualcosa del genere)
collabora spesso con Davide Gemelli (podcast italiano) da cui sei stata ospite un tempo.
Ah, sì lo conosco
Il latino è talmente matematica che a un certo punto fu parlata ovunque, aiutando i Romani ad occupare nuovi territori. Peccato che in Italia non si studia praticamente più.
Qualsiasi idea sulla matematicità del latino non può sopravvivere alla prima versione di Cicerone 😂
In realtà Cicerone è uno degli autori più ordinati, almeno nelle opere che si fanno a scuola!
Contributo optimum da non plus ultra di una primus inter pares!Quod erat Demonstrandum....Q.E.D.
A me 'sto "fare la costruzione" non l'hanno mai detto. Per fortuna!
Al liceo ero appassionato di matematica eppure facevo schifo in latino.
E i prof mi dicevano "come è possibile??". Forse per la stessa ragione per cui non sono capace né in inglese né in francese?
Innanzitutto chi ha deciso che è una lingua matematica? I matematici? No. E questo già dice tutto. E quali sono le ragioni che portano a pensare che sia una lingua matematica? Solo il fatto che assomiglia ad un sudoku? Non credo che sia sufficiente perché potrei anche aver capito la struttura della frase (SE si capisce) ma poi devo anche tradurre e ristrutturare la frase cosa che non è codificata con certezza assoluta.
Inoltre c'è anche un altro fattore importante. Un matematico lavora con i nuneri ma non è detto che sia una calcolatrice umana. Allo stesso modo non è detto che sia in grado di applicare come una macchina un insieme di regole per tradurre. Ha una conoscenza e abilità tale da poter dire: se il problema è ben posto, se ammette soluzione, se esiste una risoluzione e infine, eventualmente, trova una tecnica ottima per risolverlo MA non è detto che sappia mettere in pratica tale tecnica da lui stesso creata. Quindi il latino AL MASSIMO è una lingua per ingegneri 😅
Una lingua per matematici è una lingua che dice tutto senza fraintendimenti o doppi significati, con regole precise e prive di eccezioni. Già il fatto che devo diventare scemo per capire cosa vuoi dire rende automaticamente il latino una lingua NON matematica.
I linguaggi matematici (a parte la matematica stessa) sono tutti i linguaggi informatici, cui esempi lampanti sono Assembly, C e Fortran.
E io maledico i mesi persi, studiando questa lingua inutile (per me ovviamente) quando potevo benissimo conoscere i linguaggi di programmazione prima di andare all'università
Vabbe', questo è perché ti hanno detto che studiavi il latino per ragioni che in realtà son sbagliate
"Lo studio del latino è fine a se stesso nel migliore dei casi, ed inutile nel peggiore:
Nel documento del Ministero dell'istruzione "Indicazioni nazionali per i licei" si dice chiaramente che il suo fine è orientarsi nei testi della latinità (e grazie) oltre alla capacità di confrontare linguisticamente il latino con l'italiano ed altre lingue (Cosa che si potrebbe benissimo fare anche con una più utile lingua viva), oltre ad altre cose che non starò qui a copia incollare ma che sono dello stesso tenore autocelebrativo.
Non ci sono prove scientifiche che lo studio del latino serva a nient'altro, infatti due studi sul tema:
- "An Exploratory study on the effects of Latin on the Native Language Skills and Foreign Language Aptitude of students with and without Learning Disabilities"
- "The impact of learning Latin on school pupils: a review of existing data"
Indicano che il latino è utile solo ai nativi anglofoni per apprendere poi una seconda lingua romanza, ma i vantaggi cognitivi e nell'apprendimento generale, che si millantano in stile leggenda urbana, sono assolutamente trascurabili."
Rinnovo questo commento già fatto in passato sulle "leggende" che circondano il latino, non ti "aiuta a capire meglio la matematica" o robe simili. Chi lo vuole studiare lo faccia pure, ma che non lo si imponga ad altri sotto false pretese.
Concordo pienamente con te, e aggiungo una mia opinione sulle lingue classiche insegnate al liceo. Premetto che non sono a prescindere contro di esse, ma dalla mia esperienza e dalla osservazione di altre, mi sono posta nel tempo una riflessione piuttosto pragmatica.
