LES TRADIS, LE MOTU PROPRIO ET MOI ! (EN DUO AVEC ARNAUD DUMOUCH)
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- เผยแพร่เมื่อ 22 ก.ค. 2021
- J'ai fait une vidéo sur le motu proprio : vu le nombre de commentaires, il fallait que je fasse une vidéo de réactions ! J'ai invité Arnaud Dumouch sur ma chaîne et nous avons fait un duo ! En décidant de restreindre l’usage de la messe tridentine, ce vendredi 16 juillet, avec la publication du motu proprio Traditionis Custodes, le pape François s’est exposé à de très nombreuses réactions, venues des différents courants de l’Église catholique....
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Arnaud Dumouch :
En 2015, le vicaire épiscopal du Diocèse de Namur (l'Abbé Henri Ganty) a reconnu un Institut Catholique sur Internet et en a nommé recteur Arnaud Dumouch. Tous les cours sont libres d'accès sur Internet. Toute la philo réaliste et la théologie catholique y sont traitées. En 2021, L'archevêque de Malines-Bruxelles, Monseigneur André Léonard, l'a encouragé par ces mots : "Ces cours forcent l'admiration".
Pour s'abonner à cette chaîne TH-cam : / adumouch1
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L'aventure continue sur :
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Merci mon père et Arnaud. J’espère que vos voix s’uniront encore pour aborder d’autres thématiques. Merci pour votre enthousiasme et votre capacité de transmettre la foi. Que Dieu vous bénisse.
Merci à tous les deux. J'ai trouvé TRÈS intéressant d'avoir vos avis pour faire le mien. Et merci d'avoir rappelé le cadre : écoute, respect, charité. Soyez bénis 🙏
Deux modernistes conciliaires glorifiant et adorant la messe Paul VI tout en égratignant subtilement, méticuleusement, les amoureux de la Messe St Pie V, l'incommensurable Trésor du Christ.
Notons au passage que pas un prêtre ou fidèle Tradi n'a été invité alors que ce sont les premiers concernés.
Mais vous persistez à écrire : "écoute, respect, charité" ... 😔😔😔😔
Qu'importe ! Ces petites mesquineries venant des Modernistes sont habituelles et sont devenues insignifiantes envers la Parôle sacrée du Christ glorifiée par la Tradition.
Pour info : cette année, le Pélérinage de Chartres a réuni plus de 24 000 pèlerins ( moyenne d'âge 26ans en incluant le Pélérinage de Tradition ).
Et la meilleure, c'est que ces jeunes assoiffée du Christ en redemandent après avoir marché 100km et reviendront l'année prochaine !!
La Tradition (malgré les coups bas, les bassesses, les perfidies ) se porte à merveille : l'Arbre donne d'excellents fruits, les récoltes sont mûres et belles, les moissons sont abondantes. Le Corps du Christ Notre Seigneur nourrira d'autres âmes spirituelles perdues, égarées, disparues.
La Parôle de Dieu est de nouveau vivante, éclatante, fortifiante.
La Tradition est la victoire flamboyante, le Triomphe absolue du Bon Dieu. Le Coeur sacré du Christ rayonne.
Bonjour à tous, un très bon débat constructif ! Je pense faire parti de ceux qui aimeraient que la série se poursuive ;) Merci à vous deux pour ces échanges de qualité !
Je suis traditionaliste et j’ai vraiment apprécié le dialogue. Merci mon père! +
*j’ai vraiment apprécié le dialogue*
Sans avoir l'idée d'inviter un prêtre de la Tradition ? C'est comme faire jouer l'équipe et l’arbitre sans inviter le club adverse...
Etrange votre conception du dialogue ...
La messe tridentine, ou ,"tradi" je suis pas expert, est tellement belle et inspirante que je comprends la douleurs de ceux qui pense que l'église essaye de la radié comme un truc du moyen âge dépassé alors que ce n'est qu'une forme parmi d'autres..enfin je crois. L'amour vaincra !!!!!
Autant je comprend ce que vous dites par "belle et inspirante" si vous parlez des chants grégorien, autant je ne vois pas ce qu'il y a d'inspirant dans la partie de la liturgie tridentine qui est parlée. Je m'explique : J'ai personnellement appris à chanter le grégorien et je suis tout à fait convaincue que ces chants ont dû bénéficier d'une grâce du Ciel pour tourner le cœur vers Dieu par leur seul exercice. Mais concernant la partie parlée de la liturgie, dans l'église où je suis allée assister à une messe tridentine, le prêtre parlait si vite qu'avant que j'aie compris qu'il disait telle partie de la liturgie, il avait largement entamé la suivante. J'avais l'impression de courir après le train sans jamais pouvoir le rattraper. C'est très inconfortable. Et pourtant, je suis convaincue de la richesse que la diversité des formes rituelles peut apporter à notre cheminement dans la foi. L'amour vaincra ! ; )
@Titus Mobi J'ai récemment eu l'occasion d'entendre et de lire des témoignages de personnes qui ont soit suivi de très près le concile Vatican II, soit étudié le travail des pères conciliaires (Saint Jean-Paul II et Benoît XVI y ont participé), et je peux vous assurer que le concile n'était en rien moderniste. Il était réformateur, certes, mais dans l'idée de rester fidèle à la Tradition des Pères de l'Eglise. Néanmoins, c'est plutôt la réception qui en a été faite dans les différentes institutions, qui a suivi un courant moderniste beaucoup plus poussé voire exagéré et qui, à certains endroits, a pratiquement trahi l'esprit de fidélité à la Tradition que défendait Vatican II. Ce n'est pas parce que la messe n'est plus en latin que l'essentiel n'est pas préservé.
@Titus Mobi Je suis plutôt ouverte d'esprit et d'accord avec le fait que le diable a depuis longtemps des "agents" (à défaut de savoir les nommer autrement), qu'il suffise de reprendre les différentes histoires d'hérésies (arienne, nestorienne, etc.) et toutes les accusations de simonie et autres dépravations de mœurs à l'égard des moines et des clercs depuis le Moyen Age.
Cependant, ce que vous dite à propos de Mr Montini est à ce point excessif que ce n'est absolument pas crédible. Pour les francs-maçons, je n'en sais rien et ne veux rien avoir à faire avec eux de près ou de loin, mais concernant les Soviétiques et les services secrets américains, là, c'est impossible qu'il ait pu travailler pour les deux en même temps : ce sont des ennemis irréductibles. Et vos accusations ne sont soutenues que par la seule et unique source d'information concernant le père Luigi Villa, écrite par un certain Franco Adessa (successeur du père Villa comme directeur de Chiesa Viva) et traduite par le Père Louis Demornex, relayée uniquement par des sites sédévacantistes ou proches de ces idées. Ces sites ne parlent du père Villa qu'à travers cette biographie, et rien d'autre. Et tout tourne autour de la seule source d'information "Chiesa viva". C'est insuffisant. Je me suis souvent fait rappeler à l'ordre par des amis qui m'ont rappelé la nécessité de croiser ses sources pour trouver la vérité, surtout en ces temps où l'information est très largement manipulée (y compris par ces fameux franc-maçons, dont vous vous méfiez à juste titre).
Aussi, puisque mes recherches ne m'ont pas permis de trouver d'autres informations, je serais vivement intéressée par les autres sources que vous avez évoqué : témoignages de prêtres, d'évêques, autres... Je ne demande qu'à m'instruire.
J'adore frère Adrien votre façon de voir les choses. Je voudrai juste faire quelques observations
Est ce que vous croyez vraiment que ds les paroisses nous passons notre énergie à debattre sur ces questions ?
Notre foi est devenue dans la ste ultra minoritaire et nous cherchons désespérément des personnes pour assumer les services ou pour renouveler les générations car les anciens partent et il n' y a pas de releve ou très peu
A la messe le dimanche je vois des personnes qui communient avec la main, la bouche, qui se prosternent, d'autres pas, qui s'agenouillent ou pas
Qu' importe, nous sommes tous le peuple de Dieu et nous pouvons au moins nous rejoindre sur le credo
Si des personnes adorent la messe en latin et bien c 'est parfait, si d' autres préfèrent la messe dite vatican2 avec des louanges et bien tant mieux
Alléluia, ils sont tous en communion avec Dieu.
