Logicznie rzecz biorąc powini być Źli, przecież Morgoth i Sauron traktowali ich jako broń, Sauron sam gardził orkami i mimo całej nienawiści do elfów i ludzi to orkami gardzil najbardziej. Jednak mimo to ich używał, a po co ,,dawać" im dobre emocje i moralność? Na prostą logikę to by tylko obniżyło ich wartości jako żołnierzy i sługi. Podsumuje cytatem Skippera ,,Na co komu bezpieczna Broń?"
Według mnie orkowie mogli powstać z elfów, ale kiedy Morgoth zaczynał ich zmieniać, wsadzając w nich część swojej mocy, część siebie, dusza opuszczała ciało tak jakby było martwe, bo dobro nie może koegzystować z czystym złem w jednym ciele. A jak rodzili się kolejni orkowie już w nich nie było żadnej duszy.
To przypomina księgę Enocha jest tam napisane że demony powstały gdy nephilim zaczęli mieszać się z ludźmi bo to co ziemskie nie mogło wytrzymać z tym co niebiańskie i część duszy opuszczała ciało.Wiecie że światowe elity są rh negatywne,Tolkien nieświadomie opisał neandertalczyków(krasnoludy),Denisovian(hobbici) nie mając świadomości że mytologia zachowała(na pewno w zmienionej formie) opowieści o wiele starsze od czasów w których była spisana
Moja teoria: po przemianie elfa w orka, z takiej istoty dusza uchodziła w zasłużone miejsce, przez co ork stawał się tępą maszyną zależną od woli swojego pana.
Ork według Tolkiena musiałbyć zły. Zakładając, że jakimś cudem nie był by zły prawdopodobnie zostałby nową rasą albo powróciłby do swojej poprzedniej rasy: człowiek, elf, krasnolud
Było powiedziane że były złe bo były sługami zła i zostały tym złem spaczone. Chyba Gandalf to mówił pod koniec powrotu króla. Teoretycznie po upadku całego zła po czasie mogli by powstać dobrzy orkowie.
@@bandzio173 kolejny który próbuje w chory sposób interpretować dzieło Tolkiena. Orkowie byli źli i pozostaną źli. Nie da się cofnąć zła. Zaś ludzie nadal byli lub mieli predyspozycje do czynienia zła. Pokonali potężnego wysłannika zła, który zagrażał światu ale to nie znaczy że zło znikło na zawsze. Sam Aragorn podczas bitwy pod bramą do mordoru jasno i wyraźnie powiedział do swoich ludzi. Więc wiedział i był świadom że ludzie kiedyś mogą zerwać że sobą więzi i doprowadzić do swojego upadku. Innym dosadnym przykładem może być piętno jakie odcisnęło się na powiernikach pierścienia czy sam ból jaki odczuwał Frodo. Jakby całe zło by zniknęło, to i wszelkie negatywne skutki oraz charaktery wszystkich ludzi by się zmieniły. Zło postało, a wy zapominacie o pewnych wątkach i rzeczach jakie działy się w owym dziele. Próbujecie na sile zmieniać coś co jest jasno i wyraźnie napisane. Jeśli bierzecie się za takie wątki, to myślcie logicznie i zgodnie z tym co było tam napisane. Nawet na wiki o śródziemiu pisze jasno że Orkowie choć osłabieni i nieliczni, nadal żyli jak i zło. Więc kochany skąd te farmazony żeś sobie ubzdurał? Czy po prostu próbujecie w jakiś pojebany sposób interpretować dzieło jaki i pojęcie dobra i zła? Jestem ciekaw, tym bardziej że żyje w czasach których ludzie próbują mi wmówić że zło i dobro ma różne wersje.
@@Kaze_PL Aragorn w książce nie wygłosił żadnej mowy przed bitwą pod Czarną Bramą. Jego wojska po wyjechaniu z Minas Tirith spaliły Dolinę Morgul i pojechały pod bramy Mordoru. Tam Aragorn rozstawił armię i razem z Gandalfem oraz kilkoma innymi kompanami wyszedł na spotkanie Sługi Saurona. Po nieudanym paktowaniu (paktowanie te było tylko zagrywką na czas) zakończonym "popisem" Gandalfa (Gandalf odkrył szare szaty i ukazał się Słudze w pełnej okazałości jako biały czarodziej) Sługa wrócił z krzykiem do Mordoru dając tym samym sygnał do rozpoczęcia ataku, a właściwie to do uruchomienia pułapki zastawionej przez Saurona. Przyczepiłem się do tego, bo warto wiedzieć, że filmy miejscami znacznie odbiegają od książki, a to ona właśnie jest podstawą do jakiejkolwiek dyskusji, bo to ona jest faktyczną wizją Tolkiena, a nie wizją wizji. Zatem przechodząc na właściwe tory - Pierścień nie był oczywiście symbolem całego zła, podobnie z resztą jak i Sauron. "Najwyższym" złem był w tym wszystkim Melkor vel Morgoth, który to znajdował się na wygnaniu w pustce w czasie trwania akcji Władcy Pierścieni. Sauron był tylko jego sługą. Upadek Saurona nie jest tożsamy z upadkiem zła. Zło mogłoby upaść dopiero po ostatecznej klęsce Morgotha i przeformowaniu świata przez Eru. Jeśli ktoś uważa, że zło już nie istniało po upadku Saurona, to polecam zajrzeć do książki i przeczytać opis Shire, które zastała czwórka Hobbitów powracających z wyprawy, lub przeczytać komentarz samego Tolkiena dotyczący sequela Władcy Pierścieni zatytułowanego "The New Shadow". Oto on: "I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless - while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors - like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage." Więc podsumowując - generalnie zgadzam się z @Kaze PL, ale warto pożytkować się książkami i materiałami źródłowymi konstruując argumentację, ponieważ są one najmniej zmienione wizją reżyserów.
Moim zdaniem opis z Silmarilion o tworzeniu ich z elfów jest właściwy, gdyż jest to chyba jedyny opis jaki tak naprawdę jest w książkach. Inne to domysły. Jeśli chodzi o dusze, to może faktycznie są w halach. Może elf umierał w momencie przekształcenia w orka i jego dusza odchodziła, a ciało przekształcało się w orka, który duszy już nie miał. Sam opis fizyczny elfów i orków pokazuje wyraźnie, że przemiana była kolosalna. Orki powstały z elfów, lecz same już nimi nie były pod żadnym względem.
Orkowie zwłaszcza w świecie Tolkiena nie mogli być dobrzy i nie można było ich zamienić w dobre postaci. Dlaczego? Bo już tak jest, że jeśli się coś bardzo popsuje to bywa, że nie można tego naprawić. Nawet jeśli ktoś ma duszę to jeśli wejdzie w jakieś zło bardzo mocno to wtedy nie jest w stanie z tego wyjść i siedzi w tym złu do końca życia. Co do tego jednego uruka co to niby miał wykazywać odrobinę dobra to robił po prostu tak gdyż dostał rozkaz żeby przyprowadzić hobbity do Sarumana, żywych i całych. To, że się "zatroszczył" o hobbitow nie wynikało z iskierki dobra w nim lecz z powodu rozkazu jakie orkowie otrzymali. 🤔
@@jokerpl12 - może i tak. Ale ludzie mają wybór i nie muszą być źli. Chyba że poddali się pod panowanie złego. Wiemy, że przykładowo we władcy pierścieni nie wszyscy ludzie całkowicie z własnej woli służyli Sauronowi. Część ludzi służyło bo byli zmuszeni przez Saurona. Orkowie służyli sauronowi z własnej woli.
Ktoś kto wszedł nawet bardzo głęboko w zło zawsze ma szansę z niego wyjść. Przykładem jest łotr na krzyżu. Nie zapominajmy, że Tolkien był Katolikiem a jego dzieła pomimo, że nie są alegorią chrześcijaństwa to są nim przesiąknięte. Orkowie jednak nie mają duszy a zarazem wolnej woli, dlatego nie są zdolne do wyboru między dobrem a złem. Zło, które w nich jest zostało im nadane dlatego każdy ork będzie zły ponieważ jest personifikacją zła.
Rewelacyjny kanał . Jak to możliwe że trafiłam tutaj przy mojej miłości do Tolkiena dopiero teraz ? Podziwia Twoją wiedzę i pracę jaką wkładasz w te filmy .
Ork Tolkiena to twór znacznie różniący się od orka Warcrafta, czy Elder Scrollsów. I moim zdaniem to powinny być dwa zupełnie osobno omawiane rodzaje istot. Mam zamiar długo nad tym posiedzieć. Porównać istotę i kulturę orków z różnych uniwersów. Dlatego też z niecierpliwością wyczekuję Twojego filmu poruszającego tę tematykę.
@@danieldanielowy9065 Mają mimo wszystko jakąś kulturę, Kodeks Malacatha (zasady, wg których żyją), architekturę, tradycje, a pozostali. którzy żyją między ludźmi, mogą być przykładem na to, jak orkowie mogliby integrować się z ludźmi, jakie zawody mogliby wykonywać (żołnierz (Ghorbash), kowal (Ghorza), czy nawet bibliotekarz w Zimowej Twierdzy, czy jednocześnie kucharz i autor książki "Uncommon Taste".
Zależy o jakim rodzaju dobra mówimy: "altruistycznym" czy "egoistycznym". Orkowie zaliczają się do tej drugiej kategorii - wszystkie ich dobre cechy i zachowania dotyczą ich własnej rasy. Przed Wojną o Pierścień uruckie plemiona względnie spokojnie żyły na uboczu; zajmując się polowaniami, wyrobem najróżniejszych machin i broni, rodzicielstwem, pilnowaniem swojego terenu, zawiązywaniem układów między sobą i wargami, przyrządzaniem leków itd. Taka działalność wymaga umiejętności planowania, kreatywności, czujności, troskliwości, stanowczości, lojalności, odpowiedzialności, odwagi, przezorności, roztropności, cierpliwości, wytrwałości, zdyscyplinowania i zaangażowania. Czyli cech uznawanych za dobre. Elfy, ludzie i krasnoludy darzyli orków pogardą i nienawiścią, masowo ich zabijali i zagarniali ich terytorium; ba, nawet w skierowanym bardziej do dzieci "Hobbicie" jest napisane, że elfy z Mrocznej Puszczy polowały dla sportu na orków ( a raczej na ich odmianę zwaną goblinami); pięknie to o nich świadczy. Znajdując porzucone uruckie maleństwo, przedstawiciele innych ras prędzej by je zabili niż wzięli na wychowanie, które musiałoby się odbywać na kompletnym zadupiu dla bezpieczeństwa dziecka, co i tak oznaczałoby dla niego żywot wyrzutka. A mimo nienawiści do Saurona i Sarumana uruki nie mogły się przeciwko nim zbuntować ze względu na to, że ci dwaj władali magią.
Osobiście moją ulubioną fanowską teorią powstania orków, jest to że powstali z elfów, których dusze przez tortury zostały wypchnięte z ciała. Rozwiązuje to wtedy sprawę co dzieje się orkiem po śmierci, czyli nic, oraz to że orkowie pozbawieni duszy, są pozbawieni sklonności do czynienia dobra
@@Queltharius mnie niestety dorwało spaczenie teorii o elfach i nie jestem w stanie wymazać jej sobie z umysłu. Chodź skoro mowa o tym co jest prawdą, to polecam "ostatni powiernik pierścienia" pióra Kiriłła Jeśkowa. Jestem prawie pewien, że to z tego dzieła pochodzą memy o elfiej propagandzie
@@Rusjan_21 zredagowanie i ogólnie ta hm "powieść" jest słaba, o ile pierwsza część, ma jakiś sens tak reszta to.... Nie pamiętam ile tego było, czytałem dawno, a zakończenie przeszło samo siebie.
Gdzieś czytałem że gobliny miały okres gdzie handlowaly z krasnoludami. Brzmi niedorzecznie ale kto wie. Gobliny były raczej niepodległe sauronowi bo miały własnego króla i żyły zdala od Mordoru czy Dol guldur
Szczerze nie kojarzę by w tych "kanonicznych" książkach coś takiego się pojawiło. Tolkien zresztą nakręcił między krasnoludami i orkami straszliwą waśń, więc nie wydaje mi się, by chciał aby narzędzie zła było obecne w codziennym życiu krasnoludów xd
@@Biegacz34 "Nie żywiły do krasnoludów szczególnej nienawiści, a nienawidziły ich tylko tak jak wszystkiego i wszystkich, a zwłaszcza istot lubiących porządek i szczęśliwych; zdarzało się w niektórych okolicach, że przewrotne plemiona krasnoludów zawierały nawet sojusz z goblinami." JRR Tolkien - "Hobbit" Jest to chyba jedyny fragment mówiący o jakiś kontaktach - poza wojnami - między krasnoludami i goblinami ale z niego wynika, ze bywały złe krasnoludy, a nie że bywały dobre orki ;)
Szpieguję cię od niedawna. Bardzo podoba mi się twoje skrupulatne i rzetelne podejście do tematu, zwłaszcza w dobie ostatnich KONTROWERSJI związanych z twórczością Amazona. Oby tak dalej, masz kolejnego wiernego widza.
To też część większej dyskusji filozoficznej, "Czy istnieje coś takiego jak zło absolutne" takie, które jest złe, bez żadnych dobrych cech, efektów, czy rezultatów?
Ja tam uważam że Orkowie to istoty powstałe z Elfów przez mroczną magie która sprawiła że utracili dusze a co za tym idzie wolną wole i przez to byli posłuszni swemu panu niczym pieski. Po prostu Morgot wziął zwłoki elfów i na ich podstawie stworzył pierwsze orki .To ma dla mnie najwięcej sensu. Orki to zombielf proste.
Ugluka zawsze lubiłem i nawet w dzieciństwie bawiłem się w scenariusze, w których przyłącza się do Rohirrimów. A Ratbag to najlepszy przyjaciel, jakiego można mieć.
