자 이제 누가 악(惡)이지? 연합군의 민간인 대량 학살 작전! (feat. 드레스덴 폭격) [WWII-09]
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.พ. 2025
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[참고자료]
넷플릭스 오리지널 다큐멘터리
10대 사건으로 보는 제2차 세계대전
컬러로 보는 제2차 세계대전
[BGM]
Artlist.io
![역전다방33 ☆태평양전쟁 ep.32 악몽의 불폭풍 [드레스덴 폭격] - 일본 본토폭격 사전단계](http://i.ytimg.com/vi/PoLobPlD7CU/mqdefault.jpg)
![역전다방33 ☆태평양전쟁 ep.32 악몽의 불폭풍 [드레스덴 폭격] - 일본 본토폭격 사전단계](/img/tr.png)
![당신이라면 쏘셨겠습니까?(feat. 원자폭탄) [WWII-10]](http://i.ytimg.com/vi/kPSNBfo5DpQ/mqdefault.jpg)
![[#벌거벗은세계사] (2시간) 히틀러는 왜 600만 유대인 학살했는가💥 희대의 학살자 히틀러의 끔찍한 만행 싹 정리해 줌;;🤬 ※분노주의](/img/n.gif)
“나치는 다른 모든 사람을 폭격하고 자신들은 누구에게도 폭격당하지 않을 것이라는 다소 유치한 착각으로 이 전쟁에 뛰어 들었습니다. 로테르담, 런던, 바르샤바 및 기타 50개 장소에서 그들은 그 순진한 이론을 적용했습니다. 그들이 바람을 심었으니 이제 그들은 광풍을 거둘 것입니다.”
-아서 해리스 (영국 폭격기 사령부)
별명:도살자 해리스
근데 히틀러도 사실 파리 점령하고 , 민간인 학살은안함; 에펠탑도 그대로 남겨둿고
@@gazuaaaa4840 근데 바르샤바는 지도상에서 사라질뻔 했잖아요.....
@@gazuaaaa4840 왜냐면 프랑크 민족도 게르만인이거든...
@@gazuaaaa4840프랑스는 운터멘쉬가 아니었으니까
별명 쑥밭조경사
자국 민간인 희생 각오도 없이 전쟁을 일으키는것 부터 넌센스
미국한테 하는 소린가?
@@threesalmon 전쟁을 가장 많이 일으킨 나라는 미국이라서 하는 소리임.
@@threesalmon 미국은 어떤 사유로 일으켰는데요?ㅋㅋ 미국이나 러샤 둘 다 자기들 국익때문 아닌가요?ㅋㅋ
@@threesalmon 나토에 가입하는건 러샤 안보이익에 정확히 반대죠? 특히나 송유관이 우크라로 지나가는데?ㅋㅋ 미국은 조작까지 해가면서 전쟁했는데 뭔 ㅋㅋㅋ 통킹만. 대량살상무기, 테러번이 거기 있다고 침공 ㅋㅋㅋ 쿠바사태는 지금이라 거의 비슷한거 아님?ㅋㅋㅋ 그때 전쟁 직전까지 갔는데?ㅋㅋ 님은 뇌에는 정확히 이분법으로 굴러가고 있다니까 님도 모르게 세뇌가 되서 ㅋㅋㅋ 미국은 우리편이니 정당, 러샤은 적성국이니 부정당 ㅋㅋ 아닌거 같아요? 곰곰히 생각해 보세요. 비슷한 사안을 나와 가까운 나라나 사람이라고 뇌가 편을 들고 있는건 아닌지? ㅋㅋㅋ
@@한얼-k1s 별 나참 러시아보다 미국이 휠씬괜찮음
잘때 틀어놓으면서 자면 아침임 감사합니다
역사지식도 얻고 꿀잠도 자고 1석2조
저분 영상 틀어놓고 자면 자장가처럼 잠도 잘옴...
수면에 최적화된 목소리 ㅋㅋㅋ
아서 해리스: 나는 사람을 죽이기 위해 이 자리에 앉혀졌다
승리한 연합국의 언플에 많이 가려졌지만 영국은 처음부터 끝까지 일관성있게 양아치였었음
셔먼이 남북전쟁 때 미국 남부를 초토화 한 후 결과를 보니, 이런게 경제적으로나 심리적으로나 효과가 매우 크다는 것을 알게 됩니다. 공군이 발달하면서 후방 폭격이 가능해져 전쟁시 리더는 많은 고민에 빠지게 되죠. 그러나 먼저 민간인 지역을 폭격하면 전쟁의 명분이 잃고, 자국 언론에서도 야만적이라고 비난하기 때문에, 함부로 하지는 못합니다. 미국이 일본에 원자폭탄 투하 후, 인도적 문제에서 내부적으로 휴유증이 매우 컷습니다. 원폭 뿐만아니라 일본에 대한 소이탄 폭격도 아주 어마 어마 했죠. 이게 아마 더 비인도주의적이었을 겁니다. 이런거 생각하면 결국 전쟁이 나쁜 겁니다. 전쟁을 일으킨 놈이 나쁜 놈이죠.
먼저 군사시설이 아닌 민간도시 폭격한 나치나 난징대학살, 중국도시폭격, 선전포고없는 진주만폭격 모두 먼저 자행한 일제나 자업자득, 당할만 했다. 그렇지 않았다면 그 침략자들은 버티면서 이기지 못할 전쟁을 더 오래 끌고 그 사이 전쟁범죄를 더 많이 저질렀을 것이다.
@@StephanVon-go9rq악으로부터 세상을 구한다는 대의명분으로 뭉쳐 싸우는 애들이니 똑같은 짓을 하면 대의명분도 약해지고 이겨도 회의감이 없을 수가 없음 커티스 르메이 같은 또라이나 알빠노? ㅋㅋ 하면서 사는거지
잠잘때 틀어놓고 잠자도 잘와요 그래서 구독 박고 갑니다.
