Pardon d'intervenir trois ans après la mise en ligne de cette vidéo. Il m'a fallu ces vacances pour trouver le temps de le faire. Je la trouve particulièrement intéressante parce qu'elle permet un dialogue entre deux personnes qui parlent en vérité. Bravo à Pascal Hubert d'avoir maintenu son instance critique jusqu'au bout. Bravo à Philippe Lefebvre d'avoir joué le jeu sans essayer d'esquiver en adoptant une position dominante, ce que la plupart des clercs auraient fait. Parmi tous les commentaires qui ont suivi, je suis profondément d'accord avec celui de Sophie Ducrey que je me permets de citer : "Mon moment préféré: "qui trahit quoi finalement?" de Pascal en parlant des hommes qui décident en lieu et place des femmes ce qui sera leur place ou pas, et en interprétant la Bible en fonction de ce qui leur convient à eux. Et ensuite Philippe: "mais il y a aussi dans la Bibles des femmes qui SURGISSENT"; je trouve ce verbe très révélateur. Comme si on en était encore resté au cri d'acclamation du premier homme se croyant d'abords seul! " Je voudrais y ajouter un point qui me semble fondamental et précise ce qu'écrit Sophie, en m'adressant à Philippe : Vous avez été alerté par l'incohérence des propos d'Anatrella. Puis-je me permettre de vous signaler ce que j'ai perçu comme une une certaine incohérence entre la première partie de cette vidéo, où vous parlez d'Anatrella, avec l'autre moitié. Selon votre expérience à propos d'Anatrella, la hiérarchie catholique au moins en France aujourd'hui est formatée à faire taire toute critique. Vous dites que les évêques ne se concertent même pas pour se protéger mais qu'ils se coulent dans un silence mortifère pour les autres comme si cela leur eût été "naturel" de générations en générations. Si je peux me permettre, j'ose dire que ma propre expérience confirme amplement la vôtre. Mais alors, comment pouvez-vous dire, dans la seconde partie sur la place des femmes, qu'il convient de leur laisser trouver leur place ? Vous semblerait-il que, dans ce cas, le silence des évêques serait moins mortifère qu'en ce qui concerne Anatrella ? Précisément, entre elles et la hiérarchie, la communication ne fonctionne pas, ou pas autrement qu'en terme de domination. Je me demande si vous n'êtes pas "coincé" entre ce que vous a révélé votre propre expérience et la place que vous occupez au sein de l'institution. Place qui vous oblige à ne pas aller jusqu'au bout de ce qu'en fait vous savez. Pardon encore de relever qu'on ne peut plus nous faire le coup de Catherine de Sienne et de Jeanne d'Arc (vous avez oublié Thérèse d'Avila !) pour justifier l'injustifiable. Ceci étant dit de ma part avec humour. Car chacun fait ce qu'il peut en fonction du lieu qu'il habite et je vous suis profondément reconnaissante de la lecture que vous faites de la Bible et de l'ouverture qu'elle permet pour un certain nombre de croyants. En effet, j'adhère à la lecture que vous faites des textes bibliques, y repérant l'histoire de déplacements constants des uns par les autres. Je suis profondément d'accord avec le fait que vous repériez le "passage de Dieu" dans la communication entre les humains. Pour moi, comme pour vous, Dieu n'est pas l’Être suprême; il est là où la communication fonctionne... mais il n'est pas là où elle ne fonctionne pas... En bref, nous sommes chrétiens l'un et l'autre... mais je suis peut-être... un peu moins catholique que vous bien qu'issue de cette famille...
Mon moment préféré: "qui trahit quoi finalement?" de Pascal en parlant des hommes qui décident en lieu et place des femmes ce qui sera leur place ou pas, et en interprétant la Bible en fonction de ce qui leur convient à eux. Et ensuite Philippe: "mais il y a aussi dans la Bibles des femmes qui SURGISSENT"; je trouve ce verbe très révélateur. Comme si on en était encore resté au cri d'acclamation du premier homme se croyant d'abords seul! Merci à vous deux, Pascal par tes questions impertinentes parce que pertinentes et à Philippe de montrer l'ouverture et la souplesse à laquelle il est bon de sans cesse revenir, sans peur.
Merci pour ce formidable échange qui ouvre la porte d'une vérité difficile à dire. Bravo pour ce courage et cette lucidité qui contribuent à sauver un bateau à la dérive.
Pascal Hubert , c est vrai la femme veut être respectée et reconnue dans l Eglise mais malheureusement ce n 'est pas en prenant la place de l homme car je trouve ça un peu violent pour eux et un peu irrespectueux mais en collaborant je pense tout en restant à notre place qui est autre . C est une erreur on voit ça dans la société ou les femmes sont en concurrence avec les hommes et c est bien dommage ca devient une guerre des pouvoirs . C est pas le rôle principal de la femme d etre en guerre lol . Sinon je voulais dire merci au frère Philippe Lefevre qui m a aidé à me réconcilier un peu avec l Eglise . 🙂🙏
Merci pour votre courage a dire la vérité, votre Expertise, et surtout votre esprit d'ouverture devant l'humain quel qu'il soit. Vous faites grandir l'église incarnée... Celle du Christ.
La leçon que je retiens de tout ça c'est qu'il est nécessaire d'avoir une quête personnelle de vérité par une connaissance et une compréhension approfondie de la doctrine en lien avec une expérience personnelle, pour qu'elle soit, comme le dit Philippe Lefebvre, davantage incarnée et non une croyance purement formelle, au niveau du mental. La plupart des catholiques aujourd'hui sont complètement ignorants de leur propre tradition et on reste globalement au niveau de la piété populaire, meilleur moyen d'être influencé et d'obéir à n'importe quoi. Cette quête personnelle est le seul moyen de s'extraire de toute forme d'emprise individuelle ou collective. La dynamique de groupe comporte à elle seule une possibilité de dérive, c'est vrai pour tout groupe humain et toute forme de pression extérieure exercée sur l'individu.