Il latino ed il greco fatti con la complessità (con cui almeno li ho fatti io 20 anni fa') sono il motivo per cui il liceo classico ha avuto sempre meno iscritti. È la scuola più di tutte elitaria (nel senso che, dati alla mano, sono avvantaggiati di una spanna i figli di borghesi e laureati) e spesso rovina l'adolescenza di molti ragazzi più in difficoltà privandoli del minimo tempo libero che dovrebbero dedicare in quella fase a sé stessi e allo sport. Sto parlando di ragazzi che quando sceglievano di fare il classico uscivano dalla III media con giudizi finali quali Ottimo o Distinto, amore e capacità nelle materie umanistiche, e che venivano consigliati per quella strada dai professori che li avevano seguiti negli anni precedenti . Pochissimi erano quelli che ci capitavano per caso, al max c'erano quelli che vi venivano mandati dalla famiglia snob per una questione di status symbol, ma erano comunque una minoranza, ed erano quelli che bocciati o in difficoltà subito mollavano per reiscriversi in istituti privati in cui magicamente fioccavano 7 e 8.
La prima cosa che ci disse il preside al discorso inaugurale nel primo giorno di IV ginnasio fu "qui si forma la classe dirigente di domani" (poveraccio, visti i risultati che noi in particolare avremmo avuto nel futuro - effettivamente, eravamo la sezione in cui venivano relegati tutti i "provinciali").
Non so come sia ora o da altre parti, ma la maggior parte dei 14, 15, 16enni che ho visto io, per quanto motivata, non aveva la maturità per sviluppare certe competenze e capacità in lingue antiche, e per dedicare tutte quelle ore pomeridiane allo studio e alle ripetizioni, fondamentali per ottenere almeno la sufficienza (ma che formazione "pubblica" è quella che si basa al 90% sull'apporto delle ripetizioni private?) Noi partimmo in 32 e arrivammo in 18, ma di sufficienze "vere", persone che avevano un reale possesso della conoscenza in questione, ce ne saranno state a mala pena la metà. Teoricamente, qualcuno potrebbe drasticamente affermare che avremmo dovuto cambiare quasi tutti istituto e "demansionarci", a un magistrale o a un linguistico, forse ("se non sei bono, non sei bono", si dice dalle mie parti) ma il mio preside di allora faceva il giro dei consigli di classi per convincere i docenti ad essere più generosi con i voti e le promozioni, e il motivo era semplice: se avessimo continuato a perdere altre sezioni per l'abbandono degli iscritti ci avrebbero chiusi e accorpati. Insomma, il liceo classico era un liceo spietato che alla fine ti "abbuonava" l'anno, pur di non soccombere come scuola in generale.
Ora, la disciplina e lo studio sono importanti anche e soprattutto per i ragazzi, sono d'accordo che la scuola non sia un parco giochi, ma mi sono sempre chiesta, che senso ha una scuola così, che alla fine è un mezzo bluff e "funziona" sì e no per un terzo dei suoi iscritti?
Quanto è realmente sostenibile?
Scusate la prolissità
Non mi risulta che per le altre materie siano stati fatti studi: vorrei tanto vedere uno studio sull'utilità reale di far fare lo studio di funzione a ragazzini che andranno a fare i parrucchieri, gli avvocati o i ballerini. Ma uno studio del genere non lo farebbe nessuno, perché sarebbe una evidente stronzata: ciò che si studia a scuola ha valore non per le ripercussioni immediatamente pratiche che ha, ma per il tipo di sapere che fa sedimentare e per come allena la capacità di ragionare, di risolvere un problema, di capire un testo ecc.
Grazie al cazzo che l'italiano può essere confrontato con qualsiasi lingua viva; ma non ti è venuto in mente che il latino è la lingua da cui DERIVA l'italiano? E che quindi per gli studenti italiani non c'è lingua migliore per sviluppare competenze metalinguistiche? E quando il latino viene scelto all'estero, invece, lo si fa per ragioni culturali: nessuna lingua in Occidente ha avuto la stessa influenza culturale del latino, lingua della scienza e della cultura fino e oltre Galileo Galilei. Quindi ovvio che potremmo studiare l'arabo classico o il cinese mandarino, ma perché dovremmo? Se l'obiettivo è scegliere una lingua di cultura che ci permetta di conoscere meglio la nostra, oltre che la storia e la letteratura di tutta Europa, questa è inevitabilmente il latino.