전쟁에는 선과 악이 없고 오직 승리와 패배만 있다.
이런식으로 악의축을 포장하지맙시다.
잘 때 한편 보고 자기 넘 좋아요
그럼에도 불구하고 나치의 학살이 연합국의 학살보다 더 많은 비판을 받는 이유는 연합국의 학살은 적국의 전쟁 의지/역량 분쇄가 목적이었다면, 나치의 학살은 학살 그 자체가 목적이었기 때문입니다. 일례로 독소전선에서 밀리는 상황 중에도 학살을 전담하는 부대를 운영한 것을 들 수 있겠네요. 일반적이고 그나마 정상적인 정부라면 아무리 학살을 목적으로 하는 부대를 평시에 운용하더라도 학살 부대를 전세가 밀리는 상황에서도 계속 운용할까요?
먼소리??아니지 승전국과 패전국의 차이지...
@@youngjinyoon-y2k 디를레방어: 그렇죠 ㅋㅋ
전쟁에서 무슨선을 찾니. 일단 이겨야 생존할수 있는데. 애초에 전쟁을 일으킨 자체가 더문제로 봐야함.
ㅋㅋ 역시 역사는 승자의 역사긴 해 ㅋㅋ 나치가 유대인 학살한건 악이고 드레스덴에서 민간인 학살한건 전략임. 왜냐면 연합국이 승리했으니까. 이런거 보면 프랑스나 영국이나 독일한테 감사해야할듯 몇천년간 유대인 혐오는 다같이 해놓고 독일이 혼자서 덤탱이 씌어줬으니
항상 잘보고 갑니다 감사합니다 🎉❤
영상부터 댓글까지 다 하나같이 어지러운 내용이 많으니... 그냥 간단하게 하나만 짚고 가겠습니다.
역사는 당대의 시선으로 봐야 이해가 되는 것들이 존재합니다. 그러나 저희들은 (학교에서 배우는 역사가 그러하듯) 역사를 결과론적으로만 보는 관점들이 많아서 현대의 시선으로 이를 재단하려고 하죠.
그렇다면 이번 주제인 드레스덴 폭격(썬더클랩 작전)을 포함한 USAAF와 RAF의 공습은 과연 민간인 학살에 의의를 둔 연합군의 "혐성질"일까요?
결론만 말하면 영상에서는 너무 결과론적인 부분에만 집중하고 있습니다. 폭격으로 인해 민간인 피해가 많이 발생한건 맞지만, 그것이 연합군의 궁극적인 목적이 아니었습니다. 연합군의 전략폭격은 추축국의 산업역량을 감소시키고, 철도나 항구, 댐, 발전시설 등의 전략자산들을 파괴하여 전쟁 수행 능력을 꺾어버리는데에 목적이 있었습니다. 영상에서 나온 것 처럼 "민간인 학살"에 초점을 둔게 아니란 말입니다.
당장 1945년 2월에 진행된 썬더클랩 작전에서도 나오듯, 연합군은 나치 독일이 동부전선으로 병력과 물자를 보내는 철도와 조차장을 파괴하여 독일 국방군이 동부전선을 유지할 능력을 감소시키기 위해 공습을 감행한 것이고, 이 과정에서 민간인 사상자들이 나오긴 했어도 당초에 상정하던 목적대로 동부전선의 독일군의 전쟁 수행 능력을 꺾는 효과를 이룹니다. 즉, 애초부터 민간인 학살을 위한 게 아니라는 겁니다.
그리고 댓글 다시는 분들 중에 이미 쉬어버리다 못해 썩어버린 처칠 재평가론을 들고 오시는 분들 있는데, 그 분들을 위해서는 한마디 하겠습니다.
"처칠은 적어도 히틀러와 나치 독일 처럼 군•관•민 합작으로 '열등인종'을 학살하기 위한 살인공장을 만드는걸 방조하다 못해 자신이 직접 앞장서서 학살과 증오를 조장한 인간이 아닙니다."
벵골 대기근 유도설 같은 학설로도 인정 못하는 이상한 소리 안보고 싶습니다.
마지막으로 영상에서 "역사는 승자에 의해 쓰여진다"라는 말을 하셨으니 그에 대한 답을 하겠습니다. 역사는 다양한 시각으로 봐야하는 것이지 사료를 보는 우리가 멋대로 재단해서는 안되는겁니다.
“역사란 이미 성패가 결정된 후에 쓰여지기 때문에 그 성패에 따라 아름답게 꾸미기도 하고 나쁘게 깎아내리기도 하여 마치 당연한 것처럼 만든다. 또한 선한 쪽에 대해서는 그 잘못을 많이 숨기고, 악한 쪽으로부터는 그 좋은 부분을 반드시 없애버린다. 따라서 어리석음과 슬기로움에 대한 판별이나 선악에 따르는 응보가 마치 징험(徵驗)할 수 있는 것처럼 보이기도 한다... 그러므로 천년이 지난 뒤에 어떻게 참으로 옳고 그름을 알 수 있겠는가.”
-성호 이익, 독사료성패 中
가장 시원한 댓글이네요 영상이랑 댓글 둘 다 어지러웠는데...감사합니다
정말 좋은 댓글인 것 같네요
좋은 댓글 잘 봤습니다
히틀러랑 비교해보면 나쁘다고 할사람 없죠 ㅋㅋㅋㅋ 그러나 그렇다하여 처칠이 식민지나 여러 학살급 뻘짓을 했던건 정당화하면 안됩니다. 드레스덴 예시로 잘 들었는데, 드레스덴도 목표는 "산업적 역량 감소" "군사적 목표"에 있지만 그로 인해 많이 피해를 받을 민간인들을 "부수적 피해"로 취급하고 강행한 부분은 평생 욕을 쳐드시면서 평가받아야 할 것입니다. 역사의 평가는 항상 냉정해야합니다. 잘한 부분 못한 부분 싹다 드러내어 욕해야죠 글쓰신님께서 그 부분 잊지 마시길 바랍니다
👍🏻👍🏻👍🏻👏👏👏
당시 영국은 야간폭격을 선호할 수 밖에 없는데, 그 이유는 폭격기에 있기도 하였고 단순히 정치적인 이유도 있었습니다.