W wersji zapisanej w sillmarilionie dusze elfów w wyniku tortur mogły być naruszone lub nawet doszczętnie zniszczone, co mogłoby wyjaśnić brak dusz orków w salach Mandosa
@@Queltharius to co tobie się wydaje jest mało istotne. To autor powinien się na ten temat wypowiedzieć. Problem w tym że już dawno temu umarł i jeśli coś nie zostało wyjaśnione przez niego, to pozostanie to już tajemniczą. To jak ty czujesz lub interpretujesz dane dzieło nie ma znaczenia, a już tym bardziej nie rozumiem skąd ty możesz wiedzieć jaki wpływ może mieć jakaś fikcyjna postać z książki. Tak! Zło w bardzo negatywny sposób wpływało na dzieci Iluvatara. Poza tym jeśli czytałeś owe książki lub film to powinieneś wiedzieć jaki wpływ miało zło na ludzi i inne stworzenia. Dodajmy do tego że choć pokonano wielkiego władce zła, to zło pozostało. Jeśli Morgth nie miał takiego wpływu na dusze, to dlaczego dusze nie odchodziły w zaświaty, a pozostawały w świecie i dlaczego wielcy królowie ludzi, ich dusze były zniewolone? Ja wiem i rozumiem że uwielbiasz dzieło Tolkiena, ale dopowiadanie do owego dzieła swoje wymysły w niczym nie pomoże. Orkowie byli źli i pozostali tym złem napiętnowani, aż do swojej śmierci. Tak jak Frodo czy Bilbo nadal odczuwali piętno zła jakie zostawiło na nich pierścień. Zło nie zniknęło, a jedynie pokonano złego wroga. Podsumowując jedynie autor ma prawo do modyfikowania swoich książek i zawartych w nich informacji. Więc nie ma sensu wmawianie ludziom czegoś czego nie ma. To co ty myślisz jest wyłącznie twoją osobistą opinią. Ja wolę się trzymać tego co jest. A jeśli coś nie zostało wyjaśnione, to już takie pozostanie. Nie ma więc sensu dodawać dziełom różnych teorii i wymysłów, które nie są słowami autora.
Mimo iż nie interesuje się jakoś bardzo śródziemiem (bo nie mam czasu i chęci ;P) to twoje filmy oglądam zawsze z zaciekawieniem i szkoda, że nie żyje się wiecznie, bo zacząłbym czytać.
Mógłbyś zrobić odcinek dotyczący królestwa Gondoru i jego historii? Chodzi tu na przykład o wojnę domową lub wielką zarazę, bo bardzo mało wiem na temat tych wydarzeń. Pozdrawiam
Gdyby taki dobry ork się pojawił, na przykład został od oseska wychowany przez elfa lub człowieka, to pozostałe "dobre" istoty nie przyjęłyby go do swego grona. I tak byłby wyrzutkiem, odmieńcem i tym gorszym sortem. Z czasem albo by uciekł i zginął na pustkowiach, albo trafił do innych orków, dla których też byłby odmieńcem choćby przez mowę, czy nazwijmy to maniery. W każdym razie nie wróżę takiemu osobnikowi długiego i szczęśliwego życia.
Mnie właśnie bardzo jakiegoś dobrego orka brakowało w dziełach Tolkiena. Jeśli orkowie mieli duszę, to mieli wolną wolę. A zatem, IMHO, było teoretycznie możliwe ,,nawrócenie'' orka - tak, jak elf, krasnolud czy człowiek mogli zejść na złą drogę (i - niestety - czasem to robili). Niby rozumiem, dlaczego Tolkien nie chciał wprowadzić postaci dobrego orka, ale ... mój gust jest inny. Mało tego, nie ma żadnej postaci, która podniosłaby się z wielkiego upadku! Smeagol miał różne ,,dobre skłonności'' do końca, ale jednak wybrał zło. Sauron po upadku Morgotha żałował, pokutował, zyskał przebaczenie, ale - wiemy co było dalej. Saruman, Grima ... szkoda gadać! Smutne to.... choć może poniekąd realistyczne. A co do tego, że ,,dobry ork'' byłby wyrzutkiem, to oczywiście racja. Ale mnie przychodzi do głowy wiele ciekawych możliwości. 1. Ork, który nie wierzy w możliwość własnego ,,zbawienia'', ale widzi zło swojej własnej rasy (czy raczej gatunku) i w krytycznym momencie przychodzi jakiemuś pozytywnemu bohaterowi na pomoc, ale nie przyłącza się do niego. Czuje do dobra sympatię, chce mu pomóc, ale sam widzi możliwości by do niego dołączyć, czuje się przynależny do ,,innego świata''. Postać tragiczna do sześcianu, ale dająca nadzieję na to, że dobra (a przynajmniej TĘSKNOTY za nim) jednak nie da się z ludzkiego (?) serca wyrwać do końca... bo chyba jednak tak jest (?). Czy nie słyszycie tego dialogu? ,,Dla mnie i mojego ludu już nie ma nadziei ... ale dla was jest! Idź, zniszcz ten przeklęty pierścień! Zbudujcie lepszy świat! Bez niewoli, bez tyranii...''. Taak, wiem, że banalne, ale i tak mnie ciarki przechodzą. Sentymentalny jestem. 2. Niewielki, ale jednak ,,ruch oporu'' orków, na który jeden z pozytywnych bohaterów niespodziewanie natrafia. 3. Orczątko wychowane przez przedstawicieli innej rasy na kogoś dobrego. Znowuż postać bardzo ciekawa - musiałby bardzo walczyć ze swoim ,,grzechem pierworodnym'', ze skażoną orczą naturą, ale - czyż my, ludzie, nie mamy grzechu pierworodnego? On po prostu byłby jeszcze bardziej skłonny do zła, ale właśnie pokazanie, jak można nad tym zapanować byłoby arcyciekawe. Co do tego, że przedstawiciele innych ras/gatunków by takiego ,,dobrego orka'' odrzucili - i tak, i nie. ,,Pospólstwo'' na pewno, ale ci którzy wiedzieliby, o co chodzi - niekoniecznie. Stosunki między elfami a krasnoludami też były co najmniej napięte, ale wybitniejsi przedstawiciele obu ludów umieli przecież wznieść się ponad te antagonizmy. Cóż, imć JRR miał inną wizję - jego prawo...
Podejrzewam, że po pokonaniu Saurona, wpływ złych sił na orków zmniejszył się a tym samym istniała szansa na obudzenie się w nich dobrych cech. Aczkolwiek byli oni pod władzą zła przez tysiąclecia więc zapewne tyle samo lub nawet więcej czasu wymagałaby ich zmiana ku dobru. A pamiętajmy, że jednak zło pozostało w Śródziemiu i być może i Melkor i Sauron (a może i inni np. pozostali balrogowie/smoki), nawet po ich pokonaniu, mieli jakiś wpływ/oddziaływali na świat i orków więc może nigdy nie mogli się zmienić. Taki syndrom morgothcki 🤣
jest inny aspekt. Aspekt kultury jaki mogliśmy widzieć np. w cieniu mordoru. Orkowie żyją w kulturze brutalności i siły i uczą się od małego, że ten sposób życia jest właściwy. Przyjmują te wartości od starszych orków, a potem przekazuja następnemu pokoleniu dodając kolejne ogniwa do łańcucha zła. Inaczej by stworzyć dobrego orka(lub mieć na to szanse) należałoby wyizolować grupę orków i wychowywać według cech chołbionych przez ludzi zachodu. czy odrobinie pomyślunki można by nawet wymyśleć sposoby na zaspokojenie rządzy walki np. przez turnieje
Bardzo ciekawy i interesujący materiał,trafiłem na niego całkowitym przypadkiem i powiem szczerze,że mimo słabej znajomości dzieł Tolkiena słuchało mi się bardzo dobrze i w przystępny sposób, dzięki za tak ciekawy odcinek, pozdrawiam serdecznie i dziana 💪😎🥝 👊
Temat orków najlepiej jakby Tolkien wyjaśnił ale się nie da. Szczerze ciężko sobie odpowiedzieć na podniesiony temat. Tak naprawdę trzeba by uwzględnić czy to orkowie walczący pod sztandarami Melkora są tymi samymi co miał Sauron. Trochę setek lat minęło, Sauron na pewno eksperymentował być może orkowie Melkora byli z gliny ulepieni ale byli z tego powodu słabi i Sauron chcąc być lepszym zaczął eksperymentowaniem z naginaniem istnień do własnej woli
Z punktu widzenia Orków zdecydowanie TAK, z punktu widzenia ludzi zdecydowanie NIE. Tu wszystko rozbija się o postrzeganie moralności , ork który walczy dla plemienia ,dba o byt swojej rodziny, robi wszystko aby jego gatunek przetrwał jest z punktu widzenia orkowego dobry,a człowiek który morduje orków ich rodziny ,dzieci jest z punktu widzenia orków zły. Wszystko zależy od punktu siedzenia.
Jesteś tym typem człowiekiem, tym typem pokolenia, który opisałem w swoim komentarzu. Na swój chory i pojebany sposób modyfikujesz pojęcie dobra i zła. Bo żyjemy w czasach gdzie zło pod pozorem pięknych słówek manipuluje ludźmi wmawiają im że myśli i czyni dobrze. Niema tu żadnego punktu siedzenia. Jeśli w dziele Tolkiena orkowie zabijali ludzi, tzn że czynili zło. To tak jakbyś chciał usprawiedliwiać wojnę między Ukrainą, a Rosją. Nie kochany, wojna jest zła i zabijanie jest i będzie złe. Fakt Ukraina się broni, ale to nie zmienia faktu że dochodzi tam do morderstw i śmierci. Nie posiadam ogromnej wiedzy o świecie wykreowanym przez Tolkiena. Ale z tego co wiem źli byli orkowie co chcieli zniszczyć ludzi. A ludzie choć owym dziele mieli predyspozycje do czynienia zła, bronili. Więc to orkowie nie chcieli żyć w zgodzie z innymi, anie człowiek z orkami. Więc daruj sobie swoja popapraną logikę. Zabijanie w dziele Tolkiena było czymś złym i autor to pokazał. Nie potrzeby byś modyfikował owego dzieła na swój chory umysł, a już tym bardziej takich pojęć jak dobro i zło. Nie ma innych wersji zła, ani innych wersji dobra. Dobrze? Dzięki z góry za zrozumienie ;)
O rany...kiedy ludzie w końcu zrozumieją że ktoś kto robi coś złego wcale nie musi uważać że robi coś dobrego. Moralność to nie jest kwestią względna. Pomoc rannemu i ochronić bezbronnego to jest moralnie dobra rzecz czy Ci się to podoba czy nie, a zabicie bezbronnego nie jest moralne, a brak moralności do zło bez względu nawet na motywy osobiste, a orkowie wogóle nie mają takich motywów. Oczywiście mają pomniejsze osobiste przebłyski wolnej woli, ale są źli biologicznie, a nie kulturalnie. Orkowie nie widzą siebie jako dobrych bo nienawidzą siebie sami, nienawiść to jedyne emocja jaka odczuwają bo tylko taka została im dana gdy ich ,,stworzono". Orkowie nienawidzą Saurona, elfów, innych orków, słońca, wiatru, powietrza, po prostu wszystkiego co fizycznie i metafizyczne bo tak zostali stworzeni, powstali dzięki najbardziej złej istocie jaka istniała we wszechświecie i naprawdę myślisz że mimo to z własnego punktu widzenia wiedzą co to dobro? Wiedzą jedynie że go nienawidzą jak wszystkiego innego. Nawet najpodlejszy i najbardziej zły człowiek wychowany od małego by być złym nie dorówna orkowi w podłości. Bo ten człowiek został wychowany by być złym, a orkowie nie są wychowywani na złych, oni od razu gdy zostają powołani do życia są źli sami z siebie wręcz, ich nie obchodzi rodzina, ojczyzna, plemię, liczy sie nieustanna chęć tworzenia chaosu i lojalność wobec swego władcy, ale ta lojalność nie wynika z tego że zależy im na przywódzcy bo go również nienawidzą, ale ich ,,wczepiony" przymus do słuchania rozkazów nakazuje im tak.
7:52 No tylko że Tolkien używał słów "Ork" i "Goblin" zamiennie i traktował je jak synonimy. Jest to trochę mylące i też bym wolał aby to było jakoś rozdzielone, ale źródła jasno stwierdzają że Orkowie i Gobliny to jedno i to samo tylko pod inną nazwą.
Dlaczego Orkowie mieli być źli, powstali jak każda rasa i mieli swoje potrzeby co do Pippina ten ork wykonywał polecenia Sarumana nie kierował się dobrem tylko interesem. Co do powstania moim zdaniem Orkowie powstali od żywych istot co za różnica czy od ludzi czy elfów. Żywa istota ma własną wolę i nigdy nie da się kontrolować. Jeśli Orkowie służyli Sauronowi to z przekonania że jest to właściwe , w końcu dał im pracę, cel uzbroił nakarmił i poprawił ich zdrowie. Tak samo wielu ludzi służyło pod Sauronem. W fantastyce istnieje zawsze motyw dobra i zła dlatego Orkowie muszą być źli bo służą Sauronowi. Ale czy tak było faktycznie ?
Duża część komentujących uważa, że nie mogło być dobrego orka, tylko wszystkie musiały być złe. Główne jednak pytanie, które się pojawia, to czym tak na prawdę jest dobro? Bo według ludzi czy elfów w śródziemiu to ewidentnie te cechy które wymieniłeś, ale jakoś nie każdy elf czy człowiek (a nawet bym powiedział, że mniejszość) trzymał się tych zasad. Ogólnie dobro według orków mogło się objawiać tym, że po prostu nie zjadali siebie nawzajem czy współpracowali na polu bitwy. Wydaję mi się, że główny problem przed którym właśnie stawał Tolkien jest taki, że tworząc myślące istoty z orków zaprzecza temu, że wśród nich nie pojawi się żaden posiadający "dobre" cechy ludzi i elfów. Jednocześnie tworząc orki bezmyślne i jedynie pod władzą Melkora/Saurona zaprzecza tym samym tak na prawdę jakiemukolwiek użyciu orków w sposób bojowy. Nawet tak potężny Sauron czy Melkor nie byliby w stanie ciągle w nieskończoność panować i obserwować każdego najmniejszego orka. Tym samym co z Sarumanem, który również nagle zaczął kontrolować ogromne ilości orków. Gdyby zaś wśród orków panowała tylko siła i po prostu słuchaliby się Melkora, Saurona czy Sarumana bo się bali, to idąc takim tokiem myślenia zaczęliby służyć Isildurowi po tym jak "pokonał" Saurona albo innym Valarom po wygnaniu Melkora. Według mnie orkowie tworzyli swoje społeczności (mniejsze bądź większe jak np. gobliny w Morii) i jednocześnie dbali o całą społeczność i po prostu chcieli żyć, tylko cały świat niejako sprzeniewierzył się przeciwko nim i ich poglądom na świata. A jak odrzuca Cię cały świat to nie ma sensu w sumie starać się o dobre relacje z innymi rasami. Aczkolwiek koronny argument jest taki, że "Tolkien nie zdążył stworzyć całego swojego dzieła w całości i nigdy się nie dowiemy jak jest na prawdę, bo świat przedstawiony (nawet tak obszerny) jest za mały żeby cokolwiek ocenić. Widzimy tak na prawdę tylko jeden bardzo szczegółowy wycinek trzech er historii śródziemia, bo pozostałe fragmenty w porównaniu do tak długiego okresu historycznego sa niczym".
