La violence du MMA pro surpasse de très loin celle des autres sports de combat. Il existe des sports de combats très virils qui développent la force physique et mentale mais qui ne demandent pas de jouir de la destruction physique de l'autre et qui ne permettent la douleur infligée que contrôlée. Les pros du MMA ont un état d'esprit qui procède plus de la prédation que d'autre chose. On voit cela dans le profil de ceux qui fréquentent les salles de MMA par comparaison avec ceux qui font du judo ou de l'aïkido. Mais le problème tient aussi à la contemplation de combats ultra-violents qui dit quelque chose du Mal en nous. Peut-on en effet prendre plaisir au massacre d'une personne par une autre? Certains parlent dimension cathartique... J'ai grandi dans un environnement où il m'a fallu me battre alors que j'avais la violence en horreur. Ma jeunesse depuis l'enfance a été bagarre sur bagarre. J'ai appris le combat réel et sans règles par nécessité, mais sans développer de goût pour ça. Je n'ai pas eu le choix. J'ai aussi pratiqué plusieurs disciplines avant d'arriver au BJJ puis au MMA. Mais je n'ai jamais voulu aller en compétition car je n'ai jamais eu le cœur de frapper à pleine puissance quelqu'un pour la gloire. Je suis moi aussi convaincu qu'un chrétien ne peut vouloir faire souffrir autrui fût-il consentant. Je me souviens trop que de nombreux martyrs sont morts dans les arènes devant un public avide du sang versé et des corps brisés. Mais comme je sais que le monde est cruel et que les chrétiens ont aussi le devoir de se préparer à protéger les plus faibles des attaques de gens mauvaises, je considère impérative dans la bonne éducation des garçons les entraînements au combat. Un chrétien ne deviendra pas une bête enragée et sans pitié juste en s'endurcissant et en se testant et la discipline comme le dépassement de la peur peuvent au contraire le faire grandir. Et il ne cherchera pas la confrontation pour se prouver quoi que ce soit mais sera en mesure de faire un minimum obstacle aux méchants avec pour obligation de ne pas en devenir un lui-même et c'est là que le discernement et la tempérance doivent faire partie de l'équation. Ce qu'un chrétien doit desirer dans la pratique du MMA n'est pas l'illusion de l'invincibilité qui au fond est un fantasme d'immortalité mais ce qu'il lui faut est rechercher la compétence dans l'exercice de la violence légitime. Je suis donc pour du MMA encadré à la manière de la lutte libre pour que la bête en nous soit maîtrisée et soumise à la vertu. Après, il faut savoir qu'il existe quelques rares combattants professionnels de MMA avec des valeurs morales élevées malgré tout, certains étant chrétiens.
J’ai combattu 7 fois. 3 combats amateur et 4 pro. En Muay thaï. Je suis catholique et c’est vraie je me suis posé la question. Bon déjà, oui s’entraîner au combat à la salle avec des partenaires, aucun problème la dessus, car en effet il n’y a pas de volonté de détruire mais de s’entre aider. Pour le combat…. C’est plus complexe. D’un côté oui c’est immoral car on veut faire mal à l’autre et vice versa. Mais d’un autre, je pense que c’est une bonne chose pour un homme de vivre cette expérience, du moins au niveau combat amateur. Le monde est dangereux et il est bon de se connaître sur ce point là. Et sinon on peut toujours faire des sparring « dur » à la salle. Après effectivement, en faire un métier et donc vouloir détruire des corps pour gagne pain, je dirais que oui c’est immoral. Puis l’orgueil peut venir facilement aussi. Mais quelque combat amateur pour mettre en pratique sa technique, je pense que c’est ok. Voilà c’est mon opinion. Je dis pas que j’ai la vérité sur le sujet. Bonne journée.
@@OlivierBerte Tout à fait d'accord avec toi ! Quel est ton avis sur les sparrings durs ? Car avec plusieurs grosses séances par semaine on peut très vite donner et recevoir beaucoup de coups violents
Avec de bonnes protections, de bons amis, et sans que ce soit "trop dur" je pense que ce n'est pas immoral, même plutôt convivial et ça forgé sûrement beaucoup le mental du chrétien. Si c’est dans une fin de protéger le plus faible, c'est évidemment le rôle du chrétien!
Selon moi, tout est dans l'intention. Le combat non nécessaire avec intention d'infliger à l'autre des blessures physiques est immoral. Faire des sparing entre amis, même en tapant un peu fort peut être moral si l'intention n'est pas de blesser l'autre.
@@helmhammerhand282 les sparring durs, pourquoi pas mais de temps en temps, pas toutes les semaines, et faire avec quelqu'un qui contrôle et sait ce qu'il fait Généralement, si tu sens de l'énervement ou trop d'émotion, c'est le signe de faire une pause dans le sparring
Est-ce que Jésus irait voir et encourager ses disciples qui se tapent sur la gueule juste pour la compétition, pour le ''plaisir'', pour montrer qui est le ''meilleur'' ? Il me semble que toute personne moindrement humble sait que c'est mal. J'ai personnellement pratiqué longtemps des arts martiaux et pourtant, je ne me cherche pas d'excuses pour me justifier, c'est simplement mal, voilà tout. Aujourd'hui, je m'en suis repenti et je n'en pratique plus.
Résumer de ce que j'ai compris S"entraîner à mettre KO en cas de besoins ✅ Mettre KO les gens à l'entrainement OU dans un combat de rue facilement gérable OU compétition sportive ❌
Matthieu, merci de cette vidéo fort éclairante et bien argumentée, comme toujours. Je pense cependant que la mineure du syllogisme mérite plus de discussion. Le but du MMA est de vaincre. Le KO est une modalité de victoire qui s'impose naturellement, qui met fin au combat nécessairement, mais cette modalité de victoire n'est ni exclusive au MMA, ni nécessairement recherchée directement par les combattants. D'autre part, le TKO et l'intervention du médecin pour mettre fin au combat montrent un souci de préserver l'intégrité physique des combattants, tout comme les interdits que vous mentionnez. Tout dépend donc de l'état d'esprit des combattants : leur but est-il de vaincre, même si cela passe par le KO de l'adversaire, ou de mettre KO l'adversaire pour l'écraser, lui faire du mal ? Il me semble qu'il y a une différence de nature et non de simple degré entre le MMA et les combats de gladiateurs. Merci de votre beau travail au service du Seigneur.
Bonjour Matthieu, je suis chrétien et pratiquant de MMA, en loisir. Il faut deja faire une grosse différence entre le loisir et la compétition, car à l’entraînement il n’y a pas du tout l’intention de nuire à autrui. Ensuite je garde l’idée qu’il y a très souvent un grand respect entre combattants et c’est un sport à part entière, ce n’est pas du combat de gladiateurs. Et surtout, il n’y a aucun verset dans l’évangile, ou bien dans les 10 commandements, qui interdit de se battre sportivement. Jesus interdit la violence, mais toujours dans une logique de règlement de compte. Pour finir, je dirais qu’un chrétien a le devoir de protéger son prochain, et comment peut-on protéger quiconque si on ne sait pas se battre ? Un homme qui sait se battre mais qui n’utilise la violence qu’en dernier recours et pour une noble cause vaut mieux qu’un homme qui ne se bat pas, par manque de courage et de capacités.
Bonjour cher ami, je parlais du MMA en compétition... Sinon le respect entre combattants ne suffit pas à rendre le combat moralement acceptable. De même que le respect mutuel entre deux acteurs pornos ne suffit pas à rendre la pornographie moralement acceptable (évidemment le MMA n'est pas comparable à la pornographie mais vous comprenez l'idée). C'est la même chose avec l'objection du consentement dans la vidéo dont j'ai déjà parlé. Le simple consentement ou respect mutuel ne suffit pas. Sinon je n'ai pas l'impression que vous avez regardé ma vidéo car vous ne répondez pas à mes arguments sur saint Paul et la dignité corporelle et vous n'avez pas vu que j'ai déjà traité de votre objection sur le fait qu'il est légitime pour quelqu'un de se former pour pouvoir se défendre...
@@matthieulavagna oui, c’est parce que je n’apporte que très peu d’importance à St Paul. Bien que je sois catholique j’ai toujours eu du mal à comprendre sa légitimité. D’ailleurs je ne dirais pas non à une vidéo sur ce sujet 😛
@@LeNapoleon euuuh les épîtres de Paul sont la parole inspirée de Dieu. Tout ce qu'il enseigne est infaillible... 😅😅 Vous ne pouvez pas être catholique et rejeter les épîtres Paul comme faisant autorité dans la foi. Ceci dit pourquoi pas une vidéo sur saint Paul à l'avenir !
@@matthieulavagna je me suis toujours posé la question: si Jésus voulait que Paul soit un apôtre, pourquoi ne l’a-t-il pas choisi de son vivant ? Et également : pourquoi le croire lui plus qu’un autre lorsqu’il affirme que Jesus lui a parlé? (Aucune provocation, j’aimerais juste comprendre)
Matthieu tu me diras ce que tu en penses, mais selon moi même en compétition, le MMA reste un sport avec des règles strictes et un grand respect pour l’adversaire. Les valeurs comme la discipline, l’humilité et la maîtrise de soi, essentielles dans le MMA, sont tout à fait compatibles avec les enseignements chrétiens. Tant qu’on aborde ce sport avec éthique, en respectant son adversaire et en évitant la violence gratuite, il n’y a pas de conflit avec la foi catholique. Le but est de se dépasser et de progresser, ce qui peut être vu comme une forme de respect pour son propre corps, considéré comme le temple de l’Esprit Saint.
Bonjour Matthieu, je suis assez d’accord avec votre raisonnement et il me semble difficile d’y trouver une faille. Toutefois, je me posais la question pour des sports comme la lutte ou le JJB (Jiu-jitsu Brésilien) dans lequel le but recherché (en compétition) et de soumettre l’adversaire par des clefs articulaires ou étranglements. Dans ce cas, est-ce immoral d’en pratiquer professionnellement ?
Merci pour ta vidéo car elle répond à une question que je me posais il y a quelques mois et il y en avait peu qui avaient abordé ce sujet. L'élément qui poserait problème dans les arts martiaux particulièrement serait l'aspect spirituel. À explorer pourquoi pas dans une prochaine vidéo. Merci encore !
Merci beaucoup pour cette vidéo constructive Une critique sur la forme : quand on emploie des syllogismes et qu'on cherche une précision objective dans le raisonnement dialectique, il me semble qu'il faut éviter les termes rhétoriques qui cherchent à émouvoir. Par exemple : "infliger des coups d'une violence inouïe" ne me semble pas convenir. Il faudrait plutôt trouver une différence spécifique qui différentie une violence acceptable d'une violence excessive ou inhumaine. Sur le fond : je suis plutôt convaincu. Mais je voudrais essayer de contre-argumenter en partant de plusieurs points de vue : Argument de sportif de haut niveau : Dans les compétitions de sport de combat de haut niveau, les compétiteurs bénéficient d'un contrôle médical poussé. Les arbitres sont attentifs à arrêter le combat dans certaines conditions de mise en danger. Même si les coups et les K.O. sont très impréssionnants, quelle est leur impact réel à l'intégrité physique dans ce cadre ? Je ne connais pas la réponse, mais si les athlètes de haut niveau peuvent encaisser des K.O. sans risque grave dans la plupart des cas, cela remettrait en cause la validité d'une prémisse (la mineure). Argument contre le rugby : Au rugby, le but final n'est pas de mettre l'adversaire K.O. mais il est utile (et régulier sous certaines conditions) de mettre un défenseur K.O pour atteindre l'en-but. En défense aussi, certains placages particulièrement musclés (et donc dangereux) sont très intéressants et permis par les règles. Donc même si le but final n'est pas d'atteindre à l'intégrité physique de l'adversaire, on peut avoir légalement pour but intermédiaire, dans certaines circonstances, de porter dangereusement atteinte à la santé de l'adversaire. Il faudrait donc aussi conclure que le rugby est immoral. Ce qui semble excessif. Argument historique (plus faible) Dans l'antiquité, il existait des sports de combat violents avec K.O. : par exemple le pancrace. Alors même que Saint Paul et les Pères connaissaient cette réalité et l'utilisaient pour illustrer leurs discours (1 Co 9, 26), ils n'ont pas jugé bon de condamner explicitement et formellement ces sports (je m'avance un peu : c'est à vérifier). Donc ce que l'Eglise n'a pas condamné à cette époque il serait douteux de le condamner maintenant. Merci en tout cas pour ce sujet plus original ! Dieu vous bénisse.
