Ich verstehe nicht, warum die schweren Panzertypen KW1&KW2 für die Wehrmacht "neu" gewesen sein sollen. Neu und ein Schock sicher für die Bedienung der eigenen Panzer und Abwehrwaffen aber bei der höheren Führung fällt es mir schwer, dies zu glauben. Beide Panzertypen waren nicht neu. Der KW1 wurde bereits im finnischem Winterkrieg eingesetzt, also hat man entweder diesen Konflikt nicht analysiert und sich nicht mit dem Bundesgenossen abgesprochen oder (wohl eher) die Existenz bewusst verschwiegen, um die Moral der Truppe nicht zu senken. Es gab ja bereits im Westfeldzug erhebliche Probleme bei der Bekämpfung der schweren Panzertypen Matilda und Char B1, weil es an Pak, Selbstfahrlafetten und Panzern mit ausreichen Feuerkraft fehlte. Dieser Umstand hatte sich auch bis Juni 1941 nicht wesentlich gebessert.
@Treasures of Distraction Naja, selbst wenn man die alliierten Panzer in Frankreich größtenteils umfahren und eingekesselt hat, man hat schon mitbekommen das keine (!) einzige deutsche KWK die schweren Typen Wirksam bekämpfen konnte. Von vorn schon gar nicht. Natürlich ist die Entwicklung eines eigenen schweren Panzers sehr Zeitaufwendig (wobei die Entwicklung des Tigers schon weit vor Moskau und Barbarossa begonnen hatte), da konnte man in dem einem Jahr nichts erwarten. Sehr wohl aber wär das Update auf die Langrohr-Kanonen bei, Panzer III und IV schon nach Frankreich notwendig gewesen. die Tatsächlich erst nach Moskau eingeführt wurden. Ganz unabhängig von russischer Truppenstärke& Panzertechnik. Das zeigt das die deutschen Panzer zu dem Zeitpunkt bei weitem nicht so Großartig waren, wie ihr Ruf. Geschwindigkeit und Taktik haben den Ruf erarbeitet.
@Treasures of Distraction aufklärung ??? hans kammler war bis kurz vor kriegsbeginn in russland ... kassan war deutsch russische panzererprobungsstelle ... ging schon in den 20er jahren los .... sicher kannte man jeden panzer
Spielberger spricht in seinem Buch zum P4 auch über einen Besuch einer Sowjetischen Kommission 1938, die wohl argwöhnte, der damals noch deutsche Partner, würde Ihnen seine schwersten Typen zur Besichtigung vorenthalten, was Spielberger zu der Annahme veranlasste, dass die Sowjets bereits schwerere Typen entwickelten, als im Vergleich den P4.
Bei 7:45 wurde der deutsche Kompaniechef weggerammt oder ist er weggerannt? Gerammt werden (seltsame Taktik) oder Flucht ergreifen ist schon ein Unterschied.
Die Soviets setzten aufgrund von aktuem Mundtionsmangel 1941 tatsächlich mehrmals Rammmanöver gegen deutsche Panzer ein. Eine Quelle habe ich grade aber nicht zur Hand.
+@@Realkeepa-et9vo + RAMM-ANGRIFFE wurden in der Roten Armee gelehrt - bei Panzern, Flugzeugen und Schiffen. Also nichts "besonderes!" Bei dem jüngsten See-Zwischenfall der Russen mit den Ukrainern wurde ebenfalls "gerammt."
Sehr informativer Vortrag. Bei der grossen Karte zu dem Weg der 34. Panzerdivision 22:39 wären ein paar Pfeile der Marschrichtung sehr hilfreich. Mir war nicht klar von wo nach wo die marschiert sind und das ist schade weil es eine interessante Geschichte ist. Aber nur ein Detail ;-)
27:12 Mag sein aber das ziel des Krieges ist nicht Panzer zu zerstören, dies ist nur ein Mittel um auf strategischer Ebene den Feind zu bezwingen und Territorium und/oder Ressourcen zu sichern.
Stimmiger Punkt. Wenn man bei gleichbleibender Anzahl zb die Wartungsfreundlichkeit oder die Zuverlässigkeit verbessert hätte hätte man die Effektivität ebenso gesteigert. Auch bei gleichbleibenden Zuständen bei den Panzern hätte man mit mehr Infanterie (inkl Geschütze Pak, Artillerie, etc) diese enormen Aufgaben bewältigen können - dort mangelte es aber hauptsächlich an der mangelhaften Logistik (Winterkleidung, Lebensmittel, Munition, etc) und Mobilität.
Ja, die meisten Verluste wurden durch Artillerie verursacht. Und Deutschland hatte zwar weniger Geschütze insgesamt, aber dafür mehr schwere Geschütze und setzte diese effektiver ein.
Die Schwäche des Vortrages liegt in der Benutzung der von Glantz veröffentlichten Stärkeverhältnisse der beiden Seiten. Glantz hatte als einziger westlicher Historiker zu seiner Zeit den Zugang zu russischen Archiven besessen, hat aber die Systematik der sowjetischen Armeeführung nicht verstanden. Er hat die Stärke der russischen Einheiten nach deren Meldungen an die vorgesetzten Stellen berechnet. Die Stäbe haben aber nur die Einheiten in ihren Frontabschnitten und unter ihrer Kontrolle gemeldet. Da ein Großteil der Russen, vor allem die motorisierten Korps, auf dem Bahntransport weit auseinandergezogen wurden, sind ganze Brigaden und Regimenter nicht erfasst worden. Sie haben natürlich trotzdem existiert. Diese Einheiten wurden auf dem Anmarsch zerschlagen, ohne ihren Stab jemals erreicht zu haben, womit die großen Unterschiede der Verlustzahlen in deutschen Meldungen und die angebliche Unterbesetzung der Sowjets zu erklären ist. Die Ineffektivität der russischen Panzereinheiten ist wiederum richtig dargestellt.
Welche Quellen sind den zuverlässig hier? Ich habe da noch die Zahlen von Müller-Hillebrand. Er schreibt von 7,2 Millionen Mann bei der Wehrmacht und der SS.
Hallo. Der britische Historiker Lidell-Hart geht von einer Gesamtstärke der Roten Armee von 5,6 Mio. Mann aus, von denen 2,9 Mio. Mann in den westlichen Militärbezirken stationiert waren. Die Angriffstreitmacht der Deutschen wird mit 3 Mio. Mann veranschlagt, die der Satelitenstaaten mit 0,6 Mio. Mann. Die reinen Zahlen sagen natürlich nichts über die Kampfkraft aus.
@@jensstaender2355 Eben, vor allem die Angriffstruppe ist nichts ohne die dazugehörige Versorgung, wie man klar aus diesem Vortrag hier erkennt. Diese muss organisiert und strukturiert werden. Das war die große Schwachstelle bei der Roten Armee. Hätten die 15 Millionen Mann gehabt, würde es auch nicht anders laufen 1941. Erst mit der Umstrukturierung und Organisation des Ablaufs kam der Erfolg.
Quellengaben: Glantz beschreibt seine empirische Vorgehensweise, leider beide Bücher nur in englisch erhältlich. Sein exklusiver Zugang zu den Dokumenten wird von ihm geradezu als Alleistellungsmerkmal bezeichnet. David M. Glantz, Jonathan House: When Titans Clashed. How the Red Army Stopped Hitler. Lawrence, University Press of Kansas, 1998 David M. Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War. Lawrence, University Press of Kansas, 1998, Basil Henry Liddell Hart (Hrsg.): Die Rote Armee. Verlag WEU/Offene Worte, Bonn 1956. Übrigens, netter Nickname. Ich schreibe meine Kommentare unter meinem richtigen Namen.
Tolles Thema. Vielen Dank! Gab es denn tatsächlich keine Erkenntnisse von "Fremde Heere Ost" über die KW-Typen oder gingen Informationen möglicherweise im Betrieb unter? Hatten andere dt Dienste auch keinerlei Informationen. Bei den Stückzahlen einfach schwer vorstellbar... Besten Dank.
Stimmt, das ist eine sehr gute Frage! Wie könnte die Wehrmacht davon überhaupt überrascht werden, da man 1. Fremde Heere Ost hatte 2. hatte man noch recht lange eine Kooperation im Panzerbau und 3. hätte man sicher durch Besuche von Zivilisten etwas herausfinden können...
@@christianhoffmann8607 die Frage wäre dann warum war das so? Unfähigkeit, Fähigkeit der Sowjets, oder vllt wie bei den Spionen für Britannien Führungspersonen die gegen die Nazis waren und sabotierten?
@@maade9642 sehr gut geschrieben, wenn man sich mal klar macht wie Hoch der Verrat auf deutscher Seite war, im besondere bei den hohen Offizieren, bekommt man damit schon eine Erklärung.
Die Beschaffung von Informationen aus der Sowjetunion war ja auch nicht so ganz einfach. Abgesehen davon, daß Deutschland und die Sowjetunion sich vor dem Hitler-Stalin-Pakt als Feinde betrachteten, konnte man die Sowjetunion im Gegensatz zu Großbritanien, Frankreich oder Polen nicht einfach so bereisen, um selber zu spionieren oder Agenten anzuwerben. Die einzige nennenswerte Aufklärung gab es mit dem Kommando Rotwehl ... de.wikipedia.org/wiki/Kommando_Rowehl ... von der Luftwaffe.
Als Kind lag ich einmal mit alten Panzersoldaten in einem Zimmer. Die sprachen da immer von, dass der Tiger mit ungeschliffener Schweißnaht und unlackiert hätte ausgeliefert werden müssen. Die Russen hätten das zum Teil so gemacht. Jetzt verstehe ich das Gespräch von vor zig Jahren. Qualität und Quantität ...
Also die Recherche dahinter sehr gut und den Vortragsstil bewerte ich ja als in Ordnung, die Power Pont Skills aber eher als unterirdisch, also wer ab 18:13 die Folie kapiert, darf gerne einen Daumen runter. Noch drei Sachen: 17:44 Die Sache mit den Kommunikationsmängeln aufgrund fehlender Sprachkenntnis des Russischen. Warum denn nicht so formulieren? Auf der Folie: "Usbeken, Kasachen, Turkmenen, kaum Russisch ..." liest sich fast so: Die Schlitzaugen können oder wollen eh nicht kämpfen. 25:13 Also ich finde das ja sehr gut bei so einem Thema auch mal zu zeigen, dass hier kein Fußball- oder Schachspiel analysiert wird, aber besser kommentieren. Wieso diese beiden Bilder z. Bsp., prinzipiell reicht ja auch eines. 7:59 Einfach was stilistisches ... Also wenn genug Platz ist, darf man Pz und Offz auch ausschreiben (einmal Panzerdivision ausgeschrieben, dann abgekürzt), "Panik gegen..." kein vollständiger und sinnhafter Satz ...
@@neues3691 Ja, so im Nachhinein denke ich auch es ist akzeptabel, auch wenn ich die Nennung der Ethnonyme in dem Zusammenhang irgendwie als überflüssig ansehe.
Ich habe mir heute mal wieder eine kleine Lehrstunde gegönnt und musste feststellen das dieses Video mit einem Warnhinweis versehen ist, bei den anderen in der playlist war dies nicht der fall.. Wie kommt das zustande?
@@DasPanzermuseum Das einzige, für mein Verständnis, sind die beiden Bilder mit gefallenen Soldaten die es vielleicht rechtfertigen würde. Würde es den Aufwand rechtfertigen nachzufragen? Persönlich fand ich es sehr seltsam bei einem Vortrag eine Warnung zu bekommen.
Hm, viel besser ist relativ. Die sowjetischen T-34 und KW Panzer waren auch "besser" aber wie in dem Vortrag aufgezeigt wurde in der Praxis eben doch nicht. Die französischen schweren Panzer waren unglaublich langsam, hatten auch schlechte Führungsmöglichkeiten und waren zusätzlich noch nicht in eigenständigen Abteilungen zusammengefasst sondern völlig verteilt. Die schlechte Führung und auf alte Taktiken vestgenagelte Generalität war dann nur noch das I-Tüpfelchen das zur sehr schnellen Kapitulation Frankreichs geführt hat. Also im Prinzip genau das Selbe nur in grün.
