Kłopot z pewnym pomiarem [RS Elektronika]
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 2 ต.ค. 2024
- W tym odcinku, wracamy do pomiarów i przedstawię Wam pewien z nimi problem oraz jak go rozwiązać w miarę tani i prosty sposób.
Jeśli spodobał Wam się odcinek, zapraszamy do polubienia naszej strony na Facebook'u:
/ rselektronika
Jeśli macie jakieś sugestie w sprawie tematów kolejnych odcinków, kierujcie je na:
reduktorszumu@gmail.com
Zapraszamy także na nasz drugi kanał o tematyce audio -
Reduktor Szumu
/ reduktorszumu
Zapraszamy na stronę reduktorszumu.c... do zakupu koszulek i gadżetów z logiem Reduktora Szumu. W ten sposób możecie przyczynić się do rozwoju naszego kanału.
![Opowieści o elektronice cz.3 [RS Elektronika] #230](http://i.ytimg.com/vi/alegMOVehKY/mqdefault.jpg)
![Opowieści o elektronice cz.3 [RS Elektronika] #230](/img/tr.png)
![Tajniki elektrolitów [RS Elektronika] #214](http://i.ytimg.com/vi/iVBo4VLI_j8/mqdefault.jpg)
![Budujemy oscyloskop [RS Elektronika] #138](http://i.ytimg.com/vi/gNcE7UwoqgY/mqdefault.jpg)
![Bluetooth [RS Elektronika] #209](/img/n.gif)
Zapomniałem dodać, że oczywiście, w obudowie znajdują się DWA małe transformatory audio a nie jeden. Każdy dla jednego kanału stereo.
Można jeszcze prościej - za pomocą dwóch kanałów oscyloskopu. Masy nie podłączamy do obwodu badanego a gorące przewody do punktów "pomiędzy" którymi chcemy mierzyć przebieg. Oscyloskop ustawiamy na wyświetlanie różnicy między kanałami - jeden z głównych powodów dlaczego kupiłem 4kanałowy oscyloskop.
Też tak robiłem na studiach :D
Tez tak robię.
Z różnych sposobów zrealizowania pomiaru różnicowego ten (użycie dwóch kanałów) wydaje mi się najlepszy. NIe ogranicza pasma (ważne, jeśli wzmacniacz np. podwzbudza się na wyższych częstotliwościach) nie wprowadza nieliniowości ani dodatkowych składowych do impedancji obciążenia, mogacych wpłynąć przede wszystkim na stabilność.
ja tysz tak robie
A do pomiarów audio z komputerem - odpiąć laptopa od gniazdka, a interfejs zasilać z USB :)
Niestety, ale cały ten odcinek to zawracanie głowy - koledzy niżej maja lepsze pomysły niż kupowanie tego czegoś o zastosowaniu niszowym. A przy tym niechlujnie zrobiony - kolega narysowałby jakieś schematy, a nie podkastował. Łapka w dół tym razem.
Super filmik Dzięki za nowa dawkę informacji..
Zatem skoro już jest system pomiarowy to czekamy na wyniki wzmacniacza marzeń :)
Dobre :D
Koszt trafa separacyjnego przy mocy ok 100VA to 100 -150 zł (przykład: TSM 100/003M (230V 0,45A)106,00 zł), mniejsze są jeszcze tańsze - w końcu oscyloskop nie potrzebuje dużo, więc nie widzę sensu z zabawą z trafem audio, lub sonda różnicowa albo pomiar różnicowy na 2 kanałach.
A pomiary kartą dźwiękową jak?
@@RSElektronika No tak tu bez separacji mas sygnału się nie obędzie, problemem będzie wspólna masa wejścia i wyjścia. Jeżeli soft do pomiarów może współpracować z zewnętrzznym źródłem to można wykorzystać notebooka na baterii z podłączoną kartą i zewnętrznym generatarem z przemiataniem - choć i wtedy pomiar tylko jednego kanału można by robić - ze względu na wspólna masę wejść.
@@sirBlackat No właśnie. Większość komentarzy tutaj nie uwzględnia tego.