Belle argumentation ! Pour ma part je pense que tout ce qui cherche à nuire à la santé d'autrui est néfaste. Or, au vue des données actuelles sur les dommages causés au cerveau par la pratique de ces sports, il me semble que leur forme compétitive est immorale.
Je me demande où vous avez appris les règles du rugby ! Un placage, au rugby, ne doit jamais menacer l'intégrité physique des joueurs : c'est pourquoi tout arbitre peut et doit siffler une pénalité en cas de placage dangereux, voire exclure le joueur fautif provisoirement ou définitivement ! Si les règles du rugby mentionnent expressément un certain nombre de placages interdits, elles laissent aussi toute latitude aux arbitres pour sanctionner n'importe quel placage du seul fait qu'il serait dangereux quand même il ne figurerait pas expressément dans la liste des placages interdits. Si les arbitres ne punissent pas systématiquement les auteurs de placages ayant entraîné un KO chez l'adversaire, c'est parce qu'ils estiment que c'est une conséquence non intentionnelle de l'acte de plaquer, pas son but, sinon il y aurait faute ! En ce cas, le KO est accidentel et non pas intentionnel.
Matthieu, je pense que tu fais erreur. Tu dis qu'il est normal de s'entraîner. Et tu dis en même temps, qu'on peut le faire sans mettre l'autre ko. J'espère que tu te rends compte de ton erreur. C'est vrai de cette manière tu vas entraîner ton corps. Mais comment entraines-tu l'esprit? Le coeur? Il faut avoir peur du ko peur de la blessure pour entraîner son esprit à garder son calme et sa lucidité dans les moments de stress. Si tu n'es pas habitué à ça, alors tu peux t'entraîner toute ta vie, le jour où tu te feras agresser tu ne seras pas prêt. Tu perdras tes facultés. L'une des manières d'expliquer le mal sur terre est de dire que dieu peut en tirer un plus grand bien! Les sports de combat peuvent à priori, représenter qlqch de mauvais, mais si tu y regardes de plus prêt, il y a du bien qui en ressort . Le respect de l'autre ! Le respect de soit même. Le gain de confiance en soi! La passion. L'envie de transmettre. La capacité à s'affirmer aux yeux des autres. Et surtout la sérénité car tu sais ce dont tu es capable. Et les autres le ressentent, ce qui peut parfois suffire à éviter un vrai conflit dangereux et sans règle... Alors oui les organisateurs font de l'argent. Mais les combattants aussi! Et parfois ils arrivent à gagner tellement d'argent qu'ils peuvent mettre leur famille à l'abri. Sans ces événements, Francis Ngannou ne serait jamais arrivé là où il est! Il y a malgré tout du positif derrière, le sang et le ko... Il faut simplement regarder avec un autre prisme. 🙂 Les sports de combat sont l'école de la vie, du dépassement de soi! Ils devraient être obligatoires à l'école. La compétition et ses risques ne devraient pas être obligatoires par contre. Le bien prend parfois des aspects un peu étranges, mais il est là ! Bien à toi.
Très bonne vidéo Je trouve très intéressant de faire des vidéos sur des sujets plus « légers » et notamment sur des sujets sur lesquels l'Église ne s'est pas prononcée. Concernant l'argument de la troisième objection sur la défense, je rajouterais même qu'il faut mettre une différence entre la volonté de se défendre en faisant un sport prévu comme tel (je pense au Krav-Maga qui répond majoritairement à ce besoin) et la volonté d'attaquer (comme c'est davantage le cas avec le MMA). Des sports qui nécessitent de la violence ne sont pas tous les mêmes comme vous l'avez mentionné avec les sports de combats respectueux. Je dirais donc qu'il faut voir ces sports en trois catégories : 1) les sports d'attaques (MMA, Boxe...) où l'objectif est d'attaquer plus que se défendre et de mettre K.O l'adversaire 2) les sports de défense (Krav-Maga...) où la règle primaire est de ne l'utiliser que pour se défendre et non attaquer et où le résultat est possiblement un K.O mais non volontaire puisqu'on préférera l'immobilisation/désarmement et 3) les sports plus respectueux (kung-fu, lutte...) où l'immobilisation est de mise sans que ce soit précisément utile hors du « jeu » et dans une situation inopinée.
Bonjour je suis moi aussi chrétien mais je ne partage pas ta vision des choses sur ce sujet, alors je vais répondre argument par argument: 1- le but principal des sport de combat est toucher l’adversaire sans se faire toucher et de le faire de manière spectaculaire (c’est pour cela qu’on dit « arts » martiaux) et non simplement de porter atteinte a l’intégrité physique comme tu le dis sinon sa serait des duels à mort 2- les sports de combat t’apprennent à prendre soin de de ton corps à travers l’entraînement et à te surpasser mentalement. Dans les cours qui se déroule généralement en groupe on s’entraide et on se motive tous ensemble.
@@matthieulavagna l'Abbé Raffray y est favorable d'où sa vidéo avec le boxeur. Je me suis justement dit qu'il faudrait un échange entre vous 2 à ce sujet.
@@lsavant9771 La boxe en club pour s'amuser oui. J'y suis favorable aussi. mais est-il favorable aux sports de combats où l'objectif est de mettre l'autre KO?
@@matthieulavagna parfois les art martiaux son liés à une religion. Et il y a la pratique de l’énergie dedans. J’ai déjà entendu dire que c’était pas bien et que ça pouvait ouvrir des portes pour des mauvaises choses.
Bonjour Matthieu. Merci pour ton travail 👌🏽. Belle vidéo, je suis totalement d'accord. Stp es-ce que tu pourrais faire une autre vidéo parlant de l'approche morale de certains métiers impliquant de l'usure comme dans le secteur bancaire. Quel est ton avis sur la question ? Merci.
Je ne sais pas quel est l'avis de Matthieu, mais l'Histoire apporte une réponse claire : les chrétiens, jadis, trouvant immoral de se livrer à des activités bancaires impliquant des prêts et donc un calcul d'intérêts, donc de l'usure, ont fait en sorte que ce soient les Juifs qui s'occupent de ce secteur d'activité, la plupart des autres métiers leur étant interdits. Ce qui a permis au chrétiens de les haïr et de les mépriser encore davantage.
Je suis d'accord avec toi et on peut même aller plus loin : Tous les sports sont problématiques au niveau de la morale chrztienne, tels que pratiqués aux JO (je ne parle pas de la pratique sportive amateur/loisir). Les athlètes aux JO sont motivés et animés par la volonté de battre l'adversaire, ce qui entraine une célébration avec médaille qui leur donne de la gloire. En résumé les athlètes sont animés par une ambition de gloire et de prestige (et aussi d'argent avec les primes) par le biais de la domination d'autrui. Cette domination prend la forme la plus barbare avec la MMA, mais même lorsqu'il s'agit de sports moins violents, l'objectif de dominer et de vaincre l'adversaire demeure. Cela semble évidemment problématique vu les enseignements chrétiens qui prônent le renoncement à l'ambition liée à la gloire et l'argent, et qui prône l'entre-aide plutôt que la domination d'autrui.
La motivation peut être celle de vouloir se dépasser soi même et de faire du mieux que l'on peut, et ça c'est tout à fait en accord avec le christianisme.
@@Sprite964 Oui c'est vrai, mais aux JO le but est avant tout de dépasser les autres : le classement se fait les uns par rapport aux autres, et pas en fonctions des précédents résultats de l'athlète. Un athlète qui s'est dépassé en pulvérisant son propre record n'obtiendra pas de médaille s'il n'a pas battu aussi les autres
Merci pour cet exposé. Je te tire mon chapeau car il faut du courage pour risquer de se mettre à dos les boxeurs et autres praticiens du MMA !!! ;-) Mais je ne suis pas entièrement convaincu. Le point discutable de ton argumentation est à mes yeux le suivant : est-ce que "mettre KO quelqu'un" est nécessairement "porter atteinte à son intégrité physique" ? En effet, porter atteinte à l'intégrité physique, cela veut dire plus que provoquer des souffrances ponctuelles ou une perte de conscience ponctuelle (après tout, l'ascèse aussi fait souffrir et le sommeil est une perte de conscience) : cela signifie provoquer des séquelles, des altérations définitives, sur le corps d'autrui ou sur son propre corps. Si le KO n'est qu'une perte de conscience momentanée, ne laissant pas de séquelles physiques durables, on peut penser que pratiquer un sport où le KO est possible consiste à infliger au corps des épreuves pénibles sur le moment mais où s'exposer à ce risque contribue à l'aguerrir globalement. De ce point de vue, la pratique d'un sport violent mais contribuant globalement à l'aguerrissement du corps ne serait pas plus répréhensible moralement que la pratique d'une ascèse qui affecte le corps (un jeûne de longue durée peut être pénible) mais contribue au perfectionnement global de la personne dans son corps comme dans son âme. En tout cas, je suis d'accord avec toi sur un point essentiel : tout sport, comme toute pratique ascétique, se pervertit moralement s'il finit par nuire au corps au lieu de favoriser son perfectionnement. De ce point de vue, il est clair que les combats de gladiateurs sont immoraux mais, pour les combats de boxe et même de MMA, je reste dans l'expectative tout en reconnaissant que la question mérite d'être posée.
Vidéo intéressante, mais j'ai une objection : je pense qu'il n'y a qu'en s'entraînant au max (en cherchant le KO) qu'on ressent ce qui se passe dans la rue, ou dans une guerre. Impossible d'intervenir efficacement pour aider une femme embêtée dans la rue sans avoir déjà ressenti la douche d'hormones qu'on ressent avec la vraie peur du KO et de la blessure. On ne peut surmonter la peur et la douleur qu'en la ressentant avant le jour J. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour, Assez d’accord avec vos arguments. Attention toutefois avec les arts martiaux, si pratiqués en tant que sport ils ne posent pas forcément de problèmes, cela peut-être nettement plus problématique lorsque l’aspect méditatif et appel à des « énergies » comme le Ki sont présents. On en vient en effet à « utiliser » des énergies qui ne sont pas les nôtres et qui peuvent-êtres démoniaques. Le Père Verlinde l’a bien expliqué pour les Shakra dans le Yoga, mais on peut transposer ce principe à d’autres arts martiaux, pour des raisons, certes différentes que celle de dommages corporels, mais bien dangereuse d’une toute autre façon…
@ matthieulavagna parfois les art martiaux son liés à une religion. Et il y a la pratique de l’énergie dedans. J’ai déjà entendu dire que c’était pas bien et que ça pouvait ouvrir des portes pour des mauvaises choses.
L'argument moral de la dignité corporelle me parait faible, dans le sens où la mortification et l'ascèse, qui sont des actes de mise en souffrance volontaire de notre corps, sont valorisés par l'Eglise depuis l'origine (elles ont pu être justifiées par exemple en citant St Paul, Col. 1,24 : "Je trouve ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l’Église »). Si la violence contre un corps est mauvaise et immorale, elle l'est en soi, par principe, de manière absolue, et donc quel que soit le contexte, autrement dit y compris dans un contexte religieux, de pénitence, etc.. Par conséquent, pour être cohérent sur ce point, il vous est nécessaire de condamner la mortification et l'ascèse (ces 2 pratiques sont en totale contradiction avec votre citation "Jamais personne n'a méprisé son propre corps. Au contraire, on le nourrit, on en prend soin"). Par ailleurs, pour ma part, il n'y a pas de "loi naturelle". Toute loi est sociétale. Ce qui est certain, c'est que la violence pratiquée sur une personne non consentante est immorale. Pourquoi ? Parce que la violence est une production de souffrance sur autrui. Or, la base de la morale (c'est à dire la loi informelle qui permet à une communauté de vivre ensemble en harmonie) est de ne pas faire à autrui ce que l'on ne souhaite pas qu'on nous fasse (et inversement). C'est le cas de la souffrance provoquée par X sur Y. Par conséquent, les sports de combat ne sont pas immoraux, par définition. Même si, en raison du niveau de violence du MMA, je n'approuve pas la pratique de ce sport tel qu'il est aujourd'hui pratiqué ; mais pas pour des raisons de moralité.