Zastanawiam się jaki sens ogólnie miało tworzenie czy tam przemienianie innych istot w orki. Nie dostrzegam z tego korzyści dla Morghota a odwrotnie armie ludzkie są zdecydowanie lepsze. Orki te duże że przewyższają człowieka siłą fizyczną tu zgoda ale człowiek jest lepszy we wszystkim innym.. Człowiek góruje zdecydowanie inteligencja.z podłości i okrucieństwia orki od niego mogłyby się uczyć, może szpiegować kogo Morghota sobie zażyczy i przez długi czas wszędzie poza Valinorem gdyż nie wzbudza podejrzeń sama jego obecność wystarczy wyposażyć go w odpowiedni ubiór, i stworzyć dobrą legendę sypnąć kasiorką to przekupi kogo trzeba albo do zdrady skusi ba utworzenie siatki wywiadowczej pod nosem przeciwnika też nie przekracza jego zdolności. Jest człowiek gatunkiem rozmaażającym się z upodobaniem jest go pełno więc tani w porównaniu z elfem czy krasnoludem pod względem długości życia jest przy nich jak jętka jednodniówka dla Morghota to zaleta bo nie będzie zmuszony do wymyślania ciągle nowych kłamstw by go omamić tylko może jechać na na tych samych patentach. Itd. itp. Więc moja teoria jest taka orków Morghoth jak i Sauron absolutnie nie potrzebują ale potrzebuje pan Tolkien bo tak jest mu łatwiej dzieci Eru dobre i piękne dzieci Morgotha źle do szpiku w kości i mają mordy zamiast twarzy. A jak ktoś ma mordę i jest zły w dodatku zawsze gdy ma okazję to atakuje life is easy.
1. Pytania odnośnie tworzenia orków które można by sobie zadać. Czym różni się dusza orka, człowieka i elfa? Co w w elfa powoduje że dusza wędruje do hal Mandosa? Czy to sama dusza? Czy to jakiś inny "czynnik" z nią powiązany? Czy zniszczenie w nich tego co czyni je elfami spowoduje że dusza nie będzie już związana z Ardą? Czy zniszczenie umysłu i ciała do nieodwracalnego stopnia sprawia że dusza przestaje być elficką? Czy skrzyżowanie elfa z innymi stworzeniami czyni je elfami w mniejszym stopniu? (pół-elfy mogły wybrać, ale czy gdyby nie zaproponowano im zaliczenia do elfów umarli by jak ludzie po pewnym czasie? Czy też było na odwrót i to Elros wybierając los ludzki zrzekł się nieśmiertelności?) 2. Teoria odnośnie dobrych orków. Orkowie nie uważają się za złych, co najwyżej za pokrzywdzonych. Każdy swój czyn uzasadniają cierpieniem zgotowanym przez ich twórcę oraz porzucenie przez wszystkich innych, więc odgrywanie się na świecie traktują jak coś naturalnego. Od momentu narodzin, trafiają do samonapędzającej się spirali nienawiści, bólu i cierpienia, a na "ratunek" z zewnątrz ciężko liczyć przy znanym nam stosunku do orków i mu ras pokrewnych. Ciężko o "dobrego" orka w "naszym" standardzie wartości. 🤔
Myśl o orku wychowanym przez kogoś z innej rasy jest w sumie bardzo smutna- nawet jakby nauczyć takiego małego orka odróżniania dobra od zła, musiałby się siłować z orczą naturą... tragiczna postać, jak się głębiej zastanowić.
Ale poruszyłeś ciekawy temat, o ile orkowie mogli być wymęczonymi w Angbandzie elfami gobliny (krasnoludami) trole z tego co wiemy prześmiewczą wersją entów (tu luka bo z czegoś musiały być przerobione a z czego?) No i to co poruszyłeś Barlogów Melkor miał całą armię ale nie miał mocy tworzenia więc z czego je zrobił?
cześć Quel mam pytanie czy mogę przeczytać po Dzieciach Hurina upadek Gondolinu zamiast Beren i Luthien ponieważ teraz Beren nie jest dostępny a druk będzie dopiero w sierpniu
Ujmę to tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ork mógł być dobry ale w służbie zła czyli np pilnować dyscypliny, pieczołowicie wypełniać obowiązki i takie tam, to że nie kumpluje się z hobbitami albo krasnoludami nie jest wyznacznikiem dobra czy zła. Tak samo krasnolud czy elf może być zły bo akurat dla kaprysu wrzuci krasnoluda do lochu, więc dzielenie na zło czy dobro jako taki ogólny wyznacznik jest z góry skazane na nie powodzenie bo wszystko jest szare, orkowie po prostu są wrogami w wojnie dla jednej strony konfliktu i tylko dlatego są uznawani za złe, a tak btw to chyba w hobbicie było pisane że jakieś wywrotowe plemiona krasnoludów kumplują się z orkami czy tam goblinami więc idąc tym tropem tak źle z tymi łorkami nie jest
Pokrętna logika. Idąc twoim tokiem myślenia kryminalista zabijający ludzi na ulicy również może być dobry w służbie zła bo przecież pieczołowicie wykonuje swoją robotę i jest lojalny wobec kolegów, a to że nie trzyma z policją nie czyni go złym. Nie. Poprostu nie.
@@szufla9813 zbyt powierzchownie do tego podchodzisz, taki morderca też ma swoją historię, może zabijał typów co mu curę zatłukli albo typów co go w szkole maltretowali i wtedy to nie wygląda już tak jednostronnie, mógł bym to wytłumaczyć dokładniej na przykładzie tego mordercy co pisałeś ale ciągło by się to jak flaki z olejem, dużo prościej będzie wytłumaczyć na przykładzie ruskich na Ukrainie, dla nas są źli a dla swoich rodaków to orły w koronie i jagby nie patrzeć z perspektywy takiego cywilnego ruska no to idzie walczyć za ojczyznę by ta kwitła w dobrobycie, raczej nie każdy rus co idzie do woja idzie z myślą o paleniu i gwałceniu tylko o tym że hajsik i bonusy za siedzenie w koszarach mieć, następny przykład ostatnio jakaś część ruskiej armi się zbuntowała i tłuką swoich, tutaj też dla nas ci co się zbuntowali są tymi dobrymi ale z perspektywy rosji są tymi złymi
Moim zdanie Tolkien mógł trzymać się wersji powstania orków z elfów. Wyjaśnienie tego co działo by się z ich duszą po śmierci było by znacznie prostsze i bardziej spójne, niż takie zmiany jak w "Pierścieniu Morgotha", a mianowicie ich dusze nie miały by wstępu do Hal Mandosa, a musiały by się tułać po Ardzie. W szczególności po jej mrocznych terenach. Również zmiana elfa w orka moim zdaniem nie odejmuję szlachetności elfom lecz pokazuje siłę Melkora.
Szczerze to bardziej mi pasuje opcja z orkami wylegajacymi sie z blota jak urukhai niz pochodzacych od zniszczonych ludzi/elfow i ich potomsta, bo nawet torturowany i zmuszany do czegos czlowiek moze sie w penym momencie przeciwstawic Sauronowi / Morgothowi, mieli by powstania nieustannie w armi. Inna sprawa ze ludzie w takim stanie sie po prostu by nie rozmnazali, kto chcialby miec za partnera jakas paskude ;p
Dla mnie teoria z silmariliona jest najlepsza - orkowie zostali stworzeni przez Morgotha jednego z Valarow którzy służyli Ery. Ale ten jeden się zbuntował porwał Elfy i tak długo się nad nimi znęcał aż stworzył NOWA rasę, rase orków już nie elfów dlatego byli niesmiertelni. Jako przeciwieństwo i wypaczenie elfów powinny być źle. Ale tak samo jak trafiały się źle elfy tak samo mógł trafić się dobry ork tyle że społeczeństwo zazwyczaj takie jednostki wykluczało albo naprostowywalo🤔. Wykonywanie rozkazów to nie to samo co posiadanie pozytywnych uczuć🤔. Jednak wyjątki potwierdzają regułę👍.
oglądałam kiedyś wykład doktora z religioznastwa. Facet pokazywał co Tolkien próbował przemycać ze swojej religii do pisanych przez siebie dzieł. Ponoć Tolkien sam będąc katolikiem wśród większości protestanckiej, która bynajmniej nie była przychylna katolikom, miał przemycać do swojego dzieła pewne przekazy, jakieś mądrości związane z katolicyzmem i podobno jego zamiarem było zrobić to tak by nikt się nie zorientował. Pan doktor zwracał uwagę, że w całej książce nie ma słowa o jakiejkolwiek religii w Śródziemiu. To ponoć celowy zabieg. Gdyby brać pod uwagę te spostrzeżenia o Tolkienie i jego dziele to orkowie są kwintesencją , emanacją zła, zatem w żadnym przypadku nie może przytrafić coś takiego jak dobry ork
Nie ma nazwanej i zorganizowanej religii w Śródziemiu takiej jak w naszym świecie chrześcijaństwo, islam i buddyzm, jednakże panuje wśród Dzieci Iluvatara, tak wśród elfów i ludzi: kult panteonu złożonego z Iluvatara i Valarów uznawanych za bogów (z wyjątkiem mono- albo henoteistycznych Numenorejczyków gdzie mamy zapiski tylko o kulcie Iluvatara) oraz co rusz związane z tym obrządki ludowe, plemienne i państwowe przypominające te w Chinach za Konfucjusza albo Shinto w Japonii, gdzie powtarzane są frazy czy powiedzenia bohaterów historycznych i odgrywane pewne sceny odtwórczych rytuałów (jak przy koronacji Aragorna). Wśród krasnoludów mamy z kolei kult Aulego, przodków i wiarę w reinkarnację Siedmiu Ojców. Nie ma w Śródziemiu jakichś szczególnych świątyń ani zorganizowanej kasty kapłańskiej, z wyjątkiem religii Melkora, która istniała niedługo przed upadkiem Numenoru, a jej głównym kapłanem był Sauron. Kult Valarów, Iluvatara, kulty przodków czy plemienne, państwowe odbywają się na wolnym powietrzu. Najbliżej zorganizowanej religii (-izmów) jest właśnie podział polityczny na Wiernych Iluvatara vs. kult Morgotha w Numenorze.
Taki mały ork wychowany przez np. Elfy może później stać się zły ale jako dziecko może jeszcze być dobry. Mały Ork to jednak też Ork czyli Ork może być dobry ale np. przez krótki okres czasu:)
Wydaje mi się, że najlepiej na takie pytanie może odpowiedzieć Gollum, który przeszedł właśnie taki proces przesiąkniecia złem za sprawą pierścienia. Nie mam teraz książki pod ręką, ale chyba elfowie mówili, że z czasem mogłoby się mu polepszyć?
Orki w wykonaniu Tolkiena są nie zaprzeczalnie złe i się zgadzam z większością tego co zostało przestawione w filmie . Ale dla mnie goblin zawsze będą wypadkową ewolucji orków Tolkiena które po prostu mieszkały w jaskinich,górach i tak dalej xd.
Właściwie to Tolkien traktował słowa "ork" i "goblin" jaki synonim i stosował ke znamiennie często w jednej sentencji. I chociaż wydaje się jakby to były dwa osobne "gatunki" orków, to zgodnie z materiałem źródłowym jest to jedno i to samo pod różną nazwą.
Uglug troskliwy? Raczej dbał o przesyłkę. A jaka jest koncepcja kary po śmierci świata Śródziemia? Był analog piekła? Skoro dusza orka (potomka elfa) nie mogła gościć w Salach Mandosa a potem powrócić do Valinoru, to może szła do czegoś podobnego? może czyściec gdzie resetowała się do ustawień początkowych? A może limbo gdzie trafiała ponieważ nie było pomysłu co z tym zrobić?
Może pierwsi orkowie, czyli splugawione dzieci Iluwatara w salach tortur Melkora miały jeszcze duszę elfa, ale następne pokolenia powstałe z rozmnażania się tego gatunku już nie?
Z perspektywy ludzi i elfów orki są złe. Ale z perspektywy orków, to ludzie i elfy są tymi złymi rasami. Historię piszą zwycięzcy i dlatego orkowie to zło. Zakładając, że orkowie mają jakiś swój system moralny (jaki by on nie był) mogą się nim kierować. Pytanie kto powinien rozsądzać i podawać definicję zła i dobra. Przekładając na nasz świat też mamy kilka moralności, które różnią się w zależności od regionu. Inaczej dobro i zło pojmują azjaci, inaczej, muzułmanie, a jeszcze inaczej nasz krąg kulturowy.
Ta ostatnią teorie ojciec mi powiedział kiedy ogladałem po premierowo Drużyne Pierścieni. Wtedy ojca sie zapytalem z kad wziąły sie gobliny w morii a on mi odpowiedział że to Krasnoludy które przeszły na złą strone I zostały splugawione wiec ta teorja jest stara bardzo. Orkowie od Elfów które wyrzekły sie swojego dziedzictwa a Saruman stworzy mieszanke orka z człowiekiem. To jest wiedza ktora mialem od dziecka, może być błedna ale sama w sobie jest jak dlamnie idealna.
Apropos tego, że gobliny pochodzą od krasnoludów, a orkowie od ludzi, to wydaje mi się, że w którymś z listów Tolkiena padło pytanie czym się różni goblin od orka, i odpowiedź padła, że niczym, że to zamienne słowo. Aczykowiek nie wiem czy nie poszedł później jakiś "retcon" czy też się mylę
Tak to jedno i to samo ork = goblin. List z roku 1963 rozwija trochę więcej odnośnie słowa Goblin - "In The Hobbit 'goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark."
Gdzieś w takiej pili genów i magii może i dobry ork by powstał ale czy miał możliwość bytu w świecie Tolkiena słabe szanse ale teoria walki dobra ze złem tez ma sens
Moim zdaniem orkowie nie mogą być ''dobrą'' rasą tak długo jak operujemy w tolkienowskich granicach historii i wykreowanego w nich świata. Jak sam zaznaczyłeś nawet gdyby istniał ork-odmieniec, który wyznawał by system wartości podobny do ludzkiego i elfickiego, a nawet był mniej agresywny od innych przedstawicieli swojej rasy, to najprawdopodobniej nie przetrwałby długo zważając na wojowniczą kulturę orków, która sprzyjała najsilniejszym albo najsprytniejszym, eliminując słabe jednostki w przedbiegach (trochę jak w Sparcie tyle, że tu garb nie miał dużego znaczenia tak długo jak wojownik w jakiś sposób to rekompensował). Jednak sam widzę pewne wyjście z sytuacji, bo można założyć scenariusz, w którym orkowie pozbawieni zgubnego wpływu Melkora lub Saurona, po nieustających konfliktach między sobą, w końcu albo by się wytępili (co potwierdziło by ich niszczącą/złą naturę) albo znudzili ciągłym zabijaniem i stworzyli jakąś namiastkę społeczeństwa. W mojej opinii to właśnie silny przywódca/tyran i jego wpływ na orków jest czynnikiem, który przesądza o ich naturze a jego pozbycie się może wyjść nawet tak upodlonej rasie wyłącznie na dobre.
tylko że oni takie namiastki społeczeństwa właśnie tworzyli, wszędzie tam gdzie elfy i ludzie dawali im względny spokój. Nie było by to możliwe gdyby tylko mordowali się wzajemnie. Wydaje mi się że jest to coś co umknęło Tolkienowi albo po prostu to wyparł
Bardzo ciekawy film. Mam inne pytanie: orkowie mogli się rozmnażać, chociaż formy żeńskie nie są przedstawiane, ale musieliby bardzo szybko się rozmnażać i szybko dorastać, żeby tworzyć wielotysięczne armie. Jest to raczej mało prawdopodobne. Musieli więc jednak być tworzeni, a jak wiemy, musiała być baza pod to. W czasach wyprawy powierników pierścienia chyba taką bazą nie mogli być elfowie, poukrywani w swoich ciężkodostępnych siedzibach. Czy to nie oznacza, że głównym materiałem musieli być ludzie, którzy zaczęli dominować w śródziemiu, zwłaszcza ludy wschodu, lub jeńcy z krain takich jak Gondor czy Rohan? Tak tylko się zastanawiam.
