Begeht KNX SELBSTMORD? Torpedieren sich Hersteller selbst? Marktsituation |Smartest Home - Folge 234
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- เผยแพร่เมื่อ 4 ก.ค. 2023
- Was läuft schief am Markt für Gebäudevernetzung mit KNX Smart Home? www.smartest-home.com/ Torpedieren sich Hersteller selbst mit ihren eigenen "KNX Light Systemen"? Was bringen Gira One, Theben Luxor Living und Busch Jaeger Free@Home - all die proprietären Hersteller-eigenen Software-Systeme auf KNX-Hardware-Basis? Wie groß ist die Angst vor dem österreichischen Hersteller Loxone mit seinem proprietären Einzel-System für kleinere Häuser und Wohnungen?
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Wie seht ihr die Marktsituation um KNX, "KNX Light" und das große österreichische Gespenst "Loxone"? Wir sind gespannt auf eure Kommentare!
Welches Gespenst?
Wer sich genau EINEM Hersteller ausliefern möchte, darf das doch gerne tun u. glücklich sein, aber ehrlich - wer so Flohmarkt-KNX-Systeme im Auge hat, dem würde ich wirklich tatsächlich eher zu Loxone raten - free@home u. Co. sind unnötige Abartigkeiten mit ungewisser Zukunft.
Der Hauptvorteil von Instabus/EIB/KNX ist die rückwärtige Unterstützung - selbst Projekte/Anlagen vor knapp 30 Jahren, kann ich reparieren/warten/erweitern - sogar mit Produkten, die erst noch auf den Markt kommen werden - das ist in der Automationswelt einzigartig u. DER Grund für KNX (neben der vielfältigen Auswahl ohne Herstellerbevormundung). Wie es mit entsprechend alten Anlagen der "Konkurrenz"system aussieht, wird die Zeit zeigen.
Hinsichtlich der monetären Diskussion - es gibt nicht nur KNX u. Loxone - gerade mit dem Quatsch "SmartHome" möchten sich viele Anbieter am Kuchen bedienen u. jede marktgängige Lösung wird auch ihre Käufer finden - wie das Glück dann sich präsentiert u. währt, ist eine andere Geschichte. Mancher möchten billig-bilig mit zig Apps, anderen eine möglichst langlebige Technik u. Wahlfreiheit in ihrer Entscheidung - dazwischen gibt es Raum für viele Spielarten.
Die ETS-Entwicklung läuft leider diametral zu den Ansprüchen - anstatt tatsächlich professioneller zu werden, schlägt man den Grabbeltisch-Smarthome-Weg ein, Funktionalitäten sollen über zusätzliche Apps eingekauft werden (ext. Entwickler), anstatt sich konsequent weiter zu entwickeln. Den Zusatz "pro" hat die ETS seit der 4er Version nicht mehr verdient.
Mit der ETS 6.x führt die KNX wohl die Tradition schlecht programmierter SW aus Zeiten der 5.x fort - die SW ist fehlerhaft, unzureichend getestet, statt Funktionalität/Stabilität wird vermehrt auf Smarthome-BlingBling gesetzt - ein Irrweg, den es zu verlassen gilt.
Wie alle System Like LoxWoldemord.
Absolut nicht zu empfehlen, egal wie gut das System sein mag. Warum?Wenn der eine Hersteller pleite geht, keinen Bock mehr hat und sich auf den Cayman Islands niederlässt, steht man als Kunde blöd da.
Das größte Problem ist doch, dass man sich in der KNX-Welt eher über Loxone lustig macht und das Thema komplett ignoriert als es ernst zu nehmen. Ihr selbst habt doch das Wort "Loxone" lange Zeit hier in den Kommentaren auf der Blacklist gehabt und Kommentare mit dem Wort automatisch ausblenden lassen. Genauso verhalten sich auch viele Hersteller aktuell. Während man sich auf den Lorbeeren ausruht, entwickelt Loxone sich ständig weiter und bringt ständig Updates. Währenddessen kommt alle 3 Jahre mal ein Update für den Gira X1, welches aber am Ende nichtmal neue Features enthält. Da muss man sich nicht wundern, wenn man Stück für Stück abgehängt wird.
Ich würde mir auch wünschen, dass die ETS einfacher und offener wird. Also nur noch ein Tool zu benötigen und nicht ständig das Projekt zu exportieren und wo anders wieder zu importieren um dann eine Visu zu implementieren. Es gibt ja nichtmal einen einheitlichen Weg für Firmware-Updates auf den KNX-Komponenten...
Also ja: Weg mit den Altlasten und KNX mal neu denken. Gerne mit einem "Legacy-Mode" um alte Projekte unterstützen zu können. Aber das große Problem sind auch die Anwender. Man wehrt sich ja gegen jede Änderung in der ETS. Wie oft muss man lesen, dass die Leute lieber auf alten Versionen bleiben, als sich über Updates und Features zu freuen.
Ihr habt schon Recht: Es wird immer mehr für die Elektriker entwickelt. Die sollen es möglichst einfach haben, um ein Projekt umzusetzen. Also am besten gar nix mit Software. Der Kunde bleibt dabei oft auf der Strecke. Da wird das angeboten, was für den Installateur möglichst bequem ist.
Hallo Matthias, eine "Blacklist" ist mir nicht bekannt. Und bei dem Punkt "ETS7-Zukunft" teilen wir die gleiche Auffassung mit zwei Modi: Einen "Legacy-Modus" wo die ganzen "Altfreaks" ihre helle Freude haben und einen "Automatik-Modus", wo es mit allen Komponenten so funktioniert wie schon ansatzweise bei den "Hersteller-Systemen".
Zusammenstecken, Software-Einrichtung mit ein paar Abfragen und fertig! So zumindest für 80% der Häuser, die sowieso nicht groß geplant werden und Standard-Funktionen beinhalten. Da geht es ja auch heute schon ohne die lästige Adressierung.
Vom "Automatik-Modus" haben alle etwas davon, auch die häufig adressierte Zielgruppe der "Elektriker" und der "DIY-Heimanwender". Das die Konnex das technisch umsetzen kann, davon bin ich überzeugt. Doch der Geist scheint mir etwas in der Vergangenheit verhaftet zu sein. Wir fragen uns bei komplexen Aufgaben und Inbetriebnahmen sehr häufig, ob das nicht deutlich schneller und weniger zeitaufwändiger geht. Ohne umfangreiche Tests und die Erfahrung mit ganz speziellen Kundenprojekten wären viele ausgefallene Kundenwünsche heute so nicht umsetzbar. Sonnige Grüße nach Paderborn, Frank
Loxone macht vieles Richtig, aber denke auch vieles Falsch. (habs nie getestet, daher keine eigene Erfahrung)
was ja hier angesprochen wird ist doch Software Defined X? Bekannt von unifi SDN, Software Defined Network, und bei Fahrzeugen moechte man ja auch dahin mit SDV, software defined vehicle, einfach steuergeraete zusammenknallen und es laeuft.
Aber das macht doch die ETS komplett ueberfluessig? Wenn es sowas gaebe, wuerde es doch reichen dass ein KNX IP router dies erkennen wuerde und Schaltaktoren, Heizaktoren, etc. einfach ueber Matter (als Beispiel) durchreicht und diese dann an Amazon, Google, Apple etc per Matter weiter gibt.
Der Kunde baut sicht die Automatisierungen dann wie er sie benoetigt in Google Home, Amazon Alexa oder Apple HomeKit.
Aber braucht man das wirklich? Ich mein, das waere als wuerde ich zu Cisco (keine Ahnung ob die nun ein SDN anbieten oder nicht!) sagen wuerde "puh, das setup ist mir zu kompliziert. Machts einfacher"
Der Kunde hat doch nun die Wahl? Moechte er Loxone, was fuer den Eli einfacherer ist? (Aber dann anscheinend die Schwachstelle mit dem Server mit SD-Karte, wie gesagt, kA ob es stimmt).
Oder KNX was komplizierter ist, aber wenn mal eine Komponente ausfaellt, laeuft alles andere (ausser natuerlich Netzteil, aber da ist denke ich auch bei Loxone Feierabend)
Waere es so schlimm wenn KNX im Consumerbereich (also EFH zB) verschwinden wuerde? Neben Loxone gibt es ja noch andere: Homeatic IP als Beispiel.
Muss es Unifi fuer das EFH sein? (Fritzboxen koennen auch SDN... was spricht also dagegen? Frage ist absichtlich da du dich ja auch fuer Unifi entschieneden hast)
Ich blicke auch nicht ganz, man sagt "ja Gira etc. haben ihre eingenen System geschaffen, aber dass ist doch auch wieder Muell weil man dann beschraenkt ist" aber das Loxone sich auf einen Hersteller bezieht ist i.O?
Unser Haus wurde vor einem Jahr fertig... und ich wollte Taster mit CO2 messung. Die wurden am 11/03/2022 bei Loxone vor gestellt... vorher gabst das nicht... und das ist meines Erachtens nach der grosse Vorteil von KNX... man kann waehlen was man als bestes Empfindet. Klar ist das mit Arbeit verbunden weil man vorher sich durchlesen muss, welcher Aktor was kann.