Superbe vidéo, cependant mon avis est partagé, du moins pour la boxe anglaise. Beaucoup de combattants se respectent et ne veulent pas défigurer leur adversaire. Leur but est de gagner le combat ; les KO et les blessures sont non voulus, bien que les coups soient portés volontairement à autrui (du moins pour de nombreux boxeurs). Il y a une grande différence entre porter un coup à quelqu'un dans la rue, sous l'emprise de la haine, et porter un coup à quelqu'un dans le cadre d'un sport, avec des règles strictes et où les coups sont portés à l'aide de techniques de combat spécifiques et non sous l'emprise de la haine. Bien entendu, certains combats/combattants dérapent et leurs intentions sont immorales, mais ce n'est pas le cas pour tous les pratiquants de boxe. De nombreux boxeurs ont affronté leurs amis lors de combats officiels et leur but n'est évidemment pas de causer des blessures sévères, mais plutôt de gagner le combat à l'aide des moyens autorisés dans cette discipline. La boxe est relativement similaire au rugby dans la mesure ou les coups portés sont uniquement un moyen de parvenir au but final qui est de gagner. Bien entendu en boxe tout comme au rugby, certains compétiteurs effectuent volontairement des actes pour blesser autrui et leurs actes sont immoraux dans ce cas. En conclusion, je pense que la boxe n'est pas un sport immoral mais que certains compétiteurs sont immoraux.
NB; à haut niveau, il est peut être immoral de participer au combat et d'accepter les règles sachant que des blessures graves peuvent être occasionnées
"Tous les moyens pour apprendre à se battre ne sont pas nécessairement bon à employer" Utiliser des techniques de combat en vue de mettre KO son adversaire reste immoral, même si les gestes sont effectués sans haine.
Intéressant, mais connaissant beaucoup le monde la boxe, je sais qu’énormément de boxeurs se motive avant le combat avec des envies de "tuer leurs adversaires"... c’était le cas de Mike Tyson, c’est le cas aujourd'hui de beaucoup de boxeurs qui ne renvoient pas une image saine... Rare est le boxeur qui se motive sainement avant un combat et qui prit pour ne pas mettre KO son adversaire.. le manque d'esprit sportif dans la boxe anglaise est d'ailleurs trop récurrent. Je pense que quelque qu’excuse que l'on trouvera à la boxe, elle restera pour moi immorale à haut niveau.
Je commente avant de voir la vidéo, mais normalement si c'est fait avec respect et sans intention de détruire l'adversaire ça reste un sport comme un autre. Du coup je ne pense pas que ça pose probléme 🤔 EDIT: hum effectivement, sur le coup je suis d'accord avec ton analyse. Merci
Salut ! Le sport est une pratique à risques. Ceux-ci peuvent être classés sur une échelle allant du degré zéro au degré le plus élevé (la mort). Néanmoins, le sport fait partie de la vie et sa pratique procure un bénéfice sans nul doute pour la santé, l'état de forme, le bien-être, renforce des caractères et des valeurs tels que le goût de l'effort, le dépassement de soi, le respect de l'adversaire, le travail en équipe, la cohésion sociale, etc... D'autre part, la compétition est une activité centrée sur un enjeu. Elle est encadrée par des règles qui visent au bon déroulement du jeu et à minimiser les risques. Un problème se pose quand les risques de blessures ou de mort deviennent trop importants, ou quand la survenance de blessures inhérente même au principe du sport découle systématiquement ou quasi de la pratique. Comme la cigarette, ou l'alcool tue ou handicape certains sports peuvent tuer ou handicapés gravement. Selon moi, il commence à y avoir immoralité dans le sport quand on dépasse une certaine fréquence et un certain degré de risques de gravité de blessures et quand l'intention est de sortir du jeu avec des moyens à hauts risques. Toutefois, c'est d'abord le pratiquant (les bons et beaux gestes, le forfait, ...) avant la pratique en elle-même, chacun est libre et responsable de ses actes. Ex : Le football américain (voir le film "concussion" autrement nommé "seul contre tous" )? le MMA? La boxe anglaise ? La boxe thaï ? Les sports de l'extrême ? ...
Avec le dictat de l'efficacité et le fantasme du combattant ultime on insert de la violence, on voit bien que ce sont les athlètes les plus physiques qui dominent, dans tout les cas l'esprit martial est relégué au rang du folklore....ceci étant dit, on peut s'entrainer de manière contrôlée. On doit tout de même rendre à César ce qui est à César et que ce sont ces athlètes qui sont le plus à même de se defendre de manière réaliste et ils peuvent être utiles en certaines circonstance pour le bien des autres,ils ne fantasmes pas.
Salutation, tu commences à mettre la nuance la plus importante à partir de 7min30. Quand tu pratiques des sports de combat, si tu ne fais pas de compétition, tu ne cherches jamais à mettre qui que ce soit ko. Par contre si ta femme se fait agresser avec ton gosse dans la poussette, ce jour là tu te rendra compte que l'entrainement physique, voir martial rendra gloire à dieu dans ton corps. ps: Au taekwendo les coups de pieds à la tête font beaucoup de ko.
Bonjour Saint Paul n'était pas un combattant, il est tout à fait moral voir impératif pour protéger sa propre intégrité physique d'apprendre à combattre. Pour un minimum de réalisme il faut pratiquer le mma ou un sport de combat qui peut amèner à des situations de KO pour un minimum de réalisme. La violence est sauvage imprévisible et impitoyable! De manière plus générale les officiers et les forces de l'ordre apprennent à se défendre en pratiquant les sports de combat jusqu'au KO pour développer luer instinct de survie. Une petite question l'ordre des Templiers et ceux des chevaliers de Maltes étaient ils moraux ou pas? Est il moral
Pourriez-vous développer la notion d'intégrité physique ? Si une blessure est guerissable (œil au beurre noir, épaule demise ?) y a-t-il atteinte à l'intégrité physique ? Autre point: la boxe à haut niveau entraîne bcp plus de lésions neurologiques irréversibles, car les coups à la tête sont plus nombreux. N'est-ce pas là une atteinte à l'intégrité physique nette, qui existe en boxe et non en mma ? 3eme point: s'entraîner à se défendre exige l'expérience de la confrontation violente. Il y a des travaux de neurosciences à ce sujet. S'il est bon de pouvoir se défendre, il est donc nécessaire de se battre contre un adversaire, et d'éprouver résistance, douleur et instinct de survie. 4ème point: l'état d'esprit des combattants mérite examen. Leurs interviews sont très éclairants. On peut aisément différencier ceux qui viennent vaincre de ceux qui viennent détruire. Pour moi le nœud est là. Impatient de lire vos réponses, merci pour tous vos travaux au passage ! Edit: dans la même idée des blessures causées par chaque sport de combat, on peut établir que les lesions causées par le bareknuckle (boxe poings nus) sont principalement des foulures des mains, et des déchirures des tissus faciaux. Tout cela est guerissable, et est indubitablement moins traumatisant que la boxe anglaise, où chaque coup porté à la tête transmet beaucoup plus d'énergie (à cause du poids des gants). En bareknuckle, on fait gaffe à ses mains. Donc, ce n'est pas parce que cela a l'air violent (et la culture du mma et du bareknuckle y sont pour quelque chose) qu'il y a atteinte à l'intégrité physique.
Une phrase de Gandhi pour peut-être contribuer, je cite de mémoire : " la vrai non violence vient de celui qui est capable de tuer mais qui choisit de ne pas le faire. " Jésus était capable de réduire en poussière ses ennemis par sa force Divine et il a choisit l'Amour.
En fait, plus largement, tout « sport » ou jeu sportif qui implique de la violence physique et des batailles entre adversaires avec poings ou bâtons qui sont permis ou, à tout le moins, tolérés et normaux au jeux demeure immoral selon moi. Cela dépasse largement la MMA et est retrouvé même au niveau du sport amateur. Aussi, et surtout, tout spectateur qui prend plaisir à ces violences avec parfois anticipation et encouragement (si la violence n’était pas permise, je ne m’intéresserais plus au jeu) parait également hautement immoral et barbare. Il y a donc bien plus que les jeux de combats et tant pour les joueurs que les spectateurs qui y prennent plaisir.
Cela reprend le concept du mal vs bien , et du péché. La guerre est un mal… c’est un débat que vous aviez eu avec A. Dumouch’ il me semble. Quel est le bien qu’en résulte un délinquant qui trouve sa voie dans le MMA et qui canalise sa colère etc. C’est une question très difficile. Merci pour cette vidéo. C’est difficile car dans l’absolu Vérité de Dieu vous avez raison à 100%. Dans notre nature blessée par le péché originel c’est un péché et un mal de mettre KO.
1 Timothée 4:8 / Exerce-toi à la piété; car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
Je suis contre le MMA, la boxe, et tout ses sports qui vise à mettre KO l'autre, à faire mal. En revanche j'ai pratiqué le Judo et je pense que c'est un sport sain qui apprend à se maîtriser et à maîtriser l'autre dans le respect, car on ne vise pas le KO, on ne vise pas à faire mal à l'autre.
Sauf que le judo, n'est pas très efficace pour se défendre en cas d'agression... la boxe est connue pour être un des sports les plus efficace et les plus proches de la réalité en terme de défense. Malheureusement aujourd'hui nous vivons dans un monde violent où il faut quand on est un homme, être prêt à défendre son prochain, la boxe et surtout la competition nous rapproche de ses situations réelles, et permettent de mieux les connaitre, et mieux les gérer. Apres pas besoin de passer en pro pour faire de la compétition, faire de la compétition amateur suffit, et en général elle se font avec de bonnes protections : protège Tibia, casque....
Je suis tout à fait d'accord. Le MMA, comme la boxe, sont des sports immoraux à haut-niveau. Par contre le fait de les pratiquer avec des protections et non pas avec l'intention de mettre KO l'adversaire mais de marquer des points, les rend selon moi acceptables. Je ne vois pas d'autres sports que ceux-là, qui auraient pour intention de détruire l'adversaire. De plus, c'est contraire à la philosophie des arts martiaux, qui invitent à un grand respect de l'adversaire et qui ne sont pas traumatisants comme la boxe ou la MMA.
Qu'en est-il de la moralité des spectateurs de ce genre de combats? Ils sont l'autre moitié du problème en ce sens que sans eux ce genre de combats deviendraient en grande partie inutile.
@@matthieulavagna Il me semblait important de faire la différence avec les spectateurs et les combattants, et découpler les textes qui fondent l'immoralité de chacun d'eux. Car l'église nous recommande de lire et méditer la Passion, ce qui nous met en spectateur volontaire d'un "spectacle" hyper violent où l'intégrité de l'Innocence même est bafouée de la pire des façons.
@@alexandrebarbera-ivanoff650Ceux qui regardent de la pornographie sont également dans l'immoralité, même si elle ne me semble pas aussi grave que ceux qui la pratiquent.
@@michaelgomesdasilva1672 Je sais bien. Je sais même que c'est ignoble de pratiquer ou regarder ces compétitions sans avoir besoin de textes théologiques. Cependant, pour rester dans le thème de l'apologétique, je demandais à Mathieu quels étaient les textes démontrant le côté immoral d'être spectateur, pas pour le contester, mais parce que parler de ce sujet sans parler des spectateurs reste boiteux. Et surtout qu'il est tout à fait apte à le faire en précisant l'importance de différencier le spectateur de deux types de spectacles atroces que sont une exécution publique du Christ et une exécution publique en MMA. Si ça a l'air évident comme ça, cela ne doit pas empêcher d'y voir l'intérêt théologique.
Pratiquer un sport n'est presque jamais le problème pour moi. Ce qui est sale, je trouve, c'est de se délecter du spectacle de la violence alors qu'on ne pratique pas. En tant que spectateur regarder ça comme un spectacle de cirque, c'est immoral. Après le business autour du sport à des aspects pas très jolis non plus.
Deux choses: 1. Je suis tout à fait d'accord avec ta video. 2. Je sais que c'est hors sujet mais il y a quelque temps tu as parlé du vote chrétien. Tu as utilisé le paragraphe 2240 du catéchisme ("...exigent moralement... l'exercise du droit de vote"). Le paragraphe 2239 c'est écris "La soumission aux autorités légitimes". Ma question est: c'est quoi une autorité "légitime"? Historiquement, peut-on dire que notre système politique actuel est légitime? Merci d'avance!