Mettons notre énergie au service du Christ et de notre mission en tant que Chrétien. Oui l'eglise a une mission sociale, d'aider les pauvres et nous la remercions pour ce qu' elle fait dans le monde, oui le christ est mort et ressuscité et nous espérons à une vie éternelle, c 'est même la base de notre foi. Oui le mal existe et il est en chacun de nous et nous devons en tant que chrétien lutter jour après jour pour nous améliorer et nous tourner vers le christ notre sauveur. Oui la prière est importante et salvatrice, oui le sacré est important, oui l'église doit être là où personne ne va .. Je pourrai continuer ainsi encore longtemps
Je n 'ai connu que Vatican 2 et je n' ai pas eu l' impression que lorsque j' étais, petite au catéchisme, que les prêtres que j'ai eu ont opposé toutes ces valeurs
Ils me les ont enseigné et c'est la beauté de notre foi
Juste un petit billet d'humeur d'une simple paroisse qui essaye d'être humblement chrétienne et qui voudrait que cesse un peu ces querelles ( et qui durent depuis des années et des années)
J'accompagne depuis de nombres années des catechumenes et vraiment je suis triste de voir l'image que nous donnons. Nous avons la chance d'avoir rencontré le Christ dans notre vie et bien partageons cette joie et faisons le découvrir à d'autres
En union de prière avec vous tous
Ces 2 personnes font un travail incroyable pour la foi Chrétienne
Je regarde les vidéos d’Arnaud depuis 3-4 ans et celle de Frère Paul Adrien depuis plus d’un an.
Et ils ont contribué tt les 2 à renforcer ma foi.
Respect a tt les 2
Merci pour cette vidéo.
J'assiste à la Messe Paul VI et ma paroisse est administrée par l'Emmanuel pourtant je suis blessé par ce Motu Proprio car cela a créé une sorte de fracture avec mes amis traditionnalistes.
Il est vrai que nous ne comprenons pas que la Messe Saint Pie V soit prioritaire pour le Pape alors qu'il y a de nombreux abus dans l'Eglise.
@@ghislainegatty6832
La Mouche TSÉ-TSÉ......c'est la Mouche du Sommeil..😂😂
Respecter toujours chacun
Un grand merci pour ces vidéos qui aident a relativiser. En tant que tradi vous m'avez permis d'avoir une reflexion plus calme et moins épidermique. L'amour vaincra 🙏🏻
Courage ! cela doit pas être facile alors courage ! L'amour vaincra !
L'ennemi s'acharne contre le coeur de notre sainte religion. th-cam.com/video/zXOBYYkYPtw/w-d-xo.html
@@estellepanama8469 l'ennemi c'est le pape François le successeur de pierre
Mis en place par Jésus c'est bien ça ?
@@sibelius66 des chrétiens actuels, nous representont la chrétienté comme elle existe depuis des centaines d'année :)
@@sibelius66 ce n'est absolument pas ce que je dis, réthoriquement c'est mm plutot l'inverse!
Je ne blame/ ne condamne ni ne juge les chrétiens "modernes", je voudrais pouvoir continuer a pratiquer ma foi comme elle est pratiquée depuis 2021 ans, ce qui m'est actuellement interdit par le Pape
S'il vous plaît, faites encore d'autres vidéos ensemble sur d'autres sujets. C'est tellement intéressant d'entendre chacun vos points de vue. Soyez bénis tous les deux 🙏🙏 L'Amour vaincra !
Comme disait un youtubeur, célébrer en latin nous rattache à notre histoire et quand on prie en latin on fait la même prière que des Rois ou des Saints..etc ça nous rattache à un tout et ça donne un aspect sacré. Non pas qu'on se réunissent entre ''facho'' c'est juste une façon de vivre sa foi.
Ceci dit débat très clair et très calme c'est appréciable merci pour tout
🥇❤️
Plusieurs fois j'ai été à l'étranger, un Centrafrique et en Inde. Que j'ai eu de mal à suivre les messes, si elles avaient été en latin, cela aurait plus facile.
@@michellegrain3327 oui de la même façon que les musulmans prient en arabe partout dans le monde, l'aspect universel de la prière peut aider dans ce genre de cas
@@sibelius66 merci mais on ne parle pas de République ici, (qui autorise le blasphème dailleur) et si vous êtes un meilleur Chrétien que nous j'en suis content pour vous, le salut de votre âme y est assuré.
Dans cet optique on pourrait prier en araméen on serait vraiment encore plus rattaché à l’histoire et à Jésus Christ, je pense que chacun pratique comme il veut, en anglais, latin etc chacun est différent il n’y a pas de mieux ou de moins bien, du moins je pense, tant qu’on plaît à Dieu 😊
Vers chez moi dans la messe nouvelle ils n'y a que des personnes âgées alors que la messe tradi est remplie de jeunes familles...🙏✝️🇨🇵
La messe nouvelle ? Kezako?😂😂😂
Il y a de très belles messes de rite ordinaire animées par des jeunes avec de très beaux chants. Dans ces messes beaucoup de jeunes s'y rendent.
Aujourd'hui, je constate que les jeunes sont plus attirés par la forme extraordinaire que la forme ordinaire. Je pense que le Pape n'est pas très juste dans ce document car il veut accueillir toutes les civilisations dans l'Eglise alors que nous, jeunes qui aimons la forme extraordinaire, ne pouvons plus exprimés, vivre, et témoigner notre foi à notre manière. Nous sommes donc tenté de désobéir au Saint Père en se tournant vers la Fraternité-Saint-Pie-X par exemple.
@@blaisec.4575
*_"Il y a de très belles messes de rite ordinaire animées par des jeunes avec de très beaux chants. Dans ces messes beaucoup de jeunes s'y rendent."_*
Les belles messe Paul VI ? Je n'en connais aucune. Désolé de te décevoir.
Messe hérétique d'inspiration francmaçonne qui ne devrait même pas même plus etre autorisée.
Il faut l'interdire et l'a supprimer pour remettre la Vraie Messe de St Pie V.
@@serro-zl3fdTon commentaire en soit est une hérésie, une désobéissance au magistère et à l'Eglise. Réfléchissez !!!!
Absolument magnifique votre coopération pour votre vidéo ..Je vous admire vraiment tous les deux ..Un grand merci
" C'est à l' AMOUR ( que vous avez les uns pour les autres ) que l'on vous reconnaîtra pour MES DISCIPLES "
Très cher frère, je ne trouve pas les bons mots pour vous remercier de votre initiative. Tout d'abord cela m'a dilaté le cœur que de voir un "non-tradi" faire preuve d'autant de compassion et de noblesse d'esprit. Deuxièmement, votre partenariat avec Arnaud Dumouch, que je suis et admire depuis bien longtemps, a rajouté à ma joie. Troisièmement, par votre charitable ouverture d'esprit, je me sens encouragé à faire de même, et à accueillir ce document d'un esprit, non pas tradi, mais catholique.
Une salutation très chaleureuse avec un bon souvenir du temps vécu ensemble à Saint Thomas d'Aquin
Par hasard ( vraiment ?! ) je me suis retrouvée à assister à la messe de l 'Immaculée Conception en latin au sanctuaire marial de Notre Dame d 'Arcachon . Pour être honnête , pendant 1 seconde , quand j'ai compris que ce serait une messe "tradi" , j'ai pensé à rebrousser chemin . J 'ai décidé de rester car je voulais malgré tout rendre hommage à Marie qui a tellement fait pour moi . J'avais assisté une seule fois à une messe en latin pour l'enterrement de ma grand-mère adoptive et je n'en avais pas gardé un très bon souvenir . J'ai décidé de faire preuve d'ouverture et de ne pas avoir de préjugés . Un monsieur m'a prêté un missel de la messe avec les traductions . Ce que j'ai aimé dans cette célébration à notre sainte Mère Marie c 'est la ferveur des fidèles . Les chants étaient magnifiques et chantés avec foi . J'ai beaucoup aimé ce long temps de préparation à la communion avec toutes ces prières qui nous aident à nous mettre en condition pour recevoir le Christ . J'ai beaucoup aimé la communion donnée avec une grande délicatesse et douceur par le prêtre . Par contre , ce qui me pose problème c'est l 'éloignement du prêtre , le fait qu 'il nous tourne le dos . Le prêtre est censé représenté le Christ et celui-ci , dans la Cène , a été d 'un grande proximité avec ses disciples . Le fait que le prêtre nous tourne le dos fait qu 'on se sent spectateur . Or le Christ veut notre participation active . Autre chose qui me déplait fortement c'est l'attitude souvent hautaine des prêtres traditionnaliste . Leur froideur me dérange profondément . Avoir foi en Dieu devrait nous donner à tous des visages rayonnants de joie et de bienveillance . Que toutes ces considérations ne nous fasse pas oublier l'essentiel : soyons miséricordieux les uns avec les autres !Comme Jésus l'a dit à Sainte Faustine , ce qui touche le plus son coeur ce ne sont pas de longues prières mais chaque acte de miséricorde que nous faisons envers notre prochain . 💘💘
@@gipsyqueen6546 Je ne suis pas traditionnaliste mais ce que j'aime chez eux c 'est qu 'ils sont parmi les très rares cathos qui se positionnent en faveur de la protection de la vie in utero dès la conception . Le Saint Esprit m'a éclairé sur l'avortement : après avoir gobé la propagande sur le sujet pendant des années , quand la question a failli se poser pour moi ( suspicion de trisomie pour notre 3e enfant ) , avec mon mari cela a été une évidence : hors de question de mettre fin à la vie de notre enfant . Je trouve qu 'on devrait prier plus la Sainte Vierge pour qu'elle éclaire les femmes ( et les hommes ) tentés par l'avortement . Finalement notre fils n'est pas trisomique mais tdah ( trouble de l'attention avec hyperactivité et dieu merci cela ne se détecte pas in utero ) . Belle journée avec Dieu ! 🙏🙏
@@gipsyqueen6546 Merci Gypsie que Dieu vous bénisse également vous et tous vos proches ! 💙💙
@@gipsyqueen6546 ce que tu aimes là à quel rapport yavec l'Evangile ? Avec ce que Jésus attend de toi?