Poi che non aiuti più della matematica a sviluppare la logica ovvio, ma non è che il latino si studia per questo e basta.
Per quanto riguarda la difficoltà del classico mi dispiace ma la colpa va data a chi ha trasformato le scuole in aziende, imponendo di bocciare meno alunni e alzare i voti perché altrimenti chiudono. E la colpa è anche del generalizzato lassismo che condona la pigrizia degli studenti, perché ad oggi anche solo fare un'interrogazione a sorpresa è diventato impossibile. Sì, il classico era davvero difficile, e non vedo cosa ci sia di male: le scuole che formino le eccellenze ci servono, mentre adesso siamo per una generalizzata mediocrità.
@@YasminaPani Eviterei il benaltrismo, qui stiamo parlando del latino, ma ad esempio: Nello stesso documento del Ministero dell'Istruzione ci sono le descrizioni su linee generali e competenze di altre materie, davvero poca fuffa e autoreferenzialità ad esempio sotto la voce "Matematica".
Ancora: La scuola nel complesso può farlo, ma non è stato provato da nessuna parte (aka studi seri, accademici, P2P) che il latino aiuti "la capacità di ragionare, di risolvere un problema, di capire un testo ecc." Tranne per l'ultima voce, sui testi latini però...
Stesso ragionamento per "conoscere meglio la nostra (cultura), oltre che la storia e la letteratura di tutta Europa, questa è inevitabilmente il latino".
Per il resto l'onere della prova (vera e con dati) sta ai latinisti.
Tutte le lingue romanze derivano dal latino, e vi sono 36 nazioni che le parlano, ma solo in due (anche Romania) la scuola pubblica mette fondi per corsi obbligatori di latino, e solo in una (l'italia) il latino è mitizzato al livello di un fuffaguru. Queste capacità metaliguistiche di cui parli, non sono quantificabili, ed anche se lo fossero, evidentemente non valgono la fatica di studiare il latino, infatti le altre 34 nazioni se la cavano senza problemi anche senza di esso, ma non sarebbe così togliendo la matematica ad esempio.
Nessuno nega che il latino sia stata una delle lingue più importanti in passato, ma ora, dal punto di vista dell'apprendimento è evidentemente obsoleta o al meglio relegata ad una nicchia ristretta. Se tale nicchia vuole studiarsela lo faccia pure, ma che non lo imponga ad altri (eg 10 anni fa al Liceo Scientifico c'erano più ore di latino che di matematica, non so ora) e che non vengano spesi soldi pubblici per quella che a livello di dati richia ancora, inevitabilmente, di essere fuffa.
Con questo modo di ragionare ogni materia scolastica presa singolarmente non servirebbe a niente se pensiamo a compartimenti stagni. Il pensiero attinge da tanti campi. Penso alla filosofia greca descritta da Bertrand Russell come ad un viaggio turistico ma che ha spinto i filosofi a porsi delle domande che superano il contingente. Per questo le scienze sono figlie della filosofia, la quale spinge ad esplorare (altrimenti saremmo qui a battere solo i semi nel mortaio per mangiare- cosa comunque buona). Tra l'altro il latino e il greco aiutano a conoscere l'etimologia dei termini e quindi ad essere coscienti di quello che si dice (a differenza dell'"intelligenza" artificiale che scimmiotta l'umano).
e se la matematica fosse insegnata in latino ?
sarebbe ancor piu ostile
Secondo me il latino dovrebbe essere insegnato come lingua parlata, però se così si facesse mi immagino le proteste di tutti che lo vorrebbero sostituire con più ore di inglese, che tra un po' verrà insegnato anche prima dell'italiano, con quest' ultimo opzionale.
Per la metalingua funziona meglio l'esperanto, però bisogna impegnarsi un mesetto per poterlo apprezzare. Già durante il corso di 10 lezioni (alla fine si conosce una nuova lingua, solo 10... ovviamente dizionario alla mano) gli allievi iniziano a fare domande molto approfondite sulla grammatica, anche italiana, sebbene non tutti siano stati delle cime a scuola, per dire.