Mimo, że Tolkien uznał - "muszą być jakieś orcze kobiety!". To forma jaką opisywał orków była - bred, czyli własnie bardziej coś jak reprodukcja/ hodowla. Także możliwe, że orkowie mogli rozmnażać się Normalnie, możliwe że kobiety orków były podobne do mężczyzn, my widzieliśmy tylko wojowników - ale jest też możliwość że byli oni w jakiś inny sposób hodowani, żeby wszystko zwiększać ich ilość
Orkowie są dobrzy, tylko trzeba ich długo gotować. A na poważnie: dochodzi jeszcze presja otoczenia. Przez lata jedyny sposób na życie, jaki znali i był przekazywany z pokolenia na pokolenie, to "palić, grabić i rabować". Nawet bez "opieki" Morgota lub Saurona inne rasy widzą jako źródło "zarobku", a życie osiadłe, cywilizowane, jako niewarte uwagi ("po co mam orać pole i czekać na plony, skoro mogę najechać ludzką farmę i mieć zboże za darmo?"), w najlepszym przypadku zajmując się łowiectwem i zbieractwem. Orkowie jako "ludzie" (ludzioidy?) pierwotni i odwieczny konflikt człowieka osiadłego z nomadą?
@@nomada34 Panowie feudalni, którymi Sauron pomiatał, jak chciał? Szlachtą w Mordorze można określić Nazguli czy naprawdę wysoko postawionych Czarnych Numenorejczyków, orkowie to stan trzeci.
Tolkien kiedyś poruszał temat tego, czy orkowie mogą być źli. Przybrało to formę rozmowy elfów, tam doszli do wniosków, że żal im jest ich zabijać ale nie powinni się przed tym wzbraniać. Pamięta ktoś gdzie Tolkien o tym wspominał?
Może chodzi ci o athrabeth finrod ah andreth? Ta Elf dywagował z człowiekiem (kobietą) na temat całej metafizyki ich elfów i ludzi, o życiu i śmierci, miłości i nienawiści.
@@Queltharius nie pamiętam już gdzie to było. Nie wiem czy to nie było przedstawione jako koncepcja Tolkiena w formie rozmowy postaci z książek, czy może w listach o tym pisał. Będzie trzeba znów przeczytać wszystko co się da od deski do deski i przewertować fora ;)
W sumie skoro z hobbit mógł zrobić się taki odmieniec jak Gollum to może i z ork. ;) Właściwi w większości systemów orkowie a szczególnie goblin są zredukowane do Exp. ;)
Wydaje mi się że tu dobrym przykładem mogą być kilka orków z gry Shadow of war ( i tak wiem niezgodne z waszym kanonem Tolkienowskie brudasy ) oto kilka z nich OGG Łuk morgotha, AR-BARUK zniewolony, AKOTH zabójca umarłych, MAKU załatwiacz.
Jeżeli chodzi o gobliny to ich gospodarka opierała się głównie na kradzieży i polowaniu przez co prawie wyginęły, ale za to orkowie z mordoru mogli handlować z ludźmi a pokarm zdobywali z miejsc takich jak Nurnen gdzie hodowali rośliny. Jeśli pytasz pod kontem hierachii to wiem tylko że był król, w armi kapitan lub generał i górnicy, kowale itp. .
Problem wg mnie nie do rozwiązania, bo zamiar by ork był zły przeplata się w przygodzie Merry'ego i Pippina z postawami, których źródło z założenia nie może być złe. Wydaje się, że to po prostu zwykła niespójność, jedna z niewielu, w świecie wykreowanym przez Tolkiena.
Wydaje mi się, że z orkami sytuacja wygląda tak samo jak z trollami. Morgoth stworzył trolle żeby przedrzeźniać entów i tak samo powstali orkowie jako paskudna parodia elfów.
Zawsze istnieją obiektywnie źle i dobre rzeczy, współczesne gadanie że wszystko jest szare to wcale nie całkowita prawda a w wielu przypadkach zwykła ucieczka od odpowiedzialności oraz usprawiedliwianie własnych słabości
@OccidensCiv dla tego jest niespójne i 0:1 śródziemie jako uniwersum ma mnóstwo wad chaosu i błędów logicznych, popularne jest dzięki prostocie i filmom, a w fandomie ze względu na historię, oczywiście nie były takie gdyby nie byly bardzo dobre
@@PLTakeMe To nadal jest zło, bo są inne wyjścia, ale jeśli osoba czy ogółem ofiara tego typu kradzieży zechce mu przebaczyć i zrozumie to wtedy kwestia tego czy był to zły czyn pozostaje już innna. Każdy co innego postrzega jako coś niezbędnego lub ważnego, jeśli więc każdy by miał prawo naginać zasady wobec subiektywnych chęci. Dobro nie musi się żywić kosztem innego dobra. W sten sposób funkcjonuje zło. Dobro często nie jest przyjemne ani łatwe, nieraz bywa trudne i niechętnie je podejmujemy i to nie z powodu że chcemy źle, ale już taka jest cecha większości ludzi ze lubimy dla siebie jak najlepiej unikając jak największego cierpienia i trudności.
@@avrace2708 w swojej wypowiedzi sam zaprzeczyłeś twierdzeniu ze jest obiektywny podział, bo sam zaznaczyłeś ze SUBIEKTYWNIE ofiara moze stwierdzic ze to nie bylo zle wykazujac sie przebaczeniem
Nie spodziewałem się, że ktoś ruszy głową i sięgnie po metafizykę w celu zbicia najbardziej logicznej teorii o genezie orków na poziomie yt. Szkoda tylko, że ze względu na taki stan rzeczy właściwie żadnej genezy orków nie można z czystym sumieniem przyjąć.
A według mie Tolkien trochę zaprzeczył tu temu dobru, Iluwatara. Iluwatara z mocą prawie nieograniczoną, mógłby pomóc orką co sam nigdy nie zrobił. Według mie Orkowie, mogli by być dobzi tylko, sytuacja im na to nie pozwalała, byli nękani przez Saurona, lub Melkora. Elfowie, Ludzie, Krasnoludy ich nie nawidziły i zabijali ich czasem nawet dla sportu. Więc jakby Orkowie postanowili stanąć po stronie dobra zostali by wygnani lub zabici. Więc byli pod dyktaturą, znienawidzę i przez siły dobra, i skazani na bycia zabitymi. Według mie Orkowie byli poprostu zaszufladkowani istotami bez możliwości, bycia dobrymi.
Tylko że patrzysz na to z perspektywy śmiertelnika a nie Boga który widzi zakończenie każdej historii, dla człowieka śmierć i zabójstwo to zakończenie losu innego człowieka a z perspektywy Boga to tak naprawdę niewiele. Cierpienie którego niewinna osoba doświadcza za życia jest niczym w porównaniu do cierpienia którego może odczuwać dusza po śmierci takiego złego człowieka. Biorąc pod uwagę iż jako rasa orkowie nie byli winni swej naturze (nie czyni ich to niewinnymi z ludzkiego punktu widzenia), bycoze po śmierci czekał ich los lepszy od ludzi. Na dodatek zauważ iż orkowie nie znają współczucia więc nie jest im żal samych siebie, jak powiedział że wsplczujesz ich losowo najpewniej by nie mieli pojęcia o co Ci chodzi...a potem pewnie by Cię zabili XD
Mnie najbardziej pasuje ta opcja o pochodzeniu orków od zwierząt. Wszak istnieją dość inteligentne zwierzęta społeczne, które żyją i działają grupowo, aby polować ale też czasami walczą ze sobą i dopuszczają się zabijania innych grup swojego gatunku, a podobno czasami nawet jakichś form kanibalizmu, np. szympansy. Co więcej już znaleźli się ludzie (naukowcy) próbowali wprowadzać ludzkie geny do zarodków tych małp i w ramach eksperymentu tworzyć hybrydy. Można też wytresować ( i robiono to) Delfiny butlonose, zwierzęta z natury najczęściej przyjazne ludziom, choć jednocześnie bardzo agresywne wobec innych gatunków delfinów, ale też czasami wobec innych stad swojego gatunku, aby atakowały i zabijały. Podobnie selekcja i hodowla agresywnych ras psów do walki lu pilnowania np. Moskiewski stróżujący. To dowodzi Gdyby Tolkien dożył naszych czasów przykładów by mu nie zabrakło.
Wszystko zależy od jakiejj teorii zaczniemy . Jeśli Orkowie mieli by powstać od zera lub nabazie innych ras istnieje szansa że powstały dwie płcie . Problem polega na tym że nigdy nie widzieliśmy orczych kobiet . W tym wypadku można się skłaniać wobec opcji że istnieją tylko męscy osobnicy tej rasy . Tu też jest problem . Orkowie przetrwali wszystkie ery śródziemia jako rasa . To jednak da się rozwiązać jeśli przyjmiemy że Sauron ponownie spaczył przedstawicieli którejś z ras . Jeżeli prawdziwa jest opcja 1 - orkowie przetrwali . Jeżeli 2 - wygineli .
![Czy Nazgule Mogą Zaznać Odkupienia? [Śródziemie Plus]](http://i.ytimg.com/vi/1zX7rTG5Vnw/mqdefault.jpg)
![Czy Nazgule Mogą Zaznać Odkupienia? [Śródziemie Plus]](/img/tr.png)
![Pierścień Morgotha [Śródziemie Plus]](http://i.ytimg.com/vi/rBhXzgjcwKs/mqdefault.jpg)
![Czy Elf Mógł Być Zły? [Śródziemie Plus]](/img/n.gif)
Logicznie rzecz biorąc powini być Źli, przecież Morgoth i Sauron traktowali ich jako broń, Sauron sam gardził orkami i mimo całej nienawiści do elfów i ludzi to orkami gardzil najbardziej. Jednak mimo to ich używał, a po co ,,dawać" im dobre emocje i moralność? Na prostą logikę to by tylko obniżyło ich wartości jako żołnierzy i sługi. Podsumuje cytatem Skippera ,,Na co komu bezpieczna Broń?"
Broń ma za zadanie bronić jak nazwa wskazuje, ale jak z tym jest każdy wie.
@@maciejpiersa347 broń, nigdy nie pomysłem, że jest od bronić🤔
@@szwingi2155 no wiesz, w końcu najlepszą obroną jest atak (:
@@ButcherofPolishHighlands no niby tak...
Dobry ork to martwy ork.
Według mnie orkowie mogli powstać z elfów, ale kiedy Morgoth zaczynał ich zmieniać, wsadzając w nich część swojej mocy, część siebie, dusza opuszczała ciało tak jakby było martwe, bo dobro nie może koegzystować z czystym złem w jednym ciele. A jak rodzili się kolejni orkowie już w nich nie było żadnej duszy.
To przypomina księgę Enocha jest tam napisane że demony powstały gdy nephilim zaczęli mieszać się z ludźmi bo to co ziemskie nie mogło wytrzymać z tym co niebiańskie i część duszy opuszczała ciało.Wiecie że światowe elity są rh negatywne,Tolkien nieświadomie opisał neandertalczyków(krasnoludy),Denisovian(hobbici) nie mając świadomości że mytologia zachowała(na pewno w zmienionej formie) opowieści o wiele starsze od czasów w których była spisana
Moja teoria: po przemianie elfa w orka, z takiej istoty dusza uchodziła w zasłużone miejsce, przez co ork stawał się tępą maszyną zależną od woli swojego pana.
Ork według Tolkiena musiałbyć zły. Zakładając, że jakimś cudem nie był by zły prawdopodobnie zostałby nową rasą albo powróciłby do swojej poprzedniej rasy: człowiek, elf, krasnolud
Było powiedziane że były złe bo były sługami zła i zostały tym złem spaczone. Chyba Gandalf to mówił pod koniec powrotu króla. Teoretycznie po upadku całego zła po czasie mogli by powstać dobrzy orkowie.
@@bandzio173 kolejny który próbuje w chory sposób interpretować dzieło Tolkiena. Orkowie byli źli i pozostaną źli. Nie da się cofnąć zła. Zaś ludzie nadal byli lub mieli predyspozycje do czynienia zła. Pokonali potężnego wysłannika zła, który zagrażał światu ale to nie znaczy że zło znikło na zawsze. Sam Aragorn podczas bitwy pod bramą do mordoru jasno i wyraźnie powiedział do swoich ludzi. Więc wiedział i był świadom że ludzie kiedyś mogą zerwać że sobą więzi i doprowadzić do swojego upadku.
Innym dosadnym przykładem może być piętno jakie odcisnęło się na powiernikach pierścienia czy sam ból jaki odczuwał Frodo.
Jakby całe zło by zniknęło, to i wszelkie negatywne skutki oraz charaktery wszystkich ludzi by się zmieniły.
Zło postało, a wy zapominacie o pewnych wątkach i rzeczach jakie działy się w owym dziele. Próbujecie na sile zmieniać coś co jest jasno i wyraźnie napisane. Jeśli bierzecie się za takie wątki, to myślcie logicznie i zgodnie z tym co było tam napisane. Nawet na wiki o śródziemiu pisze jasno że Orkowie choć osłabieni i nieliczni, nadal żyli jak i zło. Więc kochany skąd te farmazony żeś sobie ubzdurał? Czy po prostu próbujecie w jakiś pojebany sposób interpretować dzieło jaki i pojęcie dobra i zła? Jestem ciekaw, tym bardziej że żyje w czasach których ludzie próbują mi wmówić że zło i dobro ma różne wersje.