C’est normal de tourner le dos aux fidèles car le prêtre se tourne vers Dieu
happyaspiemom
*_"Par contre , ce qui me pose problème c'est l 'éloignement du prêtre , le fait qu 'il nous tourne le dos"_*
Le pretre glorifie le Bon Dieu et se tourne naturellement vers son créateur, il n'y a rien de choquant, de décevant ou d'aberrant.
C'est un signe de dévotion, de respect, de louange et de glorification envers l'Homme sur la Croix.
Les fidèles et les pretres sont là pour célébrer le sacrifice non sanglant de notre Seigneur Jesus Christ, pas pour voir un clown déguisé en toge blanche jouer de la guitare et chanter à tue tête devant l'autel.
Merci, mon Père ! Merci, Monsieur pour tous ces propos chargés de paix et de compréhension.
Bonjour, je vous apprécie énormément tout les deux car vous êtes sincères, vous êtes très agréable à écouter je vous remercie pour toute vos vidéos soyez bénis.
Un grand merci pour cette vidéo, Paix et Lumière sur vous et que les 9 Chœurs gardent l'Église.
Moi je ne me pose même pas la question : quelle que soit la messe, tradi ou moderne, je sens toujours aussi fort la présence de Jésus dans l'hostie.
Amen !! 🙏❤️
Communautaire du renouveau, j’avoue avoir toujours soutenu la bienveillance à l’égard des traditionnels. La pratique de mes grands-parents ne peut pas être mauvaise, nous avons seulement changé d’époque. Je prie pour tout le monde et je ne prétends pas avoir choisi la meilleure forme. Enfant de Jean-Paul 2, j’ai aimé et adulé ce pape, parce qu’il n’était ni trop ni pas assez ! 🙏
Sortant de la Messe en forme ordi (je pratique les 2) en cette fête de ste Brigitte, je ne résiste pas au plaisir de partager le beau sermon sur l'amour de l'Eglise (sachant que notre belle paroisse qui vivait la communion des 2 formes du rite latin est suspendue à l'arbitraire épiscopal qui tarde à venir... ).
Ste Brigitte comme Ste Catherine de Sienne a bataillé ferme pour que le Pape en Avignon revienne à Rome, allant jusqu'à lui promettre l'enfer s'il ne revenait pas. Il faut toujours que le Pape revienne à Rome. Sans attaquer l'infaillibilité pontificale le devoir des laïcs, confirmé par le droit canon, est parfois de respectueusement rappeler les clercs à l'ordre. Mon curé poursuit son sermon en disant que si lui curé, d'aventure était mauvais c'est de sa faute mais aussi de la faute des paroissiens qui ne prient pas assez ou ne le remettent pas sur les bons rails. L'Eglise est un corps mystique ce qui veut dire réel, pas une idée, un concept mais une réalité incarnée, de chair. Et mon curé de filer une belle parabole. La tête est par nature au dessus de la main (la hiérarchie ecclésiale est bien réelle ) mais parfois quand la tête gratte, la main délicatement doit monter apporter un secours adapté à la tête qui reste au dessus. Ainsi va l'Eglise....
Actuellement j'ai mal à la tête mais ma main ne va pas décapiter le corps ni se couper.... Elle reste viscéralement, surnaturellement soudée au corps.
Puisse l'Eglise respirer de ses deux poumons l'air, le souffle du St Esprit, l'anima, principe de vie....2 poumons (l'oriental plein de sang, l' occidental plein de cancer) reliés dans la transfusion sanguine de la communion des Saints, formant le corps de l'Eglise, le tout relié au Cœur de Jésus qui seul lui donne la vie.
Merci Frère Paul Adrien,
Ce qui est agréable c’est de voir la compassion de ceux qui ne sont pas forcément “tradi” soutenir les tradi dans cette petite claque affligée …
Toutes les messes sont belles quand tout le monde est là avec son cœur et son sens du sacré face à l’événement qui s’y produit …
Ce n'est malheureusement pas une petite claque. C'est un uppercut.
Quand il y a la présence réelle au moment de l'elevation ...
Exactement c'est pas la forme l'important
C'est le fond
Dieu regarde au coeur
Les intégristes me font penser un peu aux juifs de l'ancien testament
@@sibelius66 Notre Dame de Fatima a dénoncé le communisme. Le communisme a fait 100 millions de morts. Qui êtes vous pour juger ceux qui ont une sensibilité tradi ? L’Eglise est belle de sa pluralité de sensibilités et des chemins qui amènent à Dieu
@@adrien45ferreira lol.
Je suis impressionné par la qualité de votre dialogue à tous les deux. Je ne me considère pas comme particulièrement tradi et Vatican II ne me pose aucun problème. Mais cette attaque contre un trésor liturgique de l'Eglise est pour moi la "maladresse" de trop dans un contexte totalement déraillant, même si j'admets que le pape de la Pachamama puisse néanmoins avoir connaissance d'un éventuel problème objectif et sérieux pour agir ainsi. Seulement, après avoir essayé de défendre le protecteur de James Martin à chaque fois qu'il partait dans le décor, là je suis au bout de mes forces. Je me garderai bien de le juger en tant que pape et en tant qu'homme, mais face à ce pontificat catastrophique de confusion, je suis maintenant totalement découragé.
Le respect de chacun c'est très important toujours.respect à vous tous Amen amicalement
Vraiment merci merci merci merci merci merci merci, car vous avez remis les choses à leur juste place car je faisais partie également de ceux qui étaient quand même un peu choqués par les commentaires laissés par certains qui comportait une véhémence que nous n’avions rien à envier à d’autres groupes religieux fanatiques. Mais surtout merci de nous avoir rappelés qu’avant toute chose nous sommes catholiques et que nous avons le devoir d’obéissance même si nous sommes libres, et enfin que des paroles de révolte ou de haine n’ont pas leur place dans la bouche des vrais chrétiens, sinon comment montrer l’exemple aux agnostiques qui hésitent encore à faire le pas vers la conversion. J’adore vous suivre l’un comme l’autre. L’Amour vaincra.
merci pour ces clarifications et votre amour pour Notre Eglise
à votre service !
Bonjour
je découvre ma religion, et je voulais vous remercier, autant Frère Pau Adrien que Mr Dumouch et les chaines Chrétiennes
Courage sur ce chemin parfois difficile ! Mes prières vous accompagnent ! :)
Merci pour ce débat intelligent et très pédagogique. J'apprécie la dédramatisation!
😇🙏🏼🕊️ vraiment je tombe sur vos deux chaînes TH-cam, j'apprécie vos chaînes respectivement à notre Cher Arnaud DUMOUCH et aussi la votre Cher frère Paul Adrien , que Dieu nous donnes la force 😇🙏🏼🕊️ d'arriver à notre conservation de notre foi sans tumultes , vraiment j'apprécie tout l'enseignement que vous nous faites part 😇🙏🏼🕊️ merci beaucoup du fond du cœur Amen 😇🙏🏼🕊️
Grand merci à vous deux, il faut PRIER L'ESPRIT SAINT.
J’ai retenu l’enseignement le plus important pour moi : on ne peut pas se dire traditionaliste sans obéir à Pape.