Hier auf yt gibt es eine zweiteilige Doku zum Frankreichfeldzug. Die kann in den Details sicher nicht mit dem Vortrag mithalten aber da wurde auch viel über die Panzerwaffe & Taktiken erzählt. Da haben schon banale Dinge wie die Betankung einen Unterschied gemacht. Die Wehrmacht hat Kanister von Lastwagen an die Kolonne verteilt während die Franzosen via Tanklaster betankt haben.Das hat bei den Franzosen deutlich länger gedauert. Bei den Franzosen war die Führung eben nicht nah am Kampfgeschehen, weshalb die Entscheidungswege deutlich länger waren.
@@maade9642 ich habe irgendwo gelesen. Das ein Französischer General seine Panzer zusammengezogen hat. Und damit ein Gegenangriff auf deutsche Panzer geführt hat.Und sofort den Deutsche schwere Verluste zugefügt hat. Konzentrierte Panzer Angriffe der Franzosen war aber die Ausnahme. Die Deutschen Panzer konnten manche Französische Panzer nur bekämpfen wenn sie sehr nahe 50 m mit Spezialmunition auf die Seitenpanzerung schossen.
@@Karl782 ja, die französische Armee hatte ein Panzermodell das dicker gepanzert war und eine größere Kanone (aber mit kurzem Rohr, wie der Pz IV) hatte und von den deutschen Panzern nur von hinten bzw gar nicht sondern nur mit den 8,8cm Flaks ausgeschaltet werden konnten. Von so einem Gegenangriff weiß ich nichts, wäre möglich und das Ergebnis realistisch. Doch dürfte das bei der Führungsstruktur und der verteilten Lage der Panzer ein Einzelfall gewesen sein. Außerdem muss man dazu noch bedenken, diese schweren französischen Panzer waren kaum schneller als Schrittgeschwindigkeit bzw um die 10 km/h auf guten Grund. Selbst bei einem überraschenden Angriff konnten deutsche Truppen sie mit Leichtigkeit flankieren bzw umgehen.
Mich würde mal ein Video interessieren nur zu dem Thema, ob die die Effizienz der Grund für die geringe Effektivität war, also waren die deutschen Panzer zu gut?
@@DasPanzermuseum Ich hatte gerade kurz die Hoffnung noch ein paar unbekannte Vorträge zu finden, aber ja ich habe leider alle alten durch. :-) Es gibt doch einige militärhistorische TH-camkanäle, die Dank Patreon etc. auch davon leben können. Wäre es nicht eine Idee regelmäßig Experten zu Themen einzuladen und auch gerne längere Gespräche/Interviews/Vorträge auf die Beine zu stellen? Ich finde es immer sehr schade, wenn so hochkomplexe Inhalte, bei denen die Referenten sicher noch Stunden weiter erzählen könnten, auf eine halbe Stunde runtergebrochen werden.
Das ist sicher so. Aber wenn man dann zu den zu deckenden Gehaltskosten noch Reisekosten, Honorare etc mit einberechnet, wird es so teuer, dass es kein attraktiveses Angebot mehr sein kann. Wenn man am Ende zwischen 25 und 75 Euro für einen Vortrag zahlen muss, wird das System an seine Grenzen kommen
Rocky Balboa da sich das „mittlere“ auf das Gewicht bezieht und dies unmittelbaren Einfluss auf die Einsatzgebiete und Einsatzsituationen hatte, ist der Vergleich von Panzer III (21,6t) und Panzer IV (25t) mit dem T34 (25t) durchaus angemessen und sinnvoll.
@@dikon0172 Nö, ist es nicht. Die von dir angegebe Gewichte hatten die Pz3 und 4 in ihren letzten Ausführungen gegen Ende des Krieges, und der T34 mit 26to wog ganz am Anfang 1939-40. Wenn du unbedingt diese Panzer vergleichen willst, dann solltest du auch auf die Zeitchronologie achten. D.h. der T34 mit 26 to ist zu vergleichen mit den Pz3 Ausf. A-E (15-19 to) und Pz4 Ausf. A-D (17-20 to).
Rocky Balboa Du hast Recht und Unrecht zugleich. Du hast Recht im Bezug auf die steigenden Gewichte in Hinblick auf die Panzertypen, aber Du irrst Dich was die Zeitachse anbelangt. Ja, sowohl der Panzer 3 als auch 4 waren zu Beginn leichter, aber zum Beginn von Barbarossa waren die leichten Modelle bereits weitestgehend ausgemustert. Vom Panzer III waren die Modelle ab dem Typ E im Einsatz und bereits sein Vorgänger D, der in Russland schon nicht mehr im Einsatz war, war mit knapp 20t bereits vergleichbar. Der Panzer IV wurde ab Ende 1940 in die Serienproduktion übernommen mit den Typen D und E und einem bereits damals auf 21t aufgerüsteten Gewicht. Im Sommer 41, als es zum ersten unmittelbaren Vergleich mit dem T34 kam, waren die alten leichten Panzermodelle der Vorserienproduktion schon nicht mehr im Einsatz. Am T34 wurde vor der Serienproduktion weitaus weniger rumgebastelt.
@@dikon0172 sorry, aber du irrst dich total in dieser deiner Einschätzung. Aber du musst und du sollst mir nicht GLAUBEN - Statistik sei dank..... :-))) Schau mal rein, die Zahlen sprechen für sich.
@@roman335i vieles. Der T34 war nicht gebaut um schnell gewartet zu werden. Die von der Führung geschätzte Überlebenschance der t34 war sehr gering. Da war dann eher die Idee, dass es einfacher ist einen neuen zu nehmen und die T34 langsam im Hintergrund zu warten
@@David-eh9le achja ? Und wie sah es bei den deutschen aus ? Demnach müsste ja der Panther und der Tiger mit ihren Laufrollen auch quasi wegwerfartikel gewesen sein. Weil um eine Laufrolle zu reparieren, musste man etliche andere abnehmen. Wohingegen der T34 nur wenige Rollen hatte. Schauen sie sich mal bitte die Laufrollen beim sherman an. Denke da reicht schon ein Blick um zu verstehen aus wievielen Teilen sich diese zusammensetzen
Die Russen hatten viele Panzer aber alles veraltete . Der beste war der T 26 mit 15 mm Frontpanzerung und einer 45 mm Kanone. Die schwache Panzerung war hier der entscheidende Grund für das völlige Versagen der Panzerwaffe. Auch fehlte es an Funkgeräten, um den Einsatz der Panzer besser koordinieren zu können.
Tut mir echt leid. Ein verdammt schlechter Vortrag. Er liest "seine" (Ghostwriter?) eigenen Folien ab. Man kann den Ton abstellen wenn man schnell genug lesen kann.
super! endlich mal wird die taktische Meisterleistung objektiv und analytisch betrachtet was auch sehr wichtig ist, um bspw. die wichtige logistik dahinter zu verstehen und auch auf den heutigen tag hin anwenden zu koennen...bspw. warum defender europe 2020 uebungen der NATO an der russischen grenze im grossen mass abgehalten werden.
Zwei der Türme des T-35 hatten ausschließlich MG-Bewaffnung und zählen daher nicht als Geschützturm. Den Panzer dreitürmig zu nennen, ist also durchaus richtig. Ebenfalls ist die T-28 ein eintürmiger Panzer, auch wenn er noch zwei MG Kanzeln hat.
Schöner Vortrag, danke für das hier zeigen. Leider geht er nicht auf die deutsche Seite genau ein. Ein Panzer 1 zb. war ein reines Übungsfahrzeug ohne Kanone und 1941 immer noch in großen Stückzahlen im Einsatz. Auch der Panzer 2 war ja nur leicht Bewaffnet und nicht wirklich ein "Panzer". Auch bei den deutschen Panzer gab es einen großen Unterschied zwischen "Soll" und "Ist" Stärke. Durch die schlechten Wege in Russland fielen entliche sehr schnell aus. Die Beutepanzer waren sehr anfällig und es gab kaum Ersatzteile und Munition.
Der Panzerkampfwagen I (auch PzKpfw I oder Panzer I; in der Wehrmacht gelistet als Sd.Kfz. 101) war ein deutscher leichter Panzer der 1930er-Jahre und der Anfangsjahre des Zweiten Weltkrieges. Er war der erste deutsche Panzerkampfwagen nach dem Ersten Weltkrieg, der in Serie produziert wurde. Zwischen 1934 und 1937 entstanden knapp 1500 Fahrzeuge, wobei es neben den Hauptausführungen „A“ und „B“ noch mehrere Weiterentwicklungen und Abarten gab. Ursprünglich als reiner Übungspanzer konzipiert, wurde der Panzer dennoch im Gefecht eingesetzt. Konzipiert als Übungsfahrzeug, hatte jedoch Bewaffnung die für die Infanterie ausreichend war. Reicht um bei gekonntem Einsatz die größeren Teile zu unterstützen
@@WasilijSaizev schön zitiert aber eben genau wie ich geschrieben haben , genauso nützlich oder unnutz wie die leichten russischen panzer . Eine T 60/70 BT 5 oder 7 klar unterlegen.
@@williweimar7453 Nein, eben nicht. Dank der Funkverbindung konnte das Zusammenwirken mit anderen Panzer koordieniert werden, Zielfindung, Unterstützung durch Artillerie und StuKa und vieles mehr. T-26 war der Fluch der sowjetischen Panzerwaffe und der am meisten vertretene Typ der Sowjets. BT waren eben auch meistens ohne Funk und somit, macht man was man meint. Das größte Problem war aber immer noch die Logistik (Ersatzteile, Sprit, Munition). Diese Probleme hatte der Pz.KpfW. I nicht.
@@WasilijSaizev die deutschen panzer 1u 2 waren nicht annähernd für die Wege in Russland geeignet und Ausfälle waren die Regel. T 26 und die BT Serie waren stärker Bewaffnet und gepanzert so das der P 1 nichts ausrichten konnte. Der P 2 nur durch Glückstreffer . Mangel an Ersatzteile hatte Deutschland genauso. Die Beutepanzer aus dem Westfeldzug waren recht schnell aufgebraucht und nur bedingt im Einsatz. Der 35 t schon 1941 nicht mehr brauchbar, selbst der 38 t wurde Kurzzeit später von der Front abgezogen. Dazu kam die immense zahlenmäßige Überlegenheit der UDSSR. Das ist alles Fakten die einfach genannt werden sollten. Recht haben Sie das die deutschen Optiken / Winkelspiegel / Funkgeräte und in KwKs in der Regel denen der Alliierten überlegen waren.
Wissen tue ich das auch nicht, aber ich mutmaße mal, das für eine Übersetzung kaum Bedarf da ist. Deutsche Historiker, die solche Schriften für ihre Arbeit weiter verwenden, sind meist des Englischen mächtig und Deutsche Historiker werden die gleiche Arbeit nicht nochmal in Deutsch machen, wenn ein amerikanischer Kollege bereits das gleiche in Englisch gemacht hat.
Es gibt auch deutsche Militärhistoriker aus dem 20. Jahrhundert: Werner Hahlweg, Andreas Hillgruber, Walter Hubatsch, Hans-Adolf Jacobsen, Gerhardt Ritter, Percy Ernst Schramm, Hans Delbrück, Walter Görlitz, Hans von Haeften, Hermann Mertz von Quirnheim, Hans Meier-Welcker, Johannes Kunisch, Herbert Langer, Konrad Repgen, Hans Schmidt, Helmut Schnitter, Winfried Schulze, Bernhard Sicken, Rainer Wohlfeil. Einigen davon, zum Beispiel Schramm, kann man aber leider den Vorwurf machen, dass sie die Selbstdarstellung deutscher Generäle nach dem Krieg wie z.B. Manstein oder Güderian erschreckend unreflektiert und kritiklos übernommen haben.
Beim Großteil wissenschaftlicher Literatur lohnt sich eine Übersetzung nicht. Insbesondere, wenn es in Englisch erschienen ist, da davon auszugehen ist, dass die Meisten, die sich dafür interessieren, Englisch sprechen und lesen können. Das gilt für alle Fachbereiche.