Und da sind wir doch wieder bei dem Apple Vergleich. Jo, Apple iPhone, Watch, TV etc. arbeiten perfekt zusammen. Das geht reibungslos. Aber, wenn man was haben moechte, was es nicht gibt, gibt es es halt nicht! Punkt. Kann man nur auch ein Update hoffen (was dann gerade bei einem Haus, welches man schon teuer bezahlt hat, nicht noch teuerer wird und kostenlos ist. Bleibt man beim Beispiel der Taster, kann man diese alle tauschen)
@@mikeklein4099 Der Punkt ist doch, dass viel über Loxone erzählt wird, aber sich die wenigsten ernsthaft damit beschäftigen. Alleine Loxone und ein Gira One in einem Satz zu nennen und zu vergleichen (wie im Video) ist eigentlich schon falsch.
Loxone kann extrem viel und ist offen für alle möglichen Protokolle und Schnittstellen. Egal ob DALI, Modbus, KNX, usw. Das alles gibts bei den anderen eben nicht. Da muss man wirklich im Hersteller-Universum bleiben.
Und gerade bei der App/Visualisierung gibts aktuell nichts vergleichbares auf dem Markt. Einfach mal einarbeiten - alleine der Energiemonitor ist super mächtig.
Daher ist Loxone auch die einzige proprietäre Lösung, welche ich mir einbauen würde. Es wird ja seit Jahren erzählt dass die "eh bald pleite sind" und man dann mit seinem Haus alleine da steht. Aber scheinbar entwickelt sich das doch alles sehr gut da unten in Österreich. Immerhin baut man gerade mal eben für 70 Mio ordentlich an.
Guck alleine mal die Templates an. Ein Hotelzimmer programmieren und dann als Template auf alle Zimmer übertragen. Man hat eine kleine Abweichung in ein paar Zimmern? Auch kein Problem, dann wird das Template an dieser Stelle eben angepasst und man sieht die Abweichung.
Also bitte mal eine Woche mit beschäftigen und selbst ein Bild machen. Das ist wirklich gut gemacht und durchdacht.
@@haus_automation bin ich vollkommen bei dir - hab deinen kompletten Kurs durchgearbeitet und bin dann doch bei Loxone gelandet, weil es mich als properitäres System in seinen Bahnen leitet und trotzdem genügend Freiheiten lässt
Am Ende bleibt es trotzdem Licht, Beschattung, Energiefluss, Musik und Wärme. Können tun sie es alle 🫡
Problem1: Die ETS kostet einen Haufen Geld selbst für diejenigen die damit kein Geld verdienen wollen sondern nur ihre Anlage einrichten, ändern und erweitern wollen. Die Leute sind es einfach auch gewohnt dass solche Tools wenn man schon für die Hardware bezahlt kostenlos sind für den privaten Gebrauch. Da kann man sich auch auf den Kopf stellen, daran wird sich nichts ändern. Will man in den Wohnungsbau erwarten die Besitzer auch dass sie selbst Hand anlegen können und es hier keine künstlich geschaffenen Hürden gibt
Problem2: Die Oberfläche der ETS an sich. Muss man nichts weiter mehr zu sagen denke ich...
Problem3: Das bekannte KNX Forum ist sehr überheblich. Es gibt dort zwar Leute mit sehr viel und Gutem Wissen, aber es herscht oft ein belehrender Ton der sehr nahe auch an Beleidigung grenzt
Problem4: PR, ist einfach nicht da oder schlecht
Problem5: Innovation wird eher klein geschrieben. Man agiert seitens der KNX eher nach "WIR wissen schon besser was gut für euch ist und was ihr wollt"
Problem6: Sich vor anderen Systeme verschließen und lustig zu machen statt mal nüchtern zu schauen was woanders besser gemacht wird gibt es nicht.
Problem7: Die ETS gibt es nur für Windows. Grade Mac setzen aber gefühlt auch immer mehr und mehr Leute ein
Weitere Sache über die ich gestoßen bin: Während manche KNX Hersteller ihre Produkte vorbildlich dokumentieren, kann man sich bei anderen selber Zusammenraten welche Einstellung nun was genau bewirkt und nicht alles ist selbsterklärend....
Dass Gira den Gira One rausbringt ist in meinen Augen auch nur ein Ergebnis davon weil sich an der ETS Front nichts tut und man es dem Endanwender leichter machen möchte...
Hallo Frank - freut mich, dass wir auf deinem Kanal Platz finden. Konkurrenz belebt das Geschäft und der Kunde profitiert am Ende. Wir sehen aber schon ganz wesentliche Unterschiede zwischen Loxone und den proprietären 'KNX light Systemen': Loxone ist absolut skalierbar von der Wohnung bis zum Gebäudekomplex mit 100+ Miniservern die untereinander kommunizieren. Und dazu halt jede Menge Schnittstellen von der Beleuchtung via Dali/DMX bis hin zur Ansteuerung der Gebäudeleittechnik via BacNet. KNX haben wir natürlich auch an Bord.
Wir wünschen dir auch weiterhin viel Erfolg mit dem Kanal. Auch wenn du sagst, dass Loxone kein Thema für dich ist, würde es uns freuen wenn wir dich am neuen Loxone Campus begrüßen dürfen, damit du dir auch die andere Seite mal näher ansehen kannst. Du bist herzlich eingeladen. Lg, Florian
eines Tages wird Frank es einsehen und auch in die heiligen Hallen von Loxone betreten.
Was ist BACNet?
Ich denke die großen KNXler haben auch erkannt, dass es für viele (kleinere) Projekte Sinn macht, nicht nur auf die ETS zu setzen. Vom Funktionsumfang ist man aber noch weit weg von @Loxone. @Smartest Home Loxone geht auch für Großobjekte wunderbar, die Info zu @Loxone im Video ist daher nicht wirklich korrekt. Die Aussage zur ETS kann ich bestätigen, hier muss schnellstens eine Komplett-Überarbeitung erfolgen.
@@Toni-wv8xr Ich denke viele große Hersteller haben schon eingesehen, dass der @Loxone Ansatz nicht so verkehrt ist und versuchen daher ähnliche Wege zu beschreiten 😉😉
Hallo Loxone, bei eurem System braucht man zum beispiel keine Teure Software und lange einarbeitung. Da geht alles einfach und schnelles lernen.
Kann euch da nur zustimmen. Ich bin von Beruf Steuerungsprogrammierer und habe mein Haus mit KNX ausgestattet. Die Konfiguration der KNX Geräte ist ein einziges Zeitgrab was nicht sein müsste.
Ich bin durch Zufall auf dieses KNX Video gestossen und finde den Vergleich zu Loxone sehr interessant. Ich bin privater Bauherr und habe mehrere Wohnobjekte mit insgesamt 10 Wohnungen in den letzten 4 Jahren umgesetzt. WIe das Verhältnis zwischen Skifahrer gegen Snowboarder oder IOS gegen Android ist mir am Anfang gleich negativ aufgefallen wie in der KNX Coummunity über Loxone unsachlich argumentiert wurde. Noch neutral gegenüber einer möglichen Lösung habe ich mich mit diversenen Elektrobetrieben über eine geplante Gebäudeautomatisierung unterhalten. Alle haben mir, wenn überhaupt eine GA, dann KNX empfohlen jedoch mit für mich nicht schlüssigen Argumenten. Ich hatte den Eindruck daß KNX nicht aus Kunden/Anwendersicht sondern aus Anbietersicht empfohlen wurde. Die Funktionen die ich als Bauherr wünschte "gehen mit KNX mit einer xyz Erweiterung" aber irgendwie "wird das zeitlich aufwendig" und man rät mir davon ab aus Konstengründen aber "wenn sie das haben wollen können wir das gerne machen".
Als Elektronik Ing. habe ich mich dann mit den unterschiedlichen Technologien beschäftigt und war von dem Loxone Konzept sofort fasziniert. Mit dem Probekauf eines Loxone Miniservers rein zum Spass wurde mir sofort klar wie einfach und intuitiv zu bedienen und dabei trotzdem mächtig die Loxone Config Software ist. Was in den Argumenten in der KNX communitiy völlig übersehen wird ist die Funktionsvielfalt der Software. Ich programmiere in Loxone in wenigen Minuten wofür ich bei KNX eine tiefe Einarbeitung und die mindestens 10 fache Zeit benötigen würde. Das relativiert die HW Mehrkosten von Loxone aus Sicht des Bauherren völlig gegenüber den Stundensätzen für einen KNX Spezialisten.
Dabei wird in KNX Kreisen vergessen daß Loxone aus einer KNX Erweiterung entstanden ist um die damals fehlenden KNX Funktionalitäten durch eine zentrale Logik zu erweitern.
Es hat sich im Laufe der Zeit dann mit dem Loxone Tree ein eigenes Bussystem entwickelt, trotzdem kann man KNX als Bus auch bei den Miniservern der 2. Generation einsetzen. Nicht dass es mit KNX nicht auch eine Lösungen geben würde, aber die völlige Schnittstellenoffenheit von Loxone fasziniert mich. Ich habe externe Geräte über Modbus TCP und RTU, 1wire, WLAN, Shelly, Netzwerk sogar meinen Luftdaten.info Sensor angekoppelt, Über Loxberry (Raspberry PI) eine Datenbank mit Visualisierung. Über die Wetterstation und den externen Wetterservice mit Vorraussage für mehrere Tage steuere ich meine Wärmepumpe (neu) und Gastherme (alt). Alle Wohneinheiten sind mit einem übergeordneten Miniserver für die zentralen Funktionen verbunden. NFC Tags ermögliochen den Zugang zum Haus und Tiefgarage.