Cioè sebbene l'esperanto non sia nemmeno matematicamente perfetto, lo è al punto da mettere "a nudo" la struttura linguistica (intesa come struttura generale, e non dell'esperanto solo)
Sì ma l'esperanto non è una lingua 😅
@@YasminaPani sono abbastanza sicuro che lo sia (anche se non è nata come le altre). Nel senso che io lo uso ogni giorno, per esempio parlo, discuto e litigo (ovviamente via internet, e di meno in lingua parlata) con ucraini, russi, israeliani o arabi sulle guerre in corso o quello che mi pare. Se io con quelle persone faccio umorismo, oppure scambio informazioni e punti di vista usando l'esperanto con grande precisione, che cosa è se non una lingua?
Ho anche guardato film con sottotitoli in esperanto, scelti e tradotti dai parlanti (io stesso anni fa ho tradotto dei film italiani per gli esperantisti stranieri...)
Non è una lingua naturale, quindi non ha senso insegnarla a scuola perché non è l'espressione di una cultura, di un popolo e di un contesto storico e sociale
@@YasminaPani Il senso è quello che ho detto sopra, cioè avere una metalingua per analizzare le altre (metalingua che comunque può funzionare benissimo come lingua per comunicare, se lo si vuole). Una sorta di strumento preciso e senza fronzoli che si apprende velocemente e lo si può usare fin da subito. Esempio sulla mia pelle: ho iniziato ad imparare il polacco con un'insegnante madrelingua bravissima, ma ho avuto grandi difficoltà e mi sono fermato (ha più casi del latino, ed io non conosco il latino). Poi ho imparato l'esperanto; ricominciato il polacco, mi è venuto molto più facile. Non che il polacco fosse diventato facile, ma ne capivo subito la logica, regole, grammatica. Non so spiegare meglio, specie in poche righe. Spero di aver dato l'idea. Questa è l'esperienza mia, se si ha curiosità sul tema si può cercare "Metodo Paderborn". Frequentando esperantisti di ogni continente so di non essere l'unico "caso umano" :D
Dankon pro via respondo :)
Yasmina, cosa ne pensi del fatto che in molti altri Paesi studiano le lingue classiche senza usare i vocabolari e facendo imparare paginate di vocaboli a memoria? A me pare sadico e controproducente
Anche questa è un'altra scemenza se portata all'estremo. Imparare a memoria è inevitabile, per una semplice questione di tempo: se dovessero imparare solo ascoltando e leggendo ci vorrebbe tantissimo, mentre loro hanno bisogno di un lessico di base in breve tempo. Per i parlanti di lingua romanza è facile, per gli altri meno. Ma ecco, dipende da quante parole dai e da come le presenti, se avulse da un contesto o spiegate in qualche modo
Giuste precisazioni. Ma quando la quantità è soverchiante (12enni che devono imparare 2000 e più vocaboli!) mi sembra soprattutto un modo per far odiare la materia. Aggravato dalla scelta quantomeno discutibile dei significati, nel caso di vocaboli polisemici... E poi ovviamente ci sono da memorizzare declinazioni, coniugazioni e paradigmi...
Pur non essendo (forse) traducibile in linguaggio matematico, è sicuramente più preciso e rigoroso di tante altre lingue. Confrontandolo con l'inglese anche solo in fonetica e modi verbali è subito evidente. Mi pare anche piuttosto ovvio che una persona che conosce una decina di parole non sarà in grado di fare ragionamenti complessi quanto chi ha letto con attenzione un intero vocabolario in un tempo abbastanza breve.
Ma cosa vuol dire una lingua precisa?
@@YasminaPani Ad esempio l'abbinamento di preposizioni e casi può evitare alcuni fraintendimenti che abbiamo anche in italiano tra complementi. Dicendo "Mi sposterò alla stazione" c'è il doppio significato di complemento a luogo o per luogo. Ora, è molto che non leggo un testo latino abbastanza lungo, ma mi pare che si usino l'accusativo e l'ablativo rispettivamente, evitando ogni ambiguità.
