В приспособление внесены изменения. Стало лучше. Заточка получается очень хорошая, ровная и за недорого. Может сделаю видеоматериал на эту тему дополнительно.
Мой вариант очень кустарный, но рабочий. Есть нюансы: 1.Опоры под длинный клинок желательно иметь не менее пяти. Иначе даже при толстом клинке в отдельных местах при заточке клинок может прогибаться и фаска будет неровная. 2.Нажимать на инструмент при заточке нужно как можно меньше, опять же для исключения прогиба. 3.Расположить клинок ровно, особенно если сечение клиновидное, достаточно непросто. При зажиме на опорах, как в моём варианте, клинок должен располагаться так, чтобы его поперечная ось (ось сечения) была горизонтальна. Я это делаю на глазок. Можно, зная угол клина сечения, выставить с помощью угломера. Но на это надо обратить особое внимание, чтобы угол инструмента и, соответственно, фаски заточки с обеих сторон были одинаковы. То есть при зажиме клинка с одной и другой стороны он располагался желательно ровно по горизонту, а если даже и не ровно, то одинаково с обеих сторон. 4.Тоже важно. Инструментом надо водить только в одном направлении, например - от себя. Если двигать, как напильником вперед-назад, то фаска тоже может быть не ровная. Клинок даже при легком нажиме все равно проседает. Если направление движения инструмента всегда в одну сторону, то проседать он будет одинаково и фаска будет ровная. Если двигать вперед-назад, то проседание клинка будет разное. И фаска будет плохая.
@@temnysh Спасибо за пояснения. Историческое холодное оружие новая тема для меня. И заточка тоже. я когда то давно занимался спортивным фехтованием, но это другое совсем. Оружие там легкое, а настоящее я только в музеях за стеклом видел. Но тут как то обратил внимание на оружейной ярмарке на холодное оружие, покрутил в руках, как оно управляется. И для начала купил штык - саблю от французской винтовки 1866 года. Полноразмерные сабли показались тяжеловаты. Попробовать имеет ли такая как эта короткая сабля, кроме колющего действия еще и рубящее. Клинок длиной 550мм. Сечение клинка напоминает железнодорожную рельсу, обух 9мм, потом тонкая 1.8мм часть, и треугольная передняя часть с основанием 4мм и 8мм высотой. Тоесть угол режущей кромки 28 град. А сечение передней части как линза в толстом месте 5 мм. тоесть конец обоюдоострый. А продольная форма тоже интересная, как у ятагана, унаследованная от штыков дульнозарядных мушкетов. Чтоб штык не надо было снимать при заряжании шомполом. Вот этот штык хочу заточить. Придется поработать над зажимами лезвия.
@@velonabludatel6879 Скажу по секрету: опасайтесь увлечения длинными клинками. Коготок увяз - всей птичке пропасть - поговорка такая есть. Я думал, что куплю одну шашку и всё хорошо. Ага, щаззз. Уже остановиться невозможно. Я даже столько не зарабатываю, сколько потратил на шашки и сабли. Аппетит приходит во время еды. Очень расточительное увлечение, особенно если начинаешь изучать историю этого оружия. Башню сносит и хочется еще и еще. Главное - купить и всё, не искать исторические материалы, не смотреть на эту тему видео от коллекционеров и прочее. Тогда бюджет будет сохранён.
@@temnysh Спасибо, полностью согласен. Это не первое мое увлечение, знаю процесс. Но это почти про любое увлечение. Читаешь книгу или видишь на экране и возникают вопросы - А как эта штука работает, а возможно ли это, а что лучше это или то, а почему это сделали так а не эдак.....И да, пошел копать и вширь и в глубь и трудно остановиться. Но клинки, в отличие от стволов хотя бы патронов не едят :). А еще есть велосипеды, дельтапланы, лодки и многое другое. Но это делает нашу жизнь интересной.
@@temnysh Алексей, у меня к вам еще вопросы, поскольку это для меня новая область, а ответ на то как заточить я нашел у вас. Вы сказали что имеете несколько клинков. Для каких целей вы их используете? Заточены они или нет? У меня только один знакомый коллекционирует длинноклинковое историческое оружие и тот заочный. Он просто коллекционер, клинки покупаются чтоб иметь. Они висят на стенах в таком состоянии в каком были куплены. Возможность подержать в руках, ощутить вес, баланс, защиту руки, удобство рукояти можно, но ограниченно. А применение заточенного оружия тоже ограниченно - рубить палки и свиные тушки? Для оценки возможности фехтования заточенное оружие тоже не годится, тут нужны массогабаритные аналоги которые применяются в НЕМА. Соответственно купив антикварный клинок возникают вопросы - затачивать или нет, реставрировать или нет. Как эти вопросы решаются в среде любителей клинкового оружия?