Kurzum: Ich habe meine 10 Wohneinheiten dann selbst mit Loxone umgesetzt (Elektroinstallation und Kabelverlegung durch einen Elektro Fachbetrieb) und hatte eine menge Spass dabei. Denn es ist möglich ohne tiefe Einarbeitung in die KNX Software sich auf die Funktionalität der GA zu konzentrieren und das ist das was ich als Bauherr will. Ein genialer externer und dabei sicherer Fernzugriff auf alle Wohnungen ist "for free" sowie ein Webserver und App sind Teil der Loxone Miniserver Funktionalität.
Hmm, da muss ich wohl auch mal antworten. Bei einer 08/15-Wohnung lasse ich mir das noch angehen. Plasteeinheitschalter made in Austria, alles auf Kostenminimierung getrimmt für den BastlerSelbermacher ohne großen Qualitätsanspruch. Damit der Elektriker es einfach hat und ich als Kunde das habe, was 10.000 andere auch haben: Plastikschalter, Plastik wohin man schaut, eine hässliche zusammengestrickte Visu ohne gescheite wertige Displays (gibts keine!) und sehr begrenztem Umfang. Wenn etwas größer gedacht und über den Tellerrand hinaus eines kleinen Häuslebauers gedacht werden soll, dann ists aus!
Wer mich hier kennt, der weiß, dass ICH im Südwesten von D vor zwei Jahren gebaut habe und mein Privathaus und die Firma im Gebäude untergebracht habe. Und das komplett mit KNX und allem was geht nach vorheriger Prüfung anderer Systeme wie auch Loxone. Und jetzt ich frage mich, was der Beitrag auf diesem Channel soll??? Da sowieso sie sowieso nach eigener Angabe nichts mit Loxone am Hut haben, warum dann sowas? Bitte um eine Erklärung!
@@EduardTMeierwer Plastik will, kauft Plastik. Es gibt die Taster aber auch aus Glas. Ich mag die Loxone Taster gar nicht und daher wurden es die Gira Standard-Taster G2, aber die sind auch aus Plastik.
@@martinwolf2619 kannste ja machen, mein Fall sind/wären die nicht. Wer Dacia will fährt Dacia oder so ähnlich.
Ich als Endanwender habe mich für Loxone entschieden weil ich hier die ETS nicht bezahlen muss. Anfangs hatte ich etwas "bauchweh" aber jetzt bin ich wirklich sehr sher froh darüber. Ich hab mir mittlerweile alles selbst beigebracht und brauche auch keinen Elektriker mehr. Ich hab natürlich nicht den Einblick was man mit KNX so alles machen kann aber was geht da was mit Loxone nicht geht?
Naja sind wir doch mal ehrlich, KNX verknüpft doch „nur“ Gruppenadressen. Funktionen, Logiken und Gestaltung (bei z.B. Displays) laufen doch eh auf Herstellerebene. Und sobald es um Multimedia, Vernetzung und Visualisierung geht, hat das eh nix mehr mit der ETS zu tun. Das macht insbesondere Loxone viel besser. Und am Ende sitzen in den KNX-Gremien einfach zu viel Leute die mitbestimmen wollen. Da sind Flexibilität und Schnelligkeit unmöglich. Ich nutze eine Kombi aus KNX und Loxone und fahre seit Jahren gut damit. So hat man das beste aus beiden Welten. @Frank: auch ihr, die ihr damit euer Geld verdient, müsst ein Stück weit die rosa KNX-Brille absetzten.
Na ich glaube es liegt nicht am System, sondern an der Fähigkeit so ein System sinnvoll zu programmieren.
Loxone, mit den vielen Anbindungen zu verschiedenen Herstellern und einem sinnvollen Konzept, wie so ein smartes Haus funktionieren soll, macht hier schon etwas richtig.
Sehe ich genauso. KNX Assoziation ist einfach zu gierig. Die kassieren Lizenzgebühren von den Herstellern, und dann verkaufen noch Ets zu unverschämten Preisen
8:57 hier widerspreche ich dir vehement! Dann ist es einfach nur noch ein weiteres „loxone“. Kompatibilität ist ja eines der Verkaufsargumente von KNX. Das würde bedeuten das wenn eine Komponente erneuert werden muss, müssen alle andere Komponenten auch getauscht werden da nicht mehr miteinander Kompatibel
KNX hat nun mal den riesigen Vorteil herstellerunabhängig zu sein. Ob man für free@home, Loxone und wie sie alle heißen in 20 Jahren noch Komponenten nachkaufen kann, das steht jeweils in den Sternen. Bei KNX ist die Teileversorgung zu 100% sicher, selbst wenn eine Firma wie ABB sich mal dazu entscheiden sollte keine KNX-Produkte mehr zu vertreiben.
Das ist der springende Punkt
Ich kenne beide Welten und Loxone ist meiner Meinung nach das bessere System in der Programmierung. Die Config ist kostenlos, jede Funktion wie Logikbaustein sind sehr ausführlich erklärt und der Support von Loxone ist erstklassig. Und der größte Pluspunkt ist die Interoparabilität zu anderen Systemen wie Modbus, RS485, EnOcean, DMX und nicht zuletzt auch KNX. Da fällt mir die Entscheidung nicht schwer.
Ja aber bei Logikbausteinbeschreibung ist ja nicht die Konnex gefordert, sondern der Hersteller der Engine
@@Cordifahrer und genau das ist der Pluspunkt bei Loxone. Du musst dir die Funktionsbeschreibung bei den hunderten Herstellern im Datenblatt auf irgenwelchen unübersichtlichen Webseiten zusammensuchen, sondern hast direkt alles in einem Programm schon installiert unter einem Schirmherrn. Der einzige wirkiche Nachteil bei Loxone ist, dass das system keine Redundanz hat. Fällt der Miniserver aus, läuft nichts mehr. Bei KNX werden ja bekanntlich viele elementare Funktionen unter den Geräten ausgetauscht und verarbeitet.
@@Toni-wv8xr Es ist korrekt, sollte "der" Miniserver ausfallen tatsächlich "nichts" mehr funktioniert. Wir haben bereits über 3000 Miniserver im Feld und die Ausfallquote ist minimal. Die Gespenster aus den alten Zeiten mit defekten SD-Karten gibt es auch nicht mehr, hier wurde softwaretechnisch und hardwaretechnisch nachgebessert. Und nebenbei kann man auch mehrere Miniserver in einem Verbund betreiben, so lässt sich auch eine gewisse Ausfallsicherheit herstellen.
@@christianhufnagl stimmt, der Verbandbetrieb von Miniservern ist eine gute Idee. Ein Batteriebackup-System könnte den Lückenschluss der umfassenden Redundanz darstellen. Wünschenswert wäre für die Zukunft eine Zertifizierung für EMA nach EN Norm und VdS Richtlinie. Damit würde auch in professionellen Arbeitsumgebungen wie Supermärkten oder Büros eine Loxone zertifizierte Sicherheitstechnik zum Einsatz kommen.
@@christianhufnagl loxone hat aber üble Hardware Preise da bin ich mit mdt Aktoren und Schalter günstiger
Ich bin dabei mein Haus zu bauen und dieses Video erklärt, warum ich KNX über Bord geworfen habe. Wenn man sich überlegt, dass eine Elektroinstallation 20-30 Jahre ihren Dienst erfüllen soll, wird mir Angst und Bange wenn ich die Idee höre, dass zukünftige Komponenten irgendwann nichtmehr abwärtskompatibel sein sollen. Die Sache geht vollkommen in die falsche Richtung.
Aber grade bei knx ist das doch bisher gegeben. Man kann jedes Gerät, wenn es noch so alt ist integrieren oder was hab ich verpasst?
@@TomTom-iy9of In der Theorie ja. IN der Praxis wirst du eine 20Jahre alte KNX Anlage aber wohl ebenfalls erneuern wollen... Die Geräte haben heute auch einfach viel mehr Logik verbaut...
Den grundsätzlichen Aufbau von KNX finde ich eigentlich ganz gut. Wie jedoch mühsam die Adressen verbunden werden müssen, um die gewünschten Funktionen zu realisieren, ist viel zu aufwändig und nicht Zeitgemäß. Hier muss die Software definitiv mehr können. Das macht Loxone um Welten besser. Es sollten mehr die Funktionen in den Mittelpunkt rücken und die Komplexität dahinter in der ETS „verschwinden“. Die Zusammenarbeit mit HomeAssistent wird hier hoffentlich inspirieren. Außerdem bin ich der Meinung, dass das Lizenz Modell so geändert werden sollte, dass man pro Projekt ebenfalls eine Lizenz kaufen kann. Damit könnte der Bauherr, wenn er es möchte gewisse Änderungen vornehmen. Dass ich hierfür als privat Person für 1 Projekt ne Professionel Lizenz brauche, schreckt viele ab.
Es gibt ja immerhin die Home Version der ETS, die mit Gutscheinen vom knx campus gar nicht so teuer ist und für ein efh in der Regel locker ausreicht
Tja, der Dinosaurier KNX ist halt viel zu groß, das kann man nicht mal so eben ändern. Loxone ist wesentlich agiler und innovativer und aus meiner Sicht Jahre vor KNX.
Loxone ist proprietär und OpenSource Lösungen wie HomeAssistant hoffnungslos unterlegen.