Je suis très heureuse d’être catholique car c’est une église qui reflète notre humanité toute entière sans prétention ni illusion en nous donnant une mère universelle la Mère de Dieu Marie pour nous emmener à son fils Dieu Un et Trin. Je ne suis pas instruite en théologie mais j’avance pas à pas en m’accrochant à la Ste Thérèse de Lisieux. Et vous aussi frère Paul Adrien et monsieur Dumouch j’aime vos enseignements et j’ai beaucoup reçu de vous.
Restons en communion de prières … l’amour vaincra !
❤️ c’est grâce à Arnaud que je suis retournée à la messe…
Gloire à Dieu
ne vous y arrêtez pas !
Non c'est grâce au Christ !
@@MISSFLORENCE1
Je l'espère pour elle...
sinon, ça ne tiendra pas longtemps.....
🤫🤔 vous êtes retourné à la messe grâce à Arnaud ? Mais comment précisément ? Que vous a t il apporté de plus ou de différent que les autres que vous avez rencontrés, écoutés, lus... ?
Bravo pour ce dialogue. C’est super interessant et vivant et ces propos clarifient énormément le fond des problèmes à leur niveau pastoral, doctrinal ainsi que leur contexte historique . Continuez svp.
Du Québec,un immense merci pour cette vidéo qui met des mots sur ce que je vis et qui me confirme que je suis dans la bonne voie sur ma façon d'entrer en dialogue avec des musulmans ou protestants aussi....Merci pour vos connaissances éclairantes à la fois sur le christianisme et l'islam.Frère Adrien,je découvre vos vidéos depuis une semaine et je vous félicite d'aborder des sujets qui m'interpellent .Vous m'aidez spirituellement et psychologiquement..Jamais trop tard pour apprendre et cheminer.J'ai 72 ans...
Merci beaucoup à vous deux de cette collaboration, dont je n'osais rêver, vous ètes si différents et pourtant si intéressants l'un et l'autre ! Merci pour les précautions préalables à la diffusion. (voilà c'est écrit en début de votre dialogue, j'y retourne !).... au bout de l'écoute, merci beaucoup à vous deux pour votre sincérité, votre authenticité, votre humour et votre précision.
La messe de Saint Pie V est très agréable à Dieu. Les saints et les Papes, même depuis Vatican II l’ont dit. Est-il possible d’aimer le Bon Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa force en restreignant voire en interdisant quelque chose qui lui est agréable, et qui est pour sa plus grande gloire ?
Vous voulez dire que l’Eglise commence avec Pie V? Vous omettez 1 500 ans qui ont procédé Pie V? Êtes vous si aveugles et sourds?
@@OeildeMoscou L'amour vaincra, et doit être notre "règle de vie". Ceci donne le "cadre" de nos échanges. L'Eglise, effectivement ne commence pas avec st Pie V, mais donc encore moins avec Vatican II ... Et sauf erreur, la liturgie de Pie V, très dépendante d'un autre concile (très important dans l'histoire de l'Eglise) Trente, n'était pas en "réorientation radicale" avec le passé. Je crois que l'on ne peut pas en dire autant avec Vatican II. Que Dieu vous bénisse.
@@OeildeMoscou Il ne dit pas cela, il dit que la messe tridentine rend gloire à Dieu, et la connaissant, elle rend véritablement gloire à Dieu.
@@sheetsuaful Le Pape ne fait pas ce que vous dite du tout ! Franchement!
Je pense que la messe Paul VI est mieux encore pour les fidèles. Puisqu’on garde le ad orientem le latin les chants grégoriens d’avant concile mais que désormais les lectures sont en français avec un lectionnaire plus riche.
Merci à tout deux pour votre vidéo. Je suis attachée aux deux formes. Lorsque j'étudiais au Royaume-Uni j'allais d'abord dans ma paroisse territoriale : messe en forme ordinaire mais avec un progressisme que le Pape François pourrait qualifier de scandaleux, cf.Traditionnis Custodes.
J'ai alors rejoint la paroisse étudiante de mon université tenue par les oratoriens du Cardinal Newman à Cardiff. J'ai pu assister à des messes en rite tridentin ou Paul VI en latin et ad orientem. Grâce à eux j'ai pris conscience de la vie surnaturelle.
Merci pour cette discussion enfin paisible sur le sujet et très enrichissante.
Merci de vous être mis ensemble pour faire avancer la Sainte Église. Soyez bénis
Félicitations pour votre présence.par la grâce de dieu Amen seigneur Jésus-Christ Amen merci
Merci pour votre vidéo ! J'attends avec impatience la vidéo de la bagarre :D
On a l'impression que les cures de paroisses n'ont aucune culture de l'histoire de l'eglise
Vous parlez fort justement de la souffrance des tradis. Mais ce motu proprio provoque aussi une vraie souffrance chez ceux qui assistent à des messes en rite ordinaire, mais se sont réjouis de l'unité retrouvée avec leurs frères tradis, et se réjouissent de l'apostolat réel du rite tridentin. Pourquoi semer cette division inutile, pourquoi refuser cet enrichissement mutuel ?
@@machristine1
Les communautés tandis qui célèbrent en rite tridentin attirent beaucoup, notamment par le sens du sacré qui émane de la liturgie. Ainsi, elles sont à l'origine de la conversion de très nombreuses personnes. Elles suscitent également un grand nombre de vocations. Il faut dire qu'elles ont gardé un fort engagement dans l'enseignement scolaire. A titre d'exemple, la Fraternité Saint Pierre encadre plusieurs collèges et lycées hors contrat en France. Incontestablement, ces communautés sont missionnaires.
@@machristine1 1/3 des ordinations en France concerne des personnes "tradi" ou à sensibilité "tradi" posez vous quelques questions...
@@cristusvincit Et quand on ajoute les ordinations des pretres des communautés religieuses, il ne reste plus beaucoup d'ordinations de pretres diocésains. Le modèle uniforme basé sur un évèque avec toutes les paroisses identiques est terminée, chaque catholique va dans la paroisse ou la communauté parle le plus à sa foi.
@@machristine1
J'ignore sur quoi se fondent ces données.
En allant sur le site de l'Institut du Christ Souverain, je vois en 2021 8 ordination sacerdotales dont 3 français (les noms sont cités). En allant sur celui de la Fraternité Saint Pierre je vois 9 ordinations, dont 2 français. Pour Saint Vincent Ferrier, je vois un prêtre français.... Et je ne suis pas allé voir les autres, nous dépassons déjà les 3.
De plus, les ordinations diaconales en vue du sacerdoce (les prêtres de demain) sont en nombre impressionnant.
@@machristine1
Ces communautés tiennent des écoles, animent de nombreux lieux de retraites, dispensent un cathéchisme très solide et attirent par la beauté de leur liturgie.
15% des évêques font remonter un problème, d'accord mais quand une immense partie de ces évêques posent problème par leur compromission avec le monde et leur tiédeur, est-ce vraiment pertinent ?
N'oubliez pas qu'à une époque le monde s'était réveillé arien...
Bonjour mon père Je suis dans le cas que vous décrivez , Fâché avec l'église depuis mon adolescence pour des raisons de politisation (des curés que je voyais et aussi de moi bien sur )
J'ai il y a maintenant bientôt 20 ans assisté à une messe "tradi" en latin et tout ce qui va avec , j'ai immédiatement ressenti que j'avais retrouvé mes frères alors que les "vaticanistes" que je rencontrais ne me semblaient que des vagues cousins bien gentils .
Mes trois enfants ont été baptisés et on été catéchisés (dans le plus pur vaticanisme ) avec la neutralité de ma mécréante et néanmoins aimée épouse !
Jusque dernièrement il n'y avait qu'une légère tension entre notre petit groupe et notre évêque et notre curé de la paroisse mais globalement ce n'était que de l'indifférence tout juste polie , ce qui est déjà très triste !
Avant même le motu proprio la tension est monté , était ce parce que notre petit groupe avait connu un développement très marqué à l'inverse du reste des paroissiens (petite pointe d'inquiétude voire d'envie ? ) ou pour d'autres raisons je ne sais pas, mais nous avons subi des suppressions de messes et différentes pressions (certaines en rapport avec le covid )
Certains d'entre nous se sont tournés , au moins partiellement , vers nos frères "Lefevristes" , j'ai moi même été tenté mais j'ai senti qu'un catholique peut peut être "ronchonner" contre le saint père et/ou son évêque mais pas lui refuser totalement obéissance ni l'abandonner !
Voila j'en suis là et je prie que cette situation s'arrange et qu'une compréhension mutuelle se réinstalle !