@@RSElektronika Najprawdopodobniej wszyscy, łącznie ze mną, skupili się na pomiarach oscyloskopem a zapomnieli o specyfice pomiarów z wykorzystaniem karty dźwiękowej. Na własne i innych usprawiedliwienie mogę jedynie dodać, że na filmie nie jest to wyraźnie rozgraniczone, stąd pewnie wrażenie, że separacja zasilania wystarczy do rozwiązania problemu. Swoją drogą może warto by opracować swego rodzaju przeźroczystą przystawkę do karty dźwiękowej do separacji galwanicznej obydwu wejść, wyjścia nie są raczej problemem.
@@RSElektronika A nie można poprosić oprogramowania pomiarowego, żeby policzyło różnicę między wejściami? Nie ma tam gdzieś opcji sumowania wejść z opcją inwersji jednego? Oczywiście będą wtedy dwa pomiary mono.
Taki transformator separujący to jednak nie jest najlepsze rozwiązanie - ogranicza pasmo i pogarsza odpowiedź impulsową. Ja posiadam oscyloskop zasilany bateryjnie ale jest też inne rozwiązanie. Wystarczy podłączyć do wyjścia takiego wzmacniacza równolegle do sztucznego obciążenia prosty dzielnik napięcia ale składający się nie z dwóch tylko z trzech rezystorów. Dwa identyczne o wartości np. 1 kohm podłączamy do wyjść "+" i "-" wzmacniacza a z drugiej strony łączymy je za pomocą rezystora zmiennego tak dobranego, aby otrzymać np. dzielnik napięcia 10:1. Wejście oscyloskopu lub karty dźwiękowej podłączamy do jednej końcówki tego rezystora zmiennego a masę tych urządzeń do drugiej końcówki. W ten sposób nie uzyskamy oczywiście idealnej symetrii masy pozornej, ale dla pomiaru jest to bez większego znaczenia. Podobne rozwiązanie warto też zastosować przy pomiarach klasycznych wzmacniaczy z wyjściem niesymetrycznym z wykorzystaniem karty dźwiękowej. Trzeba bowiem pamiętać, że dla większości wzmacniaczy masa wyjściowa to nie jest to samo co masa wejściowa! Jeśli te dwie masy zewrzemy ze sobą poprzez kartę dźwiękową czy oscyloskop, to uzyskamy wtedy znacznie gorsze wyniki pomiarów wzmacniacza niż są one w rzeczywistości. Stosując taki dodatkowy rezystor "separujący" od masy wzmacniacza na wyjściu w dzielniku napięcia uzyskałem znacznie lepsze wyniki w zakresie dynamiki, przydźwięku sieciowego a także separacji kanałów. Polecam wszystkim to sprawdzić, to prawie nic nie kosztuje.
Wystarczy podłączyć oscyloskop do gniazdka bez uziemienia (bolca). Nie ma takiego wymagania, żeby oscyloskop musiał być uziemiony. Być może wpłynie to jakoś na jego podatność na zakłócenia (brak poprawnego ekranowania), ale przy pomiarze sygnału z wyjścia głośnikowego wzmacniacza nie będzie mieć to żadnego praktycznego znaczenia.
A co z pomiarami kartą dźwiękową, gdzie trzeba użyć masy?
@@RSElektronika zostawić bolec uziemiający w oscyloskopie a masę z jednej sondy podłączyć do obudowy wzmaka?
@@RSElektronika Laptop ma baterię 😀 więc bez problemu
można zasilić oscyloskop z przetwornicy i akumulatora 12v.
Czasami tak robię.
A nie łatwiej byłoby użyć kondensatora np:4700uF/50V w szereg z jednym z zacisków ??/ Przecież mierzony jest przebieg przemienny wzmacniacza na wyjściu obciążenia.
Jak reduktor mówił, że można użyć coś co dobrze znamy to spodziewałem się, że powie właśnie o kondensatorze. A on o tym nie wspomniał ani słowem, a szkoda bo może wyjaśniłby czemu taki sposób jest zły, może wprowadza jakieś błędy do pomiarów? Bo wtedy wyjście jednego bieguna głośnika będzie podłączone przez kondensator do masy. Ale co to zmieni? Nie wiemy, reduktor nie powiedział 🙂
A kondensator może mógłby być mały np. 470 nF bo opór oscyloskopu jest bardzo duży i nie spowoduje spadku dla żadnej częstotliwości.
Dosłownie przed chwilą używałem mojej różnicowej sondy oscyloskopowej 😁 jest do 100MHz, nie była droga. Pozdrawiam serdecznie!