Tylko że, orkowie bez przywództwa powybijali się sami, a jest to bardziej prawdopodobne niż powstanie dobrych orków
@@Kaze_PL jeśli zło to grzech to da się go zwalczyć po za tym na sądzie ostatecznym raczej całego, zła się Bóg pozbędzie
@@Kaze_PL Aragorn w książce nie wygłosił żadnej mowy przed bitwą pod Czarną Bramą. Jego wojska po wyjechaniu z Minas Tirith spaliły Dolinę Morgul i pojechały pod bramy Mordoru. Tam Aragorn rozstawił armię i razem z Gandalfem oraz kilkoma innymi kompanami wyszedł na spotkanie Sługi Saurona. Po nieudanym paktowaniu (paktowanie te było tylko zagrywką na czas) zakończonym "popisem" Gandalfa (Gandalf odkrył szare szaty i ukazał się Słudze w pełnej okazałości jako biały czarodziej) Sługa wrócił z krzykiem do Mordoru dając tym samym sygnał do rozpoczęcia ataku, a właściwie to do uruchomienia pułapki zastawionej przez Saurona.
Przyczepiłem się do tego, bo warto wiedzieć, że filmy miejscami znacznie odbiegają od książki, a to ona właśnie jest podstawą do jakiejkolwiek dyskusji, bo to ona jest faktyczną wizją Tolkiena, a nie wizją wizji. Zatem przechodząc na właściwe tory - Pierścień nie był oczywiście symbolem całego zła, podobnie z resztą jak i Sauron. "Najwyższym" złem był w tym wszystkim Melkor vel Morgoth, który to znajdował się na wygnaniu w pustce w czasie trwania akcji Władcy Pierścieni. Sauron był tylko jego sługą. Upadek Saurona nie jest tożsamy z upadkiem zła. Zło mogłoby upaść dopiero po ostatecznej klęsce Morgotha i przeformowaniu świata przez Eru. Jeśli ktoś uważa, że zło już nie istniało po upadku Saurona, to polecam zajrzeć do książki i przeczytać opis Shire, które zastała czwórka Hobbitów powracających z wyprawy, lub przeczytać komentarz samego Tolkiena dotyczący sequela Władcy Pierścieni zatytułowanego "The New Shadow". Oto on:
"I did begin a story placed about 100 years after the Downfall, but it proved both sinister and depressing. Since we are dealing with Men, it is inevitable that we should be concerned with the most regrettable feature of their nature: their quick satiety with good. So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless - while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors - like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion; while Gondorian boys were playing at being Orcs and going around doing damage."
Więc podsumowując - generalnie zgadzam się z @Kaze PL, ale warto pożytkować się książkami i materiałami źródłowymi konstruując argumentację, ponieważ są one najmniej zmienione wizją reżyserów.
Moim zdaniem opis z Silmarilion o tworzeniu ich z elfów jest właściwy, gdyż jest to chyba jedyny opis jaki tak naprawdę jest w książkach. Inne to domysły. Jeśli chodzi o dusze, to może faktycznie są w halach. Może elf umierał w momencie przekształcenia w orka i jego dusza odchodziła, a ciało przekształcało się w orka, który duszy już nie miał. Sam opis fizyczny elfów i orków pokazuje wyraźnie, że przemiana była kolosalna. Orki powstały z elfów, lecz same już nimi nie były pod żadnym względem.
Orkowie zwłaszcza w świecie Tolkiena nie mogli być dobrzy i nie można było ich zamienić w dobre postaci. Dlaczego? Bo już tak jest, że jeśli się coś bardzo popsuje to bywa, że nie można tego naprawić. Nawet jeśli ktoś ma duszę to jeśli wejdzie w jakieś zło bardzo mocno to wtedy nie jest w stanie z tego wyjść i siedzi w tym złu do końca życia.
Co do tego jednego uruka co to niby miał wykazywać odrobinę dobra to robił po prostu tak gdyż dostał rozkaz żeby przyprowadzić hobbity do Sarumana, żywych i całych. To, że się "zatroszczył" o hobbitow nie wynikało z iskierki dobra w nim lecz z powodu rozkazu jakie orkowie otrzymali. 🤔
Czyli dokładnie, jak u ludzi - z egoistycznych pobudek
@@jokerpl12 - może i tak. Ale ludzie mają wybór i nie muszą być źli. Chyba że poddali się pod panowanie złego. Wiemy, że przykładowo we władcy pierścieni nie wszyscy ludzie całkowicie z własnej woli służyli Sauronowi. Część ludzi służyło bo byli zmuszeni przez Saurona.
Orkowie służyli sauronowi z własnej woli.
Ktoś kto wszedł nawet bardzo głęboko w zło zawsze ma szansę z niego wyjść. Przykładem jest łotr na krzyżu. Nie zapominajmy, że Tolkien był Katolikiem a jego dzieła pomimo, że nie są alegorią chrześcijaństwa to są nim przesiąknięte.
Orkowie jednak nie mają duszy a zarazem wolnej woli, dlatego nie są zdolne do wyboru między dobrem a złem. Zło, które w nich jest zostało im nadane dlatego każdy ork będzie zły ponieważ jest personifikacją zła.
Dobry ork, to martwy ork.
Chwytaj miecz i horde siecz!
Temat zamknięty.
@@Queltharius czy mogę przeczytać upadek gondolinu po dzieciach hurina? Ponieważ nigdzie w Polsce nie ma polskiego wydania Beren i Luthien
@@smeagol4717 Oczywiście że tak, lepiej na start przemęczyć Silmarillion i tak, ale nie ma żadnego punktu - musisz to przeczytać przed tym.
@@Queltharius ja przeczytałem Silmarillion rok temu i nie była to żadna tortura
Rewelacyjny kanał . Jak to możliwe że trafiłam tutaj przy mojej miłości do Tolkiena dopiero teraz ? Podziwia Twoją wiedzę i pracę jaką wkładasz w te filmy .
Zazdro, masz tyle kontentu do obejrzenia
W sumie nawet bym chciał być w tym miejscu co Ty obecnie, bo tyle świetnych materiałów do obejrzenia po raz pierwszy, to aż ślinka cieknie 😄
Ork Tolkiena to twór znacznie różniący się od orka Warcrafta, czy Elder Scrollsów. I moim zdaniem to powinny być dwa zupełnie osobno omawiane rodzaje istot. Mam zamiar długo nad tym posiedzieć. Porównać istotę i kulturę orków z różnych uniwersów. Dlatego też z niecierpliwością wyczekuję Twojego filmu poruszającego tę tematykę.
Ork w tes jest niczym
Niby rasa, niby książki - ale nie roznią sie niczym procz wyglądu
@@danieldanielowy9065 Mają mimo wszystko jakąś kulturę, Kodeks Malacatha (zasady, wg których żyją), architekturę, tradycje, a pozostali. którzy żyją między ludźmi, mogą być przykładem na to, jak orkowie mogliby integrować się z ludźmi, jakie zawody mogliby wykonywać (żołnierz (Ghorbash), kowal (Ghorza), czy nawet bibliotekarz w Zimowej Twierdzy, czy jednocześnie kucharz i autor książki "Uncommon Taste".
Zależy o jakim rodzaju dobra mówimy: "altruistycznym" czy "egoistycznym".
Orkowie zaliczają się do tej drugiej kategorii - wszystkie ich dobre cechy i zachowania dotyczą ich własnej rasy.
Przed Wojną o Pierścień uruckie plemiona względnie spokojnie żyły na uboczu; zajmując się polowaniami, wyrobem najróżniejszych machin i broni, rodzicielstwem, pilnowaniem swojego terenu, zawiązywaniem układów między sobą i wargami, przyrządzaniem leków itd. Taka działalność wymaga umiejętności planowania, kreatywności, czujności, troskliwości, stanowczości, lojalności, odpowiedzialności, odwagi, przezorności, roztropności, cierpliwości, wytrwałości, zdyscyplinowania i zaangażowania. Czyli cech uznawanych za dobre.
Elfy, ludzie i krasnoludy darzyli orków pogardą i nienawiścią, masowo ich zabijali i zagarniali ich terytorium; ba, nawet w skierowanym bardziej do dzieci "Hobbicie" jest napisane, że elfy z Mrocznej Puszczy polowały dla sportu na orków ( a raczej na ich odmianę zwaną goblinami); pięknie to o nich świadczy.
Znajdując porzucone uruckie maleństwo, przedstawiciele innych ras prędzej by je zabili niż wzięli na wychowanie, które musiałoby się odbywać na kompletnym zadupiu dla bezpieczeństwa dziecka, co i tak oznaczałoby dla niego żywot wyrzutka.
A mimo nienawiści do Saurona i Sarumana uruki nie mogły się przeciwko nim zbuntować ze względu na to, że ci dwaj władali magią.
o to, to, jak bardzo
Osobiście moją ulubioną fanowską teorią powstania orków, jest to że powstali z elfów, których dusze przez tortury zostały wypchnięte z ciała. Rozwiązuje to wtedy sprawę co dzieje się orkiem po śmierci, czyli nic, oraz to że orkowie pozbawieni duszy, są pozbawieni sklonności do czynienia dobra
W te teorię wierzyłem dopóki nie przeczytałem historii śródziemia i nie utrwaliłem sobie już, że Tolkien chciał aby byli od ludzi xd
@@Queltharius mnie niestety dorwało spaczenie teorii o elfach i nie jestem w stanie wymazać jej sobie z umysłu. Chodź skoro mowa o tym co jest prawdą, to polecam "ostatni powiernik pierścienia" pióra Kiriłła Jeśkowa. Jestem prawie pewien, że to z tego dzieła pochodzą memy o elfiej propagandzie
@@Rusjan_21 Czeka na półce od prawie roku, i muszę w końcu temu dać szansę
@@Queltharius polecam, i proszę o materiał, nawet o 5 sekundową recenzje, zbyt mało osób o tym słyszało
@@Rusjan_21 zredagowanie i ogólnie ta hm "powieść" jest słaba, o ile pierwsza część, ma jakiś sens tak reszta to.... Nie pamiętam ile tego było, czytałem dawno, a zakończenie przeszło samo siebie.
Jak zwykle rozgadałem się bardziej niż chciałem, miłego oglądania i zachęcam do pisania waszych przemyśleń ;)
Gdzieś czytałem że gobliny miały okres gdzie handlowaly z krasnoludami. Brzmi niedorzecznie ale kto wie. Gobliny były raczej niepodległe sauronowi bo miały własnego króla i żyły zdala od Mordoru czy Dol guldur
Jak zwykle to nic szkodzi! A i temat ciekawy i oryginalny, dobra robota
Szczerze nie kojarzę by w tych "kanonicznych" książkach coś takiego się pojawiło. Tolkien zresztą nakręcił między krasnoludami i orkami straszliwą waśń, więc nie wydaje mi się, by chciał aby narzędzie zła było obecne w codziennym życiu krasnoludów xd
@@Biegacz34 "Nie żywiły do krasnoludów szczególnej nienawiści, a nienawidziły ich tylko tak jak wszystkiego i wszystkich, a zwłaszcza istot lubiących porządek i szczęśliwych; zdarzało się w niektórych okolicach, że przewrotne plemiona krasnoludów zawierały nawet sojusz z goblinami."
JRR Tolkien - "Hobbit"
Jest to chyba jedyny fragment mówiący o jakiś kontaktach - poza wojnami - między krasnoludami i goblinami ale z niego wynika, ze bywały złe krasnoludy, a nie że bywały dobre orki ;)
@@Queltharius
Kiedy Dagor Dagorath?
Szpieguję cię od niedawna. Bardzo podoba mi się twoje skrupulatne i rzetelne podejście do tematu, zwłaszcza w dobie ostatnich KONTROWERSJI związanych z twórczością Amazona. Oby tak dalej, masz kolejnego wiernego widza.
To też część większej dyskusji filozoficznej, "Czy istnieje coś takiego jak zło absolutne" takie, które jest złe, bez żadnych dobrych cech, efektów, czy rezultatów?
Ja tam uważam że Orkowie to istoty powstałe z Elfów przez mroczną magie która sprawiła że utracili dusze a co za tym idzie wolną wole i przez to byli posłuszni swemu panu niczym pieski.
Po prostu Morgot wziął zwłoki elfów i na ich podstawie stworzył pierwsze orki .To ma dla mnie najwięcej sensu. Orki to zombielf proste.
Dobry ork widząc Hobbita 'zadbam by Orkowa-żona i małe orczęta nie były głodne - będzie pyszna zupa z hobbita!'
Ugluka zawsze lubiłem i nawet w dzieciństwie bawiłem się w scenariusze, w których przyłącza się do Rohirrimów.
A Ratbag to najlepszy przyjaciel, jakiego można mieć.
Pytanie czy coś co jest pozbawione wyboru pomiędzy dobrem a złem może być złe
Na pewno to jedno z najciekawszych i najistotniejszych pytań związanych ze światem wykreowanym przez Tolkiena.
W wersji zapisanej w sillmarilionie dusze elfów w wyniku tortur mogły być naruszone lub nawet doszczętnie zniszczone, co mogłoby wyjaśnić brak dusz orków w salach Mandosa
Nie wydaje mi się, by Morgth był w stanie tak mocno wpływać w kreację Iluvatara
@@Queltharius to co tobie się wydaje jest mało istotne. To autor powinien się na ten temat wypowiedzieć. Problem w tym że już dawno temu umarł i jeśli coś nie zostało wyjaśnione przez niego, to pozostanie to już tajemniczą. To jak ty czujesz lub interpretujesz dane dzieło nie ma znaczenia, a już tym bardziej nie rozumiem skąd ty możesz wiedzieć jaki wpływ może mieć jakaś fikcyjna postać z książki.
Tak! Zło w bardzo negatywny sposób wpływało na dzieci Iluvatara. Poza tym jeśli czytałeś owe książki lub film to powinieneś wiedzieć jaki wpływ miało zło na ludzi i inne stworzenia. Dodajmy do tego że choć pokonano wielkiego władce zła, to zło pozostało. Jeśli Morgth nie miał takiego wpływu na dusze, to dlaczego dusze nie odchodziły w zaświaty, a pozostawały w świecie i dlaczego wielcy królowie ludzi, ich dusze były zniewolone?
Ja wiem i rozumiem że uwielbiasz dzieło Tolkiena, ale dopowiadanie do owego dzieła swoje wymysły w niczym nie pomoże. Orkowie byli źli i pozostali tym złem napiętnowani, aż do swojej śmierci. Tak jak Frodo czy Bilbo nadal odczuwali piętno zła jakie zostawiło na nich pierścień. Zło nie zniknęło, a jedynie pokonano złego wroga.
Podsumowując jedynie autor ma prawo do modyfikowania swoich książek i zawartych w nich informacji. Więc nie ma sensu wmawianie ludziom czegoś czego nie ma. To co ty myślisz jest wyłącznie twoją osobistą opinią. Ja wolę się trzymać tego co jest. A jeśli coś nie zostało wyjaśnione, to już takie pozostanie. Nie ma więc sensu dodawać dziełom różnych teorii i wymysłów, które nie są słowami autora.
yyy.. mam wrażenie że ten komentarz to jedna wielka hipokryzja xd
@@Kaze_PL dusza jest nieśmiertelną i zło nie ma takiej siły by całkiem ja zniszczyć
Łoo panie.. ale majtasy pełne.. aż chyba nogawką wypływało xd
Mimo iż nie interesuje się jakoś bardzo śródziemiem (bo nie mam czasu i chęci ;P) to twoje filmy oglądam zawsze z zaciekawieniem i szkoda, że nie żyje się wiecznie, bo zacząłbym czytać.