Mit dem 1Home Server taucht hingegen die ganze KNX Installation als „Matter Gateway“ im HomeKit, Alexa und Google Home auf und durch die Partnerschaft mit HomeAssistant hat die KNX Association klar aufgezeigt, dass man in absehbarer Zeit für einen modernen, offenen IoT Integrations- und Visualisierungsserver gar nichts mehr zahlen muss, während man bei Loxone schon mal über 1000€ für die glorifizierte SPS namens MiniServer zahlt - nebenbei ist das ein peinlicher Single-Point-of-Failure, der Loxone für gewerbliche Projekte und anspruchsvolle Anwender zum No-Go macht.
Dazu die Taster in Playmobil-Haptik, der umständliche und unflexible Audio-Server und die miserable Auswahl an Komponenten.
Sei‘s drum. KNX gibt‘s seit 30 Jahre und wird‘s auch noch 30 weitere Jahre geben.
Loxone sehe ich mit dem abzusehenden Erfolg von Matter im Einsteigersegment schon in naher Zukunft am Ende. Dank rückläufiger Umsätze an Bosch oder Siemens verkauft, die es dann innerhalb von ein paar Jahren sterben lassen. Ist ja nur eine Einzelfirma mit etwas über 100 Millionen Umsatz…da kann angesichts der Krise am Bau viel schief gehen.
Wie und wo kann man die Roadmap bei der KNX Association einsehen und da mitwirken ? Wieso ist das nicht Open Source ?
Vollste Zustimmung. Das Konzept und der Ansatz von KNX finde ich unschlagbar (modular, erweiterbar, herstellerunabhängig, große Auswahl, komplexe Sachverhalte können abgebildet werden, Kompatibilität etc.). Die Software ist aber bedienungstechnisch eine einzige Katastrophe. Völlig aus der Zeit gefallen. Nicht intuitiv, viel zu komplex und viel zu aufwendig in der Konfigurierung. Die Hersteller haben das wohl erkannt und bauen ihre eigenen "Welten", weil sie die gleichen Themen sehen. Die werden ja mehr oder weniger dahin getrieben, da sich die ETS einfach am Markt "vorbeientwickelt". Ganz am Ende muss es um die Kundenzufriedenheit gehen - diese sinkt aber "merklich", wenn schon der Elektriker Probleme bei der Programmierung hat und hohe Kosten anfallen. Mal ganz davon abzusehen wie es mit der späteren Pflege aussieht.
Ich verbaue beide systeme und muss auch zugeben das ich nach anfanglicher Skepsis finde das loxone besser ist gerade weil das programieren schneller geht.
Dieses Mal gebe ich euch 100% recht. Ich finde die Rückwärtskompatibilität wichtig zumindest bis ETS 4 oder 5 Geräte.
Aber die Software ist Katastrophe, nicht zeitgemäß und das bei den Preisen. Und das was KNX als IOT Offenheit bezeichnet ist großer Beschiss.
Auch wenn die Software das allerletzte ist sind doch die Vielfalt und die Hardware das geile an KNX. Loxone verkauft sich doch nur über den Preis, so wie ich das sehe und die Elektriker haben keinen Plan, die sowas verbauen. Der künde ist letztendlich genauso ahnungslos, da Loxone genauso viel oder sogar mehr wie KNX kostet.
Ob eine massiv überarbeitet ETS 7 die Lösung ist ?
Oder ehr ein KNX 2.0 ?
Mit KNX Ein großer supermarkt auf 2 etagen zu programmieren mit Stromedetableau Licht und stromkraus schaltungen lastabwurf bei NEA Betrieb u.s.w ist an einen tag 8.25 Stunden erledigt nur Programmierung und prüfung des Programm und das mache ich im laufenden Betrieb
Kein Problem wenn man mit der ets umgehen kann
Das einzige war nervt ist der Hardware Katalog der muss besser werden grade bei altprodukten
Und ja es gibt Verbesserungen bei der ets 6.1
Es wäre schön, wenn man die ETS nicht nur benutzerfreundlicher machen könnte, sondern auch endlich mal das nicht mehr zeitgemäße Lizenzmodell abschaffen würde… z.B. stattdessen 99€ pro Projekt verlangen und gut ist.
Dafür bekommst Du sie vermutlich nicht weiterentwickelt.
Mit Rabatt ist die Home für 300€ zu haben und mit 64 Devices kommt man in einem gut geplanten Haus auch hin. (Nur wenn wie im “dummen Haus” noch 30-40 Taster geplant werden, wird’s knapp!)
Und für Profis sind die 1000€ überhaupt kein Problem. Das ist etwa 1% vom Wert des voll eingerichteten Service-Bus bei uns auf dem Hof und die Kosten hat man nach 2-3 Projekten wieder raus.
Bei Privatkunden war bislang eher der “Server” das Problem, auch weil ein Gira X1 nicht nur 1000€ Hardware kostet, sondern je nach Umfang noch einige tausend für die Programmierung gerechnet werden müssen, wenn man es nicht selbst macht.
Aber da tut sich gerade mit HomeAssistant und der KNX Partnerschaft vermutlich eine interessante Alternative auf…
@@maxking3 Wieso sollte man sie dafür nicht weiterentwickelt bekommen? Ein Elektriker oder Planer würde schließlich deutlich mehr als die 1000€ zahlen, da er mehr als 10 Projekte macht, gleichzeitig täten die 100€ dem Hausbesitzer wohl kaum weh, die 1:1 durchgereicht werden. Dafür kann aber jeder mit niedriger Einstiegshürde auf KNX gehen…
@@Robin-ky4lc Weil ich nicht sehe, wie Du das Lizenztechnisch realisieren willst?!
Stell Dir vor ein Kunde ruft mich an, weil ein Aktorkanal nach 15 Jahren klemmt. Ich fahr hin, tausch das Ding aus, schnapp den USB-Stick, der in der Tür des Schaltschranks klebt und öffne das Projekt, um dem neuen Aktor eine physikalische Adresse zu programmieren. Soll ich jetzt 100€ zahlen? Vielleicht ist das Projekt auf dem Stick veraltet und es gibt eine neuere Version? Wieder hundert Euro?
Was, wenn ich ein Projekt als Template anlege und das bei mehreren Kunden in leicht veränderter Form projektiere. Wie kann die ETS jetzt feststellen, was nur 2 Versionen und was schon 2 verschiedene Kunden sind?
Nee. Lass mal. Mit der ETS Home wurde eine riesige Lücke geschlossen und bei einem ETS Zyklus von 5-6 Jahren gibt man als Privatkunde gerade mal 50€ im Jahr aus.
Da schmeisst mein Kumpel jährlich China-Kram für die 3-fache Summe auf die Halde, weil irgendwas wieder nicht funktioniert.
Ich sehe die ETS-Lizenzierung ausser bei ein paar ideologisch verstrahlten Open-Source-Nerds nicht mehr als das große Problem an. Der Preis ist für’s Gebotene gerechtfertigt (ohne dass ich da von den Schwächen ablenken will) und wenn ich für 50€/Jahr sicherstellen kann, dass ich auch noch im Jahr 2035 mein Haus mit den Komponenten von 2006-2022 selbst programmieren kann, dann ist es mir den Betrag wert.
@@maxking3alles soweit richtig, aber, die willkürliche Beschränkung auf 64 Geräte ist das Problem. Da kommst du bei einem gehobenen EFH hin (wie bei mir zB). Damit muss ich im schlechtesten Fall mir erst die Home kaufen, dann die Pro weil ich dann doch auf 65 Geräte komme.
@@maxking3 Ganz einfach, dadurch, dass durch das de-facto „Abomodell“ kontinuierlich Geld fließt, kannst du die Updates dann kostenlos herausgeben. Es hat ja schon nen Grund, dass ein Großteil der Softwareindustrie auf genau dieses Modell umzustellen versucht - leider oft an Stellen, wo es überhaupt keinen Sinn macht.
Was das Ganze mit „ideologischer Verstrahlung“ zu tun hat, lassen wir glaub mal lieber auf sich beruhen.
Am nächsten kommt Basalte, doch einer schnellen Inbetriebnahme. Wenn die Logikengine noch etwas aufgebohrt und an manchen Stellen mal sinnvoll entschlackt wird, sind die ganz vorn dabei.
ETS nur für Windows anzubieten ist ebenfalls eine Einschränkung die man bei der Gelegenheit mal bedenken muss. Nicht einfach, aber lösbar und kann man für 800 Euro wohl auch erwarten. Aber ich bin gerne bereit als Randgruppe (die Verbreitung von MacOS liegt bei 15%, im Segment vielleicht nur darunter) weiterhin via Parallels zu arbeiten, wenn man die im Video genannten Punkte adressiert werden. ;-)
Wie werden eigentlich die Hersteller an der Entwicklung der ETS beteiligt?
Am Ende wird es eh auf die Kunden umgelegt, aber z.B. die Anzahl der verkauften Geräte könnte auch die Entwicklung der ETS finanzieren!?
Geht gar nicht in meinen Augen und das seit Jahren. Mac OS ist Pflicht in der hochpreisigen Welt. Das wurde im Video nicht gesagt, gehört aber ein.