Też poproszę. Chciałem zbudować własną sondę różnicową, ale, jeśli cena jest uczciwa, to chętnie kupię.
Ja tez bym prosił....
@Marcin K Micsig DP10007, kupiłem za 540zł, nie wiem czy uda się w tej cenie ją znaleźć obecnie. Mam jeszcze DP20003 ale ta jest droższa. Ja kupiłem w Amazonie, ale wiem że są na Aliexpress np.
Jest bardzo proste rozwiązanie i niedrogie. Oscyloskop zasilić z zasilacza UPS nie podłączonego do sieci 230V Voilà :)
Albo tak jak robił to electroboom czyli zaizolowanie przewodu ochronnego
Tylko trzeba pamiętać, że wszystkie metalowe części oscyloskopu są pod niebezpiecznym napięciem.
Ja mam oscyloskop zasilany z 12V i bez problemu podłączam go do akumulatora.
@@841106noel Jakim?
Czy da się wykonać taki pomiar odłączając przewód PE od oscyloskopu?
Tak, ale pomiar dwóch kanałów jednocześnie odpada, poza tym jest to zła praktyka - w przypadku układów nieizolowanych od sieci można się uziemić na wieczność 😉
Można użyć do zasilania oscyloskopu zasilacz awaryjny 😊
I wyłączyć alarm :)
Najprościej odciąć się od ziemi.
I niech mi nikt nie mówi, że natychmiast umrzesz bo Zeus rzuci piorunem.
:))
Jest też wersja monacor fga40hq 1:1 , czy nie była by lepsza do tego zastosowania?
Koledzy, a można podłączyć oscyloskop przez trafo separacyjne i tak wykonać pomiar? ( Mowa o pomiarach pojedynczego kanału)
Podłączyć można, ale należy pamiętać o wpływie sprzężenia pojemnościowego na wyniki pomiarów.
Jakich problemów nie rozwiązuje sam transformator separacyjny? Prośba o wyjaśnienie jeśli to możliwe. Czy będzie poświęcony odcinek tylko i wyłącznie o transformatorach separacyjnych? Takie transformatory nie są aż tak drogie, ale chyba poprawiają bezpieczeństwo.
ten monacor to typowy samochodowy konwerter sygnalu do suba, jesli radio w aucie nie ma wyjscia na sub. sygnal z tylnych glosnikiow steruje subem
Z całym szacunkiem , ale trafo stereo na jednym rdzeniu to coś mi tu nie pasuje. Pozdrawiam.
Ważny temat. Sam zrobiłem szkolny błąd mierząc DreamAmpa :)
A czy można to zrobić w ten sposób aby zasilić oscyloskop z zasilacza ups odłączonego od sieci. Można by to zrobić za grosze....
masz ten sam problem co przy odpieciu uziemienia, czyli 230V na obudowie
A co gdyby zasilić oscyloskop z przetwornicy samochodowej i akumulatora?
Kiedyś rysował Pan schematy , ciężko było uchwycić połączenia jak Pan latał kamerą.
Ja w branży. Zrobiłbyś film jak ta branża zasyfia Ziemię i jak ja doi? 10-20% starych,uszkodzonych klamotow jest recyklingowana. Reszta wypieprzana do biednej Afryki setkami tysięcy ton. Na jednego pochlastanego smartphone to okolo 20 pierwiastków. Mnie uczyli ze elektronika ma byc narzędziem wspomagającym(co tak dziala w wielu przypadkach) ale nie robic taki swiatowy burdel jak chemia
Czy mogly pan zmierzyc charakterystyki tego transformatora przy uzyciu “Audio Rigthmark”? Transformator jest polaczony jedynie do ADC/DAC (FocusRite Scarlett?).
1. Charakterystyki mierzone kiedy wejscie jest polaczone z wyjciem kablem RCA (punkt odniesienia).
2. Charakterystyki mierzone z transformatorem pomiedzy wejsciem i wyjsciem.
3. Charakterystyki mierzone z transformatorem pomiedzy wejsciem i wyjsciem, wyjscie obciazone opornikem 8 omow.
Dziekuje i pozdrawiam.