Mógłbyś zrobić odcinek dotyczący królestwa Gondoru i jego historii? Chodzi tu na przykład o wojnę domową lub wielką zarazę, bo bardzo mało wiem na temat tych wydarzeń. Pozdrawiam
Gdyby taki dobry ork się pojawił, na przykład został od oseska wychowany przez elfa lub człowieka, to pozostałe "dobre" istoty nie przyjęłyby go do swego grona. I tak byłby wyrzutkiem, odmieńcem i tym gorszym sortem. Z czasem albo by uciekł i zginął na pustkowiach, albo trafił do innych orków, dla których też byłby odmieńcem choćby przez mowę, czy nazwijmy to maniery. W każdym razie nie wróżę takiemu osobnikowi długiego i szczęśliwego życia.
Rasizm w u Tolkiena jest na porządku dziennym i nikogo to nie dziwi... :D
Mnie właśnie bardzo jakiegoś dobrego orka brakowało w dziełach Tolkiena. Jeśli orkowie mieli duszę, to mieli wolną wolę. A zatem, IMHO, było teoretycznie możliwe ,,nawrócenie'' orka - tak, jak elf, krasnolud czy człowiek mogli zejść na złą drogę (i - niestety - czasem to robili). Niby rozumiem, dlaczego Tolkien nie chciał wprowadzić postaci dobrego orka, ale ... mój gust jest inny. Mało tego, nie ma żadnej postaci, która podniosłaby się z wielkiego upadku! Smeagol miał różne ,,dobre skłonności'' do końca, ale jednak wybrał zło. Sauron po upadku Morgotha żałował, pokutował, zyskał przebaczenie, ale - wiemy co było dalej. Saruman, Grima ... szkoda gadać! Smutne to.... choć może poniekąd realistyczne.
A co do tego, że ,,dobry ork'' byłby wyrzutkiem, to oczywiście racja. Ale mnie przychodzi do głowy wiele ciekawych możliwości.
1. Ork, który nie wierzy w możliwość własnego ,,zbawienia'', ale widzi zło swojej własnej rasy (czy raczej gatunku) i w krytycznym momencie przychodzi jakiemuś pozytywnemu bohaterowi na pomoc, ale nie przyłącza się do niego. Czuje do dobra sympatię, chce mu pomóc, ale sam widzi możliwości by do niego dołączyć, czuje się przynależny do ,,innego świata''. Postać tragiczna do sześcianu, ale dająca nadzieję na to, że dobra (a przynajmniej TĘSKNOTY za nim) jednak nie da się z ludzkiego (?) serca wyrwać do końca... bo chyba jednak tak jest (?).
Czy nie słyszycie tego dialogu? ,,Dla mnie i mojego ludu już nie ma nadziei ... ale dla was jest! Idź, zniszcz ten przeklęty pierścień! Zbudujcie lepszy świat! Bez niewoli, bez tyranii...''.
Taak, wiem, że banalne, ale i tak mnie ciarki przechodzą. Sentymentalny jestem.
2. Niewielki, ale jednak ,,ruch oporu'' orków, na który jeden z pozytywnych bohaterów niespodziewanie natrafia.
3. Orczątko wychowane przez przedstawicieli innej rasy na kogoś dobrego. Znowuż postać bardzo ciekawa - musiałby bardzo walczyć ze swoim ,,grzechem pierworodnym'', ze skażoną orczą naturą, ale - czyż my, ludzie, nie mamy grzechu pierworodnego? On po prostu byłby jeszcze bardziej skłonny do zła, ale właśnie pokazanie, jak można nad tym zapanować byłoby arcyciekawe. Co do tego, że przedstawiciele innych ras/gatunków by takiego ,,dobrego orka'' odrzucili - i tak, i nie. ,,Pospólstwo'' na pewno, ale ci którzy wiedzieliby, o co chodzi - niekoniecznie. Stosunki między elfami a krasnoludami też były co najmniej napięte, ale wybitniejsi przedstawiciele obu ludów umieli przecież wznieść się ponad te antagonizmy.
Cóż, imć JRR miał inną wizję - jego prawo...
Podejrzewam, że po pokonaniu Saurona, wpływ złych sił na orków zmniejszył się a tym samym istniała szansa na obudzenie się w nich dobrych cech.
Aczkolwiek byli oni pod władzą zła przez tysiąclecia więc zapewne tyle samo lub nawet więcej czasu wymagałaby ich zmiana ku dobru.
A pamiętajmy, że jednak zło pozostało w Śródziemiu i być może i Melkor i Sauron (a może i inni np. pozostali balrogowie/smoki), nawet po ich pokonaniu, mieli jakiś wpływ/oddziaływali na świat i orków więc może nigdy nie mogli się zmienić.
Taki syndrom morgothcki 🤣
Albo inne rasy jak krasnoludy czy elfy wybiły resztę orków ze strachu przed kolejną wojną.
@@Wilkur to prawda 🤔
W materiale o Aragornie było opowiedziane, że po wojnie o pierścień, min. Prowadził kampanie wybicia resztek orków
Jak dla mnie ork to zdeformowany elf bez duszy a ugluk dbał o hobbitów z czystego rozkazu który brzmiał że mają być "żywi i nieuszkodzeni"
jest inny aspekt. Aspekt kultury jaki mogliśmy widzieć np. w cieniu mordoru. Orkowie żyją w kulturze brutalności i siły i uczą się od małego, że ten sposób życia jest właściwy. Przyjmują te wartości od starszych orków, a potem przekazuja następnemu pokoleniu dodając kolejne ogniwa do łańcucha zła.
Inaczej by stworzyć dobrego orka(lub mieć na to szanse) należałoby wyizolować grupę orków i wychowywać według cech chołbionych przez ludzi zachodu. czy odrobinie pomyślunki można by nawet wymyśleć sposoby na zaspokojenie rządzy walki np. przez turnieje
stary dziekuje Ci za to co tworzysz , po prostu uwielbiam twoja tworczosc
Bardzo ciekawy i interesujący materiał,trafiłem na niego całkowitym przypadkiem i powiem szczerze,że mimo słabej znajomości dzieł Tolkiena słuchało mi się bardzo dobrze i w przystępny sposób, dzięki za tak ciekawy odcinek, pozdrawiam serdecznie i dziana 💪😎🥝 👊
Temat orków najlepiej jakby Tolkien wyjaśnił ale się nie da. Szczerze ciężko sobie odpowiedzieć na podniesiony temat. Tak naprawdę trzeba by uwzględnić czy to orkowie walczący pod sztandarami Melkora są tymi samymi co miał Sauron. Trochę setek lat minęło, Sauron na pewno eksperymentował być może orkowie Melkora byli z gliny ulepieni ale byli z tego powodu słabi i Sauron chcąc być lepszym zaczął eksperymentowaniem z naginaniem istnień do własnej woli
Bardzo fajne myślenie ;)
Z punktu widzenia Orków zdecydowanie TAK, z punktu widzenia ludzi zdecydowanie NIE. Tu wszystko rozbija się o postrzeganie moralności , ork który walczy dla plemienia ,dba o byt swojej rodziny, robi wszystko aby jego gatunek przetrwał jest z punktu widzenia orkowego dobry,a człowiek który morduje orków ich rodziny ,dzieci jest z punktu widzenia orków zły. Wszystko zależy od punktu siedzenia.
Jesteś tym typem człowiekiem, tym typem pokolenia, który opisałem w swoim komentarzu. Na swój chory i pojebany sposób modyfikujesz pojęcie dobra i zła. Bo żyjemy w czasach gdzie zło pod pozorem pięknych słówek manipuluje ludźmi wmawiają im że myśli i czyni dobrze.
Niema tu żadnego punktu siedzenia. Jeśli w dziele Tolkiena orkowie zabijali ludzi, tzn że czynili zło.
To tak jakbyś chciał usprawiedliwiać wojnę między Ukrainą, a Rosją. Nie kochany, wojna jest zła i zabijanie jest i będzie złe. Fakt Ukraina się broni, ale to nie zmienia faktu że dochodzi tam do morderstw i śmierci.
Nie posiadam ogromnej wiedzy o świecie wykreowanym przez Tolkiena. Ale z tego co wiem źli byli orkowie co chcieli zniszczyć ludzi. A ludzie choć owym dziele mieli predyspozycje do czynienia zła, bronili. Więc to orkowie nie chcieli żyć w zgodzie z innymi, anie człowiek z orkami. Więc daruj sobie swoja popapraną logikę.
Zabijanie w dziele Tolkiena było czymś złym i autor to pokazał. Nie potrzeby byś modyfikował owego dzieła na swój chory umysł, a już tym bardziej takich pojęć jak dobro i zło.
Nie ma innych wersji zła, ani innych wersji dobra. Dobrze? Dzięki z góry za zrozumienie ;)
Orkowie u Tolkiena to nie Orkowie z innych światów fantasy to co mówisz pasuje do D&D ale nie do Tolkiena.
Brednie.
Ork prędzej zabije swojego ojca, żeby przejąć władzę, niż będzie się przejmował losem swojej rodziny.
O rany...kiedy ludzie w końcu zrozumieją że ktoś kto robi coś złego wcale nie musi uważać że robi coś dobrego. Moralność to nie jest kwestią względna. Pomoc rannemu i ochronić bezbronnego to jest moralnie dobra rzecz czy Ci się to podoba czy nie, a zabicie bezbronnego nie jest moralne, a brak moralności do zło bez względu nawet na motywy osobiste, a orkowie wogóle nie mają takich motywów. Oczywiście mają pomniejsze osobiste przebłyski wolnej woli, ale są źli biologicznie, a nie kulturalnie. Orkowie nie widzą siebie jako dobrych bo nienawidzą siebie sami, nienawiść to jedyne emocja jaka odczuwają bo tylko taka została im dana gdy ich ,,stworzono". Orkowie nienawidzą Saurona, elfów, innych orków, słońca, wiatru, powietrza, po prostu wszystkiego co fizycznie i metafizyczne bo tak zostali stworzeni, powstali dzięki najbardziej złej istocie jaka istniała we wszechświecie i naprawdę myślisz że mimo to z własnego punktu widzenia wiedzą co to dobro? Wiedzą jedynie że go nienawidzą jak wszystkiego innego. Nawet najpodlejszy i najbardziej zły człowiek wychowany od małego by być złym nie dorówna orkowi w podłości. Bo ten człowiek został wychowany by być złym, a orkowie nie są wychowywani na złych, oni od razu gdy zostają powołani do życia są źli sami z siebie wręcz, ich nie obchodzi rodzina, ojczyzna, plemię, liczy sie nieustanna chęć tworzenia chaosu i lojalność wobec swego władcy, ale ta lojalność nie wynika z tego że zależy im na przywódzcy bo go również nienawidzą, ale ich ,,wczepiony" przymus do słuchania rozkazów nakazuje im tak.
7:52 No tylko że Tolkien używał słów "Ork" i "Goblin" zamiennie i traktował je jak synonimy. Jest to trochę mylące i też bym wolał aby to było jakoś rozdzielone, ale źródła jasno stwierdzają że Orkowie i Gobliny to jedno i to samo tylko pod inną nazwą.
Doskonale o tym wiem, prawie w każdym filmie o tym wspominam jak nadarza się okazja
Dlaczego Orkowie mieli być źli, powstali jak każda rasa i mieli swoje potrzeby co do Pippina ten ork wykonywał polecenia Sarumana nie kierował się dobrem tylko interesem. Co do powstania moim zdaniem Orkowie powstali od żywych istot co za różnica czy od ludzi czy elfów. Żywa istota ma własną wolę i nigdy nie da się kontrolować. Jeśli Orkowie służyli Sauronowi to z przekonania że jest to właściwe , w końcu dał im pracę, cel uzbroił nakarmił i poprawił ich zdrowie. Tak samo wielu ludzi służyło pod Sauronem. W fantastyce istnieje zawsze motyw dobra i zła dlatego Orkowie muszą być źli bo służą Sauronowi. Ale czy tak było faktycznie ?
Duża część komentujących uważa, że nie mogło być dobrego orka, tylko wszystkie musiały być złe. Główne jednak pytanie, które się pojawia, to czym tak na prawdę jest dobro? Bo według ludzi czy elfów w śródziemiu to ewidentnie te cechy które wymieniłeś, ale jakoś nie każdy elf czy człowiek (a nawet bym powiedział, że mniejszość) trzymał się tych zasad. Ogólnie dobro według orków mogło się objawiać tym, że po prostu nie zjadali siebie nawzajem czy współpracowali na polu bitwy. Wydaję mi się, że główny problem przed którym właśnie stawał Tolkien jest taki, że tworząc myślące istoty z orków zaprzecza temu, że wśród nich nie pojawi się żaden posiadający "dobre" cechy ludzi i elfów. Jednocześnie tworząc orki bezmyślne i jedynie pod władzą Melkora/Saurona zaprzecza tym samym tak na prawdę jakiemukolwiek użyciu orków w sposób bojowy. Nawet tak potężny Sauron czy Melkor nie byliby w stanie ciągle w nieskończoność panować i obserwować każdego najmniejszego orka. Tym samym co z Sarumanem, który również nagle zaczął kontrolować ogromne ilości orków. Gdyby zaś wśród orków panowała tylko siła i po prostu słuchaliby się Melkora, Saurona czy Sarumana bo się bali, to idąc takim tokiem myślenia zaczęliby służyć Isildurowi po tym jak "pokonał" Saurona albo innym Valarom po wygnaniu Melkora. Według mnie orkowie tworzyli swoje społeczności (mniejsze bądź większe jak np. gobliny w Morii) i jednocześnie dbali o całą społeczność i po prostu chcieli żyć, tylko cały świat niejako sprzeniewierzył się przeciwko nim i ich poglądom na świata. A jak odrzuca Cię cały świat to nie ma sensu w sumie starać się o dobre relacje z innymi rasami. Aczkolwiek koronny argument jest taki, że "Tolkien nie zdążył stworzyć całego swojego dzieła w całości i nigdy się nie dowiemy jak jest na prawdę, bo świat przedstawiony (nawet tak obszerny) jest za mały żeby cokolwiek ocenić. Widzimy tak na prawdę tylko jeden bardzo szczegółowy wycinek trzech er historii śródziemia, bo pozostałe fragmenty w porównaniu do tak długiego okresu historycznego sa niczym".