По поводу углов были разные положения еще в 19м веке. Я точу 45 от рукояти до 25 к боевому концу. Приблизительно, конечно. Пол-градуса поймать - это надо станок поточнее. То есть на сторону 22.5 и 12.5. Но были и углы у рукояти 50, а на конце 30.
Здравствуйте. Искал рекомендации по конструкции заточного станка и наткнулся на это видео. Заинтересовала шашка. Это же от Калибра нижегородка спорт. Да еще и с больстером от офицерской нижегородки. Именно такой вариант планирую у них заказать, только изгиб 30. Не подскажете какие ттх у вашей ? Интересует как больстер на балланс влияет. Не рубили ?
@@kirdblk Приветствую. Длина клинка 745,изгиб 50, баланс 175, ширина у рукояти 34, толщина 5.1, вес 671. Если будете заказывать, обязательно укажите хват рукояти. Я не учел и штатная рукоять с больстером получилась слишком длинной. Не рубил, руки не держат. А по станку у меня есть следующий вариант. Более технологично. Видео есть на канале. Да, учтите, что у Калибра закалка - опция, заказывается отдельно. И на ножнах экокожа. Натуральная - тоже опция.
@@temnysh Понятно , значит в каталоге пишут они весьма точно, молодцы. Длину клинка 730 и хват укоротить , баланс думаю у меня к 17 отползет. Про кожу не знал , хотя уже заказывал у них, спасибо за подсказку. По точилке обязательно посмотрю. Всех благ.
@@kirdblk Ещё добавлю, сразу как-то не вспомнилось. Существенный изгиб клинка апприори помогает при рубке. Да, разумеется при такой геометрии при ударе происходит частично рез, а не только руб мишени. Но. При кривизне клинка более 35мм происходит поперечный дисбаланс. То есть - при спокойном удержании клинка в горизонтальном положении эта самая кривизна добавляет поперечную нагрузку на кисть. Просто чтобы не происходило сваливание клинка влево/вправо, приходится напрягать кисть в нехарактерной плоскости. И это - просто при удержании. Думаю, что при рубке в таком аспекте нагрузка на кисть будет очень сильной. Поэтому оптимальным считаю изгиб клинка не более 35 мм. И очень обязательное при этом условие - точный размер ширины хвата рукояти под свою руку. 95мм - усредненно. И я думал, что средняя рука (моя в том числе) - это аккурат 95 мм. Неа. Мне больше подошло бы 90мм. Хотя когда делал замеры, 95 вроде годится. А когда берешь рукоять 95, то оказывается, что плотнее (и лучше) было бы 90мм. Даже 85 (сейчас специально еще раз промерял). Это очень существенный параметр. От этого и будет зависеть правильное удержание при ударе. Промерьте своё перед заказом как можно тщательнее. Один товарищ недавно спрашивал по выбору шашки при заказе. Как раз раздумываю сделать небольшой видеоматериал на данную тему. Есть что сказать, есть что сравнить.
@@temnysh Согласен , тема очень обширная и не раскрытая. Было бы реально интересно. Я много рублю , около 7лет. Не в стиле Казарлы , более нравится в режиме связок 2-3 удара в правильном фехтовальном движении. В зависимости от Ттх шашки ведут себя абсолютно по разному. С большим изгибом хорошо делать один удар , на втором заваливается, сложно удержать в плоскости удара. Основная моя шашка ККВ колибровская . Хороший клинок но рукоять из рук вон. На выходе из удара или резкой остановке выворачивает. И укол ею очень сложен. Рубил Горловкой казачкой . Рукоять очень импонирует. Больстер помогает плоскость держать ,гусек надёжный. Но вот угол наклона рукояти плюс малый баланс гасит силу удара. Пробовал Баклановской. Там уже сабля безгардовая для одного удара с коня. Рубил Нижегородкой солдатской , там тоже баланс слишком большой , инерция, на второй удар выводить тяжело хотя рукоять удобна. Так возникла идея изобрести велосипед и заказать сборную солянку. Понятно что опять что то не так пойдет , но главное это сам процесс. Сейчас в стадии переговоров с Калибром. С хватом долго сомневался как бы и 90 норм, но заказал 85. Изгиб клинка 30 длина 730 что бы землю не рыхлить . Этим вес скидываем до 630. Но больстер уменьшает баланс до 16-17 что плохо. Но тут уже интрига , будет ли рубить. Единственный момент смущает это сильное дистальное сужение. На роликах уж больно легко они сгибают нижегородку спорт. Чуть не в кольцо. Как бы даже для средних мишений она тонковата не оказалась. Сколько на вашей шашке толщина клинка в середине и на боевом конце?