Merci pour cet échange, même s'il était un peu long 😅. J'ai apprécié de connaître Philippe Lefrevre 👏👏👏j'aime. N'oublions pas que, être chrétien c'est vivre son baptême, c'est-à-dire s'engager à la suite du Christ mort et Ressuscité. L'église institution est faite de pêcheurs. Je pense aussi que nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère. N'oublions pas que l'Esprit Saint est à l'œuvre. Merci Pascal pour tes questionnements.
En effet Jésus nous donne la vie en abondance. Il y a un travail intérieur à faire. L'église institution n'est rien, l'église Corp mystique du Christ est grand.... Gloire à toi Seigneur. Courage Pascal.
Tout vôtre entretien m'a fait penser...à Péguy qui, durant de longues années, ne pouvait communier puisqu’il n’était pas marié religieusement et qui, les poings serrés, regardant la foule des justes se presser au banc du pain céleste, murmurait pour lui-même : « Et pourtant je suis chrétien… »
Dans ma paroisse, il y a des jeunes, des servantes d'autel... Il y a plus de baptisés... C'est du Christ dont il faut parler. Il est venu pour nous libérer.
On voit que celui qui pose les questions n'est pas seulement contre l'Eglise mais contre l'idée même de foi. Il n'y a pas vraiment de discussion possible car les questions sont très orientées et fermées volontairement. Quand il dit par exemple que les gens sont dans le concret et n'ont pas le temps d'ouvrir un catéchisme ou d'approfondir le sens de la Tradition... En fait si on a pas envie de faire l'effort d'approfondir les choses et de réfléchir alors c'est mieux de ne pas être chrétien. Parce que les réalités spirituelles exigent qu'on ne reste pas à la surface des choses, sinon on devient ce chrétien hypocrite qui fait l'inverse de ce à quoi il croit. Il n'y a pas de compréhension globale de l'homme et du projet de Dieu parce qu'il n'y a en fait aucune recherche tout court. "Les préoccupations du commun des mortels"... On est pas sensé être le commun des mortels quand on est chrétien. C'est pas l'appartenance à un groupe. C'est bien autre chose que ça. Dans ses questions il veut absolument tout réduire au niveau de la contingence précisément parce que de son point de vue il n'y a rien d'autre. C'est la négation de toute dimension spirituelle de l'existence.
Bravo à vous frère Phillippe Lefevre contre pedophile sein clergé livre acheté merci pour les victimes sainte vierge Marie vous protège vous garde ❤️🙏 vérité éclaté esprit de notre seigneur jésus
bravo à Philippe un homme intelligent et solide dans c est propos. homme qui a pas peur des mots. un homme avec beaucoup d expérience on se comprend bien mon marc
J'aime beaucoup le ton et la sincérité de Philippe Lefebvre. Mais je ne comprends pas : d'un côté la doctrine de l'Eglise est fondée sur la Bible, et de l'autre, cette dernière est pleine de contradictions, le pères de l'Eglise ne sont pas d'accord entre eux, etc. Le socle de tradition est-il si solide ? Comment bâtir une doctrine sur ce Livre qui s'y prête si mal ? La Bible est un livre didactique sur l'amour de son prochain, sur ce que Dieu entends pas amour, ce que Dieu nous révèle de l'amour. Pas un machin dont on tire des doctrines, rigides, que l'on affirme comme non liées aux cultures, aux époques, bref, à l'humain. La Bible ne révèle pas de doctrines ! La notion même de doctrine me semble contradictoire avec le sens profond de la Bible ; donc avec le divin. Les doctrines sont inventions des clercs et leur principal outil de pouvoir sur les consciences. Laissons chacun trouver son chemin vers l'amour tel que la Bible nous l'enseigne. Ou me trompè-je ? Si oui, où me trompè-je ? Le Christ ne nous a pas laissé de livre de doctrines (il n'aimait d'ailleurs pas tellement les doctes !), mais nous a appelé, simplement, "à nous aimer les uns les autres", en nous révélant ce qu'est l'amour. Si nous nous en tenions là !? Les femmes : leur place dans les évangiles est liée au lieu, au temps et à la culture. En tirer conclusions sur leur place aujourd'hui me semble ahurissant. Si c'étaient-elles qui décidaient de la place qu'elles souhaitent prendre ?!
Le Xt n'a sûrement pas supprimé la Loi et le dogme. Il a confirmé le " iota", et enseigne à respecter celui ci. Il faudrait pas faire dire au Xt ce qu'il n'a jamais dit. L'amour dont parle le Xt implique , l' exigeante et la conversion, non la mollesse et la pusillanimité ou bien la médiocrité. L'amour n'a rien à voir avec l'émotionnel ou le sentimentalisme , il parle de L'amour de Dieu qui rejaillit sur tout autre. Ce n'est pas de l'altruisme . D'autre part l'Evangile ne peut pas se résumer ou être réduit à l'entraide d'autrui: ça c'est du relativement théologique qui vide l'Evangile de sa Force. St Irénée.