Je ne suis pas sûr mais j’émets néanmoins l'hypothèse Le terme « légitime » ne serait pas à entendre d'un point de vue purement moral parce que cela risque d'être compliqué, notamment avec nos gouvernements actuels qui ne sont pas franchement en accord avec la doctrine de l'Église mais ils sont tout de même en place, ce qui, théoriquement, les rends légitimes. Je pense à Marc 12 : 13 -17 : « « Ce qui est à César, rendez-le à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » En somme, même s'ils ne sont pas légitimes d'un point de vue moral, ils le sont d'un point de vue politique de par des élections par exemple. Il faudrait garder en tête qu'on ne doit pas se placer comme des renégats. Cependant, la question se pose avec les dictatures de fait...sont-elles légitimes ? De leur point de vue oui...Faut-il donc « payer l'impôt » pour reprendre l'idée des Évangiles, à un État totalitaire ?
@@melenias5360 Merci énormément!!!! Exactement! Je parlais avec un pote et il me disait quelque chose de la sorte. Puisque le système actuel est, d'une certaine façon, héritière de la révolution, elle n'est pas légitime. En tout cas, oui Mathieu 22:21 est cité dans le paragraphe 2242 du catéchisme aussi. Je vais tenter de m'informer plus sur cette affaire de la légitimité. Comme tu le dis, quid les dictatures?
@@diegohidafl Oui le passage sur le paiement de l'impôt se trouve tant chez Matthieu que chez Marc et que chez Luc ! Pour la France, elle est effectivement moralement illégitime pour plusieurs raisons mais elle ne va pas à l'encontre du clergé directement dans le sens où elle n'est pas en accord avec des interdits, des persécutions etc. Ainsi donc, si nous prenons le vote pour un parti politique en France, on ne cherche pas à savoir qui est le plus en phase avec le catholicisme mais qui est le moins pire...Concernant l'avortement par exemple, aucun parti en France est anti-avortement et il faudrait donc s'orienter vers un parti qui serait en faveur d'un raccourcissement des temps pour l'acte etc. C'est un exemple comme un autre mais pour expliquer que même si la France n'est pas ce que nous pouvons espérer de mieux, ce n'est pas une dictature anti-cléricale. Sur les dictatures, la question est un peu plus particulière...Je pense (encore une supposition) qu'il faut voir si cette dictature est en frontale opposition avec la chrétienté comme en URSS après la Révolution où dans les pays actuels où les chrétiens d'orients sont persécutés pour leur foi. Dans ce cas, je pense que le choix politique de payer le tribut se délaisse au profit de la sécurité personnelle. Il faudrait ne pas apostasier et pouvoir quitter le territoire même si cela reste éminemment théorique comme ce n'est pas si aisé que cela. Une autre solution est de faire comme beaucoup de chrétiens dans l'Histoire, c'est à dire se réunir dans le secret et sans le regard du gouvernement afin de pouvoir continuer à suivre les messes, communier etc. L'adaptation se fait, dans tous les cas, en fonction des situations donc trancher sur cette question n'est pas aussi simple. D'autant plus que certaines Encycliques condamnent les autoritarismes/dictatures (cf : Iniquis afflictisque 1926 ; Non abbiamo bisogno 1931 ; Mit brennender Sorge, 1937 ; Divini Redemptoris 1937) sans forcément donner de chemins à suivre quant à la subsistance de l'intégrité morale et physique face à ces régimes.
Je pense que vu que tu n'es pas un combattant tu peux pas comprendre mais la vision du combat change selon les combattants moi je vois ça comme la recherche de la perfection total d'un art saint paule la dis votre corps ... Rendez donc gloire et je lui rend gloire en perfectionnant mon corps pour lui faire gloire dans le meilleur de corps sui existe et le chemin c'est le combat pour perfectionner son art et celui de l'autre car en combattant pour adversaire aussi essaye de rendre gloire a dieu en lui offrant le meilleur des corps
Cher Monsieur, Saint Louis est-il parti a la guerre sans un entrainement dur pour le combat, comment s'entrainaient les chevaliers de son epoque ? Je ne compterai pas sur vous pour la defense de mon pays ou de mon prochain... Car oui les entrainements militaires impliquent de praitiquer les sports de combat comme la boxe ou le Kick Boxing et pas seulement sur un sac de frappe. Pour l'integrite physique d'autrui, alors les prisons, les travaux forces, les remontrances de ses parents, sont a banir. Votre raisonnement est faux car il manque le bon sens qui permettrait de voir le vrai et d'y associer les bons arguments. Matt 21-12 : "Jésus étant entré dans le temple, chassa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs et les sièges de ceux qui vendaient les colombes" Comment chasse-t-on les gens si ce n'est par la force ? Le sport de combat grec : le Pancrace qui ressemble beaucoup au MMA etait pratique des l'antiquite dans un terroir fecond de la philosophie naturelle. Cela ne signifie pas encore que cela soit bon ou non, mais cela, malgre tout, justifiait "un esprit sain dans un corps sain". La boxe, la lutte, le MMA a un niveau amateur simplement permet de creer un corps d'homme fort qui pourra lutter, defendre, servir. Contrairement aux hommes sojas irresponsables. Lorsqu'on fait un plaquage au rugby on plaque un homme et non le ballon. Donc raisonnement faux, si on revient a vos premieres premisses du debut. A 7"30 : "Si on pratique la boxe comme ca, il n'y a pas l'intention de mettre l'autre KO, je parle de la boxe de haut niveau" Alors pourquoi generaliser avec les sports de combat de facon generale ? Pour conclure, il faut revoir la maniere de raisonner. Suffit-il de dire Premisse 1 et 2 puis Conclusion pour avoir le bon sens ?
Je ne suis pas pour le MMA mais la Gpa ne me semble pas comparable puisque l'enfant n'est pas consentant en revanche je trouve ça immoral de gagner en blessant autrui c'est de la mise en danger
@@MayeulCHRETIEN dans la GPA l'enfant n'est pas en mesure de consentir ou de ne pas consentir. En revanche la mère porteuse et la mère biologique peuvent tout à fait consentir. Et leur action reste immorale.
Eh bein ça me donne envie de m'inscrire dans une salle de MMA ! En tout cas cette vidéo confirme la morale du ressentiment de Nietzche , les faibles détestent la force et trouve des excuses "morale" pour empêcher les autres de l'exercer. Pas étonnant que ce sont toujours des chrétiens qui ont le physique du petit Mathieu qui sont contre les sports de combat et jamais des qui ont le physique de Benoit Saint Denis ! Aussi le petit tacle misogyne à 5:20, peut être juste frustré de voir des femmes plus fortes que toi ?
bonjour!bonsoir. je vous contact suite a une vidéos ... mon enfant est mort avec souffrances malheureusement , ma mamie pilier de la famille est morte (la plus croyante de la famille )ont la respecté énormément . quel dieu peu faire souffrir sa création ? je suis baptiser et vous emmerde . (suite a votre vidéos ) . avec de la haine , sans violence .
Bonjour je n'ai pas dit que Dieu faisait souffrir les enfants ou qu'il était à l'origine de leur souffrance. Il faut distinguer la volonté antécédente et la volonté conséquente en Dieu.
Analyse très complète. Mais le point faible de ton argumentation réside à mon sens dans l'objection 3 : celle qui consiste à dire qu'il est légitime de savoir se défendre en cas de danger. Cela me semble être une pente glissante.
Je ne suis pas d'accord. Je rajouterai même que c'est un devoir moral de savoir se défendre à condition que les moyens employés soient moralement acceptable.
@@michaelgomesdasilva1672 Oui, donc vous êtes d'accord avec moi cher monsieur. Car effectivement, il semble tout à fait légitime de vouloir apprendre à se défendre. Mais si l'on ne porte pas réellement les coups, dans l'intention de mettre hors d'état de nuire son assaillant, alors comment peut-on prétendre avoir acquis une compétence en autodéfense ? Et dès lors, pratiquer un sport de combat violent devient autorisé en vertu du droit à l'autodefense. Droit que Jésus ne remet (à mon sens) jamais en cause. Donc nous sommes bien d'accord.
@@xavierlapeyre1647 On peut acquérir des techniques d'auto défense sans pour autant porter atteinte à l'intégrité physique de ses partenaires d'entrainements. Je me demande quel est l'avis de notre Seigneur car il a dit que tous ceux qui prendront le glaive périront par le glaive (Mt 26, 52)
@@michaelgomesdasilva1672 J'aime à penser comme vous, cher monsieur, qu'il est possible de pratiquer un art martial qui vise strictement à l'auto-défense (comme la Lutte, le Crav Maga, le Judo, le Jui Jitsu et d'autres), néanmoins je questionne, par esprit critique, la cohérence d'une telle position. En effet, on pourrait arguer - comme beaucoup le font déjà parmi les pratiquants d'arts martiaux - que ces disciplines d'auto-défense deviennent nulles dans des conditions réelles où le danger est bel et bien présent, où le stress, et l'adrénaline changent absolument tout. Comme dirait Mike Tyson "tout le monde à un plan, jusqu'à ce qu'il se prenne un point dans la figure" ("everybody has a plan until they get punched in the face"). Nos contradicteurs pourraient nous reprocher de vivre dans un monde imaginaire, à l'abri du réel et du danger, et défendre l'idée que face au danger, la meilleure défense est l'attaque, et par conséquent qu'il faille savoir mettre de vrais coups si l'on veut se protéger ou protéger sa famille efficacement. Qu'en pensez-vous?
J'ai toujours pensé que cette question-là n'avait guère d'intérêt, parce que si des types majeurs et en pleine conscience ont envie de se taper sur la gueule comme des abrutis, c'est leur affaire, personne ne les y oblige. Je trouve ça complètement nul, mais si ça leur plait, qui suis-je pour leur dire de ne pas le faire ? C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes vers 6:12, en parlant de moralité/immoralité intrinsèques. Quand tu dis : "Il y a plein d'actions réalisées entre personnes consentantes qui sont immorales". Mais "immorales" aux yeux de qui ? De quoi ? Pourquoi ? Ces notions ont toujours varié au fil des siècles, des civilisations et des sociétés. Qui en est l'arbitre ? Dans l'un des exemples que tu donnes, tu m'as fait rire : "relations sexuelles à plusieurs" ! Mais ça peut être très rigolo, je t'assure, tu devrais essayer ! 🙂
@@podcasthastings9501 je m'adresse ici à des catholiques donc je prends des exemples acceptés par eux... De toute façon je pense que si dieu n'existe pas il est impossible de fonder une morale objective.
@@matthieulavagna " je m'adresse ici à des catholiques donc je prends des exemples acceptés par eux..." Oui, c'est vrai, tu as raison, c'est logique. Bon, quoi qu'il en soit, je laisse ces primitifs dans leur cage s'estourbir les uns les autres, et je retourne à ma bibliothèque, une activité bien plus paisible ! 🙂
La violence du MMA pro surpasse de très loin celle des autres sports de combat.
Il existe des sports de combats très virils qui développent la force physique et mentale mais qui ne demandent pas de jouir de la destruction physique de l'autre et qui ne permettent la douleur infligée que contrôlée.
Les pros du MMA ont un état d'esprit qui procède plus de la prédation que d'autre chose. On voit cela dans le profil de ceux qui fréquentent les salles de MMA par comparaison avec ceux qui font du judo ou de l'aïkido.
Mais le problème tient aussi à la contemplation de combats ultra-violents qui dit quelque chose du Mal en nous. Peut-on en effet prendre plaisir au massacre d'une personne par une autre? Certains parlent dimension cathartique...
J'ai grandi dans un environnement où il m'a fallu me battre alors que j'avais la violence en horreur. Ma jeunesse depuis l'enfance a été bagarre sur bagarre. J'ai appris le combat réel et sans règles par nécessité, mais sans développer de goût pour ça. Je n'ai pas eu le choix. J'ai aussi pratiqué plusieurs disciplines avant d'arriver au BJJ puis au MMA. Mais je n'ai jamais voulu aller en compétition car je n'ai jamais eu le cœur de frapper à pleine puissance quelqu'un pour la gloire. Je suis moi aussi convaincu qu'un chrétien ne peut vouloir faire souffrir autrui fût-il consentant.