Die Vorträge des Panzermuseums sind insgesamt nicht schlecht, besser wären aber eindeutige Quellenangaben für einige Behauptungen in den Vorträgen. An einer Diskussion über ostdeutsche Panzer durch Beteiligte, die nie die NVA von innen erlebt haben, beteilige ich mich nicht.
Wie immer sehr informativ. UND sehr schön das es auch auf TH-cam gezeigt wird. Denn leider kann nicht jeder live bei so einem Vortrag dabei sein. Würde ich mir auch vom Wehrtechnischen Museum in Dresden wünschen. Nach allem was ich weiß, denke ich aber das die sehr gute Ausbildung der deutschen Besatzungen nicht nur nötig sondern erst der Grund für die Erfolge waren. Und auch die sehr gute Kampfkraft der deutschen Panzer. Auch wenn dadurch im gleichen Zeitraum weniger produziert werden konnten, im Vergleich zu den Alliierten und der Sovietunion. Denn mehr Panzer hätten auch mehr Treibstoff verbraucht, der sowieso knapp war, und auch noch zusätzlich Logistik benötigt hätte.
Die Frage ist doch wie es bei solchen Verlusten möglich ist den Verlauf des Krieges noch zu drehen. Es spricht für die rote Armee und Russland das sie so etwas vollbracht haben. Respekt.
An Ostfront kämpfte man gegen nahezu alle Parteien nicht nur gegen die Sowjetunion. Die USA lieferte unfassbare Mengen an Fahrzeugen und and anderes Kriegsmaterial an Onkel Joe.
Das kenne ich genau. Ich habe bei der NVA genügend Erfahrungen mit der Russentechnik gemacht. Der Ural mit Benzinmotor ging immer. Kraz 255 B war nicht totzukriegen. Nur die russischen Spezialisten waren sehr speziell. Alles in allem sehr moderne Technik. Made in USA 1940.😇 Vertraue niemals blonden Frauen und Autos, die die Russen bauen.
Hm, müsste es nicht auch heissen "russischer Überfall auf Finnland"? Nur mal so gefragt... ansonsten ein interessanter Beitrag. Aber ist es nicht so dass die Probleme der russischen Truppen immer auch noch die taktisch überlegenen Gegner braucht um so total geschlagen zu werden? Schaut man sich den Beitrag an kommt dies deutlich zu kurz. Gut herausgearbeitet werden aber die riesigen Schwierigkeiten die die russischen Truppen hinsichtlich der Fähigkeiten und Nutzbarkeit ihrer (quantitativ haushoch überlegenen) Panzer hatten
Kurz nach Ende des 2.Weltkrieges haben die Sowjets den IS-3 Panzer fertiggestellt. Dieser Panzer war mit dem Tiger II mehr als ebenbürtig. Sie waren mit einem 122 mm Geschütz ausgestattet, das jeden deutschen Panzer auf großer Distanz zerstören konnte. Zudem war die Panzerung extrem stark angewinkelt und der Panzer sehr flach.
Fragezeichen: Bei 1:00 min. Die RA verlor in 18 Tagen über 11700 Panzer. Bei 16:30 min werden die Panzer an der Westfront mit 12269 aufgelistet.Wenn das stimmt, hatten die RA keine Panzer mehr? Die Dinger die im Kaukasus oder hinterm Ural standen konnten auf Grund der Luftüberlegenheit gar nicht herangebracht werden! Kann das so stimmen? Keine Panzer mehr im Spätsommer, an der riesigen Westfront?
Prima Vortrag, lief grade neben der Arbeit. Die weiss, das die Rote Armee hohe Verluste hatte, aber die enorme Anzahl hat mich dann doch ein wenig Schockiert.
Wenn man sich den natürlich sehr knapp gehaltenen Vortrag ansieht und annimmt, dass die dt. Militärführung ähnliche Informationen hatte, dann bekommt die Entscheidung zum Unternehmung Barbarossa ein ganz anderes Bild.
die hatten diese Informationen ja eben gerade nicht. Der böhmische Gefreite hat gegenüber Marschall Mannerheim doch selbst zugegeben, dass er es für unmöglich hielt, so viele Panzer könnten bereitstehen. Das Mobilisierungspotential generell wurde von Abwehr und FHO fatal unterschätzt. Mann kann deinen Kommentar quasi gegenteilig formulieren: Wenn man weiß, dass der deutschen Militärführung diese Zahlen unbekannt waren, bekommt die Entscheidung zum Unternehmung Barbarossa ein ganz anderes Bild.
@@sinaheuer1917 Klar, das ändert jedoch nichts daran, dass ein einsatzbereiter T-34 jedem deutschen Panzer in einer 1 vs 1 Situation überlegen war. Zumindest 1941.
@@sinaheuer1917 Klar hat es Relevanz. Eben, im Vortrag erwähnt er wie einzelne KW-Panzer mit kaum Munition, Diesel und unerfahrener Besatzung ganze Vormärsche an Engpässen stoppten.
Wenn einer an meiner Grenze mit 11'000 Panzer auffährt, dann kann ich den gar nicht "überfallen". Oder haben die Sowjets an der Grenze nur ihren Jahresurlaub genommen?
Naja überfallen passt schon sehr gut, wenn man bedenkt, dass die Sowjets der Angriff völlig unvorbereitet traf. Irgendwo Truppen stehen zu haben heißt ja nicht, dass diese auch gefechtsbereit sind.
@@Phil-uw5dr Natürlich, ich platziere über Monate hinweg Millionen von Soldaten, 10'000nde Panzer, Flugzeuge und Artillerie an der Grenze meines Nachbarlandes und wundere mich dann, wenn die nervös werden...
@@DrAcula-mv6kb Was meinst du mit nervös? Hitler und die Wehrmachtsführung waren nicht nervös. Falls du auf die Präventivkriegsthese anspielst, sag das doch einfach. Frisst dich keiner. Diese wurde allerdings vielfach widerlegt.
Also wirklich. Wer ist denn am 22. Juni losgefahren ? Die Sowjets doch nicht ! Und wer wann mal irgendwas vorhat, spielt für die Fragestellung keine Rolle. Siehe das ganze Nazi Geschwafel vom Lebensraum im Osten etc.
@@paulemb7679 Zum Glück nicht. Wenn sie ihren Aufmarsch vollendet hätten, stünde die Mauer nicht in Osteuropa, sondern an der Kanalküste. Der beherze Zugriff Deutschlands und seiner Verbündeten sorgte dafür, dass ich nicht im Bolschewismus aufwachsen musste. So sehe ich das...
@@stefanoberdorfer5971 meine Grossvater war auch in Russland. Ja bei der Übermacht an Material haben sie doch gekämpft wie die Löwen, bin stolz auf meinen Grossvater
+ Hans Paul Nur teilweise korrekt. Durch das Lend-Lease abkommen wurden der Sowjetunion zwar auch Panzer zugesichert, das abkommen war aber erst im Anlaufen. Will sagen: 1941 wurde noch nicht viel geliefert an Panzern.
Die Deutsche Industrie war durchaus in der Lage auch schon von 1938 bis 1941 sehr grosse Mengen an Panzern zuerzeugen mit entsprechender vorbereitung. Nur woher hätte man den Treibstoff nehmen sollen für zb. 20000 Panzer und diese dann im aktiven Dienst halten können ? Gleiches gilt für die Luftwaffe/Marine. Was nützt es wenn man 20000 Panzer oder Flugzeuge garnicht unterhalten kann von der Treibstoffproduktion aus gesehen. Nur mit ensprechenden Ölfeldern und wie zb. Gronzy/Maikop vor allem Baku wäre dies dann sicher möglich gewesen. Sythentische Treibstoffproduktion wurde ja stark erhöht flachte dann schnell wieder ab, durch den zusammenbruch der Reichsverteidigung über Deutschland durch die Luftwaffe und der beschädigungen der Hydriewerke durch US Tagesbombenangriffe.
@kANALe Grande Aber nicht genug das reichte nur für die bestehende Panzerdivisionen und auch nur wenn man Monatelange Pausen dazwischen hatte zwischen den Operationen. Ausserdem kann man nicht plannen mit dem Öl was jeden Moment wieder zugedreht werden kann.Und der Wirtschaftsvertrag mit Russland hielt keine 2 jahre. Mit dem Russenöl wurde der Russlandfeldzug erst möglich ! Das Treibstoffproblem und dadurch begrenzte Aufstellung von Mot - Panzer divisionen ist dem ÖL geschuldet. Und zweitrangig erst der Industrie. Man wusste das man keine 20000 Panzer und 20000 Kampflugzeuge im aktiven Dienst halten konnte. Und dazu das ganze andere kfz, der in den hohen millionenbereich gehen würde, sobald man die Wehrmacht Vollmotoriesiert !
@@irebell528 Wodka, also Alkohol wurde in allen neuzeitlichen Armeen schon immer vor Angriffen ausgegeben, zusätzlich zu den normalen Rationen. Bei den Franzosen war das Wein (ich glaube 2 Liter pro Mann und Tag), bei den Deutschen Bier und Wein, Sekt für Offiziere, bei den Engländern Bier und Schnaps, englische Seeleute bekamen eine tägliche Rumration, die Russen eine tägliche Wodkaration. Vor Angriffen wurde die Menge erhöht. Erfahrene Soldaten konnten anhand der zusätzlichen Menge abschätzen, wie schwer/wichtig der bevorstehende Angriff sein würde. Ernst Jünger schreibt in seinen Kriegtagebüchern davon. In den offiziellen Berichten tauchte das nicht auf, aber jeder wußte davon. Einfach mal gugeln nach "Schnaps und Wein im Marschgepäck".
Was die Truppenstärke der Roten Armee betrifft gehe ich von einer völlig anderen Zahl aus. Ganz allgemein kommt mir die tatsächliche Stärke der Wehrmacht viel zu kurz in diesem Vortrag.
#daspanzermuseum Bitte mal ein Exkurs über den Einsatz von Hohlladungsgranaten und deren Verwendung durch Panzer, Artillerie, Inf.-Gesch. usw.. Besonders habe ich noch keinerlei Informationen welche HL-Granaten, wann genau zuerst im Fronteinsatz waren. Danke im Voraus.
Vereinfacht: Weil Stalin wesentlich lernfähiger war als der Schnauzbart, ihnen der Winter und der Schlamm Zeit gaben und wegen massivster Rüstungshilfe aus den USA
Weil Barbarossa gescheitert ist. Trotz hoher Verluste brach die Sowietunion nicht zusammen, die Deutschen hingegen verloren einen Großteil ihrer erfahrenen Veteranen aus den ersten beiden Kriegsjahren. Die Sowiets konnten ihre Verluste an Mann und Material ersetzen, sich sammeln und dann nach und nach die Initative zurückgewinnen. Wie im Vortrag gesagt: Die 'überlegenen' Sowietischen Panzer waren 1941 noch nicht einsatzfähig, sondern wurden grade erst eingeführt. @Jürgen Prot: Winter und Schlamm waren lediglich der Sargnagel, Bararossa scheiterte an der Roten Armee. Schon vor Beginn der Herbstregen waren viele Einheiten nicht mehr Operationsfähig. Und Lend-Lease ist ein komplexes Thema, dessen Einfluss auf den Kriegsverlauf bis heute diskutiert wird. Die Sowietische Produktion von Panzern, Artillerie, Gewehren und Flugzeugen war auch ohne Allierte Lieferungen beeindruckend, beim Bereich High-Tech wie Radios, Fahrzeugen und hochwertigen Werk-& Treibstoffen sieht es allerdings anders aus.
Also wenn Sie die Frage weniger komplex und auf das Thema "Panzer" reduzieren möchten ... dann einfach die Schlußfolgerung des Vortrags nochmal ansehen.