1 - Echange intéressant. J’ai aussi apprécié d’entendre la présentation de l’interlocuteur. Mais je trouve que ça reste superficiel et orienté. Lefebvre: « J’assume la doctrine »… tout en relativisant diverses choses dans son discours… et en se référant à Butler… Ça ne fait pas très franc du collier. Ni très cohérent pour reprocher ensuite à l’Eglise d’avoir un discours d’un côté, et de tolérer des pratiques de l’autre. Il me semble que M Hubert ne fait pas la part des choses entre ce qui est vrai et donc à dire, et le fait que c’est dit par des hommes pécheurs. S’il faut attendre d’être parfait pour annoncer l’enseignement de l’Eglise… celui-ci restera aux oubliettes. Dire que le discours de l’Eglise est culpabilisant… devrait conduire à développer un peu. De quelle culpabilité parle-t-on? Est-ce la conscience d’avoir commis des actes mauvais, ou bien est-ce le sentiment d’être soi-même mauvais? Il me semble que l’Eglise condamne le péché, mais pas le pécheur qui est appelé à la conversion. Et si l’Eglise est maladroite pastoralement, ça ne remet pas en cause la vérité qu’elle est chargée de dire. Ecouter, accueillir, ça ne veut pas forcément dire: je tolère tout ce que tu vis, sans rien dire. Tout ne se vaut pas. Vous abordez la question de l’homosexualité sans aller au bout des choses. Une chose est que des tendances et des comportements existent, une autre est que ces comportements soient bons. Vous dites « il y a un décalage », mais sans le scruter. De quoi parlez-vous? Est-ce pour dénoncer une forme d’hypocrisie? Ou bien pour regretter l’enseignement de l’Eglise à ce sujet? Moi qui ai lu Anatrella, je n’y ai pas trouvé ce qu’affirme Lefebvre dans : « si les pulsions ne sont pas en place à l’âge de trois ans, c’est fini ». Anatrella explique au contraire diverses choses dans l’élaboration qui se déroule à l’adolescence. il détaille même diverses tâches spécifiques à l’adolescence. Quant à l’homosexualité, Lefebvre dit qu’Anatrella voit mal, mais il ne développe jamais aucun argument. Je veux bien croire qu’Anatrella se trompe… mais il faudrait une démonstration. Dire « j’ai trouvé ça faux »… en s’appuyant sur un simple ressenti, ça n’est pas probant. Il me semble que Lefebvre a lu Anatrella avec un prisme, peut-être une hypersensibilité qui s’est sentie malmenée, des blessures affectives importantes. Cela semble assez net en l’entendant parler. Pour ma part, quand je lis « LE SEXE DU PRÊTRE : AFFAIRE DE DIVAN OU DE DIVIN ? QUESTIONS À L’AUTEUR DU RÈGNE DE NARCISSE. », je me dis que je n’ai pas lu le même auteur. Je lis chez Anatrella des paroles claires, qui ne mélangent pas tout, où il n’y a pas de relativisme, où il explicite des fondamentaux. Et où ça devient un peu jargonnant, voire fumeux, quand il se reporte trop à Freud… mais ça n’enlève rien à ce qui est positif ailleurs. « Il n’y a pas une pensée qui va avec »… Anatrella se réfère pourtant manifestement à l’anthropologie biblique classique promue par l’enseignement classique de l’Eglise. Ses positions sont conformes au CEC. Que Dieu se manifeste dans les inachèvements n’implique pas obligatoirement que ces inachèvements soient bons en soi. Sans quoi, on peut être conduit à approuver tout et n’importe quoi. C’est comment la personne va vivre l’appel à la chasteté, appel qui est pour tout homme, qui est à prendre en compte. Toutes les manières de vivre ne se valent pas. La question est: que vais-je faire de cet inachèvement? Avec la grâce de Dieu. Et il y a divers chemins, tous ne sont pas bons. D’autre part, parler d’hétérosexualité et d’homosexualité, sans plus de précision, tend à faire croire que les deux tendances seraient à mettre à égalité. Que l’homosexualité serait une alternative à l’hétérosexualité, à accepter sans même en discuter. Lefebvre s’exprime en disant « comme homme de ma génération »… mais… nous ne sommes pas tous comme lui. Loin de là. Peut-il être capable de prendre en compte cela? On dirait que non, à l’entendre, à le lire. Hubert: « la doctrine de l’Eglise est inflexible »… et alors? Heureusement. La vérité est immuable. C’est la manière de la dire qui peut être modulée. « Le moderne voudrait vivre sa vie librement »… eh oui, et donc se faire Dieu à la place de Dieu, en fait. C’est le péché fondamental. « L’Eglise a besoin du péché »… ce n’est pas elle qui l’a inventé! « Repartir de l’homme »… et voilà, l’homme comme référence centrale… exit Dieu. On dirait que vous mettez le décalage sur le dos de l’Eglise… sans considérer que ça peut venir d’ailleurs. Vous omettez Satan, le mal et sa promotion dans notre monde. Et vous faites l’impasse sur l’histoire; l’Eglise est en décalage depuis sa fondation. Jésus l’avait annoncé à ses disciples. Et il n’est pas mort sur la croix par hasard. - - -