Je me souviens trop que de nombreux martyrs sont morts dans les arènes devant un public avide du sang versé et des corps brisés.
Mais comme je sais que le monde est cruel et que les chrétiens ont aussi le devoir de se préparer à protéger les plus faibles des attaques de gens mauvaises, je considère impérative dans la bonne éducation des garçons les entraînements au combat. Un chrétien ne deviendra pas une bête enragée et sans pitié juste en s'endurcissant et en se testant et la discipline comme le dépassement de la peur peuvent au contraire le faire grandir. Et il ne cherchera pas la confrontation pour se prouver quoi que ce soit mais sera en mesure de faire un minimum obstacle aux méchants avec pour obligation de ne pas en devenir un lui-même et c'est là que le discernement et la tempérance doivent faire partie de l'équation.
Ce qu'un chrétien doit desirer dans la pratique du MMA n'est pas l'illusion de l'invincibilité qui au fond est un fantasme d'immortalité mais ce qu'il lui faut est rechercher la compétence dans l'exercice de la violence légitime.
Je suis donc pour du MMA encadré à la manière de la lutte libre pour que la bête en nous soit maîtrisée et soumise à la vertu.
Après, il faut savoir qu'il existe quelques rares combattants professionnels de MMA avec des valeurs morales élevées malgré tout, certains étant chrétiens.
J’ai combattu 7 fois. 3 combats amateur et 4 pro. En Muay thaï.
Je suis catholique et c’est vraie je me suis posé la question.
Bon déjà, oui s’entraîner au combat à la salle avec des partenaires, aucun problème la dessus, car en effet il n’y a pas de volonté de détruire mais de s’entre aider.
Pour le combat…. C’est plus complexe. D’un côté oui c’est immoral car on veut faire mal à l’autre et vice versa.
Mais d’un autre, je pense que c’est une bonne chose pour un homme de vivre cette expérience, du moins au niveau combat amateur. Le monde est dangereux et il est bon de se connaître sur ce point là.
Et sinon on peut toujours faire des sparring « dur » à la salle.
Après effectivement, en faire un métier et donc vouloir détruire des corps pour gagne pain, je dirais que oui c’est immoral. Puis l’orgueil peut venir facilement aussi.
Mais quelque combat amateur pour mettre en pratique sa technique, je pense que c’est ok.
Voilà c’est mon opinion. Je dis pas que j’ai la vérité sur le sujet.
Bonne journée.
Du meme avis 🙏🏻
@@OlivierBerte Tout à fait d'accord avec toi ! Quel est ton avis sur les sparrings durs ? Car avec plusieurs grosses séances par semaine on peut très vite donner et recevoir beaucoup de coups violents
Avec de bonnes protections, de bons amis, et sans que ce soit "trop dur" je pense que ce n'est pas immoral, même plutôt convivial et ça forgé sûrement beaucoup le mental du chrétien. Si c’est dans une fin de protéger le plus faible, c'est évidemment le rôle du chrétien!
Selon moi, tout est dans l'intention.
Le combat non nécessaire avec intention d'infliger à l'autre des blessures physiques est immoral.
Faire des sparing entre amis, même en tapant un peu fort peut être moral si l'intention n'est pas de blesser l'autre.
@@helmhammerhand282 les sparring durs, pourquoi pas mais de temps en temps, pas toutes les semaines, et faire avec quelqu'un qui contrôle et sait ce qu'il fait
Généralement, si tu sens de l'énervement ou trop d'émotion, c'est le signe de faire une pause dans le sparring
Est-ce que Jésus irait voir et encourager ses disciples qui se tapent sur la gueule juste pour la compétition, pour le ''plaisir'', pour montrer qui est le ''meilleur'' ? Il me semble que toute personne moindrement humble sait que c'est mal. J'ai personnellement pratiqué longtemps des arts martiaux et pourtant, je ne me cherche pas d'excuses pour me justifier, c'est simplement mal, voilà tout. Aujourd'hui, je m'en suis repenti et je n'en pratique plus.
Résumer de ce que j'ai compris
S"entraîner à mettre KO en cas de besoins ✅
Mettre KO les gens à l'entrainement OU dans un combat de rue facilement gérable OU compétition sportive ❌
Matthieu, merci de cette vidéo fort éclairante et bien argumentée, comme toujours. Je pense cependant que la mineure du syllogisme mérite plus de discussion. Le but du MMA est de vaincre. Le KO est une modalité de victoire qui s'impose naturellement, qui met fin au combat nécessairement, mais cette modalité de victoire n'est ni exclusive au MMA, ni nécessairement recherchée directement par les combattants. D'autre part, le TKO et l'intervention du médecin pour mettre fin au combat montrent un souci de préserver l'intégrité physique des combattants, tout comme les interdits que vous mentionnez. Tout dépend donc de l'état d'esprit des combattants : leur but est-il de vaincre, même si cela passe par le KO de l'adversaire, ou de mettre KO l'adversaire pour l'écraser, lui faire du mal ?
Il me semble qu'il y a une différence de nature et non de simple degré entre le MMA et les combats de gladiateurs.
Merci de votre beau travail au service du Seigneur.
Bonjour Matthieu, je suis chrétien et pratiquant de MMA, en loisir.
Il faut deja faire une grosse différence entre le loisir et la compétition, car à l’entraînement il n’y a pas du tout l’intention de nuire à autrui.
Ensuite je garde l’idée qu’il y a très souvent un grand respect entre combattants et c’est un sport à part entière, ce n’est pas du combat de gladiateurs.
Et surtout, il n’y a aucun verset dans l’évangile, ou bien dans les 10 commandements, qui interdit de se battre sportivement. Jesus interdit la violence, mais toujours dans une logique de règlement de compte.
Pour finir, je dirais qu’un chrétien a le devoir de protéger son prochain, et comment peut-on protéger quiconque si on ne sait pas se battre ?
Un homme qui sait se battre mais qui n’utilise la violence qu’en dernier recours et pour une noble cause vaut mieux qu’un homme qui ne se bat pas, par manque de courage et de capacités.
Bonjour cher ami, je parlais du MMA en compétition...
Sinon le respect entre combattants ne suffit pas à rendre le combat moralement acceptable. De même que le respect mutuel entre deux acteurs pornos ne suffit pas à rendre la pornographie moralement acceptable (évidemment le MMA n'est pas comparable à la pornographie mais vous comprenez l'idée).
C'est la même chose avec l'objection du consentement dans la vidéo dont j'ai déjà parlé. Le simple consentement ou respect mutuel ne suffit pas.
Sinon je n'ai pas l'impression que vous avez regardé ma vidéo car vous ne répondez pas à mes arguments sur saint Paul et la dignité corporelle et vous n'avez pas vu que j'ai déjà traité de votre objection sur le fait qu'il est légitime pour quelqu'un de se former pour pouvoir se défendre...
@@matthieulavagna oui, c’est parce que je n’apporte que très peu d’importance à St Paul. Bien que je sois catholique j’ai toujours eu du mal à comprendre sa légitimité.
D’ailleurs je ne dirais pas non à une vidéo sur ce sujet 😛
@@LeNapoleon euuuh les épîtres de Paul sont la parole inspirée de Dieu. Tout ce qu'il enseigne est infaillible... 😅😅
Vous ne pouvez pas être catholique et rejeter les épîtres Paul comme faisant autorité dans la foi.
Ceci dit pourquoi pas une vidéo sur saint Paul à l'avenir !
@@LeNapoleon Comment peut-on dire ça en tant que Catholique tu connais très très mal ta religion ouvre plus la bible que de pratiquer du MMA
@@matthieulavagna je me suis toujours posé la question: si Jésus voulait que Paul soit un apôtre, pourquoi ne l’a-t-il pas choisi de son vivant ?
Et également : pourquoi le croire lui plus qu’un autre lorsqu’il affirme que Jesus lui a parlé?
(Aucune provocation, j’aimerais juste comprendre)
Matthieu tu me diras ce que tu en penses, mais selon moi même en compétition, le MMA reste un sport avec des règles strictes et un grand respect pour l’adversaire. Les valeurs comme la discipline, l’humilité et la maîtrise de soi, essentielles dans le MMA, sont tout à fait compatibles avec les enseignements chrétiens. Tant qu’on aborde ce sport avec éthique, en respectant son adversaire et en évitant la violence gratuite, il n’y a pas de conflit avec la foi catholique. Le but est de se dépasser et de progresser, ce qui peut être vu comme une forme de respect pour son propre corps, considéré comme le temple de l’Esprit Saint.
Bonjour Matthieu, je suis assez d’accord avec votre raisonnement et il me semble difficile d’y trouver une faille. Toutefois, je me posais la question pour des sports comme la lutte ou le JJB (Jiu-jitsu Brésilien) dans lequel le but recherché (en compétition) et de soumettre l’adversaire par des clefs articulaires ou étranglements. Dans ce cas, est-ce immoral d’en pratiquer professionnellement ?
Merci pour ta vidéo car elle répond à une question que je me posais il y a quelques mois et il y en avait peu qui avaient abordé ce sujet.
L'élément qui poserait problème dans les arts martiaux particulièrement serait l'aspect spirituel. À explorer pourquoi pas dans une prochaine vidéo. Merci encore !
Désolé pour les❤, j'ai du appuyer avec ma paume sans faire exprès
Merci beaucoup pour cette vidéo constructive
Une critique sur la forme : quand on emploie des syllogismes et qu'on cherche une précision objective dans le raisonnement dialectique, il me semble qu'il faut éviter les termes rhétoriques qui cherchent à émouvoir. Par exemple : "infliger des coups d'une violence inouïe" ne me semble pas convenir. Il faudrait plutôt trouver une différence spécifique qui différentie une violence acceptable d'une violence excessive ou inhumaine.
Sur le fond : je suis plutôt convaincu. Mais je voudrais essayer de contre-argumenter en partant de plusieurs points de vue :
Argument de sportif de haut niveau :
Dans les compétitions de sport de combat de haut niveau, les compétiteurs bénéficient d'un contrôle médical poussé. Les arbitres sont attentifs à arrêter le combat dans certaines conditions de mise en danger. Même si les coups et les K.O. sont très impréssionnants, quelle est leur impact réel à l'intégrité physique dans ce cadre ? Je ne connais pas la réponse, mais si les athlètes de haut niveau peuvent encaisser des K.O. sans risque grave dans la plupart des cas, cela remettrait en cause la validité d'une prémisse (la mineure).
Argument contre le rugby :
Au rugby, le but final n'est pas de mettre l'adversaire K.O. mais il est utile (et régulier sous certaines conditions) de mettre un défenseur K.O pour atteindre l'en-but. En défense aussi, certains placages particulièrement musclés (et donc dangereux) sont très intéressants et permis par les règles. Donc même si le but final n'est pas d'atteindre à l'intégrité physique de l'adversaire, on peut avoir légalement pour but intermédiaire, dans certaines circonstances, de porter dangereusement atteinte à la santé de l'adversaire. Il faudrait donc aussi conclure que le rugby est immoral. Ce qui semble excessif.
Argument historique (plus faible)
Dans l'antiquité, il existait des sports de combat violents avec K.O. : par exemple le pancrace. Alors même que Saint Paul et les Pères connaissaient cette réalité et l'utilisaient pour illustrer leurs discours (1 Co 9, 26), ils n'ont pas jugé bon de condamner explicitement et formellement ces sports (je m'avance un peu : c'est à vérifier). Donc ce que l'Eglise n'a pas condamné à cette époque il serait douteux de le condamner maintenant.
Merci en tout cas pour ce sujet plus original !
Dieu vous bénisse.
Belle argumentation !
Pour ma part je pense que tout ce qui cherche à nuire à la santé d'autrui est néfaste.
Or, au vue des données actuelles sur les dommages causés au cerveau par la pratique de ces sports, il me semble que leur forme compétitive est immorale.