당시 대표적인 영국의 폭격기 랭커스터는 강력한 멀린 4발엔진을 이용해 10톤에 달하는 폭장량을 자랑하였습니다. 하지만 영국의 랭커스터는 폭장량을 위해 하부기관총좌, 즉 볼터렛같은 무장을 달 수 없었으며 이로인해 독일공군에 요격당하지 않기 위해 밤에만 작전하는 것을 선호하였습니다. 또한 영국의 폭격기는 폭장량은 많으나, 폭격을 위한 조준기가 성능이 떨여져, 정밀폭격이 힘들었죠. 그리고 당시 영국 폭격기 사령관 아서 해리스는 “독일이라는 인간성을 지녔다면 합법적인 폭격목표.” 라 공헌하며 민간 폭격도 서슴치 않던 탓에 정밀도가 떨어져도 지역 초토화, 융단폭격을 통해 적에게 피해를 주는 전략을 고수하였습니다.
이로인해 영국은 주로 모스키토라는 선두기를 통해 폭격을 선두하고 이어 랭커스터기로 그 지역을 폭격하는 작전을 펼쳤습니다.
반면 미국은 유럽전선에서 주로 B-17폭격기를 운용하였는데, 랭커스터에 비해 폭장량이 절반밖에 되지 않았지만, 하부총좌 등 볼터렛을 활용하여 독일군 요격기를 상대하였으며, 당시 최고의 폭격조준기인 노든 조준경을 이용하여 보다 정밀한 폭격이 가능했습니다.(여담으로, 이 노든 조준경은 영국에게도 알려주지도 제공하지도 않았던 전략물자로 취급하였으며, 미군폭격기 승무원도 만약 폭격기에서 탈출할 때에는 반드시 이 노든조준경을 파괴하고 탈출 하도록 지시하였습니다.)
하지만 정밀폭격을 위해서는 낮이 시야확보가 잘되는 탓에, 낮에 폭격 하는것을 선호하였습니다. 또한 미군은 민간인 학살을 꺼려했기 때문에 정밀폭격을 선호하였죠.
이러한 각자의 사정 때문에 영국공군은 밤에, 미육군은 낮에 폭격을 해야한다고 첨여하게 대립하자, 아이젠하워 사령관은 “그러면 미국은 낮에, 영국은 밤에 폭격을 합시다.”라고 절충안을 내었고, 이에 미육군은 낮에 주먹으로 뚜까패고, 영국공군은 밤에 빠따로 독일을 뚜드러패는 전략으로 폭격을 했다고 합니다.
ㄹㅇ 드라마보고 알았음 그때문에 미군피해가 많았다고
저기.. 5줄 정도로 요약해서 또 올려주실 수있을까요.
@@markwebber8028 미국 영국이 독일을 밤낮 2교대로 폭격갈김
@@markwebber8028미국은 민간인 학살을 꺼리면서도 주간 폭격 가능한 기술이있어서 주간에
영국은 폭격기에 하부 방어기총이 없어서 주간 폭격 불가
미국이 먼저 우리가 낮에 때릴테니 님들은 밤에 때리셈 ㅇㅇ 해서
낮에는 미국이 정확하게 약점만 줘패고
밤에는 영국이 걍 존나 패기로 합의 봤다네여
독일군 입장에서는 밤낮없이 폭격에 시달리는 결론 ㅋㅋㅋ
먼저 시작한 놈이 악이지!
같은 유럽 국가라서 그정도였지, 이후 벌어진 전쟁들에서 일본, 북한, 베트남에는 아무 거리낌없이 엄청난 민간인 폭격을 자행했죠.
북한에 민간인이 어디있어요. 남침할때 저들이 반대했나 다 같이 죽이러 왔지. 죽어 싼 인간들임
북괴 베트콩에 민간인 폭격이라니 참 잘했네요
@@PAKALOV정신나갔네 ㅋㅋ 민간인 폭격이 정당화가 되냐?
@@jayann. 네. 대한민국의 주적 북괴 목숨이 아깝나요? 김일성은 대한민국을 1950년 6월25일에 기습침공했는데요?
@@PAKALOV 내가봤을뗀 이새키는 부모가 파시스트임 애초에 공산이니 자본이니 뭐니 하면서 싸우는건 강대국들의 이권싸움에 일환으로 일어난 일종에 사상싸움인데 5세대 자본주의에 들어오기 시작한 이래로 이제와서 그걸 따지는 행위는 의미가 없어진지 오래인데 왜 그렇게 살까 너는 심지어 베트남 전쟁은 미국의 순수한 욕심으로 만들어진 악행적 전쟁이였는데 말임
근데 독일에서 드레스덴 들이미는게 웃기네.
아니 누가보면 아무일 없이잘사는 독일에 영국이 먼저 민간인 폭격한줄 알겠어?
폭격은 안했지만 영국 프랑스가 나치라는 괴물을 탄생시킨 장본인이긴 해 ㅋㅋ 그냥 나쁜놈 둘이서 싸운 거지 뭐
1936년 나치가 라인란트 재무장 선언했을때 그것을 베르사유 조약 파기로 받아들이고 바로 독일에게 선전포고를 했으면 5천만명의 죽음이 없었을텐데 참 아쉽다...역사에는 만약이 없다고 하지만 빠르면 1936년 늦어도 1939년 폴란드침공 그때까지는 영프 연합군이 나치독일 에게 전면공세를 취했어야 했는데 1차대전의 기억 때문에 밍기적 거리다가 중요한 기회를 놓치고 결국 독소전쟁과 홀로코스트라는 1차대전을 뛰어넘는 대참극으로 번지고 말았으니 정말 여러번 다시 읽어봐도 슬프고 아쉬운 역사인것 같음..