Zdecydowanie słuszna uwaga, że nawet tranzystorowe wzmacniacze powinny być obciążone sztucznym obciążeniem podczas pomiarów. Nawet wtórnikowe stopnie końcowe mają pasmo zależne od rezystancji obciążenia. Rez. obc. wpływa na warunki pracy pętli sprzężenia zwrotnego. Wzmacniacz bez obciążenia jest zupełnie innym obiektem pomiarowym.
Pozostaje jeszcze kwestia impedancji obciążenia. Dołączając równolegle trafo jednak ją zmieniamy. Jaka jest dla tego trafa? Jeżeli rząd większa od obciążenia to chyba OK.
Impedancje są o rząd wielkości wyższe, zatem nie wpływają zbytnio.
Dziękuję za nowy i pouczający odcinek.
A czy można zasilić oscyloskop z sieci energetycznej poprzez trafo separacyjne 230V/230V?
Oczywiście i było o tym wspomniane (pomijam sprzężenie pojemnościowe). Należy jednak bardzo uważać gdy mierzymy dwoma (lub więcej) kanałami bo masa jest wspólna w oscyloskopie. O tym również pisali koledzy można nie wykorzystywać masy i mierzyć sygnał "różnicowy" na sondach.
Jest to niezgodne ze sztuką, w razie awarii testowanego urządzenia możesz mieć 230V na oscyloskopie i nawet o tym nie wiedzieć do puki nie dotkniesz. Lepsza metoda to podpięcie testowanego urządzenia pod trafo separacyjne. Inny powód to ekranowanie.
Ciekawostka jest taka, że jak kupisz gotowy obudowany transformator separacyjny (np. do zastosowań medycznych), to będzie miał połączony przewód ochronny między wejściem i wyjściem, czyli nie wyeliminujesz problemu.
A nie prościej odłączyć masę oscyloskopu od uziemienia?
W ciemno łapa w górę :-)
Można też zacząć zarabiać w euro lub dolarach i zacząć spełniać marzenia o super drogich sondach różnicowych 😁 albo kupić sobie na aliexpress jakiś tani model Hanteka za 170 euro co daje jakieś 800zł.
Ciekawe jaki jest powód spadku pasma przenoszenia transformatora tuż za granicą pasma audio?
(Trochę się cykam, że dostanę odpowiedź jak na illektrodzie...);)
Sondy różnicowe jest całe mnóstwo, fakt są drogie, ale od czego mamy firmę Analog Devices, mają układy które, nie są aż takie drogie i można taką sonde sobie zrobić, zbudować, i cena też nas nie zabije.😀
Nie potrzeba sondy różnicowej, ani trasformatora izolującego tylko pomiar :
- funkcja math na 2 kanały
krokodylki na uziemienie...
- Następnie ch1 na GND sygnału,
- ch2 na wyjście
sory zobaczyłem do końca.... jeśli chodzi o kartę dźwiękową to masz rację, jednak pomiar na osc nie jest to wymagane.
3:17 Oooo właśnie dziś się zastanawiałem do czego jest to ustrojstwo z "Ale-opóźnione"...
Sorry, ale dlaczego skrętka jest żółto-niebieska ?
Ponieważ, te kolory są teraz w modzie 😅
Toż to popularny na estradzie dibox
Kolejny świetny materiał
Stosowanie transformatora separującego na zasilaniu oscyloskopu ma jeszcze jedną wadę: prawie wszystkie oscyloskopy mają zasilacze impulsowe. Różnica potencjałów pomiedzy uziemionym wzmacniaczem, a masą oscyloskopu zasilanego przez transformator separujący może w takim przypadku wynosić nawet kilkaset V. Z tego powodu przedstawiona na filmie metoda separacji galwanicznej wejścia oscyloskopu, jest bezpieczna.
Możesz rozwinąć temat, skąd by wynikała tak duża różnica potencjałów między masami?
Wzmacniacz cyfrowy dziwnie brzmi w ustach kogoś, kto wielokrotnie mówił że klasa D to tylko kolejna literka a tak na prawdę są to wzmacniacze impulsowe. Poza tym przejęzyczeniem materiał super. Szczęśliwego 2023.
Nie mówię o typowej klasie D, tylko o PRAWDZIWYCH wzmacniaczach cyfrowych, takich jak np Tact Millenium.