@@jurgenport8009 m.M.n ist es noch dramatischer: 1941 hatte Stalin mit seinen sinnlosen Haltebefehlen die hohen Verlust der roten Armee mit verursacht während der Schnauzbart seinen Generälen viel operative Freiheiten ließ. Später war es genau anders rum. Stalin ließ seine Generäle machen, aber der Seitenscheitel schrie immer nur keinen Meter zurück
@@Realkeepa-et9vo Das war nicht der Grund. Zumal die Sowjets ihre Verluste auch nur mit unerfahrenen Rekruten ersetzen konnten. Der Grund war der U-Boot Krieg im Atlantik. Der wurde verloren bzw. bauten die Amis mehr Schiffe, als man versenken konnte, später wurde noch eine Enigma erbeutet und die Verschlüsselung dank Alan Turing geknackt, außerdem konnten die Alliierten irgendwann den blinden Fleck im Atlantik auch mit Flugzeugen abdecken und die Zerstörer bekamen Sonar. Mit all dem hatten die deutschen U-Boote dann keine Chance mehr. Die Materiallieferung an England und die Sowjetunion und die Landung der US Truppen in England sorgten in Folge dafür, dass die deutsche Rüstungsindustrie mit den Bombern der Alliierten in Grund und Boden gebombt werden konnte. Das wiederum führte dazu, dass an der Ostfront die Panzer und der Treibstoff fehlten, den die deutsche Wehrmacht so dringend benötigte. Der Rest war dann nur noch ein Selbstläufer. Entschieden wurde der 2. WK somit im Atlantik.
@ KrusyaSternman Its no "russian-bashing", this analysis is just for the year 1941. We all know how the war ended . [ Seine Frage war: " Schon wieder ?! Die Wehrmacht hat alle Schlachten gewonnen, aber den Krieg verloren ?! ]
Mag ja ganz gut gemeint sein. Aber die grafische Aufarbeitung in der Präsentation ist ja sehr übertrieben und unübersichtlich. Fehlte eigentlich nur noch Comic-Sans als Schriftform und dazu ein paar gute alte Clip-Arts. So sahen meine erste Schritte in der 5. Klasse am mit Power Point aus. Hätte etwas mehr Leidenschaft dabei erwartet.
naja, die waren ja nicht dumm, die gingen schon von einer anstehenden Konfrontation mit Nazideutschland aus, hatten ja auch ihre Agenten und Quellen in Deutschland, siehe hier: www.spiegel.de/geschichte/russische-geheimdokumente-a-947294.html Sie wussten also, dass die Deutschen einen Angriff starten würden, Stalin ging allerdings von 1943 aus und wollte bis dahin seine Armee aufbauen um schlagkräftig genug zu sein.
Es gab keine Pläne Deutschland anzugreifen. Hitler und Göbbels sprachen aber dauernd von der Bekämpfung des Weltbolschewismus und damit meinten die natürlich Russen. Stalin hätte sich wohl nicht auf den Krieg vorbereiten dürfen, oder? Den Anus mit Vaseline einschmieren und warten bis Hitler kommt?
@@WasilijSaizev Stalin hat aber den Angriff auf die Sowjetunion erst ermöglicht, indem er Hitler den Freibrief für den Überfall auf Polen gegeben hat. Die Hälfte von Polen hat Stalin zudem geschluckt. Mein Problem ist, daß die Sowjetunion nachher als der Retter der Welt dastand. Den Genozid in Katyn haben diverse Linke bis zum Fall der Mauer abgestritten.
@@papaaaaaaa2625 „Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.“ - Im Kriegstagebuch des OKW in einer Kurznotiz am 19. Juni 1941[9]
@@docholliday1809 Immer wieder der gleiche Unfug. Lass mich raten, deine Quelle ist Stefan Scheil. Bereits am 31 Juli 1940 wurde das OKW über Hitlers Angriffspläne gegen die Sovietunion informiert. Im Dezember 1940 wurde Weisung 21 erlassen, die Weisung zur Planung eines ANGRIFFS- UND VERNICHTUNGSKRIEGES gegen die Sovjetunion. www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/203046/fall-barbarossa?show=image&k=0 Fremde Heere Ost, die Spionageabteilung für die Sovietarmee, urteilte noch kurz vor der Operation Barbarossa das die Sovjetarmee KEINE Gefahr für die Wehrmacht in einem Konflikt darstellen sollte. Aber wahrscheinlich erzählst du mir gleich das Deutschland ja keinen Krieg wollte. Die Eroberung der Tschechoslowakei war nötig, Polen wollte den Krieg, Dänemark war blutrünstig, Norwegen aggressiv, Holland sowieso und Belgien erst Recht. Herr Scheil nimmt in seinem Werk nur Quellen die seiner These nützen. Aber Mal ehrlich, dass ist vollkommener Unfug. Eine Kurznotiz von 19 Juni und am 22 Juni steht ZUFÄLLIG die Wehrmacht parat... Die Sovjetarmee war in keinem Zustand einen größeren Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen, dass sah auch die Abteilung Fremde Heere Ost so, zumindest nach dem Bericht den Oberleutnant Kinzel ambb20 Mai 1940 dem OKW vorlegte. So sah das dann auch Franz Halder in seinem Bericht vom 4.6.1941, ich zitiere "Der russische Aufmarsch kann präventiven und defensiven Charakter haben. Defensive Absichten sind anzunehmen." Wie auch immer. Hitlers Absichten waren hinlänglich bekannt. Immerhin hatte er sie bereits in den 20ern in seinem Buch veröffentlicht. Alles in allem bleibt es ein Überfall. Dieser diente auch nicht dazu die bestehende Ordnung in Europa zu schützen, es war ganz offensichtlich ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg.
@@docholliday1809 Tja, erstmal schlau machen ist die Devise. Als was würdest du den den Backe Plan bezeichnen? Oder aber der Generalplan Ost bei dem eine "Dezimierung" bzw Vertreibung der Polen um 80 bis 85 % Tschechen um 50 bis 75% Russen um 75 bis 80% Ukrainer und Weissrussen um 60 bis 70% geplant war. Alles wunderbar dokumentiert in originallen Planungs- und Entwurfsarbeiten, hin bis zum Generalsiedlungsplan des RKF für die erberten Ostgebiete.
wieder mal so ein besserwisser nach dem motto "wir waren doch haushochüberlegen gewesen, wir können doch nicht verloren haben, nein niemals " eigentlich haben wir ja gewonnen.
Das ist eine viel zu verkürzte Darstellung. Der Vortragende versucht den Schwerpunkt auf schlechte Fertigungsqualität zu legen. Ein derartig verkürzte Darstellung ist eines ernsthaften Historikers unwürdig. Als ob es bei der Wehrmacht keine Probleme mit ausgefallenen Gerät gab.... Warum geht der Vortragende nicht auf den Aspekt der fehlenden Verteidigungsstellungen der Roten Armee ein und warum es diese nicht gab?
Diese Vorträge sind extrem gut, bitte Panzermuseum weiter so, die folien bitte immer zeigen. Danke, euer Kanal ist phantastisch
Weniger Herrn Wehner beim Reden filmen, dafür die Schaubilder länger zeigen.
Klar
Ey JP tune doch mal son panzaaaa
Du wirst es kaum für möglich halten, aber man die Filme tatsächlich anhalten. Google verrät dir bestimmt, wie das geht.
@@Nachteule3 Diese um sich greifende Attitüde - wenn der Hersteller Murks macht, soll's der Käufer richten - behagt mir nicht.
@@papaschlumpf5894🤦
Schon zum zweiten Mal angesehen. Leider kann eich keinen zweiten Daumen hoch vergeben. Deshalb hier noch mal 👍
Sehr guter Vortrag.
Man muss sich natürlich konzentrieren.
Aber ist ja auch Sinn der Sache
Ich verstehe nicht, warum die schweren Panzertypen KW1&KW2 für die Wehrmacht "neu" gewesen sein sollen. Neu und ein Schock sicher für die Bedienung der eigenen Panzer und Abwehrwaffen aber bei der höheren Führung fällt es mir schwer, dies zu glauben. Beide Panzertypen waren nicht neu. Der KW1 wurde bereits im finnischem Winterkrieg eingesetzt, also hat man entweder diesen Konflikt nicht analysiert und sich nicht mit dem Bundesgenossen abgesprochen oder (wohl eher) die Existenz bewusst verschwiegen, um die Moral der Truppe nicht zu senken.
Es gab ja bereits im Westfeldzug erhebliche Probleme bei der Bekämpfung der schweren Panzertypen Matilda und Char B1, weil es an Pak, Selbstfahrlafetten und Panzern mit ausreichen Feuerkraft fehlte. Dieser Umstand hatte sich auch bis Juni 1941 nicht wesentlich gebessert.
@Treasures of Distraction Naja, selbst wenn man die alliierten Panzer in Frankreich größtenteils umfahren und eingekesselt hat, man hat schon mitbekommen das keine (!) einzige deutsche KWK die schweren Typen Wirksam bekämpfen konnte. Von vorn schon gar nicht.
Natürlich ist die Entwicklung eines eigenen schweren Panzers sehr Zeitaufwendig (wobei die Entwicklung des Tigers schon weit vor Moskau und Barbarossa begonnen hatte), da konnte man in dem einem Jahr nichts erwarten. Sehr wohl aber wär das Update auf die Langrohr-Kanonen bei, Panzer III und IV schon nach Frankreich notwendig gewesen. die Tatsächlich erst nach Moskau eingeführt wurden. Ganz unabhängig von russischer Truppenstärke& Panzertechnik.
Das zeigt das die deutschen Panzer zu dem Zeitpunkt bei weitem nicht so Großartig waren, wie ihr Ruf. Geschwindigkeit und Taktik haben den Ruf erarbeitet.
@Treasures of Distraction aufklärung ??? hans kammler war bis kurz vor kriegsbeginn in russland ... kassan war deutsch russische panzererprobungsstelle ... ging schon in den 20er jahren los .... sicher kannte man jeden panzer
Spielberger spricht in seinem Buch zum P4 auch über einen Besuch einer Sowjetischen Kommission 1938, die wohl argwöhnte, der damals noch deutsche Partner, würde Ihnen seine schwersten Typen zur Besichtigung vorenthalten, was Spielberger zu der Annahme veranlasste, dass die Sowjets bereits schwerere Typen entwickelten, als im Vergleich den P4.
Bei 7:45 wurde der deutsche Kompaniechef weggerammt oder ist er weggerannt? Gerammt werden (seltsame Taktik) oder Flucht ergreifen ist schon ein Unterschied.
Die Soviets setzten aufgrund von aktuem Mundtionsmangel 1941 tatsächlich mehrmals Rammmanöver gegen deutsche Panzer ein. Eine Quelle habe ich grade aber nicht zur Hand.
@@Realkeepa-et9vo Deswegen interessiert es mich. Leider unterscheiden sich da Vortrag und Folie.
@@Tavok22 Ich denke, er hat sich eher versprochen als verschrieben.
Er ist weggerannt. Dann wurde eine acht acht rangeschafft und der KW abgeschossen
+@@Realkeepa-et9vo + RAMM-ANGRIFFE wurden in der Roten Armee gelehrt - bei Panzern, Flugzeugen und Schiffen. Also nichts "besonderes!"
Bei dem jüngsten See-Zwischenfall der Russen mit den Ukrainern wurde ebenfalls "gerammt."
Sehr guter Vortrag, sehr informativ und sehr verständlich
sehr guter Vortrag. Vielen Dank an das Panzermuseum.
Danke schön Herr Wehner. Ein sehr interessanter Vortrag. :)
Sehr informativer Vortrag.
Bei der grossen Karte zu dem Weg der 34. Panzerdivision 22:39 wären ein paar Pfeile der Marschrichtung sehr hilfreich. Mir war nicht klar von wo nach wo die marschiert sind und das ist schade weil es eine interessante Geschichte ist. Aber nur ein Detail ;-)
immer nach Osten :)
27:12 Mag sein aber das ziel des Krieges ist nicht Panzer zu zerstören, dies ist nur ein Mittel um auf strategischer Ebene den Feind zu bezwingen und Territorium und/oder Ressourcen zu sichern.
Stimmiger Punkt. Wenn man bei gleichbleibender Anzahl zb die Wartungsfreundlichkeit oder die Zuverlässigkeit verbessert hätte hätte man die Effektivität ebenso gesteigert. Auch bei gleichbleibenden Zuständen bei den Panzern hätte man mit mehr Infanterie (inkl Geschütze Pak, Artillerie, etc) diese enormen Aufgaben bewältigen können - dort mangelte es aber hauptsächlich an der mangelhaften Logistik (Winterkleidung, Lebensmittel, Munition, etc) und Mobilität.