2 - suite Lefebvre mélange les choses dans le terme « doctrine », à propos des suicidés. Il s’agissait plutôt de pratique que de doctrine. La doctrine de fond, concernant le respect de la vie humaine, n’a pas changé. La pratique pastorale a mûri. Depuis 2000 ans. Parler du mariage ici, comme pour faire un parallèle… c’est encore mélanger: l’enterrement n’est pas un sacrement. Le mariage, si. Lefebvre a raison de rappeler qu’il y a une tradition qui s’approfondit. Dommage qu’il ne lise pas cette histoire de suicide dans cette dynamique. « Personne ne s’ôte la vie… », jugement idéologique systématique, tout en dénonçant un jugement systématique. Vous ne pouvez pas affirmer que « personne » ne fait ci ou ça. Vous n’en savez rien, et il semble quand même que certains suicides soient commis en haine de la vie donnée par Dieu. Lefebvre appelle à se parler entre diverses tendances dans l’Eglise… mais, dans les échanges avec lui, se montre sourd et intolérant. Beau discours ici… mais pratique déplorable. « Manière de se remettre en cause »… qu’il ne met pas en pratique du tout. Que vient faire l’Opus Dei dans votre liste? Etre catholique aujourd’hui… vous faites une liste très étroite de déviances, comme si l’Eglise se réduisait à ça! C’est malhonnête. Listez aussi tout ce qui est beau, pour être un peu honnête. Et ouvrez vos oeillères, l’Eglise n’est pas circonscrite à quelques pays occidentaux. Si l’Eglise interdit le divorce, elle n’oblige pas les conjoints à continuer à vivre ensemble à n’importe quelles conditions ! Vous mélangez encore. Un conjoint battu peut se séparer, ça n’est pas un divorce pour autant. Votre vision du regard de la femme par l’Eglise… est très idéologisée et tordue. L’histoire (et la réalité du terrain) montre quand même bien autre chose que la caricature que vous exposez. Et Lefebvre rappelle à raison l’épisode de Catherine de Sienne. Et ce cas n’est pas isolé du tout. Il n’y a quasiment que des femmes qui font la catéchèse, dans nos pays. Et cela rejoint ce que l’on voit des femmes au moment de la Résurrection: elles annoncent, même aux disciples. Alors, votre question « quelles places pour les femmes »… vise quoi, en réalité? Lefebvre: « est-ce que les femmes doivent être prêtres; ça je sais pas »… s’il ne sait pas, c’est quand même bien embêtant. Il est aussi fragile que ça ? Soupa… une caricature aussi. Je ne crois pas qu’en se comportant de manière iconoclaste on fasse progresser la réflexion. Au contraire. Et si elle était sincère, c’est encore plus grave. Lefebvre expose des dissonances chez certains catholiques… mais ne semble pas s’interroger sur les siennes. Hubert ne voit que la dimension littérale textuelle sur le fait que le sacerdoce soit masculin. Il oublie que le prêtre est configuré au Christ, homme; que l’incarnation est un élément incontournable de notre foi. Sa vision est matérialiste, y compris quand il évoque l’aspect intellectuel, hiérarchique, etc. Vous voudriez des « postes de décision »… que c’est petit, finalement, comme manière de voir l’Eglise et les vocations. Nous sommes appelés à la sainteté, pas à prendre le pouvoir! Lefebvre a raison d’orienter autrement le regard sur le sujet. Dommage qu’il ne puisse pas s’approprier la réponse de l’Eglise sur le sacerdoce. Hubert: la femme « serait la mieux placée pour dire ce qu’elle a envie de faire »… Voilà encore cette vision matérialiste où chacun se ferait Dieu. Or, c’est l’Eglise et le Saint Esprit qui appellent, et pas chacun qui dit: je veux faire ça. Vous semblez faire l’impasse sur l’obéissance. Certes, cette vertu est beaucoup dénigrée aujourd’hui. Lefebvre dans la caricature: « manif pour tous »… ça devient presqu’insultant. Tout en continuant sur: « je prêche pour l’ouverture des débats. » Encore de l’incohérence. Si on veut l’ouverture des échanges… on commence par parler gentiment d’autrui. L’Eglise n’a pas attendu le XXe pour avoir des théologiennes. Qu’on pense à de grandes dames du Moyen Age comme Hildegarde, qui n’est pas la seule, loin de là. Quatre femmes sont docteurs de l’Eglise… dont 3 ne sont pas du tout de l’époque contemporaine. « quatre sur vingt profs »… la parité, pour tout, n’est-elle pas une idéologie déshumanisante? Comme si nous étions interchangeables… Voilà encore l’influence woke ici. « pour des gens modernes »… le terme est là « moderne », ce qui montre un regard très fermé en fait. « Les jeunes ne sont plus dans l’Eglise »… Est-ce la seule faute de l’Eglise? Notre société matérialiste à outrance tue la dimension spirituelle. La pratique précoce de la sexualité détourne forcément de l’appel de l’Eglise qui n’est pas du monde. Hubert, votre vision est très très négative sur l’Eglise… je comprends donc votre visage de déprimé, et votre discours si sombre. Ouvrez les yeux sur ce qui est beau ! Vous irez mieux, et vos propos aussi. J’espère que Ph Lefebvre (et vous) dénoncera aussi des gens (et donc pas que des clercs) comme: rmc.bfmtv.com/actualites/police-justice/la-mise-en-examen-de-l-ex-directeur-de-st-jean-de-passy-pour-agression-sexuelle-sur-mineur-confirmee_AN-202209290027.html
Pourquoi dites-vous "quelque part" et "du coup" toutes les deux phrases et par moments jusqu'à deux fois dans la même phrase ? Je vous conseillerais de vous écouter, un crayon à la main et de noter premièrement le nombre exacte de minutes pendant lesquelles vous parlez et deuxièmement le nombre de fois où vous dites ces mots pendant ce laps de temps. La simple prise de conscience de vos tics verbaux suffirait peut-être à vous en guérir. Pour certains auditeurs, quelque part, comme moi, on se sent du coup, quelque part un peu agacé. Du coup, on se demande si on ne va pas quelque part bientôt passer à une autre vidéo qui, du coup sera quelque part plus agréable à écouter bien que, quelque part cet entretien vaille la peine d'être écouté.
Pardon d'intervenir trois ans après la mise en ligne de cette vidéo. Il m'a fallu ces vacances pour trouver le temps de le faire. Je la trouve particulièrement intéressante parce qu'elle permet un dialogue entre deux personnes qui parlent en vérité. Bravo à Pascal Hubert d'avoir maintenu son instance critique jusqu'au bout. Bravo à Philippe Lefebvre d'avoir joué le jeu sans essayer d'esquiver en adoptant une position dominante, ce que la plupart des clercs auraient fait.