A to przepraszam, zwracam honor, jeden taki rodzynek jest faktycznie cyfrowy. Klasa D często ma oba bieguny wyjściowe „aktywne” i to mnie zmyliło.
Widziałem, że 45 ohm ma to trafo, sztuczne obciążenie by musiało mieć nieco więcej niż 8 ohm, żeby sumarycznie wyszło 8 w połączeniu równoległym - chyba, że tego nie trzeba aż tak bardzo uwzględniać ?
Wydaje mi się, że jeśli sztuczne obciążenie by miało większy opór, to większy prąd by popłynął przez uzwojenie pierwotne transformatora co byłoby ryzykowne dla samego trafa, jak i zawartości zniekształceń w sygnale wyjściowym. Przy połączeniu równoległym trafo-sztuczny obciążnik impedancja wypadkowa wychodzi 6,8 oma (zakładając że uzwojenie pierwotne trafa ma taką samą reaktancję dla wszystkich częstotliwości). Wzmacniacze przystosowane do obciążenia 8 omami raczej nie powinny się jeszcze wyłączać przy takiej wartości obciążenia (8-omowe zestawy głośnikowe zazwyczaj w najniższym zakresie pasma przenoszenia mają impedancję zbliżoną do tych 6,8 oma), a moc zmierzoną możnaby przeliczyć z proporcji na tę odpowiadającą obciążeniu 8 omów.
Dobre .........fajne
Jeszcze jedno rozwiązanie podłączyć oscyloskop do ups-a pełny sinus i bezpośrednio podłączyć sondę oscyloskopu do wzmacniacza.
Zastanawia mnie dlaczego "Wzmacniacz marzeń" nie może mieć podłączonego minusa wyjścia głośnikowego do masy? Bardziej by mnie przekonywał przykład wzmacniacza mostkowego, ale chyba użycie dwóch sond, jak koledzy pisali wcześniej, u ustawienie oscyloskopu odpowiednio też chyba rozwiązywało by problem, choć nie wiem czy zakłócenia by nie były większe (wisząca masa?).
Zamiast się zastanawiać, lepiej spojrzeć na jego schemat.
Sincz czy czincz (ang. chinch)? :)
"RCA connector"
Nawet niedrogi ten tranformatorek
Rozumiem, że odizolowanie fizyczne od Uziemienia sieci nie wchodzi w rachubę i w tym przypadku nic by to nie dało?
To zależy. Często to rozwiązuje problem i mam tak przerobiony kabel zasilający do oscyloskopu, oprócz oczywiście normalnego. Natomiast u mnie pojawia się wtedy na masie oscyloskopu napięcie 115V z filtra pojemnościowego w zasilaczu. Nie płynie tam duży prąd, do porażenia nie dochodzi, chodź pod palcem czuć napięcie. Ale to 115V może uszkodzić badany układ. Z tych względów, polecanie takiego rozwiązania nie jest rozsądne. Trzeba bardzo uważać, i wiedzieć kiedy można tak zrobić a kiedy nie.
@@qbpm Ja nie mam oscyloskopu ale do napraw i bezpieczeństwa nawinąłem sobie sam transformator separacyjny 1:1 ale tylko około 400VA ale wyszło mnie to i tak taniej niż gotowy transformator tej samej mocy.
Ta karta ma wejście XLR, które jest symetryczne. Jeżeli już się taką posiada, to czy nie lepiej by było użyć tego wejścia i podłączyć bezpośrednio? (ew. przez tłumik sygnału, jeśli okaże się konieczny)
Łapka w górę a oglądanie zostawiam sobie na jutro ... W pracy obejrzę 😁
23kHz to i tak ponadakustycznie. Kto to usłyszy?
Pozdrawiam
Co to jest pomiar?
Proszę zainteresować się świnką Pepą. Może będzie na razie odpowiedniejsza😉
wyrażona ilościowo redukcja niepewności oparta na jednej lub więcej obserwacjach[
@@taksebrzdekam...1866 Prostaczku, kiedy nie znasz odpowiedzi to ci świnia świta. I tak dobrze, że nie kuń.
To co robisz linijką w łazience.
@@taksebrzdekam...1866 A co to jest świnka Pepa?
A czy w takim razie nie najprościej byłoby zmodyfikować kabel zasilający oscyloskop i na czas pomiaru odciąć uziemienie?