애초에 베르사유 조약 자체가 글러먹은 조약이라 그랬어도 전쟁은 일어났음. 1차대전은 딱히 독일 잘못도 아닌데 독일을 박살내려고 그 난리를 쳤으니 프랑스가 정신나간 놈이지
체코 주고 폴란드 준것까지는 영국 프랑스 재무장하는데 필요한 시간 끄는 거라 필요했음 근데 프랑스가 시간은 벌어놨는데 재무장을 안해서 개털리고 항복한거지
글쎄... 이건 일본 원폭 피해자 코스프레와 일맥상통 아닌가... 우리가 미국을 악이라고 하나? 입장의 차이인 듯.
난 드레스덴 폭격하고 일본 원폭 투하는 좀 결이 다른거같음.
1. 섬나라라는 특성 때문에 원폭 투하 전에 미국이 가진 수는 상륙작전 밖에 없었음. 상륙작전 했으면 미국인 일본인 둘다 엄청나게 죽었을 거임.
2. 결과론적이긴 하지만 일본은 첫 원폭을 직격당하고도 항복 안할 정도로 미쳐있었음. 다른 방법은 씨알도 안먹혔을 거임.
3. 원폭 투하 지점은 모두 군사적 요충지였음.
팩트 : 미국이 원폭 떨군것도 전쟁범죄 맞고, 커티스 르메이 본인 입으로 자기가 승전국 장군이라 무사한거라고 말함.
어지럽다 ㅋㅋ
@@소련군볼셰비키안중근와.. 진짜 추하다..
@@소련군볼셰비키안중근 소련때문에 전쟁일어났지~ 러일전쟁 중일전쟁 역사 안배움? 소련 일본 중국 입장에서 지정학적 우리나라 위치는 태평양으로 진출 할수 있는 출구인데, 소련입장에서 소련 친화적인 한반도 정부가 필요했던거지 그래서 북한에 탱크 지원하고, 새벽에 밀고 내려온게 팩트인데 ㅉㅉ
나쁜 놈 이기려면 나빠질수밖에 없어서 그렇지
”이 세상에 무고한 민간인이란 없다. 그들은 자기 정부를 위해 (어떤 형태로든) 싸우고 있는 사람들이며 우린 무장한 적군하고만 전쟁을 하고 있는 게 아니다. 그래서 '죄없는 방관자'들을 죽여도 딱히 괴롭거나 신경이 쓰이지는 않았다.“
- 커티스 르메이
'전쟁이니 어쩔 수 없다' 라고 하면 될 것을..
자기 변명 하느라 모든 민간 학살자들에게 면죄부를 줬군.
몇달 전 하마스도 그런 논리로 민간 공격 했다드만. ㅋㅋ..
하여간, 군바리가 유식해 보이려고 문자 써 봐야 뭐..
@@_chobi3248 네가 문자를 쓰는 것보다는 2차 세계대전을 승리로 이끈 초대 공군참모총장의 문자가 더 가치있고 무게가 있을텐데? 너 따위의 문자는 사실 이등병의 수통보다 가치가 없지 않을까?
도쿄대공습으로 불바다를만든
커티스르메이장군이전쟁중에는 무고한양민은없다고했다
미국이나 독일의국민들이뒤에서모든전쟁물자나군인을조달해주기때문이다
민간인학살 정당화하기위한 변명일뿐이지 그걸 명언이라고 생각하냐
무고한 민간인은 없다 셰프 커티스 르메이
'전쟁이니 어쩔 수 없다' 라고 하면 될 것을..
자기 변명 하느라 모든 민간 학살자들에게 면죄부를 줬군.
몇달 전 하마스도 그런 논리로 민간 공격 했다드만. ㅋㅋ..
하여간, 군바리가 유식해 보이려고 문자 써 봐야 뭐..
전쟁범죄가 전쟁에서 이기기만 하면 무마되거든...
ㅇㅈ 쯔억바ㄹㅣ처럼ㅋㅋ
영상 퀄리티는 참 좋은데 자막 맞춤법이 좀;; 심각한 수준으로 좋지 않네요. 편집을 누가 하는지는 몰라도 이것만 고치시면 훨씬 나아질 듯 합니다.
융단을깔듯 쓸어버린… 사용된폭탄은 블록버스터 블록하나를 날려버린다는 뜻에 폭탄이지만 드레스덴에 결정적으로 많은 인명피해를 입힌건 소이탄임 도쿄대공습때도 대량살상에 엄청난 효과를 보임…
르메이가
그래서 소이탄을 너무 사랑한 나머지
그 당시 도쿄에 다 쏟아부어버렸다고 합니다.
그래서인지 몰라도
지금 도쿄는 과거 에도 시절의 모습이 완전히 사라졌다고 해야 할까요?
거기에 그 당시 동경은 대부분이 나무건축물이었으니
원인과 근본을 봐야지, 폭격했다고 악이라니 , 전쟁은 전면적 전면전인데 도시는 왜 폭격 못 하는데,
많은 사람들이 하마스의 민간인 공격을 비난하지.
전략적 필요성도 중요하지만 명분도 무시 못함.
명분에서 지면, 전쟁에서 질 확률도 높아짐.
@@_chobi3248 세계대전이 아니라는 가정하에?
민간인 공격 자체가 전쟁 범죄니까. 원래 폭격하면 사전 공지 해서 민간인 피해 막아야 전쟁범죄 아님. 기밀 누설인데 그딴게 가능하겠냐 라고 반문하면 맞음. 그러니 원래 전쟁은 범죄고 악의 연속임. 그리고 연합국이 패전했으면 전쟁범죄로 끌려가서 사형 당하는 결말이겠지.