Parmi tous les commentaires qui ont suivi, je suis profondément d'accord avec celui de Sophie Ducrey que je me permets de citer : "Mon moment préféré: "qui trahit quoi finalement?" de Pascal en parlant des hommes qui décident en lieu et place des femmes ce qui sera leur place ou pas, et en interprétant la Bible en fonction de ce qui leur convient à eux. Et ensuite Philippe: "mais il y a aussi dans la Bibles des femmes qui SURGISSENT"; je trouve ce verbe très révélateur. Comme si on en était encore resté au cri d'acclamation du premier homme se croyant d'abords seul! " Je voudrais y ajouter un point qui me semble fondamental et précise ce qu'écrit Sophie, en m'adressant à Philippe :
Vous avez été alerté par l'incohérence des propos d'Anatrella. Puis-je me permettre de vous signaler ce que j'ai perçu comme une une certaine incohérence entre la première partie de cette vidéo, où vous parlez d'Anatrella, avec l'autre moitié. Selon votre expérience à propos d'Anatrella, la hiérarchie catholique au moins en France aujourd'hui est formatée à faire taire toute critique. Vous dites que les évêques ne se concertent même pas pour se protéger mais qu'ils se coulent dans un silence mortifère pour les autres comme si cela leur eût été "naturel" de générations en générations. Si je peux me permettre, j'ose dire que ma propre expérience confirme amplement la vôtre. Mais alors, comment pouvez-vous dire, dans la seconde partie sur la place des femmes, qu'il convient de leur laisser trouver leur place ? Vous semblerait-il que, dans ce cas, le silence des évêques serait moins mortifère qu'en ce qui concerne Anatrella ? Précisément, entre elles et la hiérarchie, la communication ne fonctionne pas, ou pas autrement qu'en terme de domination.
Je me demande si vous n'êtes pas "coincé" entre ce que vous a révélé votre propre expérience et la place que vous occupez au sein de l'institution. Place qui vous oblige à ne pas aller jusqu'au bout de ce qu'en fait vous savez. Pardon encore de relever qu'on ne peut plus nous faire le coup de Catherine de Sienne et de Jeanne d'Arc (vous avez oublié Thérèse d'Avila !) pour justifier l'injustifiable. Ceci étant dit de ma part avec humour. Car chacun fait ce qu'il peut en fonction du lieu qu'il habite et je vous suis profondément reconnaissante de la lecture que vous faites de la Bible et de l'ouverture qu'elle permet pour un certain nombre de croyants. En effet, j'adhère à la lecture que vous faites des textes bibliques, y repérant l'histoire de déplacements constants des uns par les autres. Je suis profondément d'accord avec le fait que vous repériez le "passage de Dieu" dans la communication entre les humains. Pour moi, comme pour vous, Dieu n'est pas l’Être suprême; il est là où la communication fonctionne... mais il n'est pas là où elle ne fonctionne pas... En bref, nous sommes chrétiens l'un et l'autre... mais je suis peut-être... un peu moins catholique que vous bien qu'issue de cette famille...
Mon moment préféré: "qui trahit quoi finalement?" de Pascal en parlant des hommes qui décident en lieu et place des femmes ce qui sera leur place ou pas, et en interprétant la Bible en fonction de ce qui leur convient à eux. Et ensuite Philippe: "mais il y a aussi dans la Bibles des femmes qui SURGISSENT"; je trouve ce verbe très révélateur. Comme si on en était encore resté au cri d'acclamation du premier homme se croyant d'abords seul! Merci à vous deux, Pascal par tes questions impertinentes parce que pertinentes et à Philippe de montrer l'ouverture et la souplesse à laquelle il est bon de sans cesse revenir, sans peur.
Merci pour ce formidable échange qui ouvre la porte d'une vérité difficile à dire. Bravo pour ce courage et cette lucidité qui contribuent à sauver un bateau à la dérive.
Pascal Hubert , c est vrai la femme veut être respectée et reconnue dans l Eglise mais malheureusement ce n 'est pas en prenant la place de l homme car je trouve ça un peu violent pour eux et un peu irrespectueux mais en collaborant je pense tout en restant à notre place qui est autre . C est une erreur on voit ça dans la société ou les femmes sont en concurrence avec les hommes et c est bien dommage ca devient une guerre des pouvoirs . C est pas le rôle principal de la femme d etre en guerre lol . Sinon je voulais dire merci au frère Philippe Lefevre qui m a aidé à me réconcilier un peu avec l Eglise . 🙂🙏
Merci pour votre courage a dire la vérité, votre Expertise, et surtout votre esprit d'ouverture devant l'humain quel qu'il soit. Vous faites grandir l'église incarnée... Celle du Christ.
''On parle peu, mais quand on parle c'est pour dire quelques
chose'' Merci père.
La leçon que je retiens de tout ça c'est qu'il est nécessaire d'avoir une quête personnelle de vérité par une connaissance et une compréhension approfondie de la doctrine en lien avec une expérience personnelle, pour qu'elle soit, comme le dit Philippe Lefebvre, davantage incarnée et non une croyance purement formelle, au niveau du mental. La plupart des catholiques aujourd'hui sont complètement ignorants de leur propre tradition et on reste globalement au niveau de la piété populaire, meilleur moyen d'être influencé et d'obéir à n'importe quoi. Cette quête personnelle est le seul moyen de s'extraire de toute forme d'emprise individuelle ou collective. La dynamique de groupe comporte à elle seule une possibilité de dérive, c'est vrai pour tout groupe humain et toute forme de pression extérieure exercée sur l'individu.