Odpowiedź na główne pytanie: dobro = nie krzywdzisz elfów, krasnalów, orków i ludziów, bo skrzywdzeni mogą zrobić grubą ziazie i będzie dupa ;)
O muzyczka z pillars of eternity, elegancko
Zastanawiam się jaki sens ogólnie miało tworzenie czy tam przemienianie innych istot w orki. Nie dostrzegam z tego korzyści dla Morghota a odwrotnie armie ludzkie są zdecydowanie lepsze. Orki te duże że przewyższają człowieka siłą fizyczną tu zgoda ale człowiek jest lepszy we wszystkim innym.. Człowiek góruje zdecydowanie inteligencja.z podłości i okrucieństwia orki od niego mogłyby się uczyć, może szpiegować kogo Morghota sobie zażyczy i przez długi czas wszędzie poza Valinorem gdyż nie wzbudza podejrzeń sama jego obecność wystarczy wyposażyć go w odpowiedni ubiór, i stworzyć dobrą legendę sypnąć kasiorką to przekupi kogo trzeba albo do zdrady skusi ba utworzenie siatki wywiadowczej pod nosem przeciwnika też nie przekracza jego zdolności. Jest człowiek gatunkiem rozmaażającym się z upodobaniem jest go pełno więc tani w porównaniu z elfem czy krasnoludem pod względem długości życia jest przy nich jak jętka jednodniówka dla Morghota to zaleta bo nie będzie zmuszony do wymyślania ciągle nowych kłamstw by go omamić tylko może jechać na na tych samych patentach. Itd. itp. Więc moja teoria jest taka orków Morghoth jak i Sauron absolutnie nie potrzebują ale potrzebuje pan Tolkien bo tak jest mu łatwiej dzieci Eru dobre i piękne dzieci Morgotha źle do szpiku w kości i mają mordy zamiast twarzy. A jak ktoś ma mordę i jest zły w dodatku zawsze gdy ma okazję to atakuje life is easy.
1. Pytania odnośnie tworzenia orków które można by sobie zadać. Czym różni się dusza orka, człowieka i elfa? Co w w elfa powoduje że dusza wędruje do hal Mandosa? Czy to sama dusza? Czy to jakiś inny "czynnik" z nią powiązany? Czy zniszczenie w nich tego co czyni je elfami spowoduje że dusza nie będzie już związana z Ardą? Czy zniszczenie umysłu i ciała do nieodwracalnego stopnia sprawia że dusza przestaje być elficką? Czy skrzyżowanie elfa z innymi stworzeniami czyni je elfami w mniejszym stopniu? (pół-elfy mogły wybrać, ale czy gdyby nie zaproponowano im zaliczenia do elfów umarli by jak ludzie po pewnym czasie? Czy też było na odwrót i to Elros wybierając los ludzki zrzekł się nieśmiertelności?)
2. Teoria odnośnie dobrych orków.
Orkowie nie uważają się za złych, co najwyżej za pokrzywdzonych. Każdy swój czyn uzasadniają cierpieniem zgotowanym przez ich twórcę oraz porzucenie przez wszystkich innych, więc odgrywanie się na świecie traktują jak coś naturalnego. Od momentu narodzin, trafiają do samonapędzającej się spirali nienawiści, bólu i cierpienia, a na "ratunek" z zewnątrz ciężko liczyć przy znanym nam stosunku do orków i mu ras pokrewnych. Ciężko o "dobrego" orka w "naszym" standardzie wartości. 🤔
Skąd informacja że orkowie czują się pokrzywdzeni?
Myśl o orku wychowanym przez kogoś z innej rasy jest w sumie bardzo smutna- nawet jakby nauczyć takiego małego orka odróżniania dobra od zła, musiałby się siłować z orczą naturą... tragiczna postać, jak się głębiej zastanowić.
Ale poruszyłeś ciekawy temat, o ile orkowie mogli być wymęczonymi w Angbandzie elfami gobliny (krasnoludami) trole z tego co wiemy prześmiewczą wersją entów (tu luka bo z czegoś musiały być przerobione a z czego?) No i to co poruszyłeś Barlogów Melkor miał całą armię ale nie miał mocy tworzenia więc z czego je zrobił?
Myślę że z Orkami jest jak z Rosjanami, może i gdzieś głęboko skrywa się dobro ale jest zagłuszone nienawiścią, przemocą i ślepym posłuszeństwem
To bardziej do ameryki gdzie dodałbym kłamstwa i robienie z siebie ofiary
ruski troll wykryty
@@antonilwdamerykanski terrorysta sie ujawnił
cześć Quel mam pytanie czy mogę przeczytać po Dzieciach Hurina upadek Gondolinu zamiast Beren i Luthien ponieważ teraz Beren nie jest dostępny a druk będzie dopiero w sierpniu
Liczyłem że wspomnisz o Shadow of War ale niezależnie jak uwielbiam tą grę, jest ona zdecydowanie poza kanonem.
No i ale to pokazało że z orkami wszystko jest możliwe
@@lgh622 prawda 😂
Ujmę to tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ork mógł być dobry ale w służbie zła czyli np pilnować dyscypliny, pieczołowicie wypełniać obowiązki i takie tam, to że nie kumpluje się z hobbitami albo krasnoludami nie jest wyznacznikiem dobra czy zła. Tak samo krasnolud czy elf może być zły bo akurat dla kaprysu wrzuci krasnoluda do lochu, więc dzielenie na zło czy dobro jako taki ogólny wyznacznik jest z góry skazane na nie powodzenie bo wszystko jest szare, orkowie po prostu są wrogami w wojnie dla jednej strony konfliktu i tylko dlatego są uznawani za złe, a tak btw to chyba w hobbicie było pisane że jakieś wywrotowe plemiona krasnoludów kumplują się z orkami czy tam goblinami więc idąc tym tropem tak źle z tymi łorkami nie jest
Pokrętna logika. Idąc twoim tokiem myślenia kryminalista zabijający ludzi na ulicy również może być dobry w służbie zła bo przecież pieczołowicie wykonuje swoją robotę i jest lojalny wobec kolegów, a to że nie trzyma z policją nie czyni go złym. Nie. Poprostu nie.
@@szufla9813 zbyt powierzchownie do tego podchodzisz, taki morderca też ma swoją historię, może zabijał typów co mu curę zatłukli albo typów co go w szkole maltretowali i wtedy to nie wygląda już tak jednostronnie, mógł bym to wytłumaczyć dokładniej na przykładzie tego mordercy co pisałeś ale ciągło by się to jak flaki z olejem, dużo prościej będzie wytłumaczyć na przykładzie ruskich na Ukrainie, dla nas są źli a dla swoich rodaków to orły w koronie i jagby nie patrzeć z perspektywy takiego cywilnego ruska no to idzie walczyć za ojczyznę by ta kwitła w dobrobycie, raczej nie każdy rus co idzie do woja idzie z myślą o paleniu i gwałceniu tylko o tym że hajsik i bonusy za siedzenie w koszarach mieć, następny przykład ostatnio jakaś część ruskiej armi się zbuntowała i tłuką swoich, tutaj też dla nas ci co się zbuntowali są tymi dobrymi ale z perspektywy rosji są tymi złymi
@@szufla9813 Dokładnie tak samo to widzę
Moim zdanie Tolkien mógł trzymać się wersji powstania orków z elfów. Wyjaśnienie tego co działo by się z ich duszą po śmierci było by znacznie prostsze i bardziej spójne, niż takie zmiany jak w "Pierścieniu Morgotha", a mianowicie ich dusze nie miały by wstępu do Hal Mandosa, a musiały by się tułać po Ardzie. W szczególności po jej mrocznych terenach. Również zmiana elfa w orka moim zdaniem nie odejmuję szlachetności elfom lecz pokazuje siłę Melkora.
Szczerze to bardziej mi pasuje opcja z orkami wylegajacymi sie z blota jak urukhai niz pochodzacych od zniszczonych ludzi/elfow i ich potomsta, bo nawet torturowany i zmuszany do czegos czlowiek moze sie w penym momencie przeciwstawic Sauronowi / Morgothowi, mieli by powstania nieustannie w armi. Inna sprawa ze ludzie w takim stanie sie po prostu by nie rozmnazali, kto chcialby miec za partnera jakas paskude ;p
Dla mnie teoria z silmariliona jest najlepsza - orkowie zostali stworzeni przez Morgotha jednego z Valarow którzy służyli Ery. Ale ten jeden się zbuntował porwał Elfy i tak długo się nad nimi znęcał aż stworzył NOWA rasę, rase orków już nie elfów dlatego byli niesmiertelni. Jako przeciwieństwo i wypaczenie elfów powinny być źle. Ale tak samo jak trafiały się źle elfy tak samo mógł trafić się dobry ork tyle że społeczeństwo zazwyczaj takie jednostki wykluczało albo naprostowywalo🤔. Wykonywanie rozkazów to nie to samo co posiadanie pozytywnych uczuć🤔. Jednak wyjątki potwierdzają regułę👍.
Orki z Majorki
oglądałam kiedyś wykład doktora z religioznastwa. Facet pokazywał co Tolkien próbował przemycać ze swojej religii do pisanych przez siebie dzieł. Ponoć Tolkien sam będąc katolikiem wśród większości protestanckiej, która bynajmniej nie była przychylna katolikom, miał przemycać do swojego dzieła pewne przekazy, jakieś mądrości związane z katolicyzmem i podobno jego zamiarem było zrobić to tak by nikt się nie zorientował. Pan doktor zwracał uwagę, że w całej książce nie ma słowa o jakiejkolwiek religii w Śródziemiu. To ponoć celowy zabieg. Gdyby brać pod uwagę te spostrzeżenia o Tolkienie i jego dziele to orkowie są kwintesencją , emanacją zła, zatem w żadnym przypadku nie może przytrafić coś takiego jak dobry ork
Nie ma nazwanej i zorganizowanej religii w Śródziemiu takiej jak w naszym świecie chrześcijaństwo, islam i buddyzm, jednakże panuje wśród Dzieci Iluvatara, tak wśród elfów i ludzi: kult panteonu złożonego z Iluvatara i Valarów uznawanych za bogów (z wyjątkiem mono- albo henoteistycznych Numenorejczyków gdzie mamy zapiski tylko o kulcie Iluvatara) oraz co rusz związane z tym obrządki ludowe, plemienne i państwowe przypominające te w Chinach za Konfucjusza albo Shinto w Japonii, gdzie powtarzane są frazy czy powiedzenia bohaterów historycznych i odgrywane pewne sceny odtwórczych rytuałów (jak przy koronacji Aragorna). Wśród krasnoludów mamy z kolei kult Aulego, przodków i wiarę w reinkarnację Siedmiu Ojców. Nie ma w Śródziemiu jakichś szczególnych świątyń ani zorganizowanej kasty kapłańskiej, z wyjątkiem religii Melkora, która istniała niedługo przed upadkiem Numenoru, a jej głównym kapłanem był Sauron. Kult Valarów, Iluvatara, kulty przodków czy plemienne, państwowe odbywają się na wolnym powietrzu. Najbliżej zorganizowanej religii (-izmów) jest właśnie podział polityczny na Wiernych Iluvatara vs. kult Morgotha w Numenorze.
Najlepiej patrzeć na to według podziału gier z zasadami D&D
Fajny filmik i ciekawe teorie :)
Dobry ork to martwy ork. Także u mistrza Tolkiena było mnóstwo dobrych orków :)
Ur-Shark w kolonii górniczej Khorins 😊
Hosh-Pak😅
Taki mały ork wychowany przez np. Elfy może później stać się zły ale jako dziecko może jeszcze być dobry. Mały Ork to jednak też Ork czyli Ork może być dobry ale np. przez krótki okres czasu:)
Wydaje mi się, że najlepiej na takie pytanie może odpowiedzieć Gollum, który przeszedł właśnie taki proces przesiąkniecia złem za sprawą pierścienia. Nie mam teraz książki pod ręką, ale chyba elfowie mówili, że z czasem mogłoby się mu polepszyć?
Orki w wykonaniu Tolkiena są nie zaprzeczalnie złe i się zgadzam z większością tego co zostało przestawione w filmie . Ale dla mnie goblin zawsze będą wypadkową ewolucji orków Tolkiena które po prostu mieszkały w jaskinich,górach i tak dalej xd.
Właściwie to Tolkien traktował słowa "ork" i "goblin" jaki synonim i stosował ke znamiennie często w jednej sentencji. I chociaż wydaje się jakby to były dwa osobne "gatunki" orków, to zgodnie z materiałem źródłowym jest to jedno i to samo pod różną nazwą.
Ja mam teorie że to Morgoth stworzył je gdy był jeszcze dobry, i gdy stał się zły Orkowie przeszli na złą strone
Uglug troskliwy? Raczej dbał o przesyłkę.
A jaka jest koncepcja kary po śmierci świata Śródziemia? Był analog piekła? Skoro dusza orka (potomka elfa) nie mogła gościć w Salach Mandosa a potem powrócić do Valinoru, to może szła do czegoś podobnego?
może czyściec gdzie resetowała się do ustawień początkowych?
A może limbo gdzie trafiała ponieważ nie było pomysłu co z tym zrobić?
Może pierwsi orkowie, czyli splugawione dzieci Iluwatara w salach tortur Melkora miały jeszcze duszę elfa, ale następne pokolenia powstałe z rozmnażania się tego gatunku już nie?
Z perspektywy ludzi i elfów orki są złe. Ale z perspektywy orków, to ludzie i elfy są tymi złymi rasami. Historię piszą zwycięzcy i dlatego orkowie to zło. Zakładając, że orkowie mają jakiś swój system moralny (jaki by on nie był) mogą się nim kierować. Pytanie kto powinien rozsądzać i podawać definicję zła i dobra. Przekładając na nasz świat też mamy kilka moralności, które różnią się w zależności od regionu. Inaczej dobro i zło pojmują azjaci, inaczej, muzułmanie, a jeszcze inaczej nasz krąg kulturowy.
fajny materiał. pozdrawiam. :)
Dobra robota ;)
Każdy Ork który kopnął kalendarz to dobry Ork
Ta ostatnią teorie ojciec mi powiedział kiedy ogladałem po premierowo Drużyne Pierścieni. Wtedy ojca sie zapytalem z kad wziąły sie gobliny w morii a on mi odpowiedział że to Krasnoludy które przeszły na złą strone I zostały splugawione wiec ta teorja jest stara bardzo. Orkowie od Elfów które wyrzekły sie swojego dziedzictwa a Saruman stworzy mieszanke orka z człowiekiem. To jest wiedza ktora mialem od dziecka, może być błedna ale sama w sobie jest jak dlamnie idealna.
Ciekawy materiał Mr Cwel
Apropos tego, że gobliny pochodzą od krasnoludów, a orkowie od ludzi, to wydaje mi się, że w którymś z listów Tolkiena padło pytanie czym się różni goblin od orka, i odpowiedź padła, że niczym, że to zamienne słowo. Aczykowiek nie wiem czy nie poszedł później jakiś "retcon" czy też się mylę
Tak to jedno i to samo ork = goblin. List z roku 1963 rozwija trochę więcej odnośnie słowa Goblin - "In The Hobbit 'goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark."