Hallo Jens, die beteiligten Hersteller entwickeln die ETS gemeinsam weiter. Federführend sind vor allem die deutschen (einige) Hersteller. Beste Grüße Frank
Das größte Problem sind wohl die Kosten für die Programmierung. Die Software sollte kostenlos sein, dann würde sich auch eine ordentliche Community bilden die das ganze vorantreibt. Außerdem sollte diese viel einfacher programmierbar sein. Jede SPS Steuerung ist einfacher zu handhaben. Zuviele Texte und versteckte Elemente die ich steuern kann. Schlussendlich ist es vermutlich schon zu spät, da die Gier und der Hochmut bei der Geschäftsführung vermutlich zu groß war. Viele Hersteller gehen neue Wege und versuchen den Einstieg für die Benutzer so leicht wie möglich zu machen. Kostenlose Lernvideos... Intuitive Steuerung und Programmierung über die Software. Das fehlt bei KNX leider komplett.
@Frank Du bist ja sicher auf der L+B,…
Da wirst du denke ich erfreut sein, zumindest etwas.
Deine angesprochenen System sind doch seit Jahren bereits in den KNX Schulungsunterlagen. Stichwort KNX E-Mode,…
Loxone ist nicht das Problem, sondern die völlig überzogenen Preise bei KNX. Viele Freunde und Bekannte von mir haben sich China Aktoren gekauft und dann Tasmota (Firmware) drüber gebügelt. Zum Vergleich: China 8-fach Aktor mit Lastmessung 35€, KNX Aktor 400€
Brauchst Du wirklich überall Lastmessung?
- Der Meanwell KAA-8R KNX kostet ~ 132 € aber ohne Lastmessung.
- Pro Gerät, wo Lastmessung sinnvoll ist (z.B. TV, Waschmaschine, Ofen) dann noch je 1 MDT RF-AZK1ST.01 (mit Wirkleistungszähler) für ~ 120 €.
Welchen KNX-Aktor meinst Du?
Und persönlich vertraue ich einen Hersteller wie Meanwell mehr als einem unbekannten Noname-Produkt von AliBaba. Oder kannst Du uns ein paar Details zum erwähnten "China 8-fach Aktor" nennen?
KNX Schaltaktorkanal 18€, Heizungskanal 20€, Jalousiekanal (inkl Sonnenstandsberechnung) 40), Dimmerkanal 60€, Spannungsversorgung 70€.
- Entwickelt in Deutschland.
- Hergestellt in Deutschland.
- Viel umfangreichere Funktionen.
- Funktioniert ohne zentralen Server/Logik
- 30 Jahre Erfahrung
- Weltweiter, offener Standard
- 400 Hersteller, 7000 Geräte
- Knapp 10.000 zertifizierte Profis
- 1 Mio Bestandsimmobilien (Gewerbe, Hotel, Bahnhof…)
- Dadurch vermutlich noch 50 Jahre Zukunft
- Alle Komponenten mit einer einzigen Software konfigurierbar
- TP-Kabel, Funk und IP-basiert
- Gateways zu DMX, DALI und Modbus zur sicheren, nachhaltigen und flexiblen Anbindung von professionellen Lighting-Lösungen, PV-Anlagen, Wärmepumpen und Klimageräten.
- Open-Source Optionen: Home Assistant, OpenHAB, IoBroker
- Kommerzielle Lösungen: Von GIRA X1 bis hin zu Building Management Lösungen an Flughäfen.
Wer China-Funk-M1st im Neubau oder bei der Kernsanierung einbaut, weil ihm ein paar tausend Euro für nachhaltige Gebäudetechnik fehlen, der sollte doch vielleicht lieber weiter zur Miete wohnen.
Hallo zusammen,
Ich habe auch mit KNX angefangen, hab jetzt aber Loxone mit dazu genommen.
Loxone ist teurer als KNX aber wie im Beitrag schon erwähnt hat auch dieses System seine Vorteile.
Der grosse Vorteil von Loxone ist das man alles updaten kann.
Ich bin noch Informatiker und Netzwerktechniker, gehört ja eigentlich alles zusammen.
Wir sind im 2023 und bei KNX ist das Thema mit Aktoren/Sensoren updaten noch immer nicht so richtig wichtig.
Ja, wenn man die richtigen Komponenten verwendet kann man diese einfach updaten.
Bei allen anderen muss man die Konfiguration nachdem man ein update der z.B. Aktoren gemacht hat wieder alles einstellen.
Das kann es langsam nicht mehr sein. Auch in Bezug auf Sicherheit finde ich das heutzutage ein no-go.
Ich find KNX nicht schwierig aber halt mit den oben erwähnten, nicht mehr Zeitgemäss. Hoffe da ändert sich SCHNELL was…
Gutes Video!!
Ich kann nur die Kombi KNX und IP-SYMCON empfehlen. Alle Punkte die bei KNX kritisiert werden wie Logiken, Visu habe ich bei IP-symcon in perfekter Weise. Mit IP-Symcon kann ich sehr einfach alles integrieren, einstellen und visualisieren und KNX als sehr stabiles Backend System.
Genau meine Worte…. Kann dir nur 100 % zustimmen. Die Konnex schläft mit hier vollkommen. Gerade im Bereich Integration ist Loxone ne Wucht…
Vielen Dank für das Video, ich hätte der Konnex gerne schon lange vorgeschlagen, die ETS intensiv aufzubohren und mal wirklich nützliche Funktionen einzubauen, z.B. Logikmodule standardisieren, sodass man sie grafisch in der ETS, ähnlich Loxone, programmieren kann. Dann ist es wieder egal, von welchem Hersteller ich eines nehme, und es ist ungleich komfortabler, sie zu verwenden. Solche Inseln wie der Gira Homeserver oder wie er heißt, werden dann (ein stückweit) überflüssig.
Oder eine Methodik, um Standardfunktionen (Heizung, Licht, Beschattung) zumindest halbautomatisch abzuhandeln. Gruppenadressen intelligent automatisch anlegen, zumindest als eine Art Unterstützung für den Integrator (KI for ETS, anyone?). Usw. usf. Seit Ende 2022 wohnen wir in unserem KNX Haus, alles selbst gemacht (Planungsbeginn 2006 *hust*), und ich kann ein Lied davon singen, wie viel Zeit da rein geht. Viel zu viele repetitive Aufgaben, die eine Software heutzutage automatisieren sollte. Vieles (z.B. Logikmodule) ist nicht auf der Höhe der Zeit und gehört stark verbessert. Deshalb vielen Dank für das Video, ich stimme als "Hobby-Systemintegrator" voll zu.
Ich hoffe wirklich, die gute Basis, die man hat (ETS) wird intensiv ausgebaut und auch das Konzept überdacht (z.B. professionelle Anwendung/ private Anwendung besser voneinander abgegrenzt, mit sinnvollen Features, die im jeweiligen Bereich nachgefragt werden -- Hint: die Anzahl der Geräte ist kein gutes Differenzierungsmerkmal! Wir haben tatsächlich knapp100 KNX-Busgeräte in unserem Haus-- zugegeben, ich bin auch ein Freak--, wohingegen ein im Nachbarort gebauter Objektbau darunter liegt).
Zu Loxone: Trotz der vielen Dinge, die Loxone sehr gut gelöst hat und richtig macht, überwiegt für mich der Nachteil des geschlossenen Systems, Preisgestaltung (kein Markt!)
Gira, Busch-Jäger und Theben haben m.E. richtig erkannt, dass es einen Markt für die Technik im EFH-Bereich gibt, nur dass sich nicht immer jemand in die ETS einarbeiten kann oder sich dann die Alternative (Eli+SI) leisten kann (kein Vorwurf an euch, ist einfach so). Der Ansatz, das Ganze zugänglicher zu machen, ist daher nur konsequent. Dass dann durch die Hintertür doch wieder der Vendor Lock-In reingekrochen kommt, ist aber wieder ein Nachteil. Somit klare Aufgabe für die Konnex, auch in diesem Bereich mal tätig zu werden und etwas zu unternehmen. Am Ende muss es eben kompatibel bleiben (knxproj-Export muss jederzeit möglich sein, auch nach 20 Jahren).
Ich wollte KNX, damit nach meinem Ableben irgendwann mal ein Eli, ein SI, oder nochmal so ein Freak wie ich kommen kann und für meine Nachfahren oder für wen auch immer, der dann in der Bude wohnt, ein Weg gegeben ist, das alles weiter zu verwenden. Loxone war mir in dieser Hinsicht zu riskant.
Man muss aber dabei auch unterscheiden, dass Loxone alles selber herstellt, das heißt das mit der Software und der Hardware ein einfacher Weg war. Bei KNX gibt es Konnex, die die Software herstellt (ETS) und Geld an der Hardware verdient und die Hersteller selber. Eine Lösung wäre so wie Loxone ein Standard Modul zu fordern, dass ein Netzteil ist, eine IP Schnittstelle beinhaltet, einen programmierbaren Server, ein Logikmodul, einen internen großen Speicher (SSD) der auch das Projekt speichert und über einen moderneren Bus alles optimiert etc. So könnte man grundlegend die ETS mit diversen Sachen erweitern. Es ist ja nicht damit getan das jeder ein Logikmodul auf den Markt bringt, was nie von Hersteller zu gleich ist. Da wird die ETS unmöglich fertig werden. Also wäre es auch nötig das KNX Bussystem auf den nächsten Level zu bringen und das geht nur, wenn man miteinander redete und einige Dinge standardisiert, oder auf Modul Ebene bringt.
Das mit Gira, Theben etc . gab es früher mit dem Theben TS System auch schon. Nach zehn Jahren war es weg vom Markt. Keine Ahnung, wie sich das in Zukunft rechnen wird.
