认识突厥人(三)现代维吾尔人的主支传承 以及喀喇汗国的答疑

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  • เผยแพร่เมื่อ 3 ธ.ค. 2024

ความคิดเห็น •

  • @ToynSun
    @ToynSun  ปีที่แล้ว +5

    如果觉得有用就给我点点赞吧❣ 早日满千粉 我也赚点美刀😙

    • @parosray8493
      @parosray8493 10 หลายเดือนก่อน

      看了你几个关于维族起源传承与定性的视频,总体而言是很认同的,这不源于结论“舒适”,而在于其中的几个主干逻辑很正……但是,历史(结论)是拿来指导现实观点的,最近不是有一个“三星堆不能再挖了,否则要推翻历史了”的神奇逻辑么,强烈的反对你的论述的不恰恰是类似的逻辑么?说到底,和所有的专业者一样,研究历史、学习历史的人是为那些不研究历史的人服务的

  • @hassanmars5250
    @hassanmars5250 11 หลายเดือนก่อน +1

    维吾尔重要族源 是讲印欧语的塔里木盆地 民族。突厥兴起前 他们讲一直小众东伊朗语 和西凯尔特部落语音 对 没说错 西凯尔特人迁徙到新疆过。

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

    Question 1
    喀喇汗王朝确实没有自称回鹘的史料记載,同时也没有认同葛逻禄的记载,喀喇汗王朝相关本国书籍中更多的是自称“突厥”,葛逻禄也是回鹘的一支。

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

      A1
      突厥语系各部,通常都在环贝加尔及米努申斯克盆地、 阿尔泰地区的祖地,即被命名。 之后均有迁徙,而混入其它部族仍保有称呼的不在少数(比如哈萨克中的克烈 乃蛮 以及一系列蒙古部名)。
      说葛逻禄出自回鹘?并没有统一的历史资料作为佐证,只是二者互有融入。 不过这一点也并不重要,关键仍在于作为后来被认知为葛逻禄的那一支系的发展过程(比如《突厥语大词典》的作者喀什噶里认为:葛逻禄是类乌古斯;而伊尔汗国的拉施德•法兹卢拉•哈马丹尼直接说葛逻禄是乌古斯;包括阿拉伯国家的一些史书的各种说法这里就不一一列举)。
      喀喇汗国的葛逻禄属性是普里察克为首的国际显学的代表(普里察克本人认为喀喇汗国的王统为阿史那,但基本盘是葛逻禄)。 这与国内一些中亚史、突厥史的学者的观点不同。我之所以部分采信普里察克的观点,是因为普里察克资料的方向多是与喀喇汗国交往甚密,文化、宗教、制度组织更接近的一些国家的史料,而国内学者基本都是从唐五代宋以来的只言片语之附会为主。这方面的论文及书籍并不难找,有兴趣可以去看看。
      或许早期历史因东、西史料的矛盾,仍无法说服一些秉持国内观点的人,但是到了蒙古帝国崛起之时,蒙古受降于哈喇鲁(葛逻禄之另译),已是喀喇汗国区域内唯一尚享有主权的地区。 喀喇汗国当然有一部分西迁之回鹘,但这部分回鹘,再无回鹘属性。在蒙古帝国时期 保有回鹘称呼的是高昌回鹘的畏兀儿,而喀喇汗国地区的是哈喇鲁。早期争议之外,到了蒙古帝国这个时间节点,继承回鹘之名的民族和地区,是显而易见的。而讨论现代民族之渊源,简化节点是完全没有影响的。比如讨论的现代维吾尔族的语言和民族来源是喀喇汗人?葛逻禄人?察合台人同化或征服了高昌回鹘-畏兀儿? 还是有一个传承不断的回鹘民族? 至少这一点是显而易见的。 当然察合台人不等同于喀喇汗-葛逻禄人,有了新的内涵,这一点我讲在今后的视频中继续讨论。
      可以举个很简单的例子:绳文人D和弥生人01b均为日本人祖先,这一点从目前日本人的单倍群组成可以测得,但以形成大和民族之节点,认为虾夷人是绳文人的后裔,逐渐融合于弥生人是毫无问题的。
      现代维吾尔族有个明显的脉络:主线是葛逻禄-察合台-回部-现代维吾尔;而裕固族的主线才是回鹘为主线的传承;这里并不否认回鹘是现代维吾尔人血统上的重要族源,但从文化传承上,回鹘绝不是现代维吾尔人的主支。