애초에 전쟁이라는 것 자체가 국가간의 갈등이 격화되고 인간의 폭력성이 극악까지 표출 된 행위의 집합체라고 할 수 있죠......
전쟁이 나면 군인이든
민간인이든 희생은 어쩔수 없지 않을까요 ?
고의든 실수든 !
전쟁에서 이겨야 하니까요.
독일이 먼저 전쟁을 일으키고 런던을 폭격했으니 할 말 없음.
런던 뿐입니까? 독일은 서유럽 전격전 벌이면서 서유럽 국가들 전략 폭격으로 불바다 만들었죠!
@@minajin4851 서부전선+동부전선에서 한짓만 봐도 할말이없는 독일ㅋㅋㅋㅋㅋ
피장파장의 오류라고 압니까? 쟤가 했다고 내가 할 수 있는게 아닙니다. 더욱이 그러면 "선"이라고는 말할 수는 없는 노릇이죠.
@@rlagnsxo 영국의 드레스덴 폭격은 나쁘다면서 미국의 도쿄 대공습과 원폭 투하에는 한없이 관대한 한국인들 이중잣대에 대해서는 어떻게 생각하심?
@@viribusunitis1274 도쿄대공습, 원폭투하도 대의명분은 있었고 전쟁의 승패라는 관점에서 바라볼 때 필요성은 있었지만, 전쟁범죄는 맞죠. 차라리 원폭은 미국도 그 위력을 몰랐다는거라도 있지만, 도쿄대공습은 민간인 공격이 목적이었으니까요. 물론 한국은 일제 지배의 피해자니까 이중잣대가 이해가 안되는건 아니지만 유쾌한 이야기도, 좋은 이야기도 아닌겁니다.
전쟁에서 승자가 선이고 패자는 악이다.
전쟁 중에 나타나는 ‘부수적 피해’는 전혀 부수적, 변수라고 보면 안됨
전쟁 중 민간인에 대한 공격은 우발적이든, 전술, 전략적이든, 상수라고 판단해야 함
인간 사회의 극단적이고 노골적인 증오심의 대폭발......이게 2차 세계대전이다.
어떤 나라에 어떤 이유로 전쟁이 벌어지던
방법을 안가리고 이기면 선입니다
착하게 싸우고 지면 사라집니다
There is NO RULE In LOVE AND WAR !!!!
사랑과 전쟁에는 지켜야 할 규칙이 없습니다.
전쟁은 무조건 피해야 하지만 일단 발발하면 무조건 이기고 봐야 합니다.
처칠도 히틀러도 왜 언론전 하고, 명분 찾았는지 알아?
이기려면 명분이 필요하기 때문이야.
이기는 게 중요한데, 이기려면 선이 필요하다고.
그 얘긴 마치, '무기가 중요한 게 아니라 이기는 게 중요하다'
라는 얘기나 마찬가지야.
악이라니. 전략폭격은 상대국의 전쟁지속의지를 꺾어버리기 위한 어쩔 수 없는 방법이었지. 전쟁의 적은 전쟁 그자체임 그 전쟁을 최대한 빠르게 끝내는 것이 피해를 가장 최소화 하는 방법임. 적국의 국민이 전선에서 벌어지는 일을 잘 모르던 두번째 세계대전때는 전선뒤의 국민들도 전선으로 끌어들이는 방법이 전쟁을 빨리 끝내는 방법이었음.
자막의 글씨체를 산세리프로 바꾸시는 건 어떨까요???
영국인 자신들의 민족적 발상지 폭격 ㄷ
무슨 소리 영국은 캘트 앵글로 색슨 노르만 로마가 뒤섞인거지 독일이랑 하노버공 꿔온거 빼곤 그닥 관련이 없는데
오히려 프랑스랑 섞이면 섞였지
솔직히 영국애들은 독일한테 동질감 느껴본적 없음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 그런 고리타분한 얘기를 하고싶은게 아니
어쨌든 저지대 독일에서 브리튼으로 이동하고 주류가 된 민족이 1500년 뒤에
조상들이 살던 땅(이라고 하기엔 영지 이동 때문에 별로 상관 없는데)폭격하고 그런 역사의 순환이 재미있다는 맥락인데
어째서 영국인이 독일인이랑 동질감 별로 안느낀다느니 누구나 할 수 있고 아는사람 다 아는 얘기가 나오는거지
@@joe-qw5rv 무슨소리?
우리가 영국이라는 단어의 기원인
잉글랜드라는 말이 나온 이유는
앵글로색슨족 (앵글화된 색슨인) 으로
로마군의 브리타니아 철수 이후
몰려든 앵글인 색슨인 주트인등이 섞여
구분이 무의미하게 되었는데
이들은 북독일지방중 저지대 독일에서
발원한 민족이잔슴?