Gdzieś w takiej pili genów i magii może i dobry ork by powstał ale czy miał możliwość bytu w świecie Tolkiena słabe szanse ale teoria walki dobra ze złem tez ma sens
Czytałem gdzieś, że Tolkien miał powiedziec, że szkoda mu jego orków i że jest to w zasadzie nieuczciwe z jego strony że skazał ich na zupełne zło.
Moim zdaniem orkowie nie mogą być ''dobrą'' rasą tak długo jak operujemy w tolkienowskich granicach historii i wykreowanego w nich świata. Jak sam zaznaczyłeś nawet gdyby istniał ork-odmieniec, który wyznawał by system wartości podobny do ludzkiego i elfickiego, a nawet był mniej agresywny od innych przedstawicieli swojej rasy, to najprawdopodobniej nie przetrwałby długo zważając na wojowniczą kulturę orków, która sprzyjała najsilniejszym albo najsprytniejszym, eliminując słabe jednostki w przedbiegach (trochę jak w Sparcie tyle, że tu garb nie miał dużego znaczenia tak długo jak wojownik w jakiś sposób to rekompensował). Jednak sam widzę pewne wyjście z sytuacji, bo można założyć scenariusz, w którym orkowie pozbawieni zgubnego wpływu Melkora lub Saurona, po nieustających konfliktach między sobą, w końcu albo by się wytępili (co potwierdziło by ich niszczącą/złą naturę) albo znudzili ciągłym zabijaniem i stworzyli jakąś namiastkę społeczeństwa. W mojej opinii to właśnie silny przywódca/tyran i jego wpływ na orków jest czynnikiem, który przesądza o ich naturze a jego pozbycie się może wyjść nawet tak upodlonej rasie wyłącznie na dobre.
tylko że oni takie namiastki społeczeństwa właśnie tworzyli, wszędzie tam gdzie elfy i ludzie dawali im względny spokój. Nie było by to możliwe gdyby tylko mordowali się wzajemnie. Wydaje mi się że jest to coś co umknęło Tolkienowi albo po prostu to wyparł
Super materiał Quel.
Ugluk nie nakarmił i ochronił niziołków z empatii tylko na wyraźny rozkaz ale mogę się mylić
Dobry ork to martwy ork.
Zrobiłeś fajną miniaturkę
7:47 a Orkowie nie pochodzą od Elfów przypadkiem? Sarumun tak gadał w filmie.
Kiedy film o Earendilu
W universun The Elder Scrolls Orki są jak wszystkie inne rasy (Ludzie, Elfy, Jaszuroludzie), są wśród nich i dobrzy i źli.
Hah , no widzę ze odwieczne pytanie. Może następny film o kontynentach poza Śródziemiem i Amanem ? Jak chociażby Ziemie Słońca
W połowie filmu mam pytanie czy duchy Avarich też trafiały do sal Mandosa?
Ale sympatyczny zakolak
Bardzo ciekawy film. Mam inne pytanie: orkowie mogli się rozmnażać, chociaż formy żeńskie nie są przedstawiane, ale musieliby bardzo szybko się rozmnażać i szybko dorastać, żeby tworzyć wielotysięczne armie. Jest to raczej mało prawdopodobne. Musieli więc jednak być tworzeni, a jak wiemy, musiała być baza pod to. W czasach wyprawy powierników pierścienia chyba taką bazą nie mogli być elfowie, poukrywani w swoich ciężkodostępnych siedzibach. Czy to nie oznacza, że głównym materiałem musieli być ludzie, którzy zaczęli dominować w śródziemiu, zwłaszcza ludy wschodu, lub jeńcy z krain takich jak Gondor czy Rohan? Tak tylko się zastanawiam.
Mimo, że Tolkien uznał - "muszą być jakieś orcze kobiety!". To forma jaką opisywał orków była - bred, czyli własnie bardziej coś jak reprodukcja/ hodowla. Także możliwe, że orkowie mogli rozmnażać się Normalnie, możliwe że kobiety orków były podobne do mężczyzn, my widzieliśmy tylko wojowników - ale jest też możliwość że byli oni w jakiś inny sposób hodowani, żeby wszystko zwiększać ich ilość
@@Queltharius możliwe, dzięki
Zrobilbys film o orlach srudziemia?
A kiedy będzie cos o rosyjskim sequelu LoTR? 😁
Póki co nie mam tych książek. Pirumow to pisał tak?
@@Queltharius Jeśkow.
@OccidensCiv głupota to twoje istnienie.
@OccidensCiv fajnie, że się przyznajesz do swojego spierdolenia. Kiedy wyjdziesz z gimnazjum? XDD
@@UbysatoShineko Może coś o ruskich orkach? xD
Orkowie są dobrzy, tylko trzeba ich długo gotować. A na poważnie: dochodzi jeszcze presja otoczenia. Przez lata jedyny sposób na życie, jaki znali i był przekazywany z pokolenia na pokolenie, to "palić, grabić i rabować". Nawet bez "opieki" Morgota lub Saurona inne rasy widzą jako źródło "zarobku", a życie osiadłe, cywilizowane, jako niewarte uwagi ("po co mam orać pole i czekać na plony, skoro mogę najechać ludzką farmę i mieć zboże za darmo?"), w najlepszym przypadku zajmując się łowiectwem i zbieractwem. Orkowie jako "ludzie" (ludzioidy?) pierwotni i odwieczny konflikt człowieka osiadłego z nomadą?
Orkowie mieli tereny w Mordorze gdzie ludzie na dla nich pracowali na polach. Byli zatem jak szlachta i panowie feudalni.
@@nomada34 Panowie feudalni, którymi Sauron pomiatał, jak chciał? Szlachtą w Mordorze można określić Nazguli czy naprawdę wysoko postawionych Czarnych Numenorejczyków, orkowie to stan trzeci.
Tolkien kiedyś poruszał temat tego, czy orkowie mogą być źli. Przybrało to formę rozmowy elfów, tam doszli do wniosków, że żal im jest ich zabijać ale nie powinni się przed tym wzbraniać. Pamięta ktoś gdzie Tolkien o tym wspominał?
Może chodzi ci o athrabeth finrod ah andreth? Ta Elf dywagował z człowiekiem (kobietą) na temat całej metafizyki ich elfów i ludzi, o życiu i śmierci, miłości i nienawiści.
@@Queltharius nie pamiętam już gdzie to było. Nie wiem czy to nie było przedstawione jako koncepcja Tolkiena w formie rozmowy postaci z książek, czy może w listach o tym pisał. Będzie trzeba znów przeczytać wszystko co się da od deski do deski i przewertować fora ;)
W sumie skoro z hobbit mógł zrobić się taki odmieniec jak Gollum to może i z ork. ;)
Właściwi w większości systemów orkowie a szczególnie goblin są zredukowane do Exp. ;)
Wydaje mi się że tu dobrym przykładem mogą być kilka orków z gry Shadow of war ( i tak wiem niezgodne z waszym kanonem Tolkienowskie brudasy ) oto kilka z nich OGG Łuk morgotha, AR-BARUK zniewolony, AKOTH zabójca umarłych, MAKU załatwiacz.
Naprawdę dobry pomysł na odcinek, sam sie nad tym zastanawiałem. Jak działało takie społeczeństwo orków?
Jeżeli chodzi o gobliny to ich gospodarka opierała się głównie na kradzieży i polowaniu przez co prawie wyginęły, ale za to orkowie z mordoru mogli handlować z ludźmi a pokarm zdobywali z miejsc takich jak Nurnen gdzie hodowali rośliny. Jeśli pytasz pod kontem hierachii to wiem tylko że był król, w armi kapitan lub generał i górnicy, kowale itp. .
Książka Władca Pierścieni głównie powrót króla fajnie obrazuje relacje między orkowe
@@asokatano9410 to prawda, a szczególnie kiedy orkowie porwali hobbitów i pod koniec już w Mordorze
A może nagraj film z innego uniwersum np z elder scrools.
Będzie dobry o ile nie zacznie żreć mojej nogi.
Problem wg mnie nie do rozwiązania, bo zamiar by ork był zły przeplata się w przygodzie Merry'ego i Pippina z postawami, których źródło z założenia nie może być złe. Wydaje się, że to po prostu zwykła niespójność, jedna z niewielu, w świecie wykreowanym przez Tolkiena.
Wydaje mi się, że z orkami sytuacja wygląda tak samo jak z trollami. Morgoth stworzył trolle żeby przedrzeźniać entów i tak samo powstali orkowie jako paskudna parodia elfów.
A Krasnoludy mają duszę ?
Pytanie czy orkowie są źli? Czy istnieje obiektywny podział na dobro i zło?
Zawsze istnieją obiektywnie źle i dobre rzeczy, współczesne gadanie że wszystko jest szare to wcale nie całkowita prawda a w wielu przypadkach zwykła ucieczka od odpowiedzialności oraz usprawiedliwianie własnych słabości
@@avrace2708 a jak ktos kradnie żeby mieć pieniądze na operacje dziecka? Wszystko zależy od kontekstu
@OccidensCiv dla tego jest niespójne i 0:1 śródziemie jako uniwersum ma mnóstwo wad chaosu i błędów logicznych, popularne jest dzięki prostocie i filmom, a w fandomie ze względu na historię, oczywiście nie były takie gdyby nie byly bardzo dobre
@@PLTakeMe To nadal jest zło, bo są inne wyjścia, ale jeśli osoba czy ogółem ofiara tego typu kradzieży zechce mu przebaczyć i zrozumie to wtedy kwestia tego czy był to zły czyn pozostaje już innna. Każdy co innego postrzega jako coś niezbędnego lub ważnego, jeśli więc każdy by miał prawo naginać zasady wobec subiektywnych chęci. Dobro nie musi się żywić kosztem innego dobra. W sten sposób funkcjonuje zło. Dobro często nie jest przyjemne ani łatwe, nieraz bywa trudne i niechętnie je podejmujemy i to nie z powodu że chcemy źle, ale już taka jest cecha większości ludzi ze lubimy dla siebie jak najlepiej unikając jak największego cierpienia i trudności.
@@avrace2708 w swojej wypowiedzi sam zaprzeczyłeś twierdzeniu ze jest obiektywny podział, bo sam zaznaczyłeś ze SUBIEKTYWNIE ofiara moze stwierdzic ze to nie bylo zle wykazujac sie przebaczeniem
Nie spodziewałem się, że ktoś ruszy głową i sięgnie po metafizykę w celu zbicia najbardziej logicznej teorii o genezie orków na poziomie yt. Szkoda tylko, że ze względu na taki stan rzeczy właściwie żadnej genezy orków nie można z czystym sumieniem przyjąć.
Co tam tolkien i jego książki u amazonu w serialu będą i tak dobre orki.
A według mie Tolkien trochę zaprzeczył tu temu dobru, Iluwatara. Iluwatara z mocą prawie nieograniczoną, mógłby pomóc orką co sam nigdy nie zrobił. Według mie Orkowie, mogli by być dobzi tylko, sytuacja im na to nie pozwalała, byli nękani przez Saurona, lub Melkora.
Elfowie, Ludzie, Krasnoludy ich nie nawidziły i zabijali ich czasem nawet dla sportu. Więc jakby Orkowie postanowili stanąć po stronie dobra zostali by wygnani lub zabici. Więc byli pod dyktaturą, znienawidzę i przez siły dobra, i skazani na bycia zabitymi. Według mie Orkowie byli poprostu zaszufladkowani istotami bez możliwości, bycia dobrymi.
Tylko że patrzysz na to z perspektywy śmiertelnika a nie Boga który widzi zakończenie każdej historii, dla człowieka śmierć i zabójstwo to zakończenie losu innego człowieka a z perspektywy Boga to tak naprawdę niewiele. Cierpienie którego niewinna osoba doświadcza za życia jest niczym w porównaniu do cierpienia którego może odczuwać dusza po śmierci takiego złego człowieka. Biorąc pod uwagę iż jako rasa orkowie nie byli winni swej naturze (nie czyni ich to niewinnymi z ludzkiego punktu widzenia), bycoze po śmierci czekał ich los lepszy od ludzi. Na dodatek zauważ iż orkowie nie znają współczucia więc nie jest im żal samych siebie, jak powiedział że wsplczujesz ich losowo najpewniej by nie mieli pojęcia o co Ci chodzi...a potem pewnie by Cię zabili XD
Nie było czegoś takiego, że w Gondolinie próbowali wychować orka i się nie udało?
Ja czegoś takiego nie kojarzę, ale nie robiłem ogromnego rozeznania w książkach na potrzeby tego tematu, bo wyszłoby mi z 40 mi gadani o tym samym
Orkowie : nienawiść do wszystkiego tak zostałem wychowany
Orkowie nie zostali wychowani w nienawiści ale nienawiść to część ich stworzenia.
Skoro Uruk-hai (Sarumana) to krzyżówka orka z człowiekiem, go Uruk-hai mogą być dobrzy ?
Mnie najbardziej pasuje ta opcja o pochodzeniu orków od zwierząt. Wszak istnieją dość inteligentne zwierzęta społeczne, które żyją i działają grupowo, aby polować ale też czasami walczą ze sobą i dopuszczają się zabijania innych grup swojego gatunku, a podobno czasami nawet jakichś form kanibalizmu, np. szympansy. Co więcej już znaleźli się ludzie (naukowcy) próbowali wprowadzać ludzkie geny do zarodków tych małp i w ramach eksperymentu tworzyć hybrydy. Można też wytresować ( i robiono to) Delfiny butlonose, zwierzęta z natury najczęściej przyjazne ludziom, choć jednocześnie bardzo agresywne wobec innych gatunków delfinów, ale też czasami wobec innych stad swojego gatunku, aby atakowały i zabijały. Podobnie selekcja i hodowla agresywnych ras psów do walki lu pilnowania np. Moskiewski stróżujący. To dowodzi Gdyby Tolkien dożył naszych czasów przykładów by mu nie zabrakło.
Czy orkowie, gobliny i trolle nie mógł w sposób naturalny się rozmnażać ( po upadku Saurona)to z czasem wyginęli? Czy może nadal ktoś je "tworzył"?
Wszystko zależy od jakiejj teorii zaczniemy . Jeśli Orkowie mieli by powstać od zera lub nabazie innych ras istnieje szansa że powstały dwie płcie . Problem polega na tym że nigdy nie widzieliśmy orczych kobiet . W tym wypadku można się skłaniać wobec opcji że istnieją tylko męscy osobnicy tej rasy . Tu też jest problem . Orkowie przetrwali wszystkie ery śródziemia jako rasa . To jednak da się rozwiązać jeśli przyjmiemy że Sauron ponownie spaczył przedstawicieli którejś z ras .
Jeżeli prawdziwa jest opcja 1 - orkowie przetrwali . Jeżeli 2 - wygineli .