Merci pour cet échange, même s'il était un peu long 😅. J'ai apprécié de connaître Philippe Lefrevre 👏👏👏j'aime. N'oublions pas que, être chrétien c'est vivre son baptême, c'est-à-dire s'engager à la suite du Christ mort et Ressuscité. L'église institution est faite de pêcheurs. Je pense aussi que nous sommes à l'aube d'une nouvelle ère. N'oublions pas que l'Esprit Saint est à l'œuvre. Merci Pascal pour tes questionnements.
En effet Jésus nous donne la vie en abondance. Il y a un travail intérieur à faire. L'église institution n'est rien, l'église Corp mystique du Christ est grand.... Gloire à toi Seigneur. Courage Pascal.
Vous l'aurez compris, je suppose, je ne crois plus dans toutes ces balivernes.
Je suis issue de multiples influences, qui comprennent des études de Lettres. Je trouve ce Monsieur très intéressant en tant qu'être humain.
Tout vôtre entretien m'a fait penser...à Péguy qui, durant de longues années, ne pouvait communier puisqu’il n’était pas marié religieusement et qui, les poings serrés, regardant la foule des justes se presser au banc du pain céleste, murmurait pour lui-même : « Et pourtant je suis chrétien… »
Pourquoi ils l'ont choisi lui ? Ils ont choisi quelqu'un qui tient la route. Simplement parce que l'Eglise en a besoin.
Dans ma paroisse, il y a des jeunes, des servantes d'autel... Il y a plus de baptisés... C'est du Christ dont il faut parler. Il est venu pour nous libérer.
On voit que celui qui pose les questions n'est pas seulement contre l'Eglise mais contre l'idée même de foi. Il n'y a pas vraiment de discussion possible car les questions sont très orientées et fermées volontairement. Quand il dit par exemple que les gens sont dans le concret et n'ont pas le temps d'ouvrir un catéchisme ou d'approfondir le sens de la Tradition... En fait si on a pas envie de faire l'effort d'approfondir les choses et de réfléchir alors c'est mieux de ne pas être chrétien. Parce que les réalités spirituelles exigent qu'on ne reste pas à la surface des choses, sinon on devient ce chrétien hypocrite qui fait l'inverse de ce à quoi il croit. Il n'y a pas de compréhension globale de l'homme et du projet de Dieu parce qu'il n'y a en fait aucune recherche tout court.
"Les préoccupations du commun des mortels"... On est pas sensé être le commun des mortels quand on est chrétien. C'est pas l'appartenance à un groupe. C'est bien autre chose que ça. Dans ses questions il veut absolument tout réduire au niveau de la contingence précisément parce que de son point de vue il n'y a rien d'autre. C'est la négation de toute dimension spirituelle de l'existence.
Gaëlla Perrier. Oui, c'est une chaîne dédié à ce que vous expliqué. Et cela m'étonnerais pas que la vidéo disparaisse un jour. Merci
Merci à vous deux pour ce bel échange en vérité.
Merci bcp, très intéressant !....
Philippe Lefebvre ferait un excellent pape.
Bravo à vous frère Phillippe Lefevre contre pedophile sein clergé livre acheté merci pour les victimes sainte vierge Marie vous protège vous garde ❤️🙏 vérité éclaté esprit de notre seigneur jésus
Hubert qui apporte la contradiction est "excellent"...
bravo à Philippe un homme intelligent et solide dans c est propos. homme qui a pas peur des mots. un homme avec beaucoup d expérience on se comprend bien mon marc
J'aime beaucoup le ton et la sincérité de Philippe Lefebvre. Mais je ne comprends pas : d'un côté la doctrine de l'Eglise est fondée sur la Bible, et de l'autre, cette dernière est pleine de contradictions, le pères de l'Eglise ne sont pas d'accord entre eux, etc. Le socle de tradition est-il si solide ? Comment bâtir une doctrine sur ce Livre qui s'y prête si mal ? La Bible est un livre didactique sur l'amour de son prochain, sur ce que Dieu entends pas amour, ce que Dieu nous révèle de l'amour. Pas un machin dont on tire des doctrines, rigides, que l'on affirme comme non liées aux cultures, aux époques, bref, à l'humain. La Bible ne révèle pas de doctrines ! La notion même de doctrine me semble contradictoire avec le sens profond de la Bible ; donc avec le divin. Les doctrines sont inventions des clercs et leur principal outil de pouvoir sur les consciences. Laissons chacun trouver son chemin vers l'amour tel que la Bible nous l'enseigne. Ou me trompè-je ? Si oui, où me trompè-je ? Le Christ ne nous a pas laissé de livre de doctrines (il n'aimait d'ailleurs pas tellement les doctes !), mais nous a appelé, simplement, "à nous aimer les uns les autres", en nous révélant ce qu'est l'amour. Si nous nous en tenions là !?
Les femmes : leur place dans les évangiles est liée au lieu, au temps et à la culture. En tirer conclusions sur leur place aujourd'hui me semble ahurissant. Si c'étaient-elles qui décidaient de la place qu'elles souhaitent prendre ?!
Le Xt n'a sûrement pas supprimé la Loi et le dogme. Il a confirmé le " iota", et enseigne à respecter celui ci. Il faudrait pas faire dire au Xt ce qu'il n'a jamais dit. L'amour dont parle le Xt implique , l' exigeante et la conversion, non la mollesse et la pusillanimité ou bien la médiocrité. L'amour n'a rien à voir avec l'émotionnel ou le sentimentalisme , il parle de L'amour de Dieu qui rejaillit sur tout autre. Ce n'est pas de l'altruisme . D'autre part l'Evangile ne peut pas se résumer ou être réduit à l'entraide d'autrui: ça c'est du relativement théologique qui vide l'Evangile de sa Force.
St Irénée.
1 - Echange intéressant. J’ai aussi apprécié d’entendre la présentation de l’interlocuteur. Mais je trouve que ça reste superficiel et orienté.