In realtà è pieno di ambiguità anche in latino dato che ci sono moltissime desinenze uguali per cose diverse. Semplicemente, come nessun italiano confonde i complementi solo perché la preposizione è uguale, così non li confondevano i latini
@@YasminaPani Sì, bisognerebbe avere una preposizione o un caso per ogni complemento, però maggiore è la precisione più è difficile un fraintendimento. Inoltre la combinazione di preposizioni e casi non occupa tanta memoria quanto l'uso di una sola tipologia. Poi, per i complementi di causa ed effetto il fraintendimento è abbastanza frequente; non so se adesso li abbiano uniti, un'ottima scelta anche dal punto di vista metafisico e fisico, secondo me.
I complementi non esistono nella lingua! Sono solo una classificazione che fanno i grammatici per insegnare agli studenti a riflettere sulla lingua. Anche la questione della memoria non è vera: i parlanti di una lingua non hanno difficoltà a memorizzarne gli elementi a prescindere da quanti siano (pensa solo ai cinesi...)
La filologia greca e latina non ha nulla a che fare con quello che si insegna nei licei italiani. Basti pensare alla metrica che di solito viene fatta recitare in quelli che è una pronuncia daesametri leonini ovvero medievali che avevano sostituito nella tarda antichità la metrica quantitativa con quella ritmica perché non più avvertita la quantità delle sillabe. Sintomi si avvertono già nella cena di trimalcione di Petronio dove si deride la pronuncia asiatica di trimalcione.
Queste sono inezie. La metrica latina non può essere riprodotta perfettamente da noi perché non distinguiamo le lunghe dalle brevi e abbiamo un accento diverso, ma non ha importanza
@@YasminaPani la filologia classica purtroppo si occupa soprattutto di queste inezie. Anzi vive di inezie. I suoni del latino sono un argomento fondamentale sulla grammatica opere come quelle di Ernout vedono il latino come tutte le lingue in scala diacronica dalle 12 tavole a quello che si può chiamare latino volgare ma in inglese è meglio detto late latin. Per un filologo non esiste una grammatica ma le grammatiche cambiano dai contesti. Sia temporali che spaziali. Già il latino di Roma non è quello delle città laziali.
Sì ma io sto parlando di insegnamento del latino a scuola
@@YasminaPanipenso che abbia perfettamente ragione. Del resto la Oxford press stampa i testi critici con gli stemma codicum dei classici greci latini dall'ottocento. Qui la Lorenzo valla ci ha anche provato ma in fondo studiamo i classici latini e greci sulle edizioni bur. Sante edizioni per carità adatte alla scuola ma che in filologia hanno un valore uguale allo zero.
A quanto ne so in Germania il latino viene studiato come una lingua straniera "viva"
Anche in Italia in alcune scuole
io sto usando per latino e greco libri che insegnano col metodo natura e devo dire che lo ritengo migliore del metodo scolastico in cui lo studio viene messo al primo posto , senza contare che , almeno da me , il latino venne abbandonato al secondo anno e il greco non c'era proprio.
Immagino quindi che tu abbia fatto un linguistico
@@YasminaPani esatto. Durante il secondo venne interrotto lo studio del latino per dedicarci alla letteratura dal terzo in poi. Nel quinto provai a studiare da me la grammatica latina ma non ci riuscì. Allora dopo varie ricerche ho trovato per latino il corso "latine disco" e per greco prima un libro consigliatomi (purtroppo non ricordo il nome) che però era molto scarno e si fermava al complemento oggetto. Pensai fosse una serie di libri ma non trovai altro. Allora provai con il corso Athenaze di cui ora sto studiando il secondo manuale. Entrambi si basano sulla lettura di brani sempre più complessi in cui vengono introdotte parole e regole , oltre a cercare di stimolare la mente dello studente provando a capire le regole da soli. Poi vengono spiegate determinate regole e infine vi sono gli esercizi. Mi sono trovato benissimo ma purtroppo non vi sono i risultati degli esercizi.
Non sono manuali per l'autoapprendimento!
@@YasminaPani questo ho trovato. Se lei ne conosce di migliori , mi dica pure.
Non ne esistono proprio, temo
Canis est super tabulam; canis non est sub tabulam.
Nur Esperanto ( au alia artefarita lingvo) estas iom simila al matematika lingvo. Lernu Esperanton, karaj...
Manco pa 'a capa!