Après tout nous faisons des efforts pour comprendre les orthodoxes et les protestants , si entre catholiques on n'y arrive pas c'est que nous ne méritons pas cette dénomination !
Merci, enfin une bonne analyse ! Merci à tous les deux !
Merci.
Je regarde vos vidéos respectives.
Vous êtes l'un et l'autre particulièrement nourrissants quand on cherche Dieu, chacun dans son registre et son style.
Je ressens de la joie à vous entendre. Et là, bravo. Tact et profondeur. Unifiant. Riche. Ordonné.
L'Eglise souffre; nous souffrons. Mais que de vie! Je suis frappé par la vivacité de notre Eglise, même dans des régions longtemps tièdes voire hostiles.
Octave de Pâques : Alleluïa
Merci infiniment, c’est très éclairant ! L’Amour vaincra c’est certain!
Merci tous les deux
L'amour vaincra
MERCI DE CITER ARNAUD DUMOUCH CAR BEAUCOUP SONT CONTRE ARNAUD ET BIEN SUR LE PAPE PAIX A VOUS TOUS FRERE QU ILS SOIT A LA MESSE TRADI OU MODERNE
Merci pour votre vérité votre esprit Amen protection à vous tous Amen seigneur Jésus-Christ Amen merci
Je suis agréablement surpris par cette vidéo entre vous deux... Je vous suis tous et ça me fait plaisir de vous suivre discutant ensemble. Je viens juste de commencer la vidéo et nul doute qu'elle sera enrichissante
Mes catholiques préférés de TH-cam 🤩🤩
Merci pour vos éclaircissements !
Votre bienveillance est un baume.
La primauté de la charité et sa manifestation excellente: l’obéissance, l’amour vaincra +
Bravo Frère Adrien, et Arnaud Dumouch,
Vous avez trouvé le bon ton pour parler de façon objective et positive d'une situation potentielle de conflit et qui divise l'Eglise depuis presque 50 ans.
Merci de votre pédagogie et de votre respect des opinions diverses.
J'ai beaucoup appris des ''non-tradis'' et suis profondément édifiée par nombre d'entre eux, nombre de prêtres et de communautés, p. Zanotti-Sorkine pour ne citer que lui , communauté des Béatitudes que je fréquente beaucoup, soeurs de la Consolation à Draguignan, soeurs de Mater Dei à Cotignac, Missionnaires Serviteurs des pauvres au Pérou etc. Mais je reste scandalisée par certaines liturgies en paroisse notamment....impossible de m'y retrouver.
Que le Saint Esprit nous réunisse tous selon le voeux de Jésus dans Jn, 17
il y a 1 heure
Claire Van Gorp
Très bel échange merci ! Bel exemple de sollicitude et de charité évangélique.
Ravis que vous vous connaissiez et appréciez ! Je vous avais écoutés séparément sur le sujet. J'avais été très touchée par la sollicitude du Fr. Paul Adrien. Je suis ''tradi'' depuis mon enfance mais j'ai découvert l'Eglise et je n'ai plus aucun pb avec Vatican II depuis qq années, grâce à A.D. entre autre, et aux communautés Ecclésia Dei, Le Barroux en particulier.
Je ne me reconnais donc pas du tout dans la description du Pape François. Mais je suis vraiment d'accord avec votre analyse.
Belle interprétation de l'attitude de Jésus envers Pierre et Judas. Arnaud, vos analyses de l'évangile me touchent toujours beaucoup, on sent que vous le connaissez à fond et surtout que vous en vivez jusqu'au fond du coeur. Pour la connaissance de le Sainte Écriture, les tradis ont beaucoup à apprendre c'est indéniable. Il faut qu'ils la lisent! Pour la communion dans la main, c'est surtout par respect pour le corps du Christ, pour qu'aucune parcelle de Jésus ne tombe ou ne se reste dans les mains. Les prêtres se purifient les mains et nettoient très consciencieusement le calice, le corporal pour récupérer la moindre miette d'hostie contenant le Christ en entier. Rien à voir avec des mains ou une langue pécheresses, je n'ai jamais entendu ça dans mon enseignement tradi. Que des prêtres se ''janssenisent'' cela m'etonne sauf à la FSSPX et chez les sedevacantistes bien sûr. Dans les communautés Ecclésia Dei, rien de tel il me semble. Cette analyse du Pape semble injuste et imméritée. Cependant, cette épreuve peut être très bénéfique pour notre humilité. En effet, le principal défaut des tradis me semble être l'orgueil pharisien. Alors profitons-en pour gagner en humilité et en charité et nous en sortirons tous profondément sanctifiés en Église
@@machristine1 J'en connais, prêtres, religieux, mais peu effectivement. Et dans l'autre sens non plus malheureusement... Ma chance, de belles rencontres, mon père spirituel au Barroux, un très bon père aux Béatitudes et une amie non tradi qui ne m'a pas jugée. La lecture quotidienne de l'Evangile ouvre beaucoup l'esprit, c'est capital. Et je crains que le présent motu proprio n'arrange pas cette situation....mais confiance! Et humilité, "tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu"
Merci père ! J'ai mis mon commentaire chez Arnaud. Je me suis récemment abonnée chez vous et vos vidéos me plaisent beaucoup et me font du bien !
Ho et bien ça alors !!!! Je ne savais que cette vidéo existait !
* Réveil un an après 🥴 *
Je suis contente de voir Arnaud avec vous ici. Arnaud est un bon enseignant et je suis sa chaîne 😊 C'est chouette ce travail en commun pour apporter plus de lumière. Merci à vous deux 😉🙏✨️💞
Très bonne vidéo, merci beaucoup à vous deux ! Soyez assurés de mes prières.
J'aurais aimé des réflexions sur la (selon moi) méconnaissance des tradis (doctrine, pastorale et actualité) par le clergé français, ce qui était compréhensible en période de division mais l'est beaucoup moins en esprit de communion comme sous l'égide de Summorum Pontificum, dont on a eu l'impression que dans l'esprit de certains évêques (y compris manifestement Sa Sainteté) il n'emportait de devoir que des tradis envers eux.
Très beau passage sur l'eschatologie de la réception de ce motu proprio, édifiant !
Merci à vous.
Pour tous ces eclaircissements et surtout de faire comprendre l essentiel mettre en avant l amour de Dieu et de son prochain et que l on reste tous unis en Dieu.
Pour ce muto proprio , la seule priere à faire c'est de " demander la divine miséricorde pour ce pape"
Bonjour père Paul-Adrien, Dieu et moi nous nous sommes retrouvés de nouveau depuis peu. Pour me remettre le pied à l'étrier je me suis tourné vers TH-cam (et oui, il faut vivre avec son temps). Je vous ai découvert, vous, depuis 2 semaines et il y a quelques jours j'ai découvert Arnaud Dumouch. Je vous suis tous les 2 pour mes "enseignements".
Et de tomber sur cette vidéo aujourd'hui je trouve ça extraordinaire !
C'est une bénédiction. L'amour vaincra...je confirme !
Bonjour à tous , je suis un chrétien de 35 ans je n’ai jamais assisté à des messes traditionnelles, cela ne me dérange pas qu’elles existent , c’est plutôt les clips ou notre seigneur est en bébé au milieu des divinités païennes à égalités avec elle au nom de l amour qui me dérange , j’en veux à personne mais je trouve ça très dangereux bien plus que la messe tradi.
Je suis d'accord avec vous, je m'interroge aussi sur le fait que le pape voudrait bien réhabiliter Judas, pour moi cela reste une décision de Dieu lui-même.
@la dictature en marche merci de ton partage .
la messe bimillénaire a accompagné la vie spirituelle de 80 générations de chrétiens.
La parole de dieu a été touchée par trois choses ne soyez pas surpris par tous les événements la personne dieu l’a connaît et les signatures à Paris ne passeront dieu n’acceptera jamais il donne par amour aux hommes son fils crucifié c’est le moment que l’homme questionne leur conscience la France est en danger elle rentrera en guerre cette épidémie est une justice il a envoyé un prophète mais l’homme l’a ignoré et s’est moqué le reste arrive malheureusement andree priez priez priez c’est la seule arme
@@pascalguillot2737 merci de votre partage . Entre temps (commentaire écrit il y’a 6 mois ) je suis allez à une messe traditionnelle c’est la providence qui m’y a amené et maintenant même à la messe moderne je multiplie les gestes d adoration et d humilité , voir tout mes frères debout ça me fait quelques choses
Je ne suis pas tradi mais je trouve que le rite ancien est très respectueux dans la façon de célébrer la tres sainte Trinité. Le manque de charité du pape vis a vis d'eux n'est pas cohérent par rapport a la parole de Jésus. "Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer." Matthieu 18.6
Aucun rapport
que l'Esprit Saint vous inspire !