  • @wakexiongdi
    @wakexiongdi 6 หลายเดือนก่อน +1

    这个问题说简单也简单,回鹘的王族主要是药罗葛部落,回鹘灭亡后主要演化为两个民族,一个裕固族,一个维吾尔,现在维吾尔民族之中几乎没有部落观念,然而裕固族现在还有药罗葛部落。如果维吾尔主张对回鹘的族源的话,我们也不能反对,毕竟来到绿洲之后融合进了当地的人群中,维吾尔这个名字是1927年以后才正式使用的。塔什干会议决定。

  • @gkz871
    @gkz871 2 หลายเดือนก่อน

    谢谢分享!能不能研究看见突厥人是圣经里面的陀伽玛人?圣经里提供的资料很少,只说他们陀伽玛人卖马。想起历史上中国跟突厥的关系也有买马的细节。
    到这个话题有时候有点尴尬,因为大部分华人并不清楚自己的源头,但是如果研究其他族裔对中国的叫法,可以看见非常一致的叫SINI,无论是北欧还是南亚,还是中东

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 3
    我记得根本不存在西伯利亚语支,这是个并系群,是把一群存古的基部共同突厥语放一起的产物,而维乌吉语等现代语言确实直接来自古代突厥-回鹘语

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

      A3
      西伯利亚语支并不是并系群。讨论是不是并系群?要看它的起点,不能以后来深入研究后的结果论。而是要看当时的研究方法和目的。虽然2020年用贝叶斯算法跑出来的最新结果是北西伯利亚(雅库特-多尔干)语支是除了乌古尔之外,第二个分裂出来的节点。但这篇论文也支持了:南西伯利亚的萨彦语(图瓦-托法)和哈卡斯语以及回鹘语在另一个节点上。
      也就是,今后的新谱系只需要划离南北两支在树形的不同位置即可。
      另外就是库曼语与其它共同突厥语关系是疏离的,库曼基本被排除在了钦察语支之外。
      就参考以下的这篇论文:《Bayesian phylolinguistics infers the internal structure and the time-depth of the Turkic language family》。如果大家需要我解析这篇论文,我也可以在后续单独做一期视频。这个论文虽然没有重构突厥语系的树形,但是也有很多新内容,感兴趣的可以关注我的后续视频。

  • @kazakhcultural
    @kazakhcultural 9 หลายเดือนก่อน

    说的基本正确。

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 5
    其实我感觉UP主绕的有点远了,察合台人这个民族共同体应该诞生于东西察合台汗国分裂之前。喀喇汗人和察合台人其实就是一回事,抛开国号来讲两个时期语言和民族认同都是“突厥人”