Lefebvre: « J’assume la doctrine »… tout en relativisant diverses choses dans son discours… et en se référant à Butler…
Ça ne fait pas très franc du collier. Ni très cohérent pour reprocher ensuite à l’Eglise d’avoir un discours d’un côté, et de tolérer des pratiques de l’autre.
Il me semble que M Hubert ne fait pas la part des choses entre ce qui est vrai et donc à dire, et le fait que c’est dit par des hommes pécheurs. S’il faut attendre d’être parfait pour annoncer l’enseignement de l’Eglise… celui-ci restera aux oubliettes.
Dire que le discours de l’Eglise est culpabilisant… devrait conduire à développer un peu. De quelle culpabilité parle-t-on? Est-ce la conscience d’avoir commis des actes mauvais, ou bien est-ce le sentiment d’être soi-même mauvais? Il me semble que l’Eglise condamne le péché, mais pas le pécheur qui est appelé à la conversion.
Et si l’Eglise est maladroite pastoralement, ça ne remet pas en cause la vérité qu’elle est chargée de dire.
Ecouter, accueillir, ça ne veut pas forcément dire: je tolère tout ce que tu vis, sans rien dire.
Tout ne se vaut pas.
Vous abordez la question de l’homosexualité sans aller au bout des choses. Une chose est que des tendances et des comportements existent, une autre est que ces comportements soient bons.
Vous dites « il y a un décalage », mais sans le scruter. De quoi parlez-vous? Est-ce pour dénoncer une forme d’hypocrisie? Ou bien pour regretter l’enseignement de l’Eglise à ce sujet?
Moi qui ai lu Anatrella, je n’y ai pas trouvé ce qu’affirme Lefebvre dans : « si les pulsions ne sont pas en place à l’âge de trois ans, c’est fini ». Anatrella explique au contraire diverses choses dans l’élaboration qui se déroule à l’adolescence. il détaille même diverses tâches spécifiques à l’adolescence.
Quant à l’homosexualité, Lefebvre dit qu’Anatrella voit mal, mais il ne développe jamais aucun argument. Je veux bien croire qu’Anatrella se trompe… mais il faudrait une démonstration. Dire « j’ai trouvé ça faux »… en s’appuyant sur un simple ressenti, ça n’est pas probant.
Il me semble que Lefebvre a lu Anatrella avec un prisme, peut-être une hypersensibilité qui s’est sentie malmenée, des blessures affectives importantes. Cela semble assez net en l’entendant parler.
Pour ma part, quand je lis « LE SEXE DU PRÊTRE : AFFAIRE DE DIVAN OU DE DIVIN ? QUESTIONS À L’AUTEUR DU RÈGNE DE NARCISSE. », je me dis que je n’ai pas lu le même auteur. Je lis chez Anatrella des paroles claires, qui ne mélangent pas tout, où il n’y a pas de relativisme, où il explicite des fondamentaux.
Et où ça devient un peu jargonnant, voire fumeux, quand il se reporte trop à Freud… mais ça n’enlève rien à ce qui est positif ailleurs.
« Il n’y a pas une pensée qui va avec »… Anatrella se réfère pourtant manifestement à l’anthropologie biblique classique promue par l’enseignement classique de l’Eglise. Ses positions sont conformes au CEC.
Que Dieu se manifeste dans les inachèvements n’implique pas obligatoirement que ces inachèvements soient bons en soi. Sans quoi, on peut être conduit à approuver tout et n’importe quoi.
C’est comment la personne va vivre l’appel à la chasteté, appel qui est pour tout homme, qui est à prendre en compte. Toutes les manières de vivre ne se valent pas.
La question est: que vais-je faire de cet inachèvement? Avec la grâce de Dieu. Et il y a divers chemins, tous ne sont pas bons.
D’autre part, parler d’hétérosexualité et d’homosexualité, sans plus de précision, tend à faire croire que les deux tendances seraient à mettre à égalité. Que l’homosexualité serait une alternative à l’hétérosexualité, à accepter sans même en discuter.
Lefebvre s’exprime en disant « comme homme de ma génération »… mais… nous ne sommes pas tous comme lui. Loin de là. Peut-il être capable de prendre en compte cela? On dirait que non, à l’entendre, à le lire.
Hubert: « la doctrine de l’Eglise est inflexible »… et alors? Heureusement. La vérité est immuable. C’est la manière de la dire qui peut être modulée.
« Le moderne voudrait vivre sa vie librement »… eh oui, et donc se faire Dieu à la place de Dieu, en fait.
C’est le péché fondamental.
« L’Eglise a besoin du péché »… ce n’est pas elle qui l’a inventé!
« Repartir de l’homme »… et voilà, l’homme comme référence centrale… exit Dieu.
On dirait que vous mettez le décalage sur le dos de l’Eglise… sans considérer que ça peut venir d’ailleurs. Vous omettez Satan, le mal et sa promotion dans notre monde. Et vous faites l’impasse sur l’histoire; l’Eglise est en décalage depuis sa fondation. Jésus l’avait annoncé à ses disciples. Et il n’est pas mort sur la croix par hasard.
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2 - suite
Lefebvre mélange les choses dans le terme « doctrine », à propos des suicidés. Il s’agissait plutôt de pratique que de doctrine. La doctrine de fond, concernant le respect de la vie humaine, n’a pas changé.
La pratique pastorale a mûri. Depuis 2000 ans.
Parler du mariage ici, comme pour faire un parallèle… c’est encore mélanger: l’enterrement n’est pas un sacrement. Le mariage, si.
Lefebvre a raison de rappeler qu’il y a une tradition qui s’approfondit. Dommage qu’il ne lise pas cette histoire de suicide dans cette dynamique.