@@kirdblk У этой шашки толщина посередине 4, конец 2,2. Всего у меня шашек 12 шт, но еще в заказе 3. Ну, еще есть сабли и пара бебутов. По шашкам есть и нестандарт: эксперименитровал из любопытства при заказе с рукоятями и клинками. Ищу вариант, который в руке удобнее. Рубить пробовал только один раз облегченной таннеровкой. Дошел до веток около 40 мм и сломал. Из-за неумения и слишком легкого клинка. Калибровцы мне сделали новый клинок правда.
Если рука твёрдая и глаз пристрелямши. У сабель и шашек угол заточки переменный от начала к концу. Поэтому и мусатом надо будет водить с изменением угла. Вполне возможно.
Спасибо за ответ. Тут еще такое дело, шашку от "Назаров и Калибр" я ещё не приобрёл. А есть у меня производства ОО ПП Кизляр. А там никаким переменным углом, судя по всему, и не пахнет.@@temnysh
@@klevo_na_Donu Заводская заточка и у Калибра неправильная. Можно и так оставить, можно и заточить. При этом можно точить как угодно, но можно заточить как положено.
Нормальный станок всего один - от компании "Как бритва". Технологически сложнее, стоит денег, по функционалу равнозначен. Да и шашки я не точу с утра до вечера каждый день. Вполне недорогого инструмента хватит. У меня и эта штука простаивает, место только занимает. Но так хоть дешёвая.
Алексей доброго времени суток , хотелось бы услышать ваше мнение об изделии "Сайга-АКСУ" исп.60, под патрон 5,45х39, СОК-5,45 " , взяли бы вы его в свою коллекцию? хороший ли это карабин ? Спасибо
Начнем с того, что я уже давно почти всё распродал и коллекционность мне уже не актуальна. Раньше - возможно взял бы. Из-за того и только из-за, что такого нет. Сейчас, если бы и была коллекция, я бы не взял. Уродец какой-то.
@@olegswarovski5242 Три Сайги. Две коротких 5.45 и 223 и одну стандартную 7.62. Остальное продал или продаю. Ну и двустволку 53го года, просто нравится.
@user-wd6cy1wr6b То что я пишу, это заточка боевой шашки! А по всей длине это для спортивной показательной рубки бутылок, и лозы! А для реального боя она не годится, быстро затупится! А для Фланкировки шашку не точат!
Хорошее приспособление, доступное и результативное 👍
В приспособление внесены изменения. Стало лучше. Заточка получается очень хорошая, ровная и за недорого. Может сделаю видеоматериал на эту тему дополнительно.
Итересно,все доступно.Дешево и сердито...спасибо за идею!
Пробовал точить. Были нюансы, некритичные. Чуть усовершенствовал. Работает. Сроду такие клинки не точил, опыта нет. А результат есть. Положительный.
Спасибо! Я тоже первый раз хочу заточить длинный клинок и ваше видео очень полезно. Понятно с чего начать.
Мой вариант очень кустарный, но рабочий. Есть нюансы:
1.Опоры под длинный клинок желательно иметь не менее пяти. Иначе даже при толстом клинке в отдельных местах при заточке клинок может прогибаться и фаска будет неровная.
2.Нажимать на инструмент при заточке нужно как можно меньше, опять же для исключения прогиба.