Non ho mai studiato l'esperanto eppure credo di poter tradurre le due frasi senza vocabolario: "L'esperanto (o altre lingue artificiali) è molto simile al linguaggio matematico. Imparate l'esperanto, [un vocativo, ma non sono sicuro del significato]".
Hai capito bene. 😊
Infatti non è una lingua vera 😅
Ma è stato un grande sogno ...
A mio parere il latino è una lingua superiore alle altre nella qualità dell'eleganza. Soddisfa chi ha una mente logico/scientifica perchè ha una struttura logica quasi formalizzata, e soddisfa la mente umanistica perchè ha un'eleganza estetica nelle forme, sillabe ben definite e costruzioni che si prestano poco ad ambiguità. Questo si percepisce bene nelle composizioni corali di musica sacra,per esempio i corali di Palestrina. Se il testo di quei corali fosse il tedesco,o un altra lingua diversa dal latino,rendere bero molto di meno come effetto. Il suono di quelle parole in latino è quello che calza meglio a quella musica,perchè il latino ha quel tipo di eleganza che lo rende adatto alla musica sacra,allo stesso modo in cui l'inglese è la lingua che suona meglio nel genere rock,perche ha molte parole con poche sillabe,che permettono di giocare con gli accenti di piccole parole come se fossero incisi di percussione rock. L'italiano eredita piú delle altre lingue questo tipo di eleganza del latino,infatti trovo assurdo che la popolazione italiana non valorizzi il latino come suo elemento culturale. I cantori italiani possono rendere meglio nelle esecuzioni corali di musica sacra in latino,proprio perchè lo comprendono meglio foneticamente e semanticamente,quindi possono cantare meglio in latino rispetti agli stranieri,e questo ci darebbe un monopolio economico nel settore della musica sacra. Quindi snobbare il latino equivale a buttare nel cesso questo patrimonio su cui abbiamo il monopolio,andando dietro al sentire di popoli stranieri che non ce l'hanno nel loro spirito. So già che questo discorso provocherà fastidio in molti lettori, che interpreteranno questo discorso come tradizionalismo e pensiero retrogrado, ma questo per me è solo segno della loro mediocrità.
Ragazzi, io non so più come dirvelo: queste cose son false. Non esistono lingue eleganti e ineleganti, o adatte a un contesto e non a un altro. Che significa concretamente eleganza estetica nelle forme? Struttura logica formalizzata cosa vuol dire? Sillabe ben definite?! Come se la sillaba fosse un'unità fonica di natura diversa in base alla lingua. Anche la storia dell'ambiguità è falsa, e non capisco come si possa non vederlo, dato che il latino ha 50 desinenze identiche per casi e declinazioni diversi...
Si ma di solito è il cane che rincorre il gatto..
Madonna che palle
@@YasminaPani 🫡
Porta patens esto nulli. Claudatur honesto 😂
Scherzando un po', è ovvio che il latino non è matematico: lo si capisce in IV e IV VIII.
piu che matematica la definirei una lingua meccanica, per la precisione, per la logica e per come è strutturata.. cmq resta sempre una lingua madre da cui hanno attinto tantissime lingue.. anche lo stesso inglese..
Ma in non c'è nessuna logica e nessuna meccanica, è solo una nostra percezione. Se volessi, potrei insegnare in questo modo anche l'italiano
@@YasminaPani ah no? una consecutio temporum una declinazione sostantivo e aggettivo una proposizione costruita in un certo modo e tanto altro non hanno logica... ma scherziamo?
La consecutio temporum secondo te non esiste in altre lingue (italiano compreso)? E oltretutto è una regola che puntualmente nei testi autoriali non viene rispettata. Come ho detto, siamo noi insegnanti a presentare così il latino, e se volessimo potremmo presentare nello stesso modo anche altre lingue. Sostantivi e aggettivi concordati ce li hanno tutte le lingue flessive, non sono certo prerogativa del latino, così come le strutture sintattiche incassate (ce le hanno anche italiano e inglese)
@@YasminaPani certo.. hanno la consecutio..ma in maniera molto piu semplificata e non articolata e complessa come il latino...