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +2

      A5
      我用词这么谨慎自然是有原因的。察合台人很难称为民族。因为它来自于政治归属,而不是认同归属,甚至也不是语言归属。尤其是在察合台汗国统一的存续期,察合台汗国的几支塔吉克游牧人,无论在汗国内部、还是外部、还是自我认同,都是察合台人。这也一定程度上表达了中亚突厥化的进程,不过这个进程是缓慢,且并非单向的。
      在现代民族中,也有察合台人。他们是塔吉克人的一支,说塔吉克语,而不是乌兹别克语。为什么所有学者都没有察合台族?甚至比较谨慎用察合台人这个称呼?原因就在此。因为他们仅为一个人群共同体--有认同这个名称却不说察合台语的;也有相反的情况:说察合台语,不认同察合台人的。只能说东、西察合台人都有一部分讲察合台语的中坚力量,在几百年内一直巩固着葛逻禄语支的成长,汗国分裂并没有影响语言的交流。在帖木儿帝国时代,波斯语(塔吉克语)跟察合台语在中亚是呈现一种麻花卷的状态。并没有突厥语明显占优势的情况。从当时的著作、统治者的语言使用情况、 甚至官方文书,都可以看出来。明朝和帖木儿帝国的文书汉语不用说了,肯定是最多的。其次是波斯语和蒙古语,察合台语是最少的。
      喀喇汗国侵入高昌回鹘,并不像灭于阗那样顺利。穷极喀喇汗国的所有存续期,都没拿高昌回鹘有什么办法(只是高昌回鹘内的穆斯林越来越多)。期间几十年高昌回鹘和喀喇汗国都是信佛教的西辽的附庸,喀喇汗国这个时期基本已经是小邦了。真正完成了对高昌回鹘的伊斯兰化的已经是东察合台汗国的第三位汗了,时间也来到了14世纪的最后10年。而且在此之后,哈密是直到16世纪初,哈密卫陷落,高昌回鹘的故地才完全伊斯兰化。在此之前的100年,几乎没有高昌回鹘故地的畏兀儿人见诸史册(不包括甘青的畏兀儿,那是裕固族 。据信有一部分高昌回鹘的佛教徒是在高昌回鹘覆灭后融入了甘州回鹘,即后来的裕固族)。之后直到19世纪,也都没有高昌回鹘故地的人被称为畏兀儿人。
      我是在此详细描述了一下葛逻禄语支人群的政权和民族变动情况,时间节点是非常明确的。
      全疆察合台化肯定是东西察合台分裂之后了。

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 2
    被同化没任何问题,一如贵霜白匈奴金帐。
    但源流是安西回鹘庞特勤率15部回鹘西奔葛逻禄建立的喀喇汗,这是可考的,从庞特勤建立安西回鹘叶护国,再到被仆固俊的北庭回鹘(高昌)击败,西奔葛逻禄建立喀喇汗(哈卡尼耶)这是连贯可追溯的,有据可查的

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

      1、
      魏良弢的所有著作、 论文我都看过。他是你以上说法的集大成者。这个论述观点并没有什么证据,几乎都依赖时空上的附会。
      2、
      即使在我国,他的这个观点也被很多学者反驳。你可以去了解一下,尤其是认为庞特勤是高昌回鹘的建立者的那一派学者。他们是很反对庞特勤建立了喀喇汗国的
      3、
      国际上从未有过:“喀喇汗国建立者是庞特勤或回鹘人”的说法。争议集中在阿史那家族、葛逻禄、处月、样磨几个观点。
      4 、
      国际主流观点认为:阙毗伽•卡迪尔汗并非喀喇汗国的第一代统治者,而是第一个称汗的。
      原因正是回鹘汗国灭亡四散,给周边部族统治者一个称汗的机会
      5
      我也不引述论文了。因为你又留言,又发私信。目的应该不是学习交流,而是反驳我。那就你信你的、我信我的。你说的理论我并非没看过 ,而是不信。所以也没必要再跟我讨论了。
      之后这个B(站网)友就开始谩骂、指责:什么屁股歪、 什么史料只能看中国、 西方都是编的之类的。。
      如果你不信喀喇汗国本国和它邻国的史料,而信与喀喇汗国并不接壤的中原王朝的史料下再去做加工和推测的结论?那是你的问题。还是那句话:你信你的、我信我的。

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 4
    所以现在的乌兹别克和v族严格意义上来说应该被叫做哈啦噜人?