3.Расположить клинок ровно, особенно если сечение клиновидное, достаточно непросто. При зажиме на опорах, как в моём варианте, клинок должен располагаться так, чтобы его поперечная ось (ось сечения) была горизонтальна. Я это делаю на глазок. Можно, зная угол клина сечения, выставить с помощью угломера. Но на это надо обратить особое внимание, чтобы угол инструмента и, соответственно, фаски заточки с обеих сторон были одинаковы. То есть при зажиме клинка с одной и другой стороны он располагался желательно ровно по горизонту, а если даже и не ровно, то одинаково с обеих сторон.
4.Тоже важно. Инструментом надо водить только в одном направлении, например - от себя. Если двигать, как напильником вперед-назад, то фаска тоже может быть не ровная. Клинок даже при легком нажиме все равно проседает. Если направление движения инструмента всегда в одну сторону, то проседать он будет одинаково и фаска будет ровная. Если двигать вперед-назад, то проседание клинка будет разное. И фаска будет плохая.
@@temnysh Спасибо за пояснения. Историческое холодное оружие новая тема для меня. И заточка тоже. я когда то давно занимался спортивным фехтованием, но это другое совсем. Оружие там легкое, а настоящее я только в музеях за стеклом видел. Но тут как то обратил внимание на оружейной ярмарке на холодное оружие, покрутил в руках, как оно управляется. И для начала купил штык - саблю от французской винтовки 1866 года. Полноразмерные сабли показались тяжеловаты. Попробовать имеет ли такая как эта короткая сабля, кроме колющего действия еще и рубящее. Клинок длиной 550мм. Сечение клинка напоминает железнодорожную рельсу, обух 9мм, потом тонкая 1.8мм часть, и треугольная передняя часть с основанием 4мм и 8мм высотой. Тоесть угол режущей кромки 28 град. А сечение передней части как линза в толстом месте 5 мм. тоесть конец обоюдоострый. А продольная форма тоже интересная, как у ятагана, унаследованная от штыков дульнозарядных мушкетов. Чтоб штык не надо было снимать при заряжании шомполом.
Вот этот штык хочу заточить.
Придется поработать над зажимами лезвия.
@@velonabludatel6879 Скажу по секрету: опасайтесь увлечения длинными клинками. Коготок увяз - всей птичке пропасть - поговорка такая есть. Я думал, что куплю одну шашку и всё хорошо.
Ага, щаззз.
Уже остановиться невозможно. Я даже столько не зарабатываю, сколько потратил на шашки и сабли. Аппетит приходит во время еды. Очень расточительное увлечение, особенно если начинаешь изучать историю этого оружия. Башню сносит и хочется еще и еще.
Главное - купить и всё, не искать исторические материалы, не смотреть на эту тему видео от коллекционеров и прочее. Тогда бюджет будет сохранён.
@@temnysh Спасибо, полностью согласен. Это не первое мое увлечение, знаю процесс.
Но это почти про любое увлечение. Читаешь книгу или видишь на экране и возникают вопросы - А как эта штука работает, а возможно ли это, а что лучше это или то, а почему это сделали так а не эдак.....И да, пошел копать и вширь и в глубь и трудно остановиться.
Но клинки, в отличие от стволов хотя бы патронов не едят :). А еще есть велосипеды, дельтапланы, лодки и многое другое.
Но это делает нашу жизнь интересной.
@@temnysh Алексей, у меня к вам еще вопросы, поскольку это для меня новая область, а ответ на то как заточить я нашел у вас.
Вы сказали что имеете несколько клинков. Для каких целей вы их используете? Заточены они или нет?
У меня только один знакомый коллекционирует длинноклинковое историческое оружие и тот заочный. Он просто коллекционер, клинки покупаются чтоб иметь. Они висят на стенах в таком состоянии в каком были куплены. Возможность подержать в руках, ощутить вес, баланс, защиту руки, удобство рукояти можно, но ограниченно.
А применение заточенного оружия тоже ограниченно - рубить палки и свиные тушки?
Для оценки возможности фехтования заточенное оружие тоже не годится, тут нужны массогабаритные аналоги которые применяются в НЕМА.
Соответственно купив антикварный клинок возникают вопросы - затачивать или нет, реставрировать или нет.
Как эти вопросы решаются в среде любителей клинкового оружия?
Интересный ролик! Я и не знал как сабли можно заточить дома.
Отлично!
Можно особо не заморачиваться и использовать кинайский клон апекса с алмазами.
Штангель? Я сделал вот так?
Всё ажуре😊
Здравствуйте. А какие правильные углы заточки? От какого к какому?