Ich würde allen von den proprietären System abraten, egal wie gut. Es geht um das Prinzip, mein Nachbar hat eines der Produkte und man kann ja echt gar nichts "tolles" machen damit. Ich habe für Freunde schon ein paar Häuser gemacht und bin sehr glücklich das alle Frei sind was sie aussuchen können. Das beste ist das Abo Modell für Remote Zugang :D
Gira One und Theben LuxorLiving lassen sich jederzeit (durch Erwerb einer ETS Lizenz) auf KNX aufrüsten.
Wenn man in der Bauphase nicht die Zeit und das Geld für eine ausgefuchste KNX-Programmierung hat, ist das eine praktische Lösung., die später alle Möglichkeiten offen hält!
@@maxking3Bei Zeit stimme ich dir zu, günstiger ist es wohl weniger, da man alle Komponenten von einem Hersteller erstmal erwerben muss.
Aber es ist schön für den Vertrieb, alles aus einer Hand zu haben + die Investitionssicherheit bei Bedarf richtiges KNX zu fahren und mit anderen Herstellern zu kombinieren.
@@michaelo9330 Du sparst die ETS, der One Server ist günstiger als der X1 und die initiale Programmierung kostet ja auch schnell eine ordentliche Summe. Die Komponenten fallen da glaube ich gar nicht so sehr ins Gewicht, weil die One-fähigen Gira Teile auch nicht das doppelte gegenüber z.B. MDT kosten.
Am Ende muss der Eli nur schauen muss, ob die Komponenten im Gira Projekt Assistenten auftauchen und von da an kann die Programmierung in der Regel der Endkunde übernehmen.
Das kann schon mal ein paar Tausend Euro sparen.
Dankeschön,
Ein super Beitrag mit wichtigen Impulsen. Wann glauben Sie wird die ETS sieben erscheinen.
Wow, ich als Loxonaut bin schon ganz baff das ihr jetzt fast schon Angst vor diesem kleinen Unternehmen habt. Ich kenn mich mit KNX zwar auch aus aber es ist schon ein bisschen so wie du sagst. Das programmieren in der ETS setzt schon etwas mehr logisches Denken voraus und man muss die Zusammenhänge verstehen. Hat man das mal intus is es gar nicht so schwer aber im Vergleich zu der grafischen Oberfläche von Team Green is es, so wie du sagst....einfach zu unübersichtilich...fast schon etwas antiquiert würde ich sagen. Ich bin mal gespannt wie KNX da bei der Version 7 dann den Spagat schafft zwischen modernisierung und kompartibilität.....
Bei Loxone, und das muss ich aber fairerweise auch unbedingt erwähnen, ist auch nicht alles so toll wie immer behauptet wird. Viele von den "Schnittstellen" zu anderen Systemen sind so zusammengeschnitten das man diese nur bedingt vernünftig nutzen kann. Das fängt bei Modbus an, über 1-Wire bis zu BacNet. Wird alles nur so halbherzig unterstützt aber möglicherweise verbessert man da auch ab und an etwas. Ich denke da z.B. an die analogen Eingänge. Die waren früher nur auch 0-10V beschränkt. Mittlerweile kahm still und leise einfach auch 4-20mA dazu. Mal schaun was so alles passiert.
Also einen Bruch mit alter Hardware Unterstützung würde meiner Meinung nach die Grundlage der KNX Philosophie von Investitionssicherheit torpedieren.
Was nötig ist, ist eine zusätzliche Ebene, die erstmal KO und GA versteckt und wie du beschreibst eine einfache Zuordnung von Logiken, Funktionen erlaubt. Auch wenn das erstmal nur "standard" Funktionen sind. Das geht, dann natürlich nur mit Produkten, die dieses neue Feature unterstützt. Wäre schön, wenn eines der erwähnten proprietären Systeme seinen Weg in den KNX Standard finden würde.
Wer mehr einstellen will/muss kann dann immernoch die bisherige ETS Oberfläche nutzen.
Das würde auch mit alten Geräten gehen. Dazu müsste man nur den Katalog um die “semantische Funktion” jedes Kommunikationsobjekts erweitern, damit die ETS weiss, welches von den ganzen Bit-KOs “Behang fahren” ist.
(Ich habe im anderen Post beschrieben, wie das gehen könnte…)
@@maxking3 Den anderen Post finde ich nicht.
Genau, eine Art Matter over KNX. Egal wie man zu Matter steht, die dort definierten Device Typen wären ein guter Startpunkt.
@@michaelo9330 Das Prinzip hast Du schon erkannt. Wie bei Matter bräuchte es für jeden Gerätetyp “Essentielle Funktionalität”, dazu noch “Erweitert” für optionale Dinge, die viele Geräte dieses Typs bieten (aber eben nicht alle) bzw “Custom” für innovative Funktionen, die noch nicht definiert wurden.
Im Gegensatz zu Matter müsste die Semantik zwischen in der ETS 7 erwarteten / vorgegebenen Funktion und der Nummer des Kommunikationsobjekts über ein “Mapping” innerhalbt des Gerätekatalogs laufen, was entweder über de Hersteller oder die “Community” erstellt werden müsste.
Hier der Post nochmal kopiert:
“Zweitens ist eine einfache Parametrierung in einer ETS v7 extrem einfach realisierbar. Wenn man sich daran erinnert, vor vielen Jahren gab es keine vorgegebenen Datentypen zu den KOs. Da wusste man nicht, ob es ein Bit, Byte oder Word ist - bis irgendwann die Konnex das Definieren der Datentypen in den Gerätebeschreibungen verbindlich vorgegeben hat.
Was man damals vergessen hat, ist die semantische “Funktion” der Kommunikationsobjekte zu definieren! Beispiel: Jeder Rolladenaktor hat heute eine GA für fahren (“Auf/Ab” oder “Hoch/Runter” oder “Behang fahren” oder einfach “Lang”) und eine für stoppen (“Stop/Schritt oder “Fahrt stoppen” oder “kurz”).
Das sind ESSENTIELLE KOs. Dazu kommen ERWEITERTE KOs, wie “Position anfahren”, “Position Rückmeldung”, etc. Am Ende gibt es noch CUSTOM KOs, wie zum Beispiel die Beschattungssteuerung bei MdT Aktoren, die es sonst bei kaum einem anderen gibt.
Die Lösung wäre also bestechend einfach. In einer gemeinsamen Aktion von Herstellern und Community müssten alle aktuellen und historischen Geräte eine semantische Beschreibung ihrer essentiellen und erweiterten KOs in den Katalog bekommen, genau wie damals die Datentypen.
Sobald diese hinterlegt sind könnte man sich eine Automatik vorstellen, bei dem eine im Raum definierte “Funktion” (z.B. Rolladen Links) zuerst auf den Kanal des Aktors gezogen wird (z.B. Kanal A) und alle notwendigen GAs automatisch erstellt und verknüpft werden. Damit ist die Funktion dann “definiert” z.B. in blauer Schrift.
Um sie zu aktivieren, einfach auf den Kanal “Taste A” des Tasters oder “PM Kanal A” des Präsenzmelders ziehen und schon ist die Funktion komplett und im grüner Schrift sofort als aktiv erkennbar. Sollte etwas schief gehen, dann klickt man rechts auf die Funktion und wählt “Alle GAs und Verknüpfungen entfernen” - jetzt kann man zum Beispiel in den Parametern von Rolladen auf Jalousie umstellen und die 5-6 Klicks wiederholen.
Fazit:
Die ETS 7 braucht eine semantische Beschreibung der Funktionen und KOs für jedes Gerät.
Die Anzahl der “Funktionstypen” im Raum muss massiv ausgebaut und angepasst werden.
Und schliesslich muss die Erstellung der GAs für jede Funktion individuell, aber automatisch anhand der in der Gerätedatei hinterlegten KO-Beschreibung erfolgen. (Statt einfach 5 Adressen ohne Sinn und Logik anzulegen, wie heute).
Am Ende muss das “Kanal” Feature der Gerätebeschreibung mit der Funktionslogik zu einem zuverlässigen Weg ausgebaut werden, um zum Beispiel die Funktion “Licht Decke” als Funktionstyp “Licht-dimmbar” im Raum Wohnzimmer anzulegen, dann auf den Aktor “Kanal A” des Dimmaktors zu legen und am Ende die dadurch definierte Funktion durch das ziehen auf den Kanal “Präsenz - Alle Sensoren” des PMs fertig zu konfigurieren.
10 Mausklicks, 2x Drag and Drop, fertig. Sauberes Namensschema inklusive und ohne versehentlich falsch verknüpfte Adressen,
Und dass man dann später alles noch mit der ganzen Power von KNX ändern kann. Unbezahlbar!”
Einen offenen Standard zu haben ist immer sehr gut.
Ich benutze KNX nur fürs Eigenheim und finde die Software an sich in Ordnung, jedoch zu teuer.
Es gibt eine KNX APPs als Zusatz und es ist schon fast frech das diese ein kostenpflichtig und nicht im eh schon teuren Paket mit drin sind.
Ich habe auch auf die ETS 6 geupgraded, mit der Hoffnung auf den Dongle zu verzichten…aber nein, das ist wieder ein anderes Lizenzmodell.
Richtig schwach. Und war natürlich auch dumm von mir.