Très intéressant merci. Un peu long de répondre à tout ça par écrit mais n'hésitez pas à reposter cela dans le post communauté de ma prochaine FAQ 😊
Je me demande où vous avez appris les règles du rugby ! Un placage, au rugby, ne doit jamais menacer l'intégrité physique des joueurs : c'est pourquoi tout arbitre peut et doit siffler une pénalité en cas de placage dangereux, voire exclure le joueur fautif provisoirement ou définitivement ! Si les règles du rugby mentionnent expressément un certain nombre de placages interdits, elles laissent aussi toute latitude aux arbitres pour sanctionner n'importe quel placage du seul fait qu'il serait dangereux quand même il ne figurerait pas expressément dans la liste des placages interdits. Si les arbitres ne punissent pas systématiquement les auteurs de placages ayant entraîné un KO chez l'adversaire, c'est parce qu'ils estiment que c'est une conséquence non intentionnelle de l'acte de plaquer, pas son but, sinon il y aurait faute ! En ce cas, le KO est accidentel et non pas intentionnel.
Matthieu, je pense que tu fais erreur. Tu dis qu'il est normal de s'entraîner. Et tu dis en même temps, qu'on peut le faire sans mettre l'autre ko.
J'espère que tu te rends compte de ton erreur. C'est vrai de cette manière tu vas entraîner ton corps. Mais comment entraines-tu l'esprit? Le coeur?
Il faut avoir peur du ko peur de la blessure pour entraîner son esprit à garder son calme et sa lucidité dans les moments de stress. Si tu n'es pas habitué à ça, alors tu peux t'entraîner toute ta vie, le jour où tu te feras agresser tu ne seras pas prêt. Tu perdras tes facultés.
L'une des manières d'expliquer le mal sur terre est de dire que dieu peut en tirer un plus grand bien!
Les sports de combat peuvent à priori, représenter qlqch de mauvais, mais si tu y regardes de plus prêt, il y a du bien qui en ressort .
Le respect de l'autre ! Le respect de soit même. Le gain de confiance en soi!
La passion. L'envie de transmettre. La capacité à s'affirmer aux yeux des autres. Et surtout la sérénité car tu sais ce dont tu es capable. Et les autres le ressentent, ce qui peut parfois suffire à éviter un vrai conflit dangereux et sans règle...
Alors oui les organisateurs font de l'argent. Mais les combattants aussi! Et parfois ils arrivent à gagner tellement d'argent qu'ils peuvent mettre leur famille à l'abri. Sans ces événements, Francis Ngannou ne serait jamais arrivé là où il est! Il y a malgré tout du positif derrière, le sang et le ko...
Il faut simplement regarder avec un autre prisme. 🙂
Les sports de combat sont l'école de la vie, du dépassement de soi! Ils devraient être obligatoires à l'école. La compétition et ses risques ne devraient pas être obligatoires par contre.
Le bien prend parfois des aspects un peu étranges, mais il est là !
Bien à toi.
Très bonne vidéo
Je trouve très intéressant de faire des vidéos sur des sujets plus « légers » et notamment sur des sujets sur lesquels l'Église ne s'est pas prononcée.
Concernant l'argument de la troisième objection sur la défense, je rajouterais même qu'il faut mettre une différence entre la volonté de se défendre en faisant un sport prévu comme tel (je pense au Krav-Maga qui répond majoritairement à ce besoin) et la volonté d'attaquer (comme c'est davantage le cas avec le MMA).
Des sports qui nécessitent de la violence ne sont pas tous les mêmes comme vous l'avez mentionné avec les sports de combats respectueux. Je dirais donc qu'il faut voir ces sports en trois catégories : 1) les sports d'attaques (MMA, Boxe...) où l'objectif est d'attaquer plus que se défendre et de mettre K.O l'adversaire 2) les sports de défense (Krav-Maga...) où la règle primaire est de ne l'utiliser que pour se défendre et non attaquer et où le résultat est possiblement un K.O mais non volontaire puisqu'on préférera l'immobilisation/désarmement et 3) les sports plus respectueux (kung-fu, lutte...) où l'immobilisation est de mise sans que ce soit précisément utile hors du « jeu » et dans une situation inopinée.
Bonjour je suis moi aussi chrétien mais je ne partage pas ta vision des choses sur ce sujet, alors je vais répondre argument par argument:
1- le but principal des sport de combat est toucher l’adversaire sans se faire toucher et de le faire de manière spectaculaire (c’est pour cela qu’on dit « arts » martiaux) et non simplement de porter atteinte a l’intégrité physique comme tu le dis sinon sa serait des duels à mort
2- les sports de combat t’apprennent à prendre soin de de ton corps à travers l’entraînement et à te surpasser mentalement. Dans les cours qui se déroule généralement en groupe on s’entraide et on se motive tous ensemble.
J'adore la boxe et le mma mais j'aurais tendance à être d'accord avec toi 😀
Merci pour cette vidéo ! à quand un débat avec l’Abbé Raffray et Benoît Saint Denis ?
Je ne connais pas la position de l'abbé Raffay sur le MMA. Et pour Benoît de saint Denis, je suis prêt à débattre quand il veut !
@@matthieulavagna l'Abbé Raffray y est favorable d'où sa vidéo avec le boxeur. Je me suis justement dit qu'il faudrait un échange entre vous 2 à ce sujet.
@@lsavant9771 La boxe en club pour s'amuser oui. J'y suis favorable aussi. mais est-il favorable aux sports de combats où l'objectif est de mettre l'autre KO?
@@matthieulavagna parfois les art martiaux son liés à une religion. Et il y a la pratique de l’énergie dedans. J’ai déjà entendu dire que c’était pas bien et que ça pouvait ouvrir des portes pour des mauvaises choses.
Bonjour Matthieu. Merci pour ton travail 👌🏽. Belle vidéo, je suis totalement d'accord.
Stp es-ce que tu pourrais faire une autre vidéo parlant de l'approche morale de certains métiers impliquant de l'usure comme dans le secteur bancaire. Quel est ton avis sur la question ? Merci.
Je ne sais pas quel est l'avis de Matthieu, mais l'Histoire apporte une réponse claire : les chrétiens, jadis, trouvant immoral de se livrer à des activités bancaires impliquant des prêts et donc un calcul d'intérêts, donc de l'usure, ont fait en sorte que ce soient les Juifs qui s'occupent de ce secteur d'activité, la plupart des autres métiers leur étant interdits. Ce qui a permis au chrétiens de les haïr et de les mépriser encore davantage.
Je suis d'accord avec toi et on peut même aller plus loin :
Tous les sports sont problématiques au niveau de la morale chrztienne, tels que pratiqués aux JO (je ne parle pas de la pratique sportive amateur/loisir).
Les athlètes aux JO sont motivés et animés par la volonté de battre l'adversaire, ce qui entraine une célébration avec médaille qui leur donne de la gloire. En résumé les athlètes sont animés par une ambition de gloire et de prestige (et aussi d'argent avec les primes) par le biais de la domination d'autrui. Cette domination prend la forme la plus barbare avec la MMA, mais même lorsqu'il s'agit de sports moins violents, l'objectif de dominer et de vaincre l'adversaire demeure.
Cela semble évidemment problématique vu les enseignements chrétiens qui prônent le renoncement à l'ambition liée à la gloire et l'argent, et qui prône l'entre-aide plutôt que la domination d'autrui.
La motivation peut être celle de vouloir se dépasser soi même et de faire du mieux que l'on peut, et ça c'est tout à fait en accord avec le christianisme.
@@Sprite964 Oui c'est vrai, mais aux JO le but est avant tout de dépasser les autres : le classement se fait les uns par rapport aux autres, et pas en fonctions des précédents résultats de l'athlète. Un athlète qui s'est dépassé en pulvérisant son propre record n'obtiendra pas de médaille s'il n'a pas battu aussi les autres
Merci pour cet exposé. Je te tire mon chapeau car il faut du courage pour risquer de se mettre à dos les boxeurs et autres praticiens du MMA !!! ;-) Mais je ne suis pas entièrement convaincu. Le point discutable de ton argumentation est à mes yeux le suivant : est-ce que "mettre KO quelqu'un" est nécessairement "porter atteinte à son intégrité physique" ? En effet, porter atteinte à l'intégrité physique, cela veut dire plus que provoquer des souffrances ponctuelles ou une perte de conscience ponctuelle (après tout, l'ascèse aussi fait souffrir et le sommeil est une perte de conscience) : cela signifie provoquer des séquelles, des altérations définitives, sur le corps d'autrui ou sur son propre corps. Si le KO n'est qu'une perte de conscience momentanée, ne laissant pas de séquelles physiques durables, on peut penser que pratiquer un sport où le KO est possible consiste à infliger au corps des épreuves pénibles sur le moment mais où s'exposer à ce risque contribue à l'aguerrir globalement. De ce point de vue, la pratique d'un sport violent mais contribuant globalement à l'aguerrissement du corps ne serait pas plus répréhensible moralement que la pratique d'une ascèse qui affecte le corps (un jeûne de longue durée peut être pénible) mais contribue au perfectionnement global de la personne dans son corps comme dans son âme. En tout cas, je suis d'accord avec toi sur un point essentiel : tout sport, comme toute pratique ascétique, se pervertit moralement s'il finit par nuire au corps au lieu de favoriser son perfectionnement. De ce point de vue, il est clair que les combats de gladiateurs sont immoraux mais, pour les combats de boxe et même de MMA, je reste dans l'expectative tout en reconnaissant que la question mérite d'être posée.
Vidéo intéressante, mais j'ai une objection : je pense qu'il n'y a qu'en s'entraînant au max (en cherchant le KO) qu'on ressent ce qui se passe dans la rue, ou dans une guerre. Impossible d'intervenir efficacement pour aider une femme embêtée dans la rue sans avoir déjà ressenti la douche d'hormones qu'on ressent avec la vraie peur du KO et de la blessure. On ne peut surmonter la peur et la douleur qu'en la ressentant avant le jour J. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour,
Assez d’accord avec vos arguments.
Attention toutefois avec les arts martiaux, si pratiqués en tant que sport ils ne posent pas forcément de problèmes, cela peut-être nettement plus problématique lorsque l’aspect méditatif et appel à des « énergies » comme le Ki sont présents. On en vient en effet à « utiliser » des énergies qui ne sont pas les nôtres et qui peuvent-êtres démoniaques. Le Père Verlinde l’a bien expliqué pour les Shakra dans le Yoga, mais on peut transposer ce principe à d’autres arts martiaux, pour des raisons, certes différentes que celle de dommages corporels, mais bien dangereuse d’une toute autre façon…
@ matthieulavagna parfois les art martiaux son liés à une religion. Et il y a la pratique de l’énergie dedans. J’ai déjà entendu dire que c’était pas bien et que ça pouvait ouvrir des portes pour des mauvaises choses.
L'argument moral de la dignité corporelle me parait faible, dans le sens où la mortification et l'ascèse, qui sont des actes de mise en souffrance volontaire de notre corps, sont valorisés par l'Eglise depuis l'origine (elles ont pu être justifiées par exemple en citant St Paul, Col. 1,24 : "Je trouve ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l’Église »). Si la violence contre un corps est mauvaise et immorale, elle l'est en soi, par principe, de manière absolue, et donc quel que soit le contexte, autrement dit y compris dans un contexte religieux, de pénitence, etc.. Par conséquent, pour être cohérent sur ce point, il vous est nécessaire de condamner la mortification et l'ascèse (ces 2 pratiques sont en totale contradiction avec votre citation "Jamais personne n'a méprisé son propre corps. Au contraire, on le nourrit, on en prend soin").
Par ailleurs, pour ma part, il n'y a pas de "loi naturelle". Toute loi est sociétale. Ce qui est certain, c'est que la violence pratiquée sur une personne non consentante est immorale. Pourquoi ? Parce que la violence est une production de souffrance sur autrui. Or, la base de la morale (c'est à dire la loi informelle qui permet à une communauté de vivre ensemble en harmonie) est de ne pas faire à autrui ce que l'on ne souhaite pas qu'on nous fasse (et inversement). C'est le cas de la souffrance provoquée par X sur Y. Par conséquent, les sports de combat ne sont pas immoraux, par définition. Même si, en raison du niveau de violence du MMA, je n'approuve pas la pratique de ce sport tel qu'il est aujourd'hui pratiqué ; mais pas pour des raisons de moralité.