По поводу углов были разные положения еще в 19м веке.
Я точу 45 от рукояти до 25 к боевому концу. Приблизительно, конечно. Пол-градуса поймать - это надо станок поточнее. То есть на сторону 22.5 и 12.5.
Но были и углы у рукояти 50, а на конце 30.
Классно придумано
В ближайшее время будет новый вариант кустарного устройства для заточки. И заточку можно будет делать сразу с двух сторон без переустановки клинка.
Скажите пожалуйста ,. А уже заточенная шашка из законной сувенирной , не становится ли незаконным холод.оружием? Ну и со всеми вытекающими.. ??
У калибра шашки законные не потому что не заточены а потому что проходят экспертизу по твердости. А под "вытекающими" вы что подразумеваете?)
Не носи открыто,ничего не будет. Я с сувенирных начинал руку ставить. Потом уже стал покупать серьёзные шашки.
Стрелкового больше не будет?
Здравствуйте. Искал рекомендации по конструкции заточного станка и наткнулся на это видео. Заинтересовала шашка. Это же от Калибра нижегородка спорт. Да еще и с больстером от офицерской нижегородки. Именно такой вариант планирую у них заказать, только изгиб 30. Не подскажете какие ттх у вашей ? Интересует как больстер на балланс влияет. Не рубили ?
@@kirdblk Приветствую. Длина клинка 745,изгиб 50, баланс 175, ширина у рукояти 34, толщина 5.1, вес 671.
Если будете заказывать, обязательно укажите хват рукояти. Я не учел и штатная рукоять с больстером получилась слишком длинной. Не рубил, руки не держат. А по станку у меня есть следующий вариант. Более технологично. Видео есть на канале.
Да, учтите, что у Калибра закалка - опция, заказывается отдельно. И на ножнах экокожа. Натуральная - тоже опция.
@@temnysh Понятно , значит в каталоге пишут они весьма точно,
молодцы. Длину клинка 730 и хват укоротить , баланс думаю у меня к 17 отползет. Про кожу не знал , хотя уже заказывал у них, спасибо за подсказку. По точилке обязательно посмотрю. Всех благ.
@@kirdblk Ещё добавлю, сразу как-то не вспомнилось. Существенный изгиб клинка апприори помогает при рубке. Да, разумеется при такой геометрии при ударе происходит частично рез, а не только руб мишени. Но. При кривизне клинка более 35мм происходит поперечный дисбаланс. То есть - при спокойном удержании клинка в горизонтальном положении эта самая кривизна добавляет поперечную нагрузку на кисть. Просто чтобы не происходило сваливание клинка влево/вправо, приходится напрягать кисть в нехарактерной плоскости. И это - просто при удержании. Думаю, что при рубке в таком аспекте нагрузка на кисть будет очень сильной. Поэтому оптимальным считаю изгиб клинка не более 35 мм. И очень обязательное при этом условие - точный размер ширины хвата рукояти под свою руку. 95мм - усредненно. И я думал, что средняя рука (моя в том числе) - это аккурат 95 мм. Неа. Мне больше подошло бы 90мм. Хотя когда делал замеры, 95 вроде годится. А когда берешь рукоять 95, то оказывается, что плотнее (и лучше) было бы 90мм. Даже 85 (сейчас специально еще раз промерял). Это очень существенный параметр. От этого и будет зависеть правильное удержание при ударе. Промерьте своё перед заказом как можно тщательнее.
Один товарищ недавно спрашивал по выбору шашки при заказе. Как раз раздумываю сделать небольшой видеоматериал на данную тему. Есть что сказать, есть что сравнить.
@@temnysh Согласен , тема очень обширная и не раскрытая. Было бы реально интересно.
Я много рублю , около 7лет. Не в стиле Казарлы , более нравится в режиме связок 2-3 удара в правильном фехтовальном движении. В зависимости от Ттх шашки ведут себя абсолютно по разному. С большим изгибом хорошо делать один удар , на втором заваливается, сложно удержать в плоскости удара. Основная моя шашка ККВ колибровская . Хороший клинок но рукоять из рук вон. На выходе из удара или резкой остановке выворачивает. И укол ею очень сложен.
Рубил Горловкой казачкой . Рукоять очень импонирует. Больстер помогает плоскость держать ,гусек надёжный. Но вот угол наклона рукояти плюс малый баланс гасит силу удара.