어차피 이때 독일이라는 나라도 정체성도 없었기 때문에 밑에 댓글처럼 독일에
동질감을 느끼는게 말이 될 수 없지
그 당시는 기독교가 전파 되기 이전
그냥 전쟁과 약탈이 생업인
야만인들의 땅이였으니
프랑스인 당연히 상류층에 섞였겠지
애초에 상류층이 하류층이였던 앵글로색슨인들과 섞일 일이 잘 없고 견고하고
그마저 그 프랑스인조차
근본으로 들어가면 노르웨이 바이킹으로
민족적으로는 (따지는게 무의미 하나)
로망스어 화자집단들보다
게르만언어 계통인 독일인들에 가깝지
로마 철수 이후
앵글로색슨 7왕국 이 역시 게르만어파 화자들로 지금으로 치면 독일어를 쓰는 사람들로 이루어진 사람들 이였고
바이킹들의 약탈로 민족구성이 크게 변했지만 이들역시 게르만어파 화자들 이였지
웨식스왕국이 잉글랜드를 평정했을때
당시 색슨인들은 바이킹을 야만인이라고
무시하고 자신들은 로마로 찾아온
로마인내지 문명인으로 자부했으나
단지 시간적 차이는 백년, 이백년 차이일뿐 그들도 로마로 오기전엔 야만인 이였고 자신들을 침략한 바이킹들과 행색이 그리 다르지도 않았지
그런 살벌한 과정 속에서 켈트인들은 씨가 말라서 웨일즈나 픽트족들에게 동화되거나
앵글로색슨이 될 수 밖에 없었지
켈트인들에게 있아
그 과정은 남자는 모두 죽고
여자들은 승리자들의 아이를 임신하고
아이들은 켈트인이라는 정체성이 말살된체 자신이 잉글랜드인 이라고 교육받아
그렇게 민족정화가 되는거지
@@joe-qw5rv
7왕국을 평정한 웨식스는 덴마크에 패배해
또다시 바이킹의 지배를 받고 다시 앵글로색슨민족이 왕위를 되찾자 바로 바이킹계통 프랑스인(노르만인)들이 영국을 정복하고 기존의 게르만어파 화지집단이 이루던 귀족층을
로망스어계 화자집단으로 대체되버렸지
하지만 인구의 극 소수인 귀족층과 왕족들 만이 대체되버린것이고
백년전쟁 이후 영국내에서 프랑스인 이라는 것은 아무런 의미도 가질 수 없는 말이 되버렸고
민족적인 근본은 역시 앵글로 색슨이고
그들의 발상지는 저지독일 현 작센임
전쟁에서 선악을 따지는 건 사치가 아닐까?
전쟁에 善은 없음... 누가 더 깊은 惡이냐가 있을뿐
조선사랑 다른 역사 병행하는게 구독자 상승에 도움될 거라고 공지올렸던데 찐이었네 나만의 작은 역주행님이 벌써 20만이야
+언제 다시 재개할진 모르겠지만 조선사 선조 이후 편부터 올라오고 있지 않던데 저처럼 기다리는 조선사 좋아하는 구독자들 많은 거 같아요:( 조선사는 여태까지 한 왕들 오디오 업그레이드 버전부터 업로드한 다음에 진행할 예정인가요?
전쟁은모두가패자요악일뿐이다
전쟁은 이긴 자가 넘이 정의야
전쟁은 무슨 수를 써서라도 이겨야 한다.
지고나면 너무 비참하기 때문이다.
윤리,도덕은 이기고 난 다음 따질 문제다.
전쟁은 승자의 역사라는 고언을 다시금 되새기게 되네요😢
먼저 전쟁일으킨 놈들 때문이지 인과응보.
ㄹㅇ이노
전쟁에 선과 악이 어디 있나?역사는 항상 승자를 선으로 패자를 악으로 그려 왔다...
전쟁은 원래 사람들을 짐승으로 만들어
특히 목표물을 정확하게 할 수 없던 과거 일수록 더더욱 그렇지
중요한건 전쟁을 일으킨 놈들이 제일 책임이 큰거고 폭격을 당해도 할말이 없는거임
히틀러가 처음에 런던은 폭격하지 말라고 했다는 犬소리는 어디서 나온건지 어처구니 없구먼. 산업기지가 있는 도시부터 폭격을 한거지 런던을 폭격하지 말라고는 안했지
모든 국민은 그 수준에 맞는 정부를 가진다
미국 국민들이 지금 트럼프 지지하는게 그 좋은 예들 중의 하나.
윤정부😂😂 😂😂
처칠은 승전국 아니었으면 넘버원 혐성맨으로 박제당했을것.
자업자득.
독일 여인들은 이렇게 얘기했었죠. '소련군은 우리의 몸을 노리지만 영국은 우리의 목을 노린다.'
처칠 : 시작은 니들이 먼저 했어
식민지 선발 국가는 전쟁에서 이겨서 선이 되고
후발 국가는 져서 악이 됐다.
똑같은 것들이다.
전쟁 일으킨놈이 악마지.
근데 독일 본토 폭격을 포함한 유럽전선 폭격은 어쩔수 없는 측면이 있었습니다.... 이건 좀 짚을 문제인데....
애초에 연합군 자체가 당시 손실이 너무 많아서, 더 이상 손실을 감내할수가 없었습니다. 여기에 당시에는 유도폭탄이 나오기 전이라...
참고로 이 유도폭탄이 나오는 시기는 걸프전 당시입니다. 그 이전에는 아무리 정밀 폭격이라고 해도 CEP가 매우 컸죠. 여기에... 독일 본토 폭격 당시 2만여대의 폭격기를 까먹은 경우라고 한다면... 답이 없었고요. 한마디로 필요약이었다 할수 밖에 없습니다만...
뭐 하고자 하는 이야기는 폭격의 도덕성을 논거하는 경우 그 "조준수단"의 유무와 "유도기능의 유무"에 따른 문제로 기준을 잡고 봐야 한다고 봅니다. 사실 월남전때도 정밀 폭격을 위해서 많은 저공침투 폭격 시도가 있었고 가변익기의 시대를 열었지만... 그럼에도 불구하고 이게 위험성을 수반하는 건 어쩔수 없었고 오폭도 많았습니다.
현대전은 비슷하지만 다른 이유가... JDAM과 같은 스마트밤의 상용화 이후엔 아무래도 과거 잣대보다는 좀더 엄격한 잣대가 적용될수 밖에 없죠. 즉, 걸프전과 이라크전의 오폭피해에 대한 판단이 달라질수 밖에 없는 이유라고 봐야죠.
한마디로 말하면... 진짜 뭐라 하기 애매하고 어려운 부분이라고 할수 밖에요. 요즘이면 99.999% 욕을 먹을 일입니다. 0.001%가 상대방의 재머에 의한 거라지만, 애초에 거의 모든 군용무기는 INS를 포함하는 경우가 많으니.. 그것도 한정적일수 밖에 없는 변명이라..
허나 저때 그 기준 적용이 가능하냐고 묻는다면.. 안된다고 해야겠죠.