Superbe vidéo, cependant mon avis est partagé, du moins pour la boxe anglaise. Beaucoup de combattants se respectent et ne veulent pas défigurer leur adversaire. Leur but est de gagner le combat ; les KO et les blessures sont non voulus, bien que les coups soient portés volontairement à autrui (du moins pour de nombreux boxeurs). Il y a une grande différence entre porter un coup à quelqu'un dans la rue, sous l'emprise de la haine, et porter un coup à quelqu'un dans le cadre d'un sport, avec des règles strictes et où les coups sont portés à l'aide de techniques de combat spécifiques et non sous l'emprise de la haine. Bien entendu, certains combats/combattants dérapent et leurs intentions sont immorales, mais ce n'est pas le cas pour tous les pratiquants de boxe. De nombreux boxeurs ont affronté leurs amis lors de combats officiels et leur but n'est évidemment pas de causer des blessures sévères, mais plutôt de gagner le combat à l'aide des moyens autorisés dans cette discipline. La boxe est relativement similaire au rugby dans la mesure ou les coups portés sont uniquement un moyen de parvenir au but final qui est de gagner. Bien entendu en boxe tout comme au rugby, certains compétiteurs effectuent volontairement des actes pour blesser autrui et leurs actes sont immoraux dans ce cas. En conclusion, je pense que la boxe n'est pas un sport immoral mais que certains compétiteurs sont immoraux.
NB; à haut niveau, il est peut être immoral de participer au combat et d'accepter les règles sachant que des blessures graves peuvent être occasionnées
"Tous les moyens pour apprendre à se battre ne sont pas nécessairement bon à employer"
Utiliser des techniques de combat en vue de mettre KO son adversaire reste immoral, même si les gestes sont effectués sans haine.
Intéressant, mais connaissant beaucoup le monde la boxe, je sais qu’énormément de boxeurs se motive avant le combat avec des envies de "tuer leurs adversaires"... c’était le cas de Mike Tyson, c’est le cas aujourd'hui de beaucoup de boxeurs qui ne renvoient pas une image saine... Rare est le boxeur qui se motive sainement avant un combat et qui prit pour ne pas mettre KO son adversaire.. le manque d'esprit sportif dans la boxe anglaise est d'ailleurs trop récurrent. Je pense que quelque qu’excuse que l'on trouvera à la boxe, elle restera pour moi immorale à haut niveau.
Je commente avant de voir la vidéo, mais normalement si c'est fait avec respect et sans intention de détruire l'adversaire ça reste un sport comme un autre.
Du coup je ne pense pas que ça pose probléme 🤔
EDIT: hum effectivement, sur le coup je suis d'accord avec ton analyse. Merci
Salut !
Le sport est une pratique à risques. Ceux-ci peuvent être classés sur une échelle allant du degré zéro au degré le plus élevé (la mort).
Néanmoins, le sport fait partie de la vie et sa pratique procure un bénéfice sans nul doute pour la santé, l'état de forme, le bien-être, renforce des caractères et des valeurs tels que le goût de l'effort, le dépassement de soi, le respect de l'adversaire, le travail en équipe, la cohésion sociale, etc...
D'autre part, la compétition est une activité centrée sur un enjeu. Elle est encadrée par des règles qui visent au bon déroulement du jeu et à minimiser les risques.
Un problème se pose quand les risques de blessures ou de mort deviennent trop importants, ou quand la survenance de blessures inhérente même au principe du sport découle systématiquement ou quasi de la pratique.
Comme la cigarette, ou l'alcool tue ou handicape certains sports peuvent tuer ou handicapés gravement.
Selon moi, il commence à y avoir immoralité dans le sport quand on dépasse une certaine fréquence et un certain degré de risques de gravité de blessures et quand l'intention est de sortir du jeu avec des moyens à hauts risques.
Toutefois, c'est d'abord le pratiquant (les bons et beaux gestes, le forfait, ...) avant la pratique en elle-même, chacun est libre et responsable de ses actes.
Ex : Le football américain (voir le film "concussion" autrement nommé "seul contre tous" )? le MMA? La boxe anglaise ? La boxe thaï ? Les sports de l'extrême ? ...
Avec le dictat de l'efficacité et le fantasme du combattant ultime on insert de la violence, on voit bien que ce sont les athlètes les plus physiques qui dominent, dans tout les cas l'esprit martial est relégué au rang du folklore....ceci étant dit, on peut s'entrainer de manière contrôlée. On doit tout de même rendre à César ce qui est à César et que ce sont ces athlètes qui sont le plus à même de se defendre de manière réaliste et ils peuvent être utiles en certaines circonstance pour le bien des autres,ils ne fantasmes pas.
Salutation, tu commences à mettre la nuance la plus importante à partir de 7min30. Quand tu pratiques des sports de combat, si tu ne fais pas de compétition, tu ne cherches jamais à mettre qui que ce soit ko. Par contre si ta femme se fait agresser avec ton gosse dans la poussette, ce jour là tu te rendra compte que l'entrainement physique, voir martial rendra gloire à dieu dans ton corps. ps: Au taekwendo les coups de pieds à la tête font beaucoup de ko.
Bonjour Saint Paul n'était pas un combattant, il est tout à fait moral voir impératif pour protéger sa propre intégrité physique d'apprendre à combattre.
Pour un minimum de réalisme il faut pratiquer le mma ou un sport de combat qui peut amèner à des situations de KO pour un minimum de réalisme. La violence est sauvage imprévisible et impitoyable!
De manière plus générale les officiers et les forces de l'ordre apprennent à se défendre en pratiquant les sports de combat jusqu'au KO pour développer luer instinct de survie. Une petite question l'ordre des Templiers et ceux des chevaliers de Maltes étaient ils moraux ou pas? Est il moral
Pourriez-vous développer la notion d'intégrité physique ? Si une blessure est guerissable (œil au beurre noir, épaule demise ?) y a-t-il atteinte à l'intégrité physique ?
Autre point: la boxe à haut niveau entraîne bcp plus de lésions neurologiques irréversibles, car les coups à la tête sont plus nombreux. N'est-ce pas là une atteinte à l'intégrité physique nette, qui existe en boxe et non en mma ?
3eme point: s'entraîner à se défendre exige l'expérience de la confrontation violente. Il y a des travaux de neurosciences à ce sujet. S'il est bon de pouvoir se défendre, il est donc nécessaire de se battre contre un adversaire, et d'éprouver résistance, douleur et instinct de survie.
4ème point: l'état d'esprit des combattants mérite examen. Leurs interviews sont très éclairants. On peut aisément différencier ceux qui viennent vaincre de ceux qui viennent détruire. Pour moi le nœud est là.
Impatient de lire vos réponses, merci pour tous vos travaux au passage !
Edit: dans la même idée des blessures causées par chaque sport de combat, on peut établir que les lesions causées par le bareknuckle (boxe poings nus) sont principalement des foulures des mains, et des déchirures des tissus faciaux. Tout cela est guerissable, et est indubitablement moins traumatisant que la boxe anglaise, où chaque coup porté à la tête transmet beaucoup plus d'énergie (à cause du poids des gants). En bareknuckle, on fait gaffe à ses mains. Donc, ce n'est pas parce que cela a l'air violent (et la culture du mma et du bareknuckle y sont pour quelque chose) qu'il y a atteinte à l'intégrité physique.
Une phrase de Gandhi pour peut-être contribuer, je cite de mémoire : " la vrai non violence vient de celui qui est capable de tuer mais qui choisit de ne pas le faire. "
Jésus était capable de réduire en poussière ses ennemis par sa force Divine et il a choisit l'Amour.
En fait, plus largement, tout « sport » ou jeu sportif qui implique de la violence physique et des batailles entre adversaires avec poings ou bâtons qui sont permis ou, à tout le moins, tolérés et normaux au jeux demeure immoral selon moi. Cela dépasse largement la MMA et est retrouvé même au niveau du sport amateur. Aussi, et surtout, tout spectateur qui prend plaisir à ces violences avec parfois anticipation et encouragement (si la violence n’était pas permise, je ne m’intéresserais plus au jeu) parait également hautement immoral et barbare. Il y a donc bien plus que les jeux de combats et tant pour les joueurs que les spectateurs qui y prennent plaisir.
Cela reprend le concept du mal vs bien , et du péché. La guerre est un mal… c’est un débat que vous aviez eu avec A. Dumouch’ il me semble. Quel est le bien qu’en résulte un délinquant qui trouve sa voie dans le MMA et qui canalise sa colère etc. C’est une question très difficile. Merci pour cette vidéo.
C’est difficile car dans l’absolu Vérité de Dieu vous avez raison à 100%. Dans notre nature blessée par le péché originel c’est un péché et un mal de mettre KO.
Qui veut la paix prépare la guerre
1 Timothée 4:8 / Exerce-toi à la piété; car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir.
Je suis contre le MMA, la boxe, et tout ses sports qui vise à mettre KO l'autre, à faire mal. En revanche j'ai pratiqué le Judo et je pense que c'est un sport sain qui apprend à se maîtriser et à maîtriser l'autre dans le respect, car on ne vise pas le KO, on ne vise pas à faire mal à l'autre.
Sauf que le judo, n'est pas très efficace pour se défendre en cas d'agression... la boxe est connue pour être un des sports les plus efficace et les plus proches de la réalité en terme de défense. Malheureusement aujourd'hui nous vivons dans un monde violent où il faut quand on est un homme, être prêt à défendre son prochain, la boxe et surtout la competition nous rapproche de ses situations réelles, et permettent de mieux les connaitre, et mieux les gérer. Apres pas besoin de passer en pro pour faire de la compétition, faire de la compétition amateur suffit, et en général elle se font avec de bonnes protections : protège Tibia, casque....
Je suis d’accord avec ton analyse
Je suis tout à fait d'accord. Le MMA, comme la boxe, sont des sports immoraux à haut-niveau. Par contre le fait de les pratiquer avec des protections et non pas avec l'intention de mettre KO l'adversaire mais de marquer des points, les rend selon moi acceptables. Je ne vois pas d'autres sports que ceux-là, qui auraient pour intention de détruire l'adversaire. De plus, c'est contraire à la philosophie des arts martiaux, qui invitent à un grand respect de l'adversaire et qui ne sont pas traumatisants comme la boxe ou la MMA.
Qu'en est-il de la moralité des spectateurs de ce genre de combats?
Ils sont l'autre moitié du problème en ce sens que sans eux ce genre de combats deviendraient en grande partie inutile.
Oui je pense qu'il faut éviter de regarder ces sports et les boycotter.
@@matthieulavagna
Sur quel corpus de textes fonder l'immoralité du point de vu des spectateurs?
@@matthieulavagna
Il me semblait important de faire la différence avec les spectateurs et les combattants, et découpler les textes qui fondent l'immoralité de chacun d'eux.
Car l'église nous recommande de lire et méditer la Passion, ce qui nous met en spectateur volontaire d'un "spectacle" hyper violent où l'intégrité de l'Innocence même est bafouée de la pire des façons.
@@alexandrebarbera-ivanoff650Ceux qui regardent de la pornographie sont également dans l'immoralité, même si elle ne me semble pas aussi grave que ceux qui la pratiquent.
@@michaelgomesdasilva1672
Je sais bien.
Je sais même que c'est ignoble de pratiquer ou regarder ces compétitions sans avoir besoin de textes théologiques.
Cependant, pour rester dans le thème de l'apologétique, je demandais à Mathieu quels étaient les textes démontrant le côté immoral d'être spectateur, pas pour le contester, mais parce que parler de ce sujet sans parler des spectateurs reste boiteux. Et surtout qu'il est tout à fait apte à le faire en précisant l'importance de différencier le spectateur de deux types de spectacles atroces que sont une exécution publique du Christ et une exécution publique en MMA.
Si ça a l'air évident comme ça, cela ne doit pas empêcher d'y voir l'intérêt théologique.
Pratiquer un sport n'est presque jamais le problème pour moi. Ce qui est sale, je trouve, c'est de se délecter du spectacle de la violence alors qu'on ne pratique pas. En tant que spectateur regarder ça comme un spectacle de cirque, c'est immoral. Après le business autour du sport à des aspects pas très jolis non plus.
Deux choses:
1. Je suis tout à fait d'accord avec ta video.
2. Je sais que c'est hors sujet mais il y a quelque temps tu as parlé du vote chrétien. Tu as utilisé le paragraphe 2240 du catéchisme ("...exigent moralement... l'exercise du droit de vote"). Le paragraphe 2239 c'est écris "La soumission aux autorités légitimes". Ma question est: c'est quoi une autorité "légitime"? Historiquement, peut-on dire que notre système politique actuel est légitime? Merci d'avance!