Je duis de la génération pré conciliaire.
J'ai servi trois fois la messe ava t le concile et je me souviens d' un détail amusant. Il fallait descendre a reculons 'es marches de l'autel en portant à bout de bras un enorme évangéliaire ...sans se casser la figure !
Très bien à vous deux 🙏🏼✝️🕊️
Merci beaucoup pour ce temps de partage !
Je tiens à dire mon affection pour le pape François, il a été d'un grand soutien pour moi alors que je n'étais pas encore catholique...
Quand je l'ai entendu parlé pour la première fois, il a tout simplement parlé à mon cœur, je comprenais tout ce qu'il disait 🙏
Je me suis sentie très proche de lui
Merci Seigneur de nous avoir donné un pape avec un coeur de Père !
Bravo, Messieurs !... Video passionnante, claire. Merci !
Ce que j aimerais c est que dans les paroisses les prêtres célèbrent les 2 messes et que nous fassions la paix je suis sûr que cela attirerai plus de monde .
Chacun a sa façon d être en relation avec Dieu et si la messe d avant permet de s améliorer pourquoi s en priver.
@Jerome les mémés déjà ayez un peut de respect.
vous êtes sûr d être catholique ?
Oui les gens parlent et non j entend pas ceux ci parler de leur potager mais plutôt de leurs soucis qui pèsent et qu est-ce que ça peut bien vous faire que les gens se parlent discrètement avant la messe(n empêche que ces personnes prennent un temps de prière)ou après.
Le SHA sèche,à moins que vous ne vous léchiez les mains il n’y a pas de goût dans la bouche surtout si vous la prenez du bout des doigts,la congrégation pour le culte divin ne dit pas qu’il faille communier uniquement à la bouche,désolé vous ne reconnaissez pas le concile Vatican 2,je pense que c est parce que les gens ont été et sont mal éduqués spirituellement que vous avez l impression que ce concile est tout sauf valide.
Être sacristain ou servant de messe est une vrai mission et non à 20 personnes le prêtre donne la communion seul,à part les messes de semaine il y a plutôt 50 personnes en période creuse.
Merci à vous pour tous vos commentaires que j’apprécie autant par leur clarté que par leur humour!! Je ne connaissais pas votre chaîne jusqu’.ici et je viens de m’y abonner. Le partage avec M. Dumouch que je suis depuis un moment était très intéressant. A renouveler!!!
Avec plaisir 😊
Rien de dramatique ? Je ne sais pas ce qu’il vous faut. Plus de nouveaux groupes acceptés, plus de messes dans des églises paroissiales. C’est une mort à petit feu.
J adore vos vidéos il faudrait plus de prêtres comme vous vous restez ferme mais vous êtes jamais dans le jugement continuer l amour viendra comme vous dîtes si bien
Il est magnifique Mr Arnaud dumouche j' ai presque tout appris pas lui et aussi un peu par vous
Vous avez raison nous sommes tous Chrétiens ... les disputations autour de la Foi, et des différences doctrinales, doivent resté dans l'Agapé ! C'est à cela que l'on reconnaîtra des disciples du Christ
Jean 13:34-35
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour les uns pour les autres.
Merci frère Paul pour vos videos très utiles pour tout le monde
de la charité et de la délicatesse et de l'amour entre chrétiens ? Diantre, c'est vrai que l'histoire nous rappelle que nous sommes forts là-dedans :D Merci pour la video !
Bonjour frère Paul je viens de vous découvrir il y a pas longtemps je me suis abonnée vous le méritez
Alors que je vous vois ensemble, allez soit frère entre amis chrétiens..je vous souhaite beaucoup de courage et plein d'autres expériences ensemble amen 🙏
Quelle belle âme ce Frère Paul-Adrien !
Vous avez père Adrien de rappeler également qu'il faut faire attention à ce qu'on dit. Il y a sans doute beaucoup de gens au purgatoire qui ont dit un peu vite des bêtises et ont manqué à la charité, surtout à grande échelle : car qui dit réseaux sociaux, ne dit pas amoindrissement de la responsabilité (même si c'est vrai qu'on ne se rend pas bien compte aussi...). Au contraire, cela peut l'augmenter, car cela augmente le nombre de personnes qui lisent et voient ce qu'on dit et fait. Blesser les gens n'est pas permis.
ARNAUD !! Très cher Arnaud, vous m’avez tellement apporté !!!!🙏🙏🙏
je ne comprends pas que l on puisse ne pas aimer notre bon pape François qui est plein d Amour
plein d'amour, pouvez vous développer svp
« Je déclare également adhérer aux paroles prononcées par Sa Sainteté Jean-Paul II au sujet du concile pastoral [sic !] Vatican II, le 6 novembre 1979 : « qu’il faut l’interpréter à la lumière de toute la Sainte Tradition et sur la base du magistère constant de l’Église ».
Quant à la messe du Novus Ordo je n’ai jamais affirmé que dans son édition latine originale, elle était de soi invalide. »
- Projet d’accord proposé par Mgr Lefebvre, 16 octobre 1980
Je regardais vos deux chaines et je suis heureux de vous voir rassemblé et échanger sur la foi chrétienne. En union de prières. ✝️🕊️🔥♥️
Bon beh voila maintenant je fais que vous suivre . Et cest passionnant . Alors on va être clair hein ,je comprend la moitié de ce que vous dites, mais jai compris que vous n etiez pas daccord,chacun apporte ses nuances qui lui sont importantes tout cela dans un calme et un respect . Bon sang ca fait du bien .
Je travail dans le soin à lhopital . On devrait pouvoir se parler ainsi au sein de l'équipe soignant et non ca se tire dessus . Jaimerais tellement pouvoir avoir des désaccords au calme comme cela . Merci pour la leçon . Meme vos yeux, a tous les 2 deux respirent la bonté la gentillesse. Bref je vous aime .mdr Que dieu vous bénisse .
Allez besitos des landes .
Merci mon Père pour ces explications et pour votre humilité. Je prie pour vous
J'ai 71 ans, je fus enfant de chœur, donc pour moi il n'y a qu'une liturgie, celle de Saint Pie V. Le latin était le ciment de toute la Chrétienté catholique, permettant de se sentir dans la communion en tout lieu du monde. J'ai cessé d'aller à la messe, car je m'y sens étranger.
L'Église temporelle en est réduite à tres peu de personnes mais il y a toujours de véritables catholiques Monsieur (je le dis sans la moindre animosité). Je vous conseille de consulter le site de catholique de France pour retrouver la religion de nos pères.
Le bonne entente dans le ménage, très bien dit mon père..allez à vous deux ✌
J'arrive dix mois après la vidéo, mais je veux vous en remercier.
Je me reconnais bien dans la description de "tradis de bonne volonté": j'ai été blessé par traditionis custodes que j'ai vécu comme un coup de massue. Je ne me reconnait pas dans ce texte, je ne reconnais pas la majorité des tradis que j'ai rencontré: dans ma paroisse en rite extraordinaire, Vatican II était cité quasiment dans chaque homélie. Benoit XVI et François également. Traditionis Custodes en ne prenant pas en compte, sans doute par maladresse, cette situation pousse des tradis à lorgner du côté de la frat St Pie X ou de l'Orthodoxie et ce pas sentiment d'être méprisé.
Pour ma part, ayant déménagé, je suis dans une paroisse animé par la communauté Saint Martin. Cela me va, mais ma foi s'est solidifiée dans la forme extraordinaire et je la regrette. Je l'ai pourtant connu en Lycée puis comme étudiant il y a une dizaine d'année seulement.
Ce n'est pas une question de latin, c'est une question de richesse liturgique tout à la fois du rite mais aussi du missel (= des textes de l'Ecriture Sainte et de leur calendrier).
Votre vidéo, dans tous les cas, m'apaise et m'aide à avoir un regard plus charitable et aimant vis à vis de la démarche du Saint Père.
Je note que le document d'accompagnement de traditionis custodes comportait une remarque sur les innovations liturgiques injustifiées dans un certain nombre de lieux et je pense que cela ferait un bon sujet de conversation avec un liturgiste.
Merci pour votre travail qui, encore une fois, me permet d'aller plus en paix. Dieu vous bénisse.
Que Dieu vous bénisse aussi !