Ja, die meisten Verluste wurden durch Artillerie verursacht. Und Deutschland hatte zwar weniger Geschütze insgesamt, aber dafür mehr schwere Geschütze und setzte diese effektiver ein.
Ein Panzer ist kein strategisches Mittel. Er hat taktischen Einsatzwert. Das überlegt man sich jedoch besser rechtzeitig.
Sehr interessant und objektiv.
Stimmt nur etwas mau von den Folien teilweise abgelesen
Die Schwäche des Vortrages liegt in der Benutzung der von Glantz veröffentlichten Stärkeverhältnisse der beiden Seiten. Glantz hatte als einziger westlicher Historiker zu seiner Zeit den Zugang zu russischen Archiven besessen, hat aber die Systematik der sowjetischen Armeeführung nicht verstanden. Er hat die Stärke der russischen Einheiten nach deren Meldungen an die vorgesetzten Stellen berechnet. Die Stäbe haben aber nur die Einheiten in ihren Frontabschnitten und unter ihrer Kontrolle gemeldet. Da ein Großteil der Russen, vor allem die motorisierten Korps, auf dem Bahntransport weit auseinandergezogen wurden, sind ganze Brigaden und Regimenter nicht erfasst worden. Sie haben natürlich trotzdem existiert. Diese Einheiten wurden auf dem Anmarsch zerschlagen, ohne ihren Stab jemals erreicht zu haben, womit die großen Unterschiede der Verlustzahlen in deutschen Meldungen und die angebliche Unterbesetzung der Sowjets zu erklären ist. Die Ineffektivität der russischen Panzereinheiten ist wiederum richtig dargestellt.
Welche Quellen sind den zuverlässig hier? Ich habe da noch die Zahlen von Müller-Hillebrand. Er schreibt von 7,2 Millionen Mann bei der Wehrmacht und der SS.
Hallo. Der britische Historiker Lidell-Hart geht von einer Gesamtstärke der Roten Armee von 5,6 Mio. Mann aus, von denen 2,9 Mio. Mann in den westlichen Militärbezirken stationiert waren. Die Angriffstreitmacht der Deutschen wird mit 3 Mio. Mann veranschlagt, die der Satelitenstaaten mit 0,6 Mio. Mann. Die reinen Zahlen sagen natürlich nichts über die Kampfkraft aus.
@@jensstaender2355 Eben, vor allem die Angriffstruppe ist nichts ohne die dazugehörige Versorgung, wie man klar aus diesem Vortrag hier erkennt. Diese muss organisiert und strukturiert werden. Das war die große Schwachstelle bei der Roten Armee. Hätten die 15 Millionen Mann gehabt, würde es auch nicht anders laufen 1941. Erst mit der Umstrukturierung und Organisation des Ablaufs kam der Erfolg.
Jens Staender Bei den Zahlen zu den Stärkeverhältnissen fehlen genaue Quellenangaben. Daher finde ich Ihre Kritik an Glantz etwas unfair.
Quellengaben:
Glantz beschreibt seine empirische Vorgehensweise, leider beide Bücher nur in englisch erhältlich. Sein exklusiver Zugang zu den Dokumenten wird von ihm geradezu als Alleistellungsmerkmal bezeichnet.
David M. Glantz, Jonathan House: When Titans Clashed. How the Red Army Stopped Hitler. Lawrence, University Press of Kansas, 1998
David M. Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War. Lawrence, University Press of Kansas, 1998,
Basil Henry Liddell Hart (Hrsg.): Die Rote Armee. Verlag WEU/Offene Worte, Bonn 1956.
Übrigens, netter Nickname. Ich schreibe meine Kommentare unter meinem richtigen Namen.
Ein ausgezeichneter Vortrag. Danke!
Danke für die tolle Arbeit 🍀
Tolles Thema. Vielen Dank! Gab es denn tatsächlich keine Erkenntnisse von "Fremde Heere Ost" über die KW-Typen oder gingen Informationen möglicherweise im Betrieb unter? Hatten andere dt Dienste auch keinerlei Informationen. Bei den Stückzahlen einfach schwer vorstellbar... Besten Dank.
Stimmt, das ist eine sehr gute Frage! Wie könnte die Wehrmacht davon überhaupt überrascht werden, da man 1. Fremde Heere Ost hatte 2. hatte man noch recht lange eine Kooperation im Panzerbau und 3. hätte man sicher durch Besuche von Zivilisten etwas herausfinden können...
Fremde Heere Ost war notorisch schlecht. So wurde z.B. unabhängig von der Technik das Mobilisierungspotential der roten Armee völlig unterschätzt.
@@christianhoffmann8607 die Frage wäre dann warum war das so? Unfähigkeit, Fähigkeit der Sowjets, oder vllt wie bei den Spionen für Britannien Führungspersonen die gegen die Nazis waren und sabotierten?
@@maade9642 sehr gut geschrieben, wenn man sich mal klar macht wie Hoch der Verrat auf deutscher Seite war, im besondere bei den hohen Offizieren, bekommt man damit schon eine Erklärung.
Die Beschaffung von Informationen aus der Sowjetunion war ja auch nicht so ganz einfach. Abgesehen davon, daß Deutschland und die Sowjetunion sich vor dem Hitler-Stalin-Pakt als Feinde betrachteten, konnte man die Sowjetunion im Gegensatz zu Großbritanien, Frankreich oder Polen nicht einfach so bereisen, um selber zu spionieren oder Agenten anzuwerben. Die einzige nennenswerte Aufklärung gab es mit dem Kommando Rotwehl ... de.wikipedia.org/wiki/Kommando_Rowehl ... von der Luftwaffe.
Natürlich hatte die Wehrmacht schon in Frankreich die Bekämpfung schwerer Panzer gelernt (Char B)
Das stimmt, aber sie besaß selbst keine zu Beginn des Krieges gegen die SU.
Danke für den sachlichen Vortrag. Klasse!
@daspanzermuseum. Ja, man muss sich schon konzentrieren 😉
Sehr gut - informativ - für Jede/n verständlich und nachvollziehbar!
.
Als Kind lag ich einmal mit alten Panzersoldaten in einem Zimmer.
Die sprachen da immer von, dass der Tiger mit ungeschliffener Schweißnaht und unlackiert hätte ausgeliefert werden müssen. Die Russen hätten das zum Teil so gemacht.
Jetzt verstehe ich das Gespräch von vor zig Jahren. Qualität und Quantität ...
die Frage ist halt, wie viel schleifen und lackieren an Zeit gekostet haben. Der Tiger war ja generell viel komplexer 🤔
Thequerdenker man kann Qualität auch zu ernst nehmen. Vor allem wenn darunter jeder Aspket leidet.
Also die Recherche dahinter sehr gut und den Vortragsstil bewerte ich ja als in Ordnung, die Power Pont Skills aber eher als unterirdisch, also wer ab 18:13 die Folie kapiert, darf gerne einen Daumen runter.
Noch drei Sachen:
17:44 Die Sache mit den Kommunikationsmängeln aufgrund fehlender Sprachkenntnis des Russischen. Warum denn nicht so formulieren? Auf der Folie: "Usbeken, Kasachen, Turkmenen, kaum Russisch ..." liest sich fast so: Die Schlitzaugen können oder wollen eh nicht kämpfen.
25:13 Also ich finde das ja sehr gut bei so einem Thema auch mal zu zeigen, dass hier kein Fußball- oder Schachspiel analysiert wird, aber besser kommentieren. Wieso diese beiden Bilder z. Bsp., prinzipiell reicht ja auch eines.
7:59 Einfach was stilistisches ... Also wenn genug Platz ist, darf man Pz und Offz auch ausschreiben (einmal Panzerdivision ausgeschrieben, dann abgekürzt), "Panik gegen..." kein vollständiger und sinnhafter Satz ...
@@neues3691 Ja, so im Nachhinein denke ich auch es ist akzeptabel, auch wenn ich die Nennung der Ethnonyme in dem Zusammenhang irgendwie als überflüssig ansehe.
Absolut interessant! Danke und gerne mehr davon :)
Ich habe mir heute mal wieder eine kleine Lehrstunde gegönnt und musste feststellen das dieses Video mit einem Warnhinweis versehen ist, bei den anderen in der playlist war dies nicht der fall..
Wie kommt das zustande?
Das entscheidet leider TH-cam selbst.
@@DasPanzermuseum Das einzige, für mein Verständnis, sind die beiden Bilder mit gefallenen Soldaten die es vielleicht rechtfertigen würde.
Würde es den Aufwand rechtfertigen nachzufragen? Persönlich fand ich es sehr seltsam bei einem Vortrag eine Warnung zu bekommen.
Geiles Video, Charmant vorgetragen , Kompetent und mit viel Fachwissen. Danke dafür.
Woher kommen die Zahlen?
Frisch aus der Zahlenfabrik von Graf Zahl.Erstklassige Ware!
Er sagt doch am Anfang, daß das geschätzte Zahlen eines Yankee-,,Historikers“ sind. Das ist also rassistisch-antideutsche Greuelpropaganda.
@@donautaler6646 in welchem Auftrag postest du denn?
@@honkytonk4465 wahrscheinlich aus dem Führerbunker oder der Wolfsschanze 2
@@donautaler6646 Die stammen teilweise von David Glantz, der im Westen führende Historiker des Deutsch-Sowjetischen Krieges. Nazischwein!
Sachlicher und schöner Beitrag ! war ein Genuss
Wieso ist das Video gekennzeichnet? Ist Geschichte jetzt nicht mehr genehm?
weil da Bilder von Leichen enthalten sind und auf TH-cam Kinder unterwegs sind.
Hervorragender Vortrag, herzlichen Dank dafür und für die Veröffentlichung
Ein mit vielen Details bestückter Vortrag und von der Form her SUPER vorgetragen...... vielen Dank !
Ein Vortrag über den Französischen Panzerdesaster wäre auch interessant. Die Französischen hat ja die viel besseren Panzer.
Hm, viel besser ist relativ. Die sowjetischen T-34 und KW Panzer waren auch "besser" aber wie in dem Vortrag aufgezeigt wurde in der Praxis eben doch nicht. Die französischen schweren Panzer waren unglaublich langsam, hatten auch schlechte Führungsmöglichkeiten und waren zusätzlich noch nicht in eigenständigen Abteilungen zusammengefasst sondern völlig verteilt. Die schlechte Führung und auf alte Taktiken vestgenagelte Generalität war dann nur noch das I-Tüpfelchen das zur sehr schnellen Kapitulation Frankreichs geführt hat.
Also im Prinzip genau das Selbe nur in grün.
Hier auf yt gibt es eine zweiteilige Doku zum Frankreichfeldzug. Die kann in den Details sicher nicht mit dem Vortrag mithalten aber da wurde auch viel über die Panzerwaffe & Taktiken erzählt. Da haben schon banale Dinge wie die Betankung einen Unterschied gemacht. Die Wehrmacht hat Kanister von Lastwagen an die Kolonne verteilt während die Franzosen via Tanklaster betankt haben.Das hat bei den Franzosen deutlich länger gedauert. Bei den Franzosen war die Führung eben nicht nah am Kampfgeschehen, weshalb die Entscheidungswege deutlich länger waren.
@@elFranzo84 wie heißt die Doku?
@@maade9642 ich habe irgendwo gelesen. Das ein Französischer General seine Panzer zusammengezogen hat. Und damit ein Gegenangriff auf deutsche Panzer geführt hat.Und sofort den Deutsche schwere Verluste zugefügt hat. Konzentrierte Panzer Angriffe der Franzosen war aber die Ausnahme. Die Deutschen Panzer konnten manche Französische Panzer nur bekämpfen wenn sie sehr nahe 50 m mit Spezialmunition auf die Seitenpanzerung schossen.
@@Karl782 ja, die französische Armee hatte ein Panzermodell das dicker gepanzert war und eine größere Kanone (aber mit kurzem Rohr, wie der Pz IV) hatte und von den deutschen Panzern nur von hinten bzw gar nicht sondern nur mit den 8,8cm Flaks ausgeschaltet werden konnten.