Je ne suis pas sûr mais j’émets néanmoins l'hypothèse
Le terme « légitime » ne serait pas à entendre d'un point de vue purement moral parce que cela risque d'être compliqué, notamment avec nos gouvernements actuels qui ne sont pas franchement en accord avec la doctrine de l'Église mais ils sont tout de même en place, ce qui, théoriquement, les rends légitimes.
Je pense à Marc 12 : 13 -17 : « « Ce qui est à César, rendez-le à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
En somme, même s'ils ne sont pas légitimes d'un point de vue moral, ils le sont d'un point de vue politique de par des élections par exemple. Il faudrait garder en tête qu'on ne doit pas se placer comme des renégats.
Cependant, la question se pose avec les dictatures de fait...sont-elles légitimes ? De leur point de vue oui...Faut-il donc « payer l'impôt » pour reprendre l'idée des Évangiles, à un État totalitaire ?
@@melenias5360 Merci énormément!!!! Exactement! Je parlais avec un pote et il me disait quelque chose de la sorte. Puisque le système actuel est, d'une certaine façon, héritière de la révolution, elle n'est pas légitime. En tout cas, oui Mathieu 22:21 est cité dans le paragraphe 2242 du catéchisme aussi. Je vais tenter de m'informer plus sur cette affaire de la légitimité. Comme tu le dis, quid les dictatures?
@@diegohidafl Oui le passage sur le paiement de l'impôt se trouve tant chez Matthieu que chez Marc et que chez Luc !
Pour la France, elle est effectivement moralement illégitime pour plusieurs raisons mais elle ne va pas à l'encontre du clergé directement dans le sens où elle n'est pas en accord avec des interdits, des persécutions etc. Ainsi donc, si nous prenons le vote pour un parti politique en France, on ne cherche pas à savoir qui est le plus en phase avec le catholicisme mais qui est le moins pire...Concernant l'avortement par exemple, aucun parti en France est anti-avortement et il faudrait donc s'orienter vers un parti qui serait en faveur d'un raccourcissement des temps pour l'acte etc. C'est un exemple comme un autre mais pour expliquer que même si la France n'est pas ce que nous pouvons espérer de mieux, ce n'est pas une dictature anti-cléricale.
Sur les dictatures, la question est un peu plus particulière...Je pense (encore une supposition) qu'il faut voir si cette dictature est en frontale opposition avec la chrétienté comme en URSS après la Révolution où dans les pays actuels où les chrétiens d'orients sont persécutés pour leur foi. Dans ce cas, je pense que le choix politique de payer le tribut se délaisse au profit de la sécurité personnelle. Il faudrait ne pas apostasier et pouvoir quitter le territoire même si cela reste éminemment théorique comme ce n'est pas si aisé que cela. Une autre solution est de faire comme beaucoup de chrétiens dans l'Histoire, c'est à dire se réunir dans le secret et sans le regard du gouvernement afin de pouvoir continuer à suivre les messes, communier etc. L'adaptation se fait, dans tous les cas, en fonction des situations donc trancher sur cette question n'est pas aussi simple. D'autant plus que certaines Encycliques condamnent les autoritarismes/dictatures (cf : Iniquis afflictisque 1926 ; Non abbiamo bisogno 1931 ; Mit brennender Sorge, 1937 ; Divini Redemptoris 1937) sans forcément donner de chemins à suivre quant à la subsistance de l'intégrité morale et physique face à ces régimes.
Je pense que vu que tu n'es pas un combattant tu peux pas comprendre mais la vision du combat change selon les combattants moi je vois ça comme la recherche de la perfection total d'un art saint paule la dis votre corps ... Rendez donc gloire et je lui rend gloire en perfectionnant mon corps pour lui faire gloire dans le meilleur de corps sui existe et le chemin c'est le combat pour perfectionner son art et celui de l'autre car en combattant pour adversaire aussi essaye de rendre gloire a dieu en lui offrant le meilleur des corps
@@bricedenice_7346 perfectionner son corps oui, mais cela n'implique pas qu'il soit légitime de mettre KO ses adversaires.
Ce se tient...
Mais on dit LE/DU MMA, ou les/des 😂
Oui, la MMA c'est une compagnie d'assurance 😂
Avant de pretendre etre Apologete preferez devenir un Appolo Creed : le monde reel avant le monde des idees.
La boxe me me semble moins dangereuse puisqu'on gagne par KO et non aussi par blessure à ma connaissance
Non c'est un a priori, la boxe (a glaise) est beaucoup plus dangereuse pour la santé du sportif car on prend 90% des coups dans la tète...
Cher Monsieur,
Saint Louis est-il parti a la guerre sans un entrainement dur pour le combat, comment s'entrainaient les chevaliers de son epoque ?
Je ne compterai pas sur vous pour la defense de mon pays ou de mon prochain... Car oui les entrainements militaires impliquent de praitiquer les sports de combat comme la boxe ou le Kick Boxing et pas seulement sur un sac de frappe.
Pour l'integrite physique d'autrui, alors les prisons, les travaux forces, les remontrances de ses parents, sont a banir. Votre raisonnement est faux car il manque le bon sens qui permettrait de voir le vrai et d'y associer les bons arguments.
Matt 21-12 : "Jésus étant entré dans le temple, chassa tous ceux qui vendaient et achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs et les sièges de ceux qui vendaient les colombes"
Comment chasse-t-on les gens si ce n'est par la force ?
Le sport de combat grec : le Pancrace qui ressemble beaucoup au MMA etait pratique des l'antiquite dans un terroir fecond de la philosophie naturelle. Cela ne signifie pas encore que cela soit bon ou non, mais cela, malgre tout, justifiait "un esprit sain dans un corps sain".
La boxe, la lutte, le MMA a un niveau amateur simplement permet de creer un corps d'homme fort qui pourra lutter, defendre, servir. Contrairement aux hommes sojas irresponsables.
Lorsqu'on fait un plaquage au rugby on plaque un homme et non le ballon. Donc raisonnement faux, si on revient a vos premieres premisses du debut.
A 7"30 : "Si on pratique la boxe comme ca, il n'y a pas l'intention de mettre l'autre KO, je parle de la boxe de haut niveau" Alors pourquoi generaliser avec les sports de combat de facon generale ?
Pour conclure, il faut revoir la maniere de raisonner. Suffit-il de dire Premisse 1 et 2 puis Conclusion pour avoir le bon sens ?
Je ne suis pas pour le MMA mais la Gpa ne me semble pas comparable puisque l'enfant n'est pas consentant en revanche je trouve ça immoral de gagner en blessant autrui c'est de la mise en danger
@@MayeulCHRETIEN dans la GPA l'enfant n'est pas en mesure de consentir ou de ne pas consentir.
En revanche la mère porteuse et la mère biologique peuvent tout à fait consentir. Et leur action reste immorale.
Votre analyse est plus lucide que celle de M. Raffray.
Est-ce que Jésus faisait un sport de combat ? Si tu n'es pas un avec Dieu,peut-être c'est mieux.
Eh bein ça me donne envie de m'inscrire dans une salle de MMA !
En tout cas cette vidéo confirme la morale du ressentiment de Nietzche , les faibles détestent la force et trouve des excuses "morale" pour empêcher les autres de l'exercer. Pas étonnant que ce sont toujours des chrétiens qui ont le physique du petit Mathieu qui sont contre les sports de combat et jamais des qui ont le physique de Benoit Saint Denis !
Aussi le petit tacle misogyne à 5:20, peut être juste frustré de voir des femmes plus fortes que toi ?
BSD est chrétiens comme GSP kamaru Vitor Belfort Romero jon Jones ( et je peux continuer comme ça longtemps mdr)
bonjour!bonsoir. je vous contact suite a une vidéos ... mon enfant est mort avec souffrances malheureusement , ma mamie pilier de la famille est morte (la plus croyante de la famille )ont la respecté énormément . quel dieu peu faire souffrir sa création ? je suis baptiser et vous emmerde . (suite a votre vidéos ) . avec de la haine , sans violence .
regarder derrière vous pour apprendre .. devant pour évoluer . je vous aime .
Bonjour je n'ai pas dit que Dieu faisait souffrir les enfants ou qu'il était à l'origine de leur souffrance. Il faut distinguer la volonté antécédente et la volonté conséquente en Dieu.
Analyse très complète.
Mais le point faible de ton argumentation réside à mon sens dans l'objection 3 : celle qui consiste à dire qu'il est légitime de savoir se défendre en cas de danger.
Cela me semble être une pente glissante.
Je ne suis pas d'accord.
Je rajouterai même que c'est un devoir moral de savoir se défendre à condition que les moyens employés soient moralement acceptable.
@@michaelgomesdasilva1672 Oui, donc vous êtes d'accord avec moi cher monsieur.
Car effectivement, il semble tout à fait légitime de vouloir apprendre à se défendre. Mais si l'on ne porte pas réellement les coups, dans l'intention de mettre hors d'état de nuire son assaillant, alors comment peut-on prétendre avoir acquis une compétence en autodéfense ?
Et dès lors, pratiquer un sport de combat violent devient autorisé en vertu du droit à l'autodefense. Droit que Jésus ne remet (à mon sens) jamais en cause.
Donc nous sommes bien d'accord.
@@xavierlapeyre1647 On peut acquérir des techniques d'auto défense sans pour autant porter atteinte à l'intégrité physique de ses partenaires d'entrainements.
Je me demande quel est l'avis de notre Seigneur car il a dit que tous ceux qui prendront le glaive périront par le glaive (Mt 26, 52)
@@michaelgomesdasilva1672 J'aime à penser comme vous, cher monsieur, qu'il est possible de pratiquer un art martial qui vise strictement à l'auto-défense (comme la Lutte, le Crav Maga, le Judo, le Jui Jitsu et d'autres), néanmoins je questionne, par esprit critique, la cohérence d'une telle position.
En effet, on pourrait arguer - comme beaucoup le font déjà parmi les pratiquants d'arts martiaux - que ces disciplines d'auto-défense deviennent nulles dans des conditions réelles où le danger est bel et bien présent, où le stress, et l'adrénaline changent absolument tout. Comme dirait Mike Tyson "tout le monde à un plan, jusqu'à ce qu'il se prenne un point dans la figure" ("everybody has a plan until they get punched in the face").
Nos contradicteurs pourraient nous reprocher de vivre dans un monde imaginaire, à l'abri du réel et du danger, et défendre l'idée que face au danger, la meilleure défense est l'attaque, et par conséquent qu'il faille savoir mettre de vrais coups si l'on veut se protéger ou protéger sa famille efficacement.
Qu'en pensez-vous?
J'ai toujours pensé que cette question-là n'avait guère d'intérêt, parce que si des types majeurs et en pleine conscience ont envie de se taper sur la gueule comme des abrutis, c'est leur affaire, personne ne les y oblige. Je trouve ça complètement nul, mais si ça leur plait, qui suis-je pour leur dire de ne pas le faire ? C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce que tu affirmes vers 6:12, en parlant de moralité/immoralité intrinsèques. Quand tu dis : "Il y a plein d'actions réalisées entre personnes consentantes qui sont immorales". Mais "immorales" aux yeux de qui ? De quoi ? Pourquoi ? Ces notions ont toujours varié au fil des siècles, des civilisations et des sociétés. Qui en est l'arbitre ? Dans l'un des exemples que tu donnes, tu m'as fait rire : "relations sexuelles à plusieurs" ! Mais ça peut être très rigolo, je t'assure, tu devrais essayer ! 🙂
@@podcasthastings9501 je m'adresse ici à des catholiques donc je prends des exemples acceptés par eux... De toute façon je pense que si dieu n'existe pas il est impossible de fonder une morale objective.
@@matthieulavagna " je m'adresse ici à des catholiques donc je prends des exemples acceptés par eux..." Oui, c'est vrai, tu as raison, c'est logique. Bon, quoi qu'il en soit, je laisse ces primitifs dans leur cage s'estourbir les uns les autres, et je retourne à ma bibliothèque, une activité bien plus paisible ! 🙂
Salut.
Je ne voudrais pas fayoter mais Jordanix de la chaîne TH-cam "Jordanix" vous a rhabillé pour hiver prochain dans sa dernière vidéo.
j'ai vu, c'est grossièrement débile et hors contexte. Il n'a clairement pas lu mon livre de réponse à Thomas Durand