Пробовал Баклановской. Там уже сабля безгардовая для одного удара с коня.
Рубил Нижегородкой солдатской , там тоже баланс слишком большой , инерция, на второй удар выводить тяжело хотя рукоять удобна.
Так возникла идея изобрести велосипед и заказать сборную солянку. Понятно что опять что то не так пойдет , но главное это сам процесс. Сейчас в стадии переговоров с Калибром.
С хватом долго сомневался как бы и 90 норм, но заказал 85. Изгиб клинка 30 длина 730 что бы землю не рыхлить . Этим вес скидываем до 630. Но больстер уменьшает баланс до 16-17 что плохо. Но тут уже интрига , будет ли рубить.
Единственный момент смущает это сильное дистальное сужение. На роликах уж больно легко они сгибают нижегородку спорт. Чуть не в кольцо. Как бы даже для средних мишений она тонковата не оказалась. Сколько на вашей шашке толщина клинка в середине и на боевом конце?
@@kirdblk У этой шашки толщина посередине 4, конец 2,2. Всего у меня шашек 12 шт, но еще в заказе 3. Ну, еще есть сабли и пара бебутов. По шашкам есть и нестандарт: эксперименитровал из любопытства при заказе с рукоятями и клинками. Ищу вариант, который в руке удобнее. Рубить пробовал только один раз облегченной таннеровкой. Дошел до веток около 40 мм и сломал. Из-за неумения и слишком легкого клинка. Калибровцы мне сделали новый клинок правда.
Очень нормально?
Ваш вопрос не понял.
Прекрасно! А стоит трогать антиквариат?
Эти изделия современные. Антиквариатом еще стать не успели.
Здравствуйте. Подскажите, а если к примеру, понадобится не переточить, а по-быстрому поправить заточку - мусат для этого подойдёт или нет?
Если рука твёрдая и глаз пристрелямши.
У сабель и шашек угол заточки переменный от начала к концу. Поэтому и мусатом надо будет водить с изменением угла. Вполне возможно.
... Раньше те же казаки не таскали с собой заточные станки. Были просто оселки - простые небольшие точильные камни типа нашего бруска...
Спасибо за ответ. Тут еще такое дело, шашку от "Назаров и Калибр" я ещё не приобрёл. А есть у меня производства ОО ПП Кизляр. А там никаким переменным углом, судя по всему, и не пахнет.@@temnysh
@@klevo_na_Donu Заводская заточка и у Калибра неправильная. Можно и так оставить, можно и заточить. При этом можно точить как угодно, но можно заточить как положено.
На шашки от калибра деньги есть, а на нормальный станок нет?
Нормальный станок всего один - от компании "Как бритва". Технологически сложнее, стоит денег, по функционалу равнозначен. Да и шашки я не точу с утра до вечера каждый день. Вполне недорогого инструмента хватит. У меня и эта штука простаивает, место только занимает. Но так хоть дешёвая.
Алексей доброго времени суток , хотелось бы услышать ваше мнение об изделии "Сайга-АКСУ" исп.60, под патрон 5,45х39, СОК-5,45 " , взяли бы вы его в свою коллекцию? хороший ли это карабин ? Спасибо
Начнем с того, что я уже давно почти всё распродал и коллекционность мне уже не актуальна.
Раньше - возможно взял бы. Из-за того и только из-за, что такого нет.
Сейчас, если бы и была коллекция, я бы не взял. Уродец какой-то.
@@temnysh а что оставили себе из карабинов ?
@@olegswarovski5242 Три Сайги. Две коротких 5.45 и 223 и одну стандартную 7.62.
Остальное продал или продаю. Ну и двустволку 53го года, просто нравится.
👍
Боевая шашка точится под тремя углами, 15 см от рукояти вообще не точят.
@user-wd6cy1wr6b То что я пишу, это заточка боевой шашки! А по всей длине это для спортивной показательной рубки бутылок, и лозы! А для реального боя она не годится, быстро затупится! А для Фланкировки шашку не точат!
Успокойтесь точили и так и так
@@РусланОнуфриенко-у2э Да я вас не упрекаю! Каждый Кулик своё болото хвалит! Просто есть уставная, есть спортивная за точка! А можно как попало!
Каждый точит- как он хочет...я точу-как я хочу)))
@user-wd6cy1wr6b вы владеете элементами боевой рубки?