Von so einem Gegenangriff weiß ich nichts, wäre möglich und das Ergebnis realistisch. Doch dürfte das bei der Führungsstruktur und der verteilten Lage der Panzer ein Einzelfall gewesen sein. Außerdem muss man dazu noch bedenken, diese schweren französischen Panzer waren kaum schneller als Schrittgeschwindigkeit bzw um die 10 km/h auf guten Grund. Selbst bei einem überraschenden Angriff konnten deutsche Truppen sie mit Leichtigkeit flankieren bzw umgehen.
sehr interesant und viel kompetenz.danke .gruss
Mich würde mal ein Video interessieren nur zu dem Thema, ob die die Effizienz der Grund für die geringe Effektivität war, also waren die deutschen Panzer zu gut?
@DasPanzermuseum Könntet ihr vielleicht noch mehr Vorträge online organisieren, vielleicht auch als Pay TV wenn nicht anders möglich ?
Haben Sie denn schon alle alten durch? th-cam.com/play/PL6k5QyECppTcl2v6fvt_FeTGdsVV9ft2-.html
@@DasPanzermuseum Ich hatte gerade kurz die Hoffnung noch ein paar unbekannte Vorträge zu finden, aber ja ich habe leider alle alten durch. :-)
Es gibt doch einige militärhistorische TH-camkanäle, die Dank Patreon etc. auch davon leben können.
Wäre es nicht eine Idee regelmäßig Experten zu Themen einzuladen und auch gerne längere Gespräche/Interviews/Vorträge auf die Beine zu stellen? Ich finde es immer sehr schade, wenn so hochkomplexe Inhalte, bei denen die Referenten sicher noch Stunden weiter erzählen könnten, auf eine halbe Stunde runtergebrochen werden.
@@killerhomer0815 Das wäre möglich. Allerdings bräuchten wir dazu eine bis anderthalb Stellen mehr im Museum und die sind nicht finanzierbar.
@@DasPanzermuseum Deshalb die Idee, dieses als "Pay TV" (o. ä.) auszugestalten. Ich denke viele hier sind bereit für gute Inhalte auch zu bezahlen.
Das ist sicher so. Aber wenn man dann zu den zu deckenden Gehaltskosten noch Reisekosten, Honorare etc mit einberechnet, wird es so teuer, dass es kein attraktiveses Angebot mehr sein kann. Wenn man am Ende zwischen 25 und 75 Euro für einen Vortrag zahlen muss, wird das System an seine Grenzen kommen
Ist es denn überhupt korrekt "mittlere" deutsche Panzer 3 und 4 mit dem T-34 zu vergleichen ?
Rocky Balboa da sich das „mittlere“ auf das Gewicht bezieht und dies unmittelbaren Einfluss auf die Einsatzgebiete und Einsatzsituationen hatte, ist der Vergleich von Panzer III (21,6t) und Panzer IV (25t) mit dem T34 (25t) durchaus angemessen und sinnvoll.
@@dikon0172 Nö, ist es nicht. Die von dir angegebe Gewichte hatten die Pz3 und 4 in ihren letzten Ausführungen gegen Ende des Krieges, und der T34 mit 26to wog ganz am Anfang 1939-40. Wenn du unbedingt diese Panzer vergleichen willst, dann solltest du auch auf die Zeitchronologie achten. D.h. der T34 mit 26 to ist zu vergleichen mit den Pz3 Ausf. A-E (15-19 to) und Pz4 Ausf. A-D (17-20 to).
Rocky Balboa Du hast Recht und Unrecht zugleich. Du hast Recht im Bezug auf die steigenden Gewichte in Hinblick auf die Panzertypen, aber Du irrst Dich was die Zeitachse anbelangt.
Ja, sowohl der Panzer 3 als auch 4 waren zu Beginn leichter, aber zum Beginn von Barbarossa waren die leichten Modelle bereits weitestgehend ausgemustert. Vom Panzer III waren die Modelle ab dem Typ E im Einsatz und bereits sein Vorgänger D, der in Russland schon nicht mehr im Einsatz war, war mit knapp 20t bereits vergleichbar.
Der Panzer IV wurde ab Ende 1940 in die Serienproduktion übernommen mit den Typen D und E und einem bereits damals auf 21t aufgerüsteten Gewicht.
Im Sommer 41, als es zum ersten unmittelbaren Vergleich mit dem T34 kam, waren die alten leichten Panzermodelle der Vorserienproduktion schon nicht mehr im Einsatz.
Am T34 wurde vor der Serienproduktion weitaus weniger rumgebastelt.
@@dikon0172 sorry, aber du irrst dich total in dieser deiner Einschätzung. Aber du musst und du sollst mir nicht GLAUBEN - Statistik sei dank..... :-))) Schau mal rein, die Zahlen sprechen für sich.
Rocky Balboa Ähm, meine Glaubensfragen spielen hier keine Rolle, ich hab da mal eine Quelle:
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer3.htm
da kam damals der sherman panzer genau richtig verhältniss mäsig leicht zu warten auch im gefecht schnell in großer stück zahl zu produzieren
was kann man beim sherman im verhältnis zum T34/76 leichter warten?
@@roman335i vieles. Der T34 war nicht gebaut um schnell gewartet zu werden. Die von der Führung geschätzte Überlebenschance der t34 war sehr gering. Da war dann eher die Idee, dass es einfacher ist einen neuen zu nehmen und die T34 langsam im Hintergrund zu warten
@@David-eh9le achja ? Und wie sah es bei den deutschen aus ? Demnach müsste ja der Panther und der Tiger mit ihren Laufrollen auch quasi wegwerfartikel gewesen sein. Weil um eine Laufrolle zu reparieren, musste man etliche andere abnehmen. Wohingegen der T34 nur wenige Rollen hatte. Schauen sie sich mal bitte die Laufrollen beim sherman an. Denke da reicht schon ein Blick um zu verstehen aus wievielen Teilen sich diese zusammensetzen
Very interesting exposition, did the format allow for a Q&A? and can this analysis be made available in english in some form?
Die Russen hatten viele Panzer aber alles veraltete . Der beste war der T 26 mit 15 mm Frontpanzerung und einer 45 mm Kanone. Die schwache Panzerung war hier der entscheidende Grund für das völlige Versagen der Panzerwaffe. Auch fehlte es an Funkgeräten, um den Einsatz der Panzer besser koordinieren zu können.
Sehr interessanter Vortrag. Vielen Dank!
TH-cam bezeichnet dieses Video als „eventuell unangemessen“. Das spricht doch schon Bände 😂
Die Videos vom Panzermuseum sind so gut, dass ich mich vom Pazifisten zum Militaristen entwickelt habe ...😉
Tut mir echt leid. Ein verdammt schlechter Vortrag. Er liest "seine" (Ghostwriter?) eigenen Folien ab. Man kann den Ton abstellen wenn man schnell genug lesen kann.
Mach es besser
super! endlich mal wird die taktische Meisterleistung objektiv und analytisch betrachtet was auch sehr wichtig ist, um bspw. die wichtige logistik dahinter zu verstehen und auch auf den heutigen tag hin anwenden zu koennen...bspw. warum defender europe 2020 uebungen der NATO an der russischen grenze im grossen mass abgehalten werden.
Sehr guter Vortrag, nur ein einziger kleiner Fehler: Der T-35 hatte nicht 3 sondern 5 Türme, Drei Türme hatte der T-28.
Zwei der Türme des T-35 hatten ausschließlich MG-Bewaffnung und zählen daher nicht als Geschützturm. Den Panzer dreitürmig zu nennen, ist also durchaus richtig. Ebenfalls ist die T-28 ein eintürmiger Panzer, auch wenn er noch zwei MG Kanzeln hat.
Die Erläuterung hinkt. Nach der Logik haben PZ I / PZ II gar keine Türme. Und das ist inkorrekt
@@guyincognito4815 aber der M60 ist ja auch nicht zweitürmig mit seinem MG turm oben drauf
danke, sehr anschaulich und sachlich
Schöner Vortrag, danke für das hier zeigen. Leider geht er nicht auf die deutsche Seite genau ein. Ein Panzer 1 zb. war ein reines Übungsfahrzeug ohne Kanone und 1941 immer noch in großen Stückzahlen im Einsatz. Auch der Panzer 2 war ja nur leicht Bewaffnet und nicht wirklich ein "Panzer". Auch bei den deutschen Panzer gab es einen großen Unterschied zwischen "Soll" und "Ist" Stärke. Durch die schlechten Wege in Russland fielen entliche sehr schnell aus. Die Beutepanzer waren sehr anfällig und es gab kaum Ersatzteile und Munition.
Also meines Wissens nach ist es ein Mythos das der Panzer 1 nur als Übungsfahrzeug gedacht war.
Ich kann mich aber natürlich auch irren ;)
Der Panzerkampfwagen I (auch PzKpfw I oder Panzer I; in der Wehrmacht gelistet als Sd.Kfz. 101) war ein deutscher leichter Panzer der 1930er-Jahre und der Anfangsjahre des Zweiten Weltkrieges. Er war der erste deutsche Panzerkampfwagen nach dem Ersten Weltkrieg, der in Serie produziert wurde. Zwischen 1934 und 1937 entstanden knapp 1500 Fahrzeuge, wobei es neben den Hauptausführungen „A“ und „B“ noch mehrere Weiterentwicklungen und Abarten gab. Ursprünglich als reiner Übungspanzer konzipiert, wurde der Panzer dennoch im Gefecht eingesetzt.
Konzipiert als Übungsfahrzeug, hatte jedoch Bewaffnung die für die Infanterie ausreichend war. Reicht um bei gekonntem Einsatz die größeren Teile zu unterstützen
@@WasilijSaizev schön zitiert aber eben genau wie ich geschrieben haben , genauso nützlich oder unnutz wie die leichten russischen panzer . Eine T 60/70 BT 5 oder 7 klar unterlegen.
@@williweimar7453 Nein, eben nicht. Dank der Funkverbindung konnte das Zusammenwirken mit anderen Panzer koordieniert werden, Zielfindung, Unterstützung durch Artillerie und StuKa und vieles mehr. T-26 war der Fluch der sowjetischen Panzerwaffe und der am meisten vertretene Typ der Sowjets. BT waren eben auch meistens ohne Funk und somit, macht man was man meint. Das größte Problem war aber immer noch die Logistik (Ersatzteile, Sprit, Munition). Diese Probleme hatte der Pz.KpfW. I nicht.
@@WasilijSaizev die deutschen panzer 1u 2 waren nicht annähernd für die Wege in Russland geeignet und Ausfälle waren die Regel. T 26 und die BT Serie waren stärker Bewaffnet und gepanzert so das der P 1 nichts ausrichten konnte. Der P 2 nur durch Glückstreffer . Mangel an Ersatzteile hatte Deutschland genauso. Die Beutepanzer aus dem Westfeldzug waren recht schnell aufgebraucht und nur bedingt im Einsatz. Der 35 t schon 1941 nicht mehr brauchbar, selbst der 38 t wurde Kurzzeit später von der Front abgezogen. Dazu kam die immense zahlenmäßige Überlegenheit der UDSSR. Das ist alles Fakten die einfach genannt werden sollten. Recht haben Sie das die deutschen Optiken / Winkelspiegel / Funkgeräte und in KwKs in der Regel denen der Alliierten überlegen waren.
Sehr gut !
Warum wird Glantz eigentlich nicht in Deutsch veröffentlicht ? Oder
warum veröffentlichen Deutsche Historiker nicht solche Arbeiten ?
Wissen tue ich das auch nicht, aber ich mutmaße mal, das für eine Übersetzung kaum Bedarf da ist. Deutsche Historiker, die solche Schriften für ihre Arbeit weiter verwenden, sind meist des Englischen mächtig und Deutsche Historiker werden die gleiche Arbeit nicht nochmal in Deutsch machen, wenn ein amerikanischer Kollege bereits das gleiche in Englisch gemacht hat.