솔직히 독일은 무슨 짓 당해도 싸다고
인력도 자원이니 폭격해도 인적자원 소실임으로 합당함
민간인 대량학살은 어떤이유로도
정당하지 않다
제2차 세계 대전 시기인 1945년2월 13일부터 2월 15일까지 연합군의 폭격기 편대가 드레스덴에 실행한 대규모 폭격 작전이다.
독일국민들 3만5천명 학살 됨...
아깝다..
사람이 표적이 되버린 그것도 집요하게
총력전에 민간인이 어디있음?
악은 먼저 시비건놈이 악입니다.
전쟁을 일으키지 말았어야지 ....
전쟁에 악이있고선이 있냐? 이기면 선이고 지면 악인거지
처칠도 히틀러도 왜 언론전 하고, 명분 찾았는지 알아?
이기려면 명분이 필요하기 때문이야.
이기는 게 중요한데, 이기려면 선이 필요하다고.
전쟁에 선과 악이 어디 있나 우선 모든 수단과 방법을 총동원해서 이기고 봐야 하는게 전쟁임 역사는 승자만이 쓸 수 있다
자 이제 누가 악(惡)이지?
추축국이요.
드레스덴 작전 vs 영국대공습 둘다 똑같은것들인대 재밌어
선과 악으로 나누는 방식이 고전적이야. 그냥 안알려지면 그만인 상황
미국: 저게 잘못임...? 그럼 우리는 뭐가되는거냐...?
(도쿄대공습, 핵폭탄 2발 투하)
일본: ㅅㅂ...
원래 핵을 나치한테 쓰려했는데 먼저 항복하는바람에..
히로시마 원폭이 25KT라 말하는데(2만5천톤), 실제 반응은 원폭이 2500톤의 TNT 폭발을 가졌을 뿐이죠. 90프로는 임계 못하고 날아갔다고 판단들 했으니까.
그렇다면 드레스덴에는 폭발력으로는 히로시마의 5배는 던져졌다고 말해야 합니다. 단지 동시에 폭발안한 것일뿐.
먼저 때린넘은 원래 두세배는 갚아야 다시 못때림
이기는게 선
전쟁에 선과 악은 없다. 도덕도 없다. 그냥 죽고 죽이고 강간하고 빼앗고 길에 나뒹구는 구더기 낀 시체들을 매일 보는것. 그런것이다. 현재 우리나라는 1952년 이후 전쟁이 한번도 없다. 거의 백년간 전쟁이 없으니 현재 국민들중 전쟁을 기억하는 사람은 거의 없다. 복받은 세대다.
독일의 한 공군원수:적 폭격기는 루르에 도달할수 없다.한 기라도 그럴수 있다면 난 괴링이 아니다.마이어로 불러라
덕분에 드레스덴에 있던 문화재들에서 공룡뼈 등등 모조리 불길로......
무고한 민간인은 없다.
일본이나 중국이 과거에 우리 학살 한 것도 그런 맥락이 되는 건가..
드리스덴 이전에 코벤트리가 있어서 도찐개찐이 아닐까 싶기도..
전쟁과 국제관계에 선악이 중요한가 아군이냐 적군이냐가 중요하지
독일은 재판을 받은이유는 패해서 재판을 받은거죠
처칠은 뱅갈대기근으로 인도인 700만명 죽게했었고 안패했으니 처벌을안받은거죠
스탈린은 부하숙청및 몇천만명 학살을했고 625전쟁을 일으켯는데 처벌을 받지않았죠 러시아는 1980년 여객기 격추및 지금도 전쟁일으키는데 처벌안받는이유가있죠
일반인들 4천만명 학살햌ㅅ다고 했됴
뱅갈대기근은 학살이 아니라 전쟁상황에 의한 능력부족입니다. 당시 뱅갈은 주로 환금작물을 재배하고 부족한 식량을 버마에서 식량을 수입했는데, 태풍으로 수확량이 감소한 상황에서 일본이 버마를 점령해 수입선이 끊기면서 생긴 결과에요. 미국에게 식량 지원까지 요청할 정도였지만 전쟁상황이라 지원에 쓸 자원이 없어서 그 결과가 난 거죠. (뱅갈인들 지원을 위해 2차대전에서 패배를 감수해야 했을까요?)
@@서동연-e4d 뭔 4천만명임 아무리 많이해도 95만에서 120만임
대숙청 자체는 일반 노동자보단 상위 직급자나 중간관리자 숙청이 대부분이라 이후에 국가가 제대로 안 돌아간거지 일반 국민을 싹다 죽이는게 아닙니다. 애초에 스탈린 입장에서 장군이나 고위 관료도 아닌 일개 노동자가 자기 권력을 노릴리가 없으니까요.
뱅골대기근은 그딴낭설때문에 생긴게아님
이미 그이전 40년만에 인구가 50프로나 증가함 이곳 대부분의 농경지는 쌀을생산했음에도 그게부족해서 태국에서 수입까지 해오는 상태였음
농경기술이 딸려서 생산성 자체도 낮았고
근데 여기서 태평양전쟁으로 일본이 쳐들어오면서 전쟁초기 태국은 빠르게 친일에 합류했고 그로인해 쌀수입하던 경로가 1차적으로 막혔고
청야전술한다고 퍼포먼스격으로 소량이지만 쌀을 태우는 퍼포먼스도했음
근데 여기서 심지어 3번의 태풍까지 맞으면서 수십만마리의 가축 수만명의 인명피해까지받음
이정도입었으면 농경지는 말할것도없지
북한에서 고난의 행군이 왜일어남 ? 공산권붕괴같은 다양한 전조증상이있었으나
결정타로 당시 비가너무많이와서 홍수나고 그러면서 쌀생산이 폭망하면서 고난의 행군이 시작됨
여기서 막타로 이제 사재기까지 생겨버렷지
물론 식민지니만큼 그들을 관리하는 부처에서 어떻게든 손써보려했지만 실패했고
그들은 친영세력을 우선 구호하는 정책으로감
그리고 처칠이 대기근을 일으켯다는 낭설을 말해보자면
막말로 인도에 넓고넓은 땅중에 저기보다 형편좋은곳도많은데
굳이 자체생산으로도안되서 타국에서 수입하고있는 지역에 쌀을 수탈해서 민심을 10창내야할이유있음 ?