« Personne ne s’ôte la vie… », jugement idéologique systématique, tout en dénonçant un jugement systématique. Vous ne pouvez pas affirmer que « personne » ne fait ci ou ça. Vous n’en savez rien, et il semble quand même que certains suicides soient commis en haine de la vie donnée par Dieu.
Lefebvre appelle à se parler entre diverses tendances dans l’Eglise… mais, dans les échanges avec lui, se montre sourd et intolérant. Beau discours ici… mais pratique déplorable. « Manière de se remettre en cause »… qu’il ne met pas en pratique du tout.
Que vient faire l’Opus Dei dans votre liste?
Etre catholique aujourd’hui… vous faites une liste très étroite de déviances, comme si l’Eglise se réduisait à ça! C’est malhonnête. Listez aussi tout ce qui est beau, pour être un peu honnête. Et ouvrez vos oeillères, l’Eglise n’est pas circonscrite à quelques pays occidentaux.
Si l’Eglise interdit le divorce, elle n’oblige pas les conjoints à continuer à vivre ensemble à n’importe quelles conditions !
Vous mélangez encore. Un conjoint battu peut se séparer, ça n’est pas un divorce pour autant.
Votre vision du regard de la femme par l’Eglise… est très idéologisée et tordue. L’histoire (et la réalité du terrain) montre quand même bien autre chose que la caricature que vous exposez. Et Lefebvre rappelle à raison l’épisode de Catherine de Sienne. Et ce cas n’est pas isolé du tout.
Il n’y a quasiment que des femmes qui font la catéchèse, dans nos pays. Et cela rejoint ce que l’on voit des femmes au moment de la Résurrection: elles annoncent, même aux disciples.
Alors, votre question « quelles places pour les femmes »… vise quoi, en réalité?
Lefebvre: « est-ce que les femmes doivent être prêtres; ça je sais pas »… s’il ne sait pas, c’est quand même bien embêtant. Il est aussi fragile que ça ?
Soupa… une caricature aussi. Je ne crois pas qu’en se comportant de manière iconoclaste on fasse progresser la réflexion. Au contraire. Et si elle était sincère, c’est encore plus grave.
Lefebvre expose des dissonances chez certains catholiques… mais ne semble pas s’interroger sur les siennes.
Hubert ne voit que la dimension littérale textuelle sur le fait que le sacerdoce soit masculin. Il oublie que le prêtre est configuré au Christ, homme; que l’incarnation est un élément incontournable de notre foi. Sa vision est matérialiste, y compris quand il évoque l’aspect intellectuel, hiérarchique, etc. Vous voudriez des « postes de décision »… que c’est petit, finalement, comme manière de voir l’Eglise et les vocations.
Nous sommes appelés à la sainteté, pas à prendre le pouvoir!
Lefebvre a raison d’orienter autrement le regard sur le sujet. Dommage qu’il ne puisse pas s’approprier la réponse de l’Eglise sur le sacerdoce.
Hubert: la femme « serait la mieux placée pour dire ce qu’elle a envie de faire »… Voilà encore cette vision matérialiste où chacun se ferait Dieu. Or, c’est l’Eglise et le Saint Esprit qui appellent, et pas chacun qui dit: je veux faire ça.
Vous semblez faire l’impasse sur l’obéissance. Certes, cette vertu est beaucoup dénigrée aujourd’hui.
Lefebvre dans la caricature: « manif pour tous »… ça devient presqu’insultant. Tout en continuant sur: « je prêche pour l’ouverture des débats. » Encore de l’incohérence. Si on veut l’ouverture des échanges… on commence par parler gentiment d’autrui.
L’Eglise n’a pas attendu le XXe pour avoir des théologiennes. Qu’on pense à de grandes dames du Moyen Age comme Hildegarde, qui n’est pas la seule, loin de là. Quatre femmes sont docteurs de l’Eglise… dont 3 ne sont pas du tout de l’époque contemporaine.
« quatre sur vingt profs »… la parité, pour tout, n’est-elle pas une idéologie déshumanisante? Comme si nous étions interchangeables… Voilà encore l’influence woke ici.
« pour des gens modernes »… le terme est là « moderne », ce qui montre un regard très fermé en fait.
« Les jeunes ne sont plus dans l’Eglise »… Est-ce la seule faute de l’Eglise? Notre société matérialiste à outrance tue la dimension spirituelle. La pratique précoce de la sexualité détourne forcément de l’appel de l’Eglise qui n’est pas du monde.
Hubert, votre vision est très très négative sur l’Eglise… je comprends donc votre visage de déprimé, et votre discours si sombre. Ouvrez les yeux sur ce qui est beau ! Vous irez mieux, et vos propos aussi.
J’espère que Ph Lefebvre (et vous) dénoncera aussi des gens (et donc pas que des clercs) comme:
rmc.bfmtv.com/actualites/police-justice/la-mise-en-examen-de-l-ex-directeur-de-st-jean-de-passy-pour-agression-sexuelle-sur-mineur-confirmee_AN-202209290027.html
Pourquoi dites-vous "quelque part" et "du coup" toutes les deux phrases et par moments jusqu'à deux fois dans la même phrase ? Je vous conseillerais de vous écouter, un crayon à la main et de noter premièrement le nombre exacte de minutes pendant lesquelles vous parlez et deuxièmement le nombre de fois où vous dites ces mots pendant ce laps de temps. La simple prise de conscience de vos tics verbaux suffirait peut-être à vous en guérir.
Pour certains auditeurs, quelque part, comme moi, on se sent du coup, quelque part un peu agacé. Du coup, on se demande si on ne va pas quelque part bientôt passer à une autre vidéo qui, du coup sera quelque part plus agréable à écouter bien que, quelque part cet entretien vaille la peine d'être écouté.