Es gibt auch deutsche Militärhistoriker aus dem 20. Jahrhundert: Werner Hahlweg, Andreas Hillgruber, Walter Hubatsch, Hans-Adolf Jacobsen, Gerhardt Ritter, Percy Ernst Schramm, Hans Delbrück, Walter Görlitz, Hans von Haeften, Hermann Mertz von Quirnheim, Hans Meier-Welcker, Johannes Kunisch, Herbert Langer, Konrad Repgen, Hans Schmidt, Helmut Schnitter, Winfried Schulze, Bernhard Sicken, Rainer Wohlfeil.
Einigen davon, zum Beispiel Schramm, kann man aber leider den Vorwurf machen, dass sie die Selbstdarstellung deutscher Generäle nach dem Krieg wie z.B. Manstein oder Güderian erschreckend unreflektiert und kritiklos übernommen haben.
ting1895 Wenn Sie einigermaßen Englisch können, lesen Sie Glantz im Original. Er schreibt einfach und verständlich.
Beim Großteil wissenschaftlicher Literatur lohnt sich eine Übersetzung nicht. Insbesondere, wenn es in Englisch erschienen ist, da davon auszugehen ist, dass die Meisten, die sich dafür interessieren, Englisch sprechen und lesen können. Das gilt für alle Fachbereiche.
Die Vorträge des Panzermuseums sind insgesamt nicht schlecht, besser wären aber eindeutige Quellenangaben für einige Behauptungen in den Vorträgen. An einer Diskussion über ostdeutsche Panzer durch Beteiligte, die nie die NVA von innen erlebt haben, beteilige ich mich nicht.
kein Historiker war in Griechenland, Rom oder im Mittelalter dabei. Trotzdem sind es Experten. Nur weil man mittendrin war, hat man oft keine Ahnung.
@@maikkretschmar842 Wer einmal in der Blechkiste saß, dem kann man die Ahnung nicht abschreiben. Haben Sie oder unser Experte???
Wie immer sehr informativ.
UND sehr schön das es auch auf TH-cam gezeigt wird.
Denn leider kann nicht jeder live bei so einem Vortrag dabei sein.
Würde ich mir auch vom Wehrtechnischen Museum in Dresden wünschen.
Nach allem was ich weiß, denke ich aber das die sehr gute Ausbildung der deutschen Besatzungen nicht nur nötig sondern erst der Grund für die Erfolge waren. Und auch die sehr gute Kampfkraft der deutschen Panzer. Auch wenn dadurch im gleichen Zeitraum weniger produziert werden konnten, im Vergleich zu den Alliierten und der Sovietunion. Denn mehr Panzer hätten auch mehr Treibstoff verbraucht, der sowieso knapp war, und auch noch zusätzlich Logistik benötigt hätte.
Danke für das interessante Video.
Die Frage ist doch wie es bei solchen Verlusten möglich ist den Verlauf des Krieges noch zu drehen.
Es spricht für die rote Armee und Russland das sie so etwas vollbracht haben.
Respekt.
An Ostfront kämpfte man gegen nahezu alle Parteien nicht nur gegen die Sowjetunion. Die USA lieferte unfassbare Mengen an Fahrzeugen und and anderes Kriegsmaterial an Onkel Joe.
Wieso hat die Wehrmachr die SU "überfallen", die Rote Armee Finnland aber "angegriffen"?
nereb100 Weil Finnland provoziert hat
kANALe Grande mit schneeflocken..
Das kenne ich genau. Ich habe bei der NVA genügend Erfahrungen mit der Russentechnik gemacht. Der Ural mit Benzinmotor ging immer. Kraz 255 B war nicht totzukriegen. Nur die russischen Spezialisten waren sehr speziell. Alles in allem sehr moderne Technik. Made in USA 1940.😇 Vertraue niemals blonden Frauen und Autos, die die Russen bauen.
Hm, müsste es nicht auch heissen "russischer Überfall auf Finnland"? Nur mal so gefragt... ansonsten ein interessanter Beitrag. Aber ist es nicht so dass die Probleme der russischen Truppen immer auch noch die taktisch überlegenen Gegner braucht um so total geschlagen zu werden? Schaut man sich den Beitrag an kommt dies deutlich zu kurz. Gut herausgearbeitet werden aber die riesigen Schwierigkeiten die die russischen Truppen hinsichtlich der Fähigkeiten und Nutzbarkeit ihrer (quantitativ haushoch überlegenen) Panzer hatten
Sehr interessante Doku,danke.
Kurz nach Ende des 2.Weltkrieges haben die Sowjets den IS-3 Panzer fertiggestellt. Dieser Panzer war mit dem Tiger II mehr als ebenbürtig. Sie waren mit einem 122 mm Geschütz ausgestattet, das jeden deutschen Panzer auf großer Distanz zerstören konnte. Zudem war die Panzerung extrem stark angewinkelt und der Panzer sehr flach.
Fragezeichen:
Bei 1:00 min. Die RA verlor in 18 Tagen über 11700 Panzer. Bei 16:30 min werden die Panzer an der Westfront mit 12269
aufgelistet.Wenn das stimmt, hatten die RA keine Panzer mehr? Die Dinger die im Kaukasus oder hinterm Ural standen konnten auf Grund der Luftüberlegenheit gar nicht herangebracht werden! Kann das so stimmen? Keine Panzer mehr im Spätsommer, an der riesigen Westfront?
Wir haben den Krieg trotzdem verloren.
Am 3.10.90 gemeinsam....
Aber ..... verdient verloren! Wie kann man so einen Unsinn durchziehen wollen?😕
Zum Glück für spätere Generationen
Unfug! Die Deutschen haben sich nur gezielt konzentriert.
Prima Vortrag, lief grade neben der Arbeit. Die weiss, das die Rote Armee hohe Verluste hatte, aber die enorme Anzahl hat mich dann doch ein wenig Schockiert.
Sehr guter Vortrag und gut verständlich vorgrtragen
Super Vortrag!!
sehr interessant und gut erklärt.
Wenn man sich den natürlich sehr knapp gehaltenen Vortrag ansieht und annimmt, dass die dt. Militärführung ähnliche Informationen hatte, dann bekommt die Entscheidung zum Unternehmung Barbarossa ein ganz anderes Bild.
die hatten diese Informationen ja eben gerade nicht. Der böhmische Gefreite hat gegenüber Marschall Mannerheim doch selbst zugegeben, dass er es für unmöglich hielt, so viele Panzer könnten bereitstehen. Das Mobilisierungspotential generell wurde von Abwehr und FHO fatal unterschätzt. Mann kann deinen Kommentar quasi gegenteilig formulieren: Wenn man weiß, dass der deutschen Militärführung diese Zahlen unbekannt waren, bekommt die Entscheidung zum Unternehmung Barbarossa ein ganz anderes Bild.
Der Pz IV und III mit ihren Stummelkanonen und leichter Panzerung sind vom Kampfwert her nicht mit dem damals modernen T-34 zu vergleichen.
@@sinaheuer1917 Klar geht das und trotzdem war die Kanone des T-34 der dt. 7,5 cm Stummelkanone überlegen.
@@sinaheuer1917 Klar, das ändert jedoch nichts daran, dass ein einsatzbereiter T-34 jedem deutschen Panzer in einer 1 vs 1 Situation überlegen war. Zumindest 1941.
@@sinaheuer1917 Klar hat es Relevanz. Eben, im Vortrag erwähnt er wie einzelne KW-Panzer mit kaum Munition, Diesel und unerfahrener Besatzung ganze Vormärsche an Engpässen stoppten.
Wenn einer an meiner Grenze mit 11'000 Panzer auffährt, dann kann ich den gar nicht "überfallen". Oder haben die Sowjets an der Grenze nur ihren Jahresurlaub genommen?
Naja überfallen passt schon sehr gut, wenn man bedenkt, dass die Sowjets der Angriff völlig unvorbereitet traf. Irgendwo Truppen stehen zu haben heißt ja nicht, dass diese auch gefechtsbereit sind.
@@Phil-uw5dr Natürlich, ich platziere über Monate hinweg Millionen von Soldaten, 10'000nde Panzer, Flugzeuge und Artillerie an der Grenze meines Nachbarlandes und wundere mich dann, wenn die nervös werden...
@@DrAcula-mv6kb Was meinst du mit nervös? Hitler und die Wehrmachtsführung waren nicht nervös. Falls du auf die Präventivkriegsthese anspielst, sag das doch einfach. Frisst dich keiner. Diese wurde allerdings vielfach widerlegt.
Also wirklich. Wer ist denn am 22. Juni losgefahren ? Die Sowjets doch nicht ! Und wer wann mal irgendwas vorhat, spielt für die Fragestellung keine Rolle. Siehe das ganze Nazi Geschwafel vom Lebensraum im Osten etc.
@@paulemb7679 Zum Glück nicht. Wenn sie ihren Aufmarsch vollendet hätten, stünde die Mauer nicht in Osteuropa, sondern an der Kanalküste. Der beherze Zugriff Deutschlands und seiner Verbündeten sorgte dafür, dass ich nicht im Bolschewismus aufwachsen musste. So sehe ich das...
Welcher Sperrholzpanzer hat dieses Video mit Altersbeschränkung qualifiziert?
7:54 ... KP-Chef weggerammt, is nett aber doch kein kamikaze abzeichen, sealclubber... :)
Sehr interessant Danke für den Vortrag
sehr interessant & (leider) sehr kurz! 🖖🧐
Wieso wird hier "Altersbestätigung " verlangt ? Mit Ausweis ussw ?
Die KV 2 brauchten keine Durchschlagskraft bei 152 mm. xD
@xellossaxon KV ist geläufiger. Ist beides korrekt übersetzt
Die Russen hatten auch Ami Panzer
Als die an der Russischen Front zum Einsatz kam , wuste der kleine Landser:
Das Ding ist gelaufen. Aussage meines verstorbenen Opas.
@@stefanoberdorfer5971 meine Grossvater war auch in Russland. Ja bei der Übermacht an Material haben sie doch gekämpft wie die Löwen, bin stolz auf meinen Grossvater
@@hanspaul853 Musten sie ja auch wenn sie keine Nazis waren.
@toeff7852 ...und Stiefel.....
+ Hans Paul Nur teilweise korrekt. Durch das Lend-Lease abkommen wurden der Sowjetunion zwar auch Panzer zugesichert, das abkommen war aber erst im Anlaufen. Will sagen: 1941 wurde noch nicht viel geliefert an Panzern.
Chapeau!
Так классно воевали что дошли до Берлина отступая.Почему то и танки все сгорели такие хорошие и мощные.Везде побеждали но вот беда проиграли войну.
Die Deutsche Industrie war durchaus in der Lage auch schon von 1938 bis 1941 sehr grosse Mengen an Panzern zuerzeugen mit entsprechender vorbereitung. Nur woher hätte man den Treibstoff nehmen sollen für zb. 20000 Panzer und diese dann im aktiven Dienst halten können ? Gleiches gilt für die Luftwaffe/Marine. Was nützt es wenn man 20000 Panzer oder Flugzeuge garnicht unterhalten kann von der Treibstoffproduktion aus gesehen. Nur mit ensprechenden Ölfeldern und wie zb. Gronzy/Maikop vor allem Baku wäre dies dann sicher möglich gewesen. Sythentische Treibstoffproduktion wurde ja stark erhöht flachte dann schnell wieder ab, durch den zusammenbruch der Reichsverteidigung über Deutschland durch die Luftwaffe und der beschädigungen der Hydriewerke durch US Tagesbombenangriffe.
@kANALe Grande Aber nicht genug das reichte nur für die bestehende Panzerdivisionen und auch nur wenn man Monatelange Pausen dazwischen hatte zwischen den Operationen. Ausserdem kann man nicht plannen mit dem Öl was jeden Moment wieder zugedreht werden kann.Und der Wirtschaftsvertrag mit Russland hielt keine 2 jahre. Mit dem Russenöl wurde der Russlandfeldzug erst möglich ! Das Treibstoffproblem und dadurch begrenzte Aufstellung von Mot - Panzer divisionen ist dem ÖL geschuldet. Und zweitrangig erst der Industrie. Man wusste das man keine 20000 Panzer und 20000 Kampflugzeuge im aktiven Dienst halten konnte. Und dazu das ganze andere kfz, der in den hohen millionenbereich gehen würde, sobald man die Wehrmacht Vollmotoriesiert !
Panzerschokolade? Die hatten die Russen nicht..