Je suis restée fidèle à Vatican II toute ma vie. A 50 ans, je revois ma position, au vu des actions de François ... on est obligé de se poser des questions… Et des questions qui sont abordées dans l’Apocalypse, sur la fin des temps, sur le faux prophètes précurseur et annonciateur de l’antéchrist. Pourquoi toujours penser que le Retour du Christ n’est pas pour notre temps. ? Déjà, au temps de Jésus, les juifs pensaient que ce n’était pas de leur vivant qu’ils verraient la venue de Jésus ... et pourtant !!
"Quand l'iniquité augmenter, l'amour refroidira", ça illustre vos commentaires au début, qui étaient très très bon ,mon cher frère Adrien.
Merci pour ce partage !
Vous avez donné chacun de vous des éléments pour nourrir notre réflexion.
Perso, j'ai dans ma famille des traditionnels, des progressistes et des athées.
Ce qui compte, c'est l'amour, la charité et la miséricorde... et l'humour !
J' aime bien Arnaud Dumouch et le frere Paul Adrien , je regarde leur chaines respectives ! En quoi les messes tridentines sont-elles genantes, elles ont toute leur place dans la liturgie ! Elles sont et font parties de l' histoire de l' église tout comme vatican II !
Je suis chacun de vous et j apprécie vos différences
L un m amuse bp en restant dans le juste 😆 et l autre m a bp appris et répondu à mes questions
Merci a vous deux et au plaisir
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Merci a chacun de vous
Merci Frère Paul-Adrien, merci monsieur Arnaud Dumouch pour la qualité de vos échanges ! J'ai bien aimé la hiérarchie : les Saintes écritures, le Magistère et la liturgie ... Et pas l'inverse, ou une seule ! Que Notre Seigneur vous bénisse !
Père Adrien, vous parlez d'amour. Est-ce-que le Pape François à de l'amour pour l'Église Catholique? Ce Pape qui cré de division dans l'Église. Je ne suis pas contre le Pape, je prie pour lui chaque jours. Que Dieu nous aide.
"Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée, car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, et l'on aura pour ennemis les membres de sa famille." (Mat. 10, 34-39)
Car, "Il est venu apporter la paix et l’unité dans le bien, celles qui conduisent à la vie éternelle, et il est venu enlever la fausse paix et la fausse unité, celles qui ne servent qu’à endormir les consciences et conduire à la perte."
Evangile : le Christ affirme être venu apporter la division sur la terre | ZENIT - Français
A mon sens il est possible de trouver un équilibre entre les 2 formes du rite:
Il faudrait que la forme extraordinaire puisse être proposée dans l'une des messe des paroisses où il existe des communautés attachés à cette forme.
Ainsi plus de catéchisme à part, quelques messes en commun comme les grandes fêtes, la messe chrismale etc...
Cela empêcherait la formation d'une église à part et permettrait une vraie communion. Les prêtres des communautés tradis pourraient être vicaires ou curé dans ces paroisses avec les 2 formes
Certaines paroisses aux USA font ainsi (St John Cantius de Chicago par ex.)et elles n'opposent pas les deux rites, au contraire. Les fidèles assistent au rite qui nourrit le mieux leur piété. Vous avez bien raison. Et il faut également que la forme ordinaitre du rite romain (Novus Ordo) soit célébrée de manière convenable (de temps à autre Ad Orientem comme lorsque le pape célèbre dans la chapelle Sixtine), telle que précisée dans le Missel. Ce débat perdure parce que cette forme est sujette à de nombreux abus de la part des prêtres.
@@hervedavidh4117 entièrement d'accord !
@Thibaut E votre vision du catéchisme diocèsens est très caricaturale
@Thibaut E non, ce n'est pas abyssal, du moins pas partout.
Ensuite, il faut se poser la question de comment l'améliorer, en faisant une cathechèse en parallèle ou en s'impliquent pour la transformer de l'intérieur, moi j'ai pris la deuxième solution.
Et par expérience il y a une contrainte que le catéchisme diocesen à mais pas les paroisse traditionalistes : les non pratiquants
La culture chrétienne y est très différente et c'est très complexe à la mise en oeuvre
Si le niveau est trop haut on perd les non pratiquants, trop bas, on perd les pratiquants, des groupes ? On perdrait la mission évangélique qui commence par les fréquentations, se sont les fréquentations de personne de sa génération qui peut transformer des non pratiquants en pratiquants
Finalement outre la qualité du catéchisme, c'est sûrement d'abord la portée missionnaire qui doit nous guider. Après il y a de nombreux leviers pour faire le catéchisme, la mise en place d'aumoneries permet notamment petit à petit avec l'âge avançant d'arriver à des résultats très satisfaisant
Enfin, il ne faut pas croire que le catéchisme dispensé dans les paroisses traditionaliste soit toujours qualitatif. Il n'est d'ailleurs pas rare que certaines libertés doctrinales y soient prises, pour avoir déjà fait du cathé à des lycéens qui avaient alors eu le cathé uniquement chez les tradis j'ai été surpris de voir que le niveau n'y était pas plus que ça (même si je ne generaliserai pas mes cas particuliers rencontré)
@Thibaut E c'est un point de vue extrême, les non pratiquants ont une histoire qui explique ce "positionnement"
Il y en a qui n'ont pas été éduqué ou accompagné dans la prière ou la pratique
D'autre comme ma femme qui ont un un élément de traumatisme dans leur enfance avec l'Eglise qui les ont détourné (pour elle c'est un catéchisme tradi qui avait prit des libertés éducatives)
Malgré tout ces personnes s'identifient catholique, fréquentent parfois les églises, prient ou lisent des écris religieux
Quand ils inscrivent leurs enfants à l'aumônerie ou au cathé nous proposons des parcours pour les raccrocher et nous accompagnons leurs enfants pour les amener à pratiquer.
C'est une évangélisation très efficace
Les rejeter serait non seulement un contre témoignage mais en contradiction avec l' enseignement du christ qui nous demande d'accueillir sans juger et d'evangeliser
C'est justement ces éléments qui me poussent à croire qu'il ne faut pas faire de cathé à part pour les tradis qui ne prennent pas part à cet effort au service de l'Eglise du Christ
Très bonne vidéo, merci beaucoup
Il faut éviter toute médisance, merci pour ce juste rappel mon Père ; de ce point de vue Arnaud Dumouch est un modèle, il parle parfois avec des gens très hostiles, venant d'autres religions ou bien avec des sédévacantistes assez haineux il faut bien le dire hélas, qui souvent l'insultent ou au moins s'énervent fortement à l'écrit ou à l'oral, et lui reste souriant et d'un calme olympien et d'une douceur évangélique remarquables dans ce contexte.
Arnaud Dumouch :
En 2015, le vicaire épiscopal du Diocèse de Namur (l'Abbé Henri Ganty) a reconnu un Institut Catholique sur Internet et en a nommé recteur Arnaud Dumouch. Tous les cours sont libres d'accès sur Internet. Toute la philo réaliste et la théologie catholique y sont traitées. En 2021, L'archevêque de Malines-Bruxelles, Monseigneur André Léonard, l'a encouragé par ces mots : "Ces cours forcent l'admiration". docteurangelique.free.fr/fichiers/MgrLeonardIDA.pdf
Pour s'abonner à cette chaîne TH-cam : th-cam.com/users/aDumouch1
Accédez à tous les cours (philo, théologie) : docteurangelique.free.fr/accue...
La liste complète des "Premiers pas Catholiques" (en vidéos de 3 mn) : premierspascatholiques.wordpr...
Allez y ! Foncez ! Son enseignement catholique est excellent, exceptionnel avec une vue systématique de toute la théologie : ecclesiologie, eschatologie, pneumatologie, patrologie, anthropologie, mariologie, christologie, histoire des conciles, mais aussi herméneutique des découvertes récentes de la science physique, biologique, mathématiques, génétique, hepigenetique, ...
C'est lumineux
J'aimerais bien plus d'info sur Arnaud Dumouch, a-t-Il un mandat de l'Eglise? Son institut catholique sur internet est-il bien le site "docteur angélique" ? Sur ce même site on voit que les cours de philosophie sont mentionnés comme à l'"école de Marie Dominique Philippe" et on y trouve pas mal de référence et photo sur Marie Dominique Philippe ce qui me semble très troublant ?
Une explication?
Merci au cher frère prêcheur Adrien pour ce débat assez objectif. J'ai apprécié que les points de vues et l'émoi justifié des personnes aimant le rite dit St Pie V soient évoqués avec compréhension et charité.
Monsieur Dumouch contribue à l'équilibre relatif de cette "disputatio" même s'il est un théologien controversé (pour employer une litote ) qui s'écarte à l'occasion de la doctrine catholique.