일본이 조선을 2등시민 본토에준하는 대우 ( 그들기준에서 )를 했다라고하듯이
해가지지않는 나라인 영국의 수많은 식민지중에서 첫번쨰로 중요하게생각하는 식민지가 인도임
노비중에서도 상노는 그나마 대접을받는것마냥 식민지도 마찬가지라는거임
뱅골대기근시기면 한창 독일과 영국공군이 치고받고싸우고 바다에선 유보트랑 구축함들이 지지고볶고할떄임
근데 거기서 한가롭게 식민지인들을 다죽여라 이러고있겠어 ?
그렇다고해서 영국이 그시기에 무슨 쌀의 소비량이 유의미하게 상승한것도없었음
누가 악이냐고 묻는다면 독일군이지
그놈이 그놈임 단지 누가 이겼느냐 차이일뿐...
침략전쟁을 일으킨 나라의 도시를 폭격해서 전쟁능력을 꺽어놓는것이 왜 악이라고 생각할까?
선악따지는 것 자체가 사치지 오직 증오 증오 증오 증오 증오만이 인간의 정체성이야
전쟁에 선과악이 어딧겟나,,,이긴자가 정의지..일본 독일이 이겻다면 전략폭격이고 원폭이고 관련자들 전원 사형각이다,,
독일군은 전쟁초기에 소련양민 2천만명을 학살했습니다.
커티스 르메이 말대로 전쟁엔 무고한 민간인은 없음
'전쟁이니 어쩔 수 없다' 라고 하면 될 것을..
자기 변명 하느라 모든 민간 학살자들에게 면죄부를 줬군.
몇달 전 하마스도 그런 논리로 민간 공격 했다드만. ㅋㅋ..
하여간, 군바리가 유식해 보이려고 문자 써 봐야 뭐..
드레스덴을 요약하자면
미국이 들고 있는 B-2가 한번에 떠서 평양에 가면 평양은 가루만 남는다고 말하잖아요.... 그게 20*20톤 400톤 규모니 짐작 가능하실거라 봅니다. 1200톤이면 평양 3번 날려버리고 올 양이라는것을요.. 그게 드레스덴이 던져진것이라 보면 편해요.
처칠은 과대 포장되었죠,, 드골은 한술 더 뜬 과대포장의 끝판왕이고,
유럽전선이 먼저다라고 꼬득여 댄것이 처칠의 가장 큰 공로죠...
미군의 피를 자기 마음대로 이리 저리 굴려댄것도 사실이고,
드골의 프랑스 정부는 특별한것이 없으니 고노무 레지스탕스 부풀리기로 뽕뽑아 버렸고, 솔직히 프랑스는 너무 없고, 주변국에 나대는것에 비하여 손흔들기는 폴란드보다 더 빨라 보이니.
영국이 본토 방어에 성과가 컸지 치중했지 실질적 폭격은 미군의 피였죠.. 아프리카 전선도 물자의 힘과 히틀러의 롬멜 죽이기와 소련침공으로 인한 개삽질로 인한 보충문제,등이 겹쳐졌고, 거기에 한술 더떠 미국의 패튼,아이젠하워, 몽고메리등이 합심한 결과물이고.
영국을 표현했지만 드레스덴에 1200대가 넘는 중폭격기를 날렸어야 하는지는 의문이죠. 그것도 2틀동안.
그게 제래식 탄만 이라면 모를까 소이까지 포함하면 너무 자극적이 되어 버리죠.
1200 * 10톤인데요. 1만2천톤이죠. 만톤만 하더라도 원폭규모인데, 2천톤만 소이를 써도 남아날수가 없죠.
도쿄 대공습과 비교하면?
독일은 러시아를 건드리지 말았어야 했는데 독소불가침조약까지 맺고 러시아를 선제침공한 게 패망의 화근
참 어리다고 해야되나? 순진하다고 해야되나? 전쟁을 선과 악으로 구분 하나요?
안타깝지만 전쟁은 총력전이에요. 국가가보유한 모든것을 투사하는 행위입니다.
물론 인종 청소와 같은 인종학살 같은 행위은 군범죄이지만요.
약자 그리고 패자가 악이다.
런던 대공습을 겪은 영국으로서는 복수를 안할수 없죠 ... 무차별 폭격으로 많은 민간인 희생자를 낸 영국이 독일 민간인 걱정 할 필요가 있을까 ??
2차대전 당시 나찌 독일 & 군국 일본은 총력전에 나섰습니다. 어차피 군-관-민 모두 한배를 탄 상황 이었습니다.
전쟁은 수단과 방법을 가리지말고 이기는것만 생각해야합니다 제노바 협정? 그런 별 볼일 없는 종이쪼가리 신경쓰다가 전쟁지면 조지는겁니다... 민간인 지역 폭격하고 군사시설 폭격하면 어떻습니까?
승전국에게는 무한한 영광을 패전국은 죽음뿐인겁니다
하지만 드레스덴이 불탐으로써 동부전선의 소련군의 진격이 쉬워졋죠
적인데 무슨 놈의...
전쟁은 독일이 일으키고 런던 코벤트리도 먼저 아작 났는데?
전쟁에 자비란 없고 적을 먼저 꺽어야 우리가 피해가 없는거지
살인강도하려 왔다가 피해대상자에게 죽도록 터진후 씨부리는 헛소리 듣는 기분..
독일이 바르샤바에 폭격을 어마마하게 한적도 있으니
밤에는 토미식 낮에는 양키식의 폭격이 이어짐