Dafür aber Wodka..
@@irebell528 Wodka, also Alkohol wurde in allen neuzeitlichen Armeen schon immer vor Angriffen ausgegeben, zusätzlich zu den normalen Rationen. Bei den Franzosen war das Wein (ich glaube 2 Liter pro Mann und Tag), bei den Deutschen Bier und Wein, Sekt für Offiziere, bei den Engländern Bier und Schnaps, englische Seeleute bekamen eine tägliche Rumration, die Russen eine tägliche Wodkaration. Vor Angriffen wurde die Menge erhöht. Erfahrene Soldaten konnten anhand der zusätzlichen Menge abschätzen, wie schwer/wichtig der bevorstehende Angriff sein würde. Ernst Jünger schreibt in seinen Kriegtagebüchern davon. In den offiziellen Berichten tauchte das nicht auf, aber jeder wußte davon. Einfach mal gugeln nach "Schnaps und Wein im Marschgepäck".
Müsste der Titel nich lauten Das russische Führungs und Nachschubdesaster 1941/42. Die russische Panzerwaffe war nicht schlechter als die deutsche.
Ist ja echt interessant.....wie ist die Geschichte jetzt eigentlich ausgegangen? Die Soviets waren ja wohl chancenlos.
Schade , schade, schade das es uns am Ende alles nichts genützt hat .
Was die Truppenstärke der Roten Armee betrifft gehe ich von einer völlig anderen Zahl aus. Ganz allgemein kommt mir die tatsächliche Stärke der Wehrmacht viel zu kurz in diesem Vortrag.
dann erleuchte uns
#daspanzermuseum Bitte mal ein Exkurs über den Einsatz von Hohlladungsgranaten und deren Verwendung durch Panzer, Artillerie, Inf.-Gesch. usw.. Besonders habe ich noch keinerlei Informationen welche HL-Granaten, wann genau zuerst im Fronteinsatz waren. Danke im Voraus.
Und dann lieferten die Amis ihre Sherman Panzer. Nicht zu vergessen.
Warum haben die dann doch gewonnen
Vereinfacht: Weil Stalin wesentlich lernfähiger war als der Schnauzbart, ihnen der Winter und der Schlamm Zeit gaben und wegen massivster Rüstungshilfe aus den USA
Weil Barbarossa gescheitert ist. Trotz hoher Verluste brach die Sowietunion nicht zusammen, die Deutschen hingegen verloren einen Großteil ihrer erfahrenen Veteranen aus den ersten beiden Kriegsjahren. Die Sowiets konnten ihre Verluste an Mann und Material ersetzen, sich sammeln und dann nach und nach die Initative zurückgewinnen. Wie im Vortrag gesagt: Die 'überlegenen' Sowietischen Panzer waren 1941 noch nicht einsatzfähig, sondern wurden grade erst eingeführt.
@Jürgen Prot: Winter und Schlamm waren lediglich der Sargnagel, Bararossa scheiterte an der Roten Armee. Schon vor Beginn der Herbstregen waren viele Einheiten nicht mehr Operationsfähig. Und Lend-Lease ist ein komplexes Thema, dessen Einfluss auf den Kriegsverlauf bis heute diskutiert wird. Die Sowietische Produktion von Panzern, Artillerie, Gewehren und Flugzeugen war auch ohne Allierte Lieferungen beeindruckend, beim Bereich High-Tech wie Radios, Fahrzeugen und hochwertigen Werk-& Treibstoffen sieht es allerdings anders aus.
Also wenn Sie die Frage weniger komplex und auf das Thema "Panzer" reduzieren möchten ... dann einfach die Schlußfolgerung des Vortrags nochmal ansehen.
@@jurgenport8009 m.M.n ist es noch dramatischer: 1941 hatte Stalin mit seinen sinnlosen Haltebefehlen die hohen Verlust der roten Armee mit verursacht während der Schnauzbart seinen Generälen viel operative Freiheiten ließ. Später war es genau anders rum. Stalin ließ seine Generäle machen, aber der Seitenscheitel schrie immer nur keinen Meter zurück
@@Realkeepa-et9vo Das war nicht der Grund. Zumal die Sowjets ihre Verluste auch nur mit unerfahrenen Rekruten ersetzen konnten.
Der Grund war der U-Boot Krieg im Atlantik. Der wurde verloren bzw. bauten die Amis mehr Schiffe, als man versenken konnte, später wurde noch eine Enigma erbeutet und die Verschlüsselung dank Alan Turing geknackt, außerdem konnten die Alliierten irgendwann den blinden Fleck im Atlantik auch mit Flugzeugen abdecken und die Zerstörer bekamen Sonar. Mit all dem hatten die deutschen U-Boote dann keine Chance mehr.
Die Materiallieferung an England und die Sowjetunion und die Landung der US Truppen in England sorgten in Folge dafür, dass die deutsche Rüstungsindustrie mit den Bombern der Alliierten in Grund und Boden gebombt werden konnte. Das wiederum führte dazu, dass an der Ostfront die Panzer und der Treibstoff fehlten, den die deutsche Wehrmacht so dringend benötigte. Der Rest war dann nur noch ein Selbstläufer.
Entschieden wurde der 2. WK somit im Atlantik.
Опять?! Вермахт выиграл все битвы, но проиграл войну?!
@ KrusyaSternman Its no "russian-bashing", this analysis is just for the year 1941. We all know how the war ended .
[ Seine Frage war: " Schon wieder ?! Die Wehrmacht hat alle Schlachten gewonnen, aber den Krieg verloren ?! ]
@@dirklaubusch5659 Das it klar. Es war eine Ironie. Entsculdi.
Mag ja ganz gut gemeint sein. Aber die grafische Aufarbeitung in der Präsentation ist ja sehr übertrieben und unübersichtlich. Fehlte eigentlich nur noch Comic-Sans als Schriftform und dazu ein paar gute alte Clip-Arts. So sahen meine erste Schritte in der 5. Klasse am mit Power Point aus. Hätte etwas mehr Leidenschaft dabei erwartet.
Genau, und dann wundern, warum dich keiner mag.
Top!
Jawohl
ist doch immer wieder interessant was ihr euch einfallen lasst!
Jaja, die "friedliche" Sowjetunion war zahlenmäßig schon gut bestückt.
Welche Pläne hatte die Sowjetunion?
naja, die waren ja nicht dumm, die gingen schon von einer anstehenden Konfrontation mit Nazideutschland aus, hatten ja auch ihre Agenten und Quellen in Deutschland, siehe hier:
www.spiegel.de/geschichte/russische-geheimdokumente-a-947294.html
Sie wussten also, dass die Deutschen einen Angriff starten würden, Stalin ging allerdings von 1943 aus und wollte bis dahin seine Armee aufbauen um schlagkräftig genug zu sein.
jedenfalls keine zum Angriff auf Europa, wie von Präventivkriegtheslern so gerne behauptet. Zumindest sind keine angelaufenen Pläne bekannt.
Es gab keine Pläne Deutschland anzugreifen. Hitler und Göbbels sprachen aber dauernd von der Bekämpfung des Weltbolschewismus und damit meinten die natürlich Russen. Stalin hätte sich wohl nicht auf den Krieg vorbereiten dürfen, oder? Den Anus mit Vaseline einschmieren und warten bis Hitler kommt?
@@Tosse901 Danke für den Link.
@@WasilijSaizev Stalin hat aber den Angriff auf die Sowjetunion erst ermöglicht, indem er Hitler den Freibrief für den Überfall auf Polen gegeben hat. Die Hälfte von Polen hat Stalin zudem geschluckt.
Mein Problem ist, daß die Sowjetunion nachher als der Retter der Welt dastand. Den Genozid in Katyn haben diverse Linke bis zum Fall der Mauer abgestritten.
Sind russische Panzer mit VW DSG gefahren oder was war da los ? 🤣
Schlechte Grafiken!
Ob du geistig beeinträchtigt bist hat er gefragt!
Sei mal nicht so undankbar, dass ist ein Vortrag in einem Museum und kein produziertes Video.
danke
Immer schön schleimend "Überfall" erwähnend
War es doch auch, also warum nicht auch so benennen.
@@papaaaaaaa2625 „Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches läßt weiteres Zögern nicht zu.“ - Im Kriegstagebuch des OKW in einer Kurznotiz am 19. Juni 1941[9]
@@docholliday1809 Immer wieder der gleiche Unfug. Lass mich raten, deine Quelle ist Stefan Scheil.
Bereits am 31 Juli 1940 wurde das OKW über Hitlers Angriffspläne gegen die Sovietunion informiert. Im Dezember 1940 wurde Weisung 21 erlassen, die Weisung zur Planung eines ANGRIFFS- UND VERNICHTUNGSKRIEGES gegen die Sovjetunion.
www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/203046/fall-barbarossa?show=image&k=0
Fremde Heere Ost, die Spionageabteilung für die Sovietarmee, urteilte noch kurz vor der Operation Barbarossa das die Sovjetarmee KEINE Gefahr für die Wehrmacht in einem Konflikt darstellen sollte.
Aber wahrscheinlich erzählst du mir gleich das Deutschland ja keinen Krieg wollte. Die Eroberung der Tschechoslowakei war nötig, Polen wollte den Krieg, Dänemark war blutrünstig, Norwegen aggressiv, Holland sowieso und Belgien erst Recht.
Herr Scheil nimmt in seinem Werk nur Quellen die seiner These nützen. Aber Mal ehrlich, dass ist vollkommener Unfug.
Eine Kurznotiz von 19 Juni und am 22 Juni steht ZUFÄLLIG die Wehrmacht parat...
Die Sovjetarmee war in keinem Zustand einen größeren Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen, dass sah auch die Abteilung Fremde Heere Ost so, zumindest nach dem Bericht den Oberleutnant Kinzel ambb20 Mai 1940 dem OKW vorlegte.
So sah das dann auch Franz Halder in seinem Bericht vom 4.6.1941, ich zitiere
"Der russische Aufmarsch kann präventiven und defensiven Charakter haben. Defensive Absichten sind anzunehmen."
Wie auch immer. Hitlers Absichten waren hinlänglich bekannt. Immerhin hatte er sie bereits in den 20ern in seinem Buch veröffentlicht.
Alles in allem bleibt es ein Überfall. Dieser diente auch nicht dazu die bestehende Ordnung in Europa zu schützen, es war ganz offensichtlich ein Eroberungs- und Vernichtungskrieg.
PAPAAAAAAA!!! Jetzt war es auch noch ein vernichtungskrieg lach , für beide Thesen gibt es zig Quellen Hinweise. Damit ist keinen gedient.
@@docholliday1809 Tja, erstmal schlau machen ist die Devise. Als was würdest du den den Backe Plan bezeichnen?
Oder aber der Generalplan Ost bei dem eine "Dezimierung" bzw Vertreibung der
Polen um 80 bis 85 %
Tschechen um 50 bis 75%
Russen um 75 bis 80%
Ukrainer und Weissrussen um 60 bis 70%
geplant war.
Alles wunderbar dokumentiert in originallen Planungs- und Entwurfsarbeiten, hin bis zum Generalsiedlungsplan des RKF für die erberten Ostgebiete.
Paanseer....
Ja Desaster... Naja sber die Russen haben gewonnen..
Sehr tragisch, das es gegen den Riesenansturm sowjetischer Panzer keine Leopard 2 Panzer gab!
Min. 2
Kein "Überfall".
Prävention.
Wie das Condom beim GV.
Auch nicht jedermanns Sache.
Panser
wieder mal so ein besserwisser nach dem motto "wir waren doch haushochüberlegen gewesen, wir können doch nicht verloren haben, nein niemals "
eigentlich haben wir ja gewonnen.
Das ist eine viel zu verkürzte Darstellung. Der Vortragende versucht den Schwerpunkt auf schlechte Fertigungsqualität zu legen. Ein derartig verkürzte Darstellung ist eines ernsthaften Historikers unwürdig.
Als ob es bei der Wehrmacht keine Probleme mit ausgefallenen Gerät gab....
Warum geht der Vortragende nicht auf den Aspekt der fehlenden Verteidigungsstellungen der Roten Armee ein und warum es diese nicht gab?