Ich sehe nicht nur das Problem an der ETS selbst. Es nützt uns ja nix alles zu vereinfachen an der ETS, wenn das Problem etwas tiefer liegt. Zu einem neuen Sprung in der ETS muss sich das Bussystem sich mit verändern. Heißt mehr als 50 Telegramme in der Sekunde (die Baudrate ist einfach zu gering, nicht mehr zeitgemäß). Moderner Telegramme (DPT). Aber auch wie soll ein System automatisch erkennen, was zusammengesteckt ist und was ein Anwender möchte (LED an einer Wippe als Meldung, Logiken können ja auch nicht selbständig erkannt werden). Und die anderen einfachen Systeme haben ja zum Teil nicht annähernd soviel Einstellungs Möglichkeiten. Man könnte beim Erstellen eventuell angeben Basic, Standard oder Profi Settings. Somit werden mehrere oder weniger Sachen in der Applikation angezeigt. Nix desto trotz wollte ich nur damit sagen das sich nicht nur die Software weiterentwickelt soll auch das Bussystem (nicht die DPT). Man könnte zum Beispiel das zweite Aderpaar dazu nehmen als Unterstützung oder für einen schnellen Bus (und die Module arbeiten Empfänger & Verstärker, um es zu stabilisieren). Die Dinos sind ja auch gestorben, also hilft es nix, wenn sich die Software als einziges verändert. Jedes System hat vor und Nachteile. frogBlue zum Beispiel hat auch Potenzial, wenn alles steht, was sie sich vorgenommen haben und Loxone hat es ja auch getan.
Ich find das garnicht so schlecht, Konkurrenz belebt den Markt.
Loxone macht vorallem die Kommunikation mit IOT-Geräten sehr richtig. Beispiel Bosch Home Connect, das kann so viel und in der knx-welt ist es einfach ein Graus
Es gibt nicht eine einzige Integration in Loxone, die HomeAssistant nicht besser kann.
Und mit der aktuellen HA Version 2003.7 (KNX Projektimport & Busmonitor) und der gerade angekündigten Partnerschaft mit der KNX Association, sehe ich keinen Grund mein Haus für 30 Jahre bei einem österreichischen Mittelständler in Geiselhaft zu geben: Gescheiterte Übernahme? Insolvenz durch die Matter-Konkurrenz? Abo-Modell für 50€ im Monat? Mit Loxone bist Du komplett geliefert, weil es eine vollständige Abhängigkeit zu einer relativ jungen, überschaubar kapitalisierten und nur regional erfolgreichen Firma bedingt, die immer mehr in den Wettbewerb mit Apple, Google & Amazon auf der Software und verschiedensten China-Herstellern auf der Hardware-Seite gerät.
Und als proprietärer Anbieter, kann Loxone auch kaum an einer öffentlichen oder gewerblichen Ausschreibung teilnehmen, weil da nach ISO-Standard (KNX) gefragt und schon gleich auf Seite 2 die Ausschlusskriterien festgelegt werden.
Da machen wir zum Beispiel 70% des KNX Umsatzes und installieren mal ein paar hundert Taster und Bewegungsmelder im Bürokomplex oder Hotel.
Deshalb. Lieber Gira One installiert, mit all seinen Einschränkungen, aber dann mit der Option auf einen herstellerunabhängigen Standard und eine Visualisierung/Logik zu setzen, die einem am besten gefällt. (Home Assistant, OpenHAB, ioBroker oder ca 50 kommerzielle Lösungen wie IP-Symcon oder Gira X1.)
Ich antworte mal auf meinen eigenen Beitrag. Ich suche schon ne weile nach ner Möglichkeit, Miele oder Bosch Hausgeräte in KNX zu bringen. Loxone kann das scheinbar recht leicht, jetzt seh ich, dass es für den Gira x1 im appshop ein miele logikmodul gibt, dass ich als privatperson aber nicht beziehen kann. Wenn gira in ihrem one system den selben blödsinn macht, ist es absolut keine Konkurrenz zu loxone. Gerade das werden punkte sein, worauf der häuslebauer guckt. Kann es sonos/heos, hue, alexa,… und wenn die Hersteller da nicht endlich mal offen für sind, das gut zu integrieren, na dann läuft am ende knx mit nem loxone miniserver 🤦🏼♂️
@@TiziM Nimm HomeAssistant! Kostet nix und kann praktisch alle Geräte, von Bosch/Siemens/Neff über Miele bis hin zu LG und Samsung. Dazu praktisch jeden Fernseher, Staubsaugroboter, Router/Fritzboxen und sogar der Tintenfüllstand meines HP Druckers kann ich auf den Bus bringen.
HomeAssistant funktioniert super mit KNX, wobei man halt am Anfang etwas Zeit mit dem Erstellen der YAML-Dateien verbringt. Das soll aber durch die gerade angekündigte Partnerschaft mit der KNX Association extrem vereinfacht werden.
In jedem Fall hat HomeAssistant hunderte Integrationen, die es bei Loxone gar nicht oder nur schlecht gibt und die Entwicklungsgeschwindigkeit stellt alles in den Schatten, was kommerziell am Markt ist.
Warum soll ich also für das sackteure Loxone Zeug mit einem “Single-Point-of-Failure” und Tastern aus der Playmobil-Kollektion zahlen, wenn man günstige KNX-Komponenten mit höherer Zuverlässigkeit, geniale Auswahl von Tastern in allen Qualitätsklassen und einen kostenlosen Server bekomme, der mehr Integrationen bietet, sich schneller weiter entwickelt und nicht versucht manche Bereiche künstlich zu kastrieren, um die eigenen Produkte zu pushen (Loxone Sonos Anbindung vs Loxone Audio Server).
Nein. “Grün” ist heute eigentlich keine Option mehr…
Als ich vor 8 Jahren mein erstes free@home System in Betrieb genommen habe, war das schon ein Quantensprung. Die erste Inbetriebnahme der einzelnen Komponenten, die selber vom System erkannt werden und dann einfache visuelle Verbindung einfach top - aber halt eben sehr eingeschränkter Nutzungsumfang. Tatsächlich habe ich auch schon gehört, dass Kunden von free@home gerne zu KNX geupgraded hätten um mehr Nutzen zu haben, was bei free@home aber leider nicht geht. Das ist halt der mega Vorteil der ETS, dass die Möglichkeiten fast unendlich sind und solch einen umfassenden Standard hat noch niemand anderes im Smart Home auf die Reihe bekommen, selbst die aus dem Silicon Valley nicht. Also ganz so einfach, wie ein free@home kann es aufgrund des Umfangs gar nicht werden. Aber ein Ansatz für die ETS könnte das arbeiten mit Nodes sein. So könnte man über eine visuelle Verknüpfung Dinge verbinden und es könnten unendlich viele Schnittstellen pro Node geben. Man kennt das von NodeRed und die Node.ja ist ja für alle verfügbar..
Den Vorschlag mit Nodes finde ich gut. Die übliche Größe eines Projektes im EFH hat vermutlich auch Loxone zu der grafischen Darstellung mit Nodes gebracht. Aber bei der Projektgröße, die KNX unterstützt (Zehntausende Geräte...) wird es grafisch schnell unübersichtlich. Daher die tabellarische Darstellung in der ETS. Kann ich schon nachvollziehen. Aber es ist auch eindeutig, dass hier Verbesserungen hermüssen. Ein Paradigmenwechsel nötig? Was ist mit den Nutzern, die ihre Geschäftsprozesse auf ETS abgestimmt haben und auf die tabellarische Struktur und Konstanz setzen? Wie seht ihr das?
Ja aber wenn es so einfach ist, haben die Programieren keine Arbeit mehr! Da gilt nun mal Zeit = Geld! Planung und so machen die anderen wir programmieren nur.
Wann soll diese ETS7 denn rauskommen?
Warum "Die große Angst - Loxone" ???
Ich verstehe nicht, warum Smartest Home Angst vor Loxone hat. In meinem aktuellen Neubau wird Loxone für die zentrale Steuerung verwendet, die Taster via KNX, Licht via 24V PWM und DMX-Extension, Zutritt via Doorbird. Klar, man kann dafür auch überall Loxone Produkte verwenden aber man muss nicht. Deswegen finde ich muss man auch keine Angst vor Loxone haben. Im Gegenteil - ich finde dass das Konzept einer zentralen Business-Logik-Einheit (=Miniserver) maßgeblich dazu beträgt, dass das System einfach zu programmieren und zu warten ist.
Was ist denn bitte an der ETS kompliziert? Das sollte jeder mit 3 Hirnwindungen hinbekommen. Den Loxone Kram hab ich komplett wieder hinausgeschmissen bei mir.
Ich finde die Programmierung mit ETS nicht mal so kompliziert (nach ein paar Jahren so😂) . Ich habe eher Angst vor den abgespeckten Versionen, weil da wieder 5 andere Programme lernen muss. Ich als selbstprogrammierende Elektriker finde ich grausam, dass jedesmal neue Tools rauskommen und immer mich reinfuchsen muss. (Ich meine hier zB. Visu Server Tools wie Experte oder GPA oder früher Gira Contol KNX. )
Bei ETS 5 und ETS 6 habe ich gar keine Unterschiede entdeckt, außer dass der Startbildschierm erneuert wurde😂)
Fazit: KNX sollte sich nicht aufspalten, muss rückwärts Kompatibel bleiben und falls neue Versionen rauskommen , nicht nur Geld kassieren sondern etwas mehr geben
Wie es jemand im Forum mal beschrieben hat:
KNX = Innovationen im 5 Jahresrhythmus
und das trifft es leider leider ziemlich auf den Punkt!