Ma non è vero! Queste son proprio bufale
In effetti il latino a scuola viene insegnato per fare esercitare i ragazzi al buon uso dell'italiano, insomma come uno strumento di allenamento
E ti pare poco? Ginnastica per il cervello
@@pimpalola e chi ha detto che è poco? Chi padroneggia il latino padroneggia anche l'italiano
Beh se lo scopo fosse quello allora faremmo decisamente prima a potenziare l'insegnamento dell'italiano e basta. In realtà sapere il latino serve per vari sbocchi lavorativi e perché fare per 5 anni in modo approfondito una lingua, tradurla, leggerne gli autori permette li sviluppo di tante competenze. Poi certo di riflesso aumenta la consapevolezza metalinguistica e la capacità di ragionare anche sulle parole italiane
Ma esistono lingue perfette? L'uomo ha mai cercato di creare artificialmente lingue "perfette"?
Beh con l'esperanto ci hanno provato, ma il concetto di perfezione applicato lì è molto eurocentrico
Tradurre in latino:
La strada è quella ma una vecchia porta la sbarra
La situazione è complessa ma una chiara legge la regola.
Una madre una figlia sempre amerà.
Mah. Più che lingua "matematica", il poco che ricordo del latino é che era...molto più noioso del greco! 😂
Punti di vista
Ipse dixit, magistra pulcherrima
Casomai "ipsa"... (e forse anche "dixisti"...)
Ci siamo capiti dai…😂
La rima fi sicuro lo è
?
@@YasminaPani tu titiré patulè eccetera
Quella è un'allitterazione, ma comunque che c'entra la logica?
Kiam vi lernos Esperanton, tiam vi komprenos ke la latina kaj la aliaj naturaj "grandaj lingvoj" estas nur ridindaj fekajxoj...
Questa sembra più complessa: "Se voi imparaste l'esperanto, allora voi capireste che il latino e le altre "grandi lingue" naturali sono [aggettivo e sostantivo piuttosto dispregiativi]".
Vedo che hai capito...😊
Again: l'esperanto non è una lingua naturale 😅
donna intelligente e libera ma priva del dovuto equilibrio: è un vero peccato.
Che equilibrio?
Quante parole ... a CASO! a parte il balcone, niente di interessante. Mi spiego le visualizzazioni...
Hai qualcosa di concreto da dire?
@@YasminaPani sì, una proposta concreta: per favore per i prossimi 50 video indossa un maglioncino largo a collo alto. Sono amante delle statistiche; sarei curioso di analizzare il trend delle visualizzazioni, grazie.
Non ho alcun interesse a farlo. Non mi crea nessun problema se le persone aprono il video perché attratte dalla scollatura: di fatto restano per i contenuti.
"la favella"..."ch'è si sciocca nel manzonismo de gli stenterelli"
Nemmeno la matematica può essere detta tutta tramite la logica, è dimostrato che non è dimostrabile, figuriamoci le lingue. Però il vantaggio delle lingue morte è che sono belle in posa e imbalsamate, non studi mica la lingua, studi le razionalizzazioni linguistiche dei grammatici. Sembra tutto sempre più ordinato. (Sembra)
Più il cadavere puzza essendo che la lingua è morta da gran tempo, più è facile che ci si dimentichi del suo guizzare. Ci stanno provando anche gli azzeccagarbugli linguisti a farlo con l'italiano, che sia eutanasia? Tutti i barbarismi (oddio sto termine ma desueto e suprematista) non sono forse una boccata d'aria contro le asfittiche regolette tipo tabelline? Ragionevole rivolta irrazionale e chissà mai perché nei ghetti salgono città e parole nuove, con gli scarti dei rottami abbandonati.
Figurarsi, qualcuno crede davvero che non si scriva ciliegie (a parte la fallaci pur essa defunta) o provincie per colpa di una regoletta insulsa che basterebbero questi due esempi a falsificare. Che dire poi di dell'aborrita ma ineradicabile presidentessa che si vorrebbe razionalizzare in presidente?
Pasolini ben odiava 'sta gentaglia mediocre, meglio parole smoccicate di fango che il villan rifatto!
In ogni caso è ancor meglio morir di vodka che di tedio! la lingua è il condottiero! vi sguilla di mano e si contorce e brilla più la costringi.
Quanto è bello dimenarsi perdendo i sensi (e il senso), la lingua è vertigine mistica se la lasci incolta (in colta? Non raccolta o non compresa?) alle gramigne.