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

      A4 :
      那倒也不是。
      因为后来经历了帖木儿帝国和术赤系南下诸汗国的影响,
      西部的葛逻禄语支的人群演化成了乌兹别克人;
      而东察合台汗国在经历分裂为叶尔羌汗国和吐鲁番汗国,以及准噶尔汗国的统治后,东部的葛逻禄语支人群演化成了回部人;
      而回部人经过回部民族主义者的意向之下,将他们的族称定为维吾尔(回鹘的另译)。东面的高昌回鹘是在宗教、语言和政治上被进攻和被同化的一方;
      而西面的喀喇汗国到后来的察合台汗国是进攻和完成同化的一方;
      回鹘确实是现代维吾尔人的一大族源。我从未否定这一点。但看一个民族的主体发展脉络和族称,我个人觉得“名”和“实”无法对应还是该得到澄清的。这是我发表过一系列视频和文章的初衷。这丝毫没有冒犯任何族群的意思,无论什么民族的朋友,如果是基于理性和尊重历史的态度,是可以明白我说的是什么的。
      喀喇汗国的主支是葛逻禄,不是回鹘。而现代维吾尔族的历史主线是喀喇汗国-察合台汗国-东察合台汗国-清属回部。(西辽、准噶尔时间太短,且统治有效性不高,不列入)
      之所以不说回鹘语?--
      从11世纪以来喀喇汗国对高昌回鹘的攻势、 以及察合台汗国在喀喇汗国和高昌回鹘故地建立统一政权;
      到元末明初,现新疆内的畏兀儿人(回鹘、畏兀儿的另译)在宗教上已被同化完成,自称畏兀儿人的仅存吐鲁番和哈密以东;
      而到了15世纪,原高昌回鹘故地的畏兀儿已不见于史书,而这也是葛逻禄语支确立的时期。
      这个语支也是学者们根据这个语支产生的历史命名的。当时其实也几乎没有哈喇鲁或者葛逻禄人见于史书了,形成了一个新的突厥语人群共同体--察合台人。

  • @bear_bunny_romance
    @bear_bunny_romance ปีที่แล้ว

    问题1:能够确定的是,满通古斯系列的人群与突厥人群在相当长时间里面都分布在贝加尔-叶赛尼-阿穆尔一带,是否可以这样理解:在很久很久之前突厥人和满通古斯人,曾经有一种共同的语言
    问题2:如果以上说法成立,那么满通古斯系列人种和突厥人是什么时候开始分化的呢
    问题3:如果第一个问题不成立,那么在没有国家概念之前,混居在一起的几种人,又是怎么诞生了那么多种相对独立的语言的呢?
    问题4:雅库特人是否是突厥化的通古斯人,或者最早的突厥人其实跟通古斯人就是一伙人

    • @ToynSun
      @ToynSun  ปีที่แล้ว

      突厥语非常年轻 目前这些都不好判断 能把突厥语的谱系做明白已经不错了。泛阿尔泰的分化 观点非常多,没有一种是公认的

    • @tsihonglau
      @tsihonglau ปีที่แล้ว

      我以我的觀點回答你的問題。我認為阿爾泰語系是偽造的,根本不存在。所謂的突厥語系起源地應該在非常東邊,很可能仰韶文化就是以突厥語系人群所創造的。根據我的研究漢語有非常多的突厥語同源詞,而且都是基本字彙,所以不可能是借來的,或被突厥語入侵得到的,最有可能是本土產生的。漢語基本是混合語,主要是苗瑤、南亞、突厥、侗台四大語系混合而成。跟一般觀點不同,漢語和藏緬語沒啥關係,之間所謂的同源詞大多是牽強附會,胡說八道。
      回答1. 我說過阿爾泰語系是偽造的,突厥和蒙古和滿通沒啥關係。根據我的研究,突厥語基本字根大多是單音節詞,而蒙古和滿通有很多雙音節字根。我的大膽猜測,突厥語和南亞語關係密切,可能有關係。兩者不像苗瑤和侗台語有聲調,都有元音的緊鬆對立。基本字根單音節,南亞語加前綴,突厥語加後綴。他們之間的同源詞我正在研究。還有一般認為阿爾泰語系有元音和諧,但是我認為有可能元音和諧可能是印歐語系的殘留。目前所謂的突厥語系的集中區域,從新疆到土耳其原本是印歐語系的地盤。有可能是突厥化後遺留下來的。日耳曼語族的umlaut會不會是原始印歐語元音和諧的殘留,這很難說。蒙古語和滿通語的元音和諧是受到這些突厥語的擴散。就像苗瑤和侗台語有非常相近的聲調系統。到底是誰先誰後還搞不清楚。
      回答2. 我認為你的假設不成立,所以不必回答。
      回答3. 我認為語言本來就會分化,人們操的語言不斷變亂是常態。但是如果有一個強勢文化,語言反而會因為該強勢文化有收攏的現象。就像仰韶文化,他們應該操相近但不相同的語言。
      回答4. 我對通古斯或雅庫特的研究幾乎沒有,所以還無法回答你的問題。