Ich durfte mittlerweile schon einige Projekte mit LCN, KNX und Loxone umsetzen.
Perfekt ist keines der drei Systeme.
KNX ist nach wie vor mein Favorit wobei Loxone mittlerweile sehr viele tolle Möglichkeiten bietet.
z.B. eine durch den Nutzer selbst konfigurierbare Zutrittskontrolle in der Visualisierung
Von diesen kleinen KNX Systemen halte ich nicht so viel. Aber KNX muss auch die Projekte von vor 25 Jahren auch weiterhin unterstützen denn das ist doch der Vorteil von dem System! Weil ich finde es sehr lobenswert das man heute noch Projekte von vor 25 aktualisieren kann weil das ist einer der Mehrwerte den der Kunde durch KNX hat meiner Meinung. Meiner Meinung nach ist die ETS 5 / 6 schon einfach.
Früher in der ETS 1 musste man noch gewisse Dinge mit dem Taschenrechner umrechnen um brauchbare Werte und Ergebnisse zu erhalten. Ich bin der Meinung das KNX auch nicht von jedem Leihe so einfach selbst Inbetrieb nehmen genommen werden soll weil dazu gibt es die Fachfirmen und KNX Partner. Wenn das jeder einfach so kann dann brauchen wir auch keine Schulungen mehr. Ich bin eher der Meinung das die ETS Preispolitik etwas überarbeitet werden wollte. Dann werden KNX Systeme auch für mehr Leute attraktiver werden.
Endlich ein neues Video! 😃
Beide Systeme haben Ihre Berechtigung, Loxone hat jedoch, speziell bei der Software, aktuell die Nase vorn.
Loxone ist viel einfacher als ETS
Wie immer hier auf dem Kanal: Ein Video komplett an der Realität vorbei
knx zeichnet sich gerade durch die Kompatibilität aus, warum sollte man gerade das jetzt entfernen?
Yep. Kopfschüttel. Lasst uns dem Trend hinterher rennen!
(… auch wenn der Trend nicht Loxone ist sondern Home Assistant & Matter! Egal.)
ich glaube auch der Vergleich hinkt ein wenig... "Genau so wie bei Apple, da wird halt auch nach ein paar Jahren gesagt die HW wird nun nicht mehr unterstützt" ... 2k Laptop gegen 100k Elektroinstallation. Wenn in nem Haus nach 15 Jahren was kaputt geht, schmeisst man halt alles Raus an Aktoren und kauft neu... für ca 20k... Das war jedoch genau der Grund warum ich mich für KNX entschieden habe: Ich kann davon ausgehen dass es in 15 Jahren auch noch KNX gibt (gibt natürlich keine Garantie, aber es gibt auch keine Garantie dass es LoXone in 15 Jahren noch gibt, und dann bist du echt aufgeschmissen. Dass alle KNX hersteller aufhören ist von der Wahrscheinlichkeit geringer meiner Meinung nach.)
@@mikeklein4099 exakt
Leider geht es dem Kanal (und der Firma dahinter) eher darum eine Planung an den (gutverdienenden) Kunden zu verkaufen ohne in vielen Jahren einmal sich um Ersatz kümmern zu müssen.
Wobei ich da einfach nicht verstehen möchte wer eigentlich die Zielgruppe dieser Videos dann sein soll...
@@michaelrie8756 Die wissen schon, was sie tun - aber richtig Geld verdienst Du nicht mit Fertighäusern und Doppelhaushälften, sondern mit 500qm Villen, Gewerbeobjekten und Hotels.
Da kann man sich einerseits mit KNX austoben, zum anderen bekommt man die Zeit und das Know-how auch bezahlt.
Habe neulich wieder eine KNX Installation “gerettet”, wo jemand nach dem Motto “tun wir mal so als wären das alles Shelly’s” jeden Schaltvorgang komplett unsinnig über den ioBroker hat laufen lassen.
Ich habe manchmal das Gefühl m, dass KNX nur deshalb manchmal so “gedisst” wird, weil die ganzen Nerds sich ungefähr 20 Minuten mit den Grundlagen beschäftigen, dann irgendwas im ioBroker oder Homeassistant auftauchen lassen und dann dort weiterfummeln bis es oberflächlich betrachtet irgendwie läuft.
Dann merken sie, dass das so alles keinen Sinn macht, dass man vielleicht mal ein Handbuch zu einer Komponente lesen muss und zumindest die Grundlagen von Logiken, etc verstehen muss, bevor das gut und stabil läuft.
Dann schieben sie es auf die “alte Technik” und beschweren sich, dass es da keine WLAN-Anbindung mit Consumer-Config-Webpage gibt und ich muss dann den verunsicherten Bauherren oder sogar Elektrikern erklären, dass man einfach grob wissen muss was man tut, bevor man los legt.
Und wenn es dann läuft, dann hat man wie Du auch schreibst mal 15-20 Jahre Ruhe, nicht zuletzt, weil KNX Komponenten im Vergleich eine Topqualität haben und sich nicht ständig irgendein sparsam designtes Relais festfrisst, wie bei manchem China-Aktor bei anderen Plattformen.
Egal. Mit KNX Integration in Home Assistant und den angekündigten Matter Gateways denke ich, dass die KNX Zukunft stabil und gut aussieht.
@@maxking3 na ganz bestimmt nicht im schicken Neubau. Wer will denn sowas, Bastellösung mit Funk-Schwachsinn? Du kannst nicht von Dir und deiner Situation auf andere schließen!
Naja heutzutage noch an On Premise Lösungen zu denken ist ja schon mal der erste und wohl gravierende Fehler in dieser Thematik.
Dass die KNX unbedingt ein Software reset braucht steht außer Frage. Nicht weil ich es möchte (ich komme super klar mit KNX 5) sondern weil die neue Generation in allen anderen Bereichen verwöhnt werden und das Stück für Stück auch bei der KNX erwartet wird.
Viele andere Software Hersteller machen es vor.
Ein Cloud Zugang damit man von überall auf der Welt an jedem PC der Welt jedes Projekt welches man betreut ohne großen Aufwand betreuen und programmieren kann.
Die KNX 7 muss nicht am Windows PC installiert werden sondern sollte über Web sowohl von Windows als auch von Mac genutzt werden.
Das wäre der erste und wichtigste Schritt.
Alles andere ist eigentlich easy Webprogrammierung mit gewissen Schnittstellen
Programmierung über Web - ja - aber es sollte nicht abhängig von externen Serverkomponenten sein
wenn du mit "Über Web" per "Intranet" auf den lokalen ETS Server zugreifen und dann damit programmieren meinst: ja da stimme ich zu das ist sinnvoller.
als ob das tatsächlich das problem wäre.. ets vereinfachen.. das ist zu einfach gedacht meiner Meinung nach. KNX als stand alone system kann ich nicht mehr gutheissen aus ganz anderen gründen. punkt 1 ist da mal die preisgestaltung, punkt 2 der mangel an inovatien produkten (ist doch alles ständig nur optik..) loxone wirkt dagegen sehr viel moderner und hat einige sehr gute ideen umgesetzt, die man sich als von knx wünschen würde, wohl dem wissen, dass diese dann wieder viel zu teuer wären. ich erhoffe mir von der zusammenarbeit mit home assistant neue wege..
Den Inhalt des Videos hätte man auch in 3 Minuten rüberbringen können.
Man kann ein Gebäudeautomationssystem nicht mit Apple-Produkten vergleichen. Ein Handy alle 3,4 Jahre zu wechseln ist (leider) normal bei Gebäudeautomationssystem muss da noch eine Null dran...
Daher müssen Gebäudeautomationssysteme ganz andere Kompatibilitätsanforderungen erfüllen...
Loxone ist eine der besten Systeme die je kennenlernen durfte. Mächtige Config und der Audioserver erst einfach bombastisch was Loxone so auf dem Markt bringt. Wenn KNX sich nicht weiter entwickelt, wird es sich nicht verkaufen. Ich hau KNX komplett raus.
KNX ist out und Loxone kann nicht nur kleine Häuser. 😄
Ob KNX tatsächlich "OUT" ist, würden wir so nicht bestätigen, aber KNX sollte definitiv Zeit investieren um ETS seitig moderner zu werden.
Warum sollte ich diesen Kanal ernst nehmen wo die Konkurrenz gar nicht richtig gegenübergestellt wird und eher ignoriert wird? Hört sich an das es ein sehr pro KNX Kannal ist.
Ich gebe euch 100% recht. Ich hoffe auch das die ETS sich deutlich verbessert. Was ich auch absolut nicht verstehe ist bei GIRA die Preisstruktur z.Bsp.: Ich habe einen GIRA X1 und benötige mehr Logiken, da muss ich 250€ zusätzlich ausgeben obwohl das Ding schon teuer genug ist. Das habe ich bei LOXONE nicht mit dem Miniserver. Ich habe letztes Jahr ein Haus gemacht mit KNX Sensoren, Aktoren und als Intelligenz den LOXONE Miniserver + KNX Extension verwendet. Somit hatte ich ein starkes Smart-Home mit allen Logiken, Schnittstellen usw.. Und genau diesen mix würde ich immer empfehlen. Mit diesem Schlusswort ernte ich hass, dass weis ich. @haus_automation sieht es glaube ähnlich.