Deux bémols cependant : d'abord il n'est pas traité de l'aspect "technique" du problème du novus ordo. C'est pourtant LE point essentiel; la question du rite de la messe n'étant pas quelque chose de subjectif ou de sentimental.
J'en parle d'autant plus librement que je ne suis pas affilié à une des chapelles supposées ou réellement schismatiques, mais j'ai simplement la chance d'avoir dans ma paroisse le rite tridentin assuré le week-end.
Donc il faudrait tout de même que ceux qui souhaitent supprimer ce rite nous présentent leurs objections face aux réserves des liturgistes et spécialistes qui ont pointé les graves difficultés liées à la fabrication du novus ordo: aspect théologique affaibli, altérations diverses, bricolage de liturgistes en chambre créant un rite artificiel, lectures destinées à mettre en valeur l'Ancien Testament mais diluant en fait l'impact des lectures. Ces points avaient été traités par des esprits sérieux comme les pères Louis Bouyer ou Klaus Gamber, peu suspects d'être des réactionnaires passionnés. Bouyer était aussi dur envers les tradis raidis qu'avec les progressistes en folie, mais il avait bien vu ce qu'il appela dans son livre de 1968 "La décomposition du catholicisme" : "Vatican II aura été suivi d'une démission quasi générale de l'Église enseignante. Sous prétexte de servit le monde ou de le flatter, on l'adule comme jadis on hyperadulait le pape. Les évêques semblent plus soucieux de paraître pauvres que de l'être. Quant au culte, sous prétexte de sobriété, il a été " bousillé."
Il faut noter que le grand théologien que fut Bouyer n'était pas un excité et fut bien placé pour juger de ces choses ayant été expert à Vatican II. Son livre de souvenir est très évocateur de l'improvisation et des manigances de certains aspects du concile.
Or dans le document du pape François cet aspect crucial n'est à aucun moment mentionné, : la seule question est celle de l'obéissance et de l'unité , jamais celle de la qualité (certains diront validité! ) de la liturgie nouvelle, et c'est significatif.
Les écrits de Ratzinger, Bouyer, Gamber m'ont convaincu il y a quelques années et pas du tout ceux de quelques conventicules extra ecclésiaux. Benoît XVI avait raison de parler de l'urgence d'une "réforme de la réforme liturgique." On aurait pu garder le novus ordo en le modifiant dans la conformité à la tradition vivante (non aux constructions factices des liturgistes de cabinet) , ce qui n'implique pas évidemment d'en faire un rite tridentin bis !
Ensuite, les rappels à la charité (amour/agapè) du frère Adrien et de Monsieur Dumouch envers certaines réactions exprimées suite à ce motu prorio sont justifiés mais assez partiaux, car, vraiment, il faudrait alors aussi faire le même reproche de dureté au motu proprio en question et à pas mal des gens qui depuis les suites du concile Vatican II et jusqu'à aujourd'hui s'en sont pris avec dureté, mépris et parfois iniquité, aux personnes attachées au rite tridentin ! La charité, d'accord, mais pas à sens unique: exigeons-la de tous catholiques, d'un bord et de l'autre, sinon ce serait en faire un usage comminatoire.
D'autre part dans leurs polémiques contre les hérésiarques qu'ils fussent judaïsants, gnostiques, ariens, donatistes, averroistes et cie il suffit de lire les Pères, d'Irénée à Origène, des Capadociens à Augustin et St Thomas pour voir qu'il ne combattaient pas ces erreurs de façon extrêmement melliflue mais savaient parler aussi "franco" quand c'était nécessaire.
Etre franc et net, brutal même parfois, c'est aussi une forme de charité, et Notre-Seigneur-Jésus-Christ (même si comme le dit le frère Adrien il ne traita personne d'"hérétique" ou de démon) nous en a donné des exemples: "Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?" ou "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père!" sans parler de l'épisode des vendeurs du Temple.
Il y a aussi un paradoxe qui me frappe dans le débat actuel c'est l'oubli qu'il y a en règle générale du fait que le rite tridentin n'a jamais été aboli par Vatican II. Les liturgies du concile étaient d'ailleurs faites dans ce rite comme de bien entendu. On sait que c'est une frange de modernistes en roue libre qui ont outrepassé le concile.
Conclusion : ceux qui veulent imposer le novus ordo , ce sont eux qui, tout en s'en réclamant, sont opposés au concile Vatican II. Mais ce sont les autres que l'on puni en accusant de contester le concile.
Autre paradoxe lié à ce débat organisé par le frère Adrien: le fait qu'il admette connaître des gens ayant quitté l'Eglise à cause de la forme désacralisée du novus ordo, et dont certaines sont même passées à l'Islam. Chez les guénoniens se faire musulman est presque une mode, ou bien ce sont les impasses bouddhistes, pseudo hindouistes et autres. Il faut aussi rappeler qu'au rythme actuel des ordinations dans quelques décennies il n'y aura quasiment plus de prêtres.
La conclusion à tirer de tout cela est pourtant limpide, pour moi du moins:
si le rite St Pie V était, au contraire de ce que veut le pape, promu et encouragé, cela remédierait fortement à l'hémorragie de l'Eglise, tant bien côté vocations que conversions et reconversions !
Mais on fait exactement le contraire. Et donc l'hémorragie se poursuivra. Jusqu'à ce que la Providence reprennent les choses en main, c'est évident, mais après combien de dégâts ?
Ce qui se passe selon moi est vieux comme le monde: on confond vérité et dialectique. (introduction de schopenhauer dans l'art d'avoir toujours raison).
En gros, nous chrétiens savons qu'il n'y a qu'une seule Vérité mais nous ne sommes pas à l'abri de tomber dans le procès d'intention. L'auto justification, le péché en fait. Ce dialogue nécessaire aujourd'hui est une formidable opportunité pour chacun de s'enrichir de l'autre en découvrant la magnanimité (la contemplation et l'action réunies).
Une fois réunies la foi et les œuvres, il ne manque plus que l'humilité pour entrer dans un chemin de sainteté. La souffrance créée par la situation actuelle est une formidable occasion (et je pense que c'est le projet du pape françois) de provoquer une prise de conscience de notre manque d'humilité.
Jesus a dit que si nous ne sommes pas capables de faire fructifier nos talents, alors nous devons nous mettre au service de ceux qui ont ce potentiel. Vivre sa foi dans son coin est une erreur, faire dépendre son jugement de ses œuvres seules en est une autre. Il faut prendre conscience que l'on Est pour Faire et surtout pas Faire pour Être. J'ai l'impression que notre souverain pontife cherche à faire ressortir de la crise de l'Eglise en occident une sortie par le haut. Il prend des risques, reconnaissons son courage.
Oui tout est accompli et pourtant tout reste à faire de nos talents dans la Matière . De quelle manière ? Je n'ai pas encore trouvé la réponse pour ma part car le Mystère est insondable. Mais je suis certain d'une chose : En cessant de croire que nos œuvres nous appartiennent mais en œuvrant tout de même car sinon nous désespérons. Dépassons la pusillanimité dans laquelle le projet humain "démocratique" et "raisonnable" cherche à nous enfermer. On ne découvre qui l'on est que par l'altérité et plus l'altérité est différente plus la Vérité se révèle, plus l'appel de la grandeur dans la Liberté se fait ressentir.
Encore une fois ce débat est vieux comme le monde, il s'est déjà posé 1000 fois, dans les différentes traditions chrétienne autant qu'au plus profond des consciences. Je vous invite à lire L'antéchrist de Vladimir Soloviev, qui paraît il, était un des livres de chevet de Saint Jean Paul II et de Benoît XVI. Il résume toute l'étendue du problème: L'antéchrist c'est potentiellement chacun d'entre nous. ( bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Soloviev%20-%20L'Antechrist.htm ).
L'ennemi est ailleurs... L'Amour vaincra
Merci frère Paul Adrien et Arnaud Dumouch. A la lecture de certains commentaires, je me pose la question : qu'est-ce qui est sacré dans la célébration eucharistique, sinon Jésus le Christ présent au milieu de nous ; nous rappelant vers quoi, vers où allait Jésus après ce Dernier Repas...? Nous célébrons,tradi mais aussi les autres, le Don parfait de Jésus le Christ à son Père "en faveur de ses frères" ...Je relève aussi que tous les plus grands saints (st Dominique et tant d'autres ) ont toujours mis au coeur de leur vie d'apôtres l'obéissance au Saint Père.
Très bel entretien et magnifique conclusion.