    • @bear_bunny_romance
      @bear_bunny_romance ปีที่แล้ว

      @@tsihonglau 已收到并认真阅读了你的回复,虽然与我的认知有很多冲突,但还是感谢你的认真回复,希望有机会能够一起深入讨论,向你学习

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 6
    up我想问一下最初的突厥语族的人群是白种人还是黄种人还是说黄白混血

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +1

      A6
      如果是带来原始突厥语(注意不是共同突厥语)的那批人,应该是黄。
      这些人的祖地在环贝加尔到阿穆尔河一带,常染与鬼门洞人群类聚(也可能是一批人,也有这种可能性)。后来到了米努申斯克-萨彦-阿尔泰这一线,才与西欧亚为主的常染人群混居。形成了图兰亚种(体质人类学的粗浅分类 其实已被慢慢抛弃)。
      我猜想(注意这里没有十足根据):原始突厥语人群的主体Y单倍群是N、带有部分C2北。特征单倍群是N(更新世晚期至新石器时期),有别于东胡系统C2北为主;
      而R1a 、R1b和J等等是西迁后融入的(青铜至铁器时期);O大概是进入历史时期融入的,
      类似苏武、 李陵这种战俘或农业-游牧人口交流。当然也不排除混合更早,我说的是主体情况

  • @dgb999
    @dgb999 ปีที่แล้ว +1

    问个问题:古丁零人说什么语言?

  • @housewoods8880
    @housewoods8880 ปีที่แล้ว +1

    對,沒有統合國族認同的情況下確實不能說是XX人,哪怕身處一個國家。古代蒙古人本就是一個短時間統合的部落聯盟,談何國族認同?更不用說少數蒙古上層西征統治的各族混居的河中地區的察合台,強行說察合台人確實可笑😆
    不得不說創立「維吾爾」的那群人野心很大,也不得不服還是伊斯蘭文化侵略性強,更加暢想古代西域百族並立的勝景,不同族裔風俗習慣五色斑斕而不是如今新疆文化單一都姓維🤣

  • @ToynSun
    @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน

    Question 7
    作者如果说维族是葛罗路,那你的喀拉罕是葛逻禄就可以成立[嗑瓜子]说人家祖上,你得问问人家后代的意见,不是强行给人家换祖,唯一的问题就是,乌兹别克和维吾尔他们认同回鹘,除非你把他们灭了,让他们闭嘴

    • @ToynSun
      @ToynSun  9 หลายเดือนก่อน +2

      A7
      我说的这些都是基于事实的讨论,没有什么强行。维吾尔人也只是一部分认同回鹘,并不是全部。因为我也跟维吾尔族的朋友交流过这个问题,乌兹别克人更没有认同回鹘这件事!
      而且整个维族形成的过程--我过去发的视频明确讲过回鹘确实是族源之一,但喀喇汗国并不认同回鹘也是事实。有部分维族认为被融合的一支可以作为族称?那也是可以的。喀喇汗国、察合台汗国蚕食了高昌回鹘,高昌回鹘除了少数内迁,绝大多数被融合。所以整体回部人在19世纪之前都没有回鹘认同。维吾尔是19世纪民族主义思潮席卷世界之时,少数回部知识分子所推出的族名。这也是在苏联1921年举行的一次民族会议当中决定的。这就是历史的全部事实。日耳曼语族的普鲁士人,不也是融合了波罗的的普鲁士人,并将后者作为国名、族名吗?
      事实只有一个,这是不可模糊的。
      但认同又有什么强行一说呢?尊重就好了。我在视频里、在评论中、讲过认同是需要更改的吗?这是你想多了吧。事实摆出来,这是研史的责任。至于认同是什么,那是人们的自由。甚至你不愿相信事实,我都管不着。从第一条我回你的就告诉过你:你信你的、我信我的。我也没打算说服你,也没打算让你看更多书来增加学养,之所以还回复这么详细?是为看到评论的其他人能有个正确认识罢了。

  • @bear_bunny_romance
    @bear_bunny_romance ปีที่แล้ว

    我是来点赞的