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この３人の話めちゃめちゃ聞きごたえあるわぁ～永遠に聞いてられる
素晴らしい鼎談！菊野先生はもちろん、NAOYOSHI 先生、ジョビンさんと、お三方の立ち位置が絶妙！健康目的で太極拳を練習させて頂いている、ただのオジサンですが、大変有意義な動画を見せていただき、感謝です。ジョビンさん、武術始めてくれたら嬉しいですね。すぐそばに、素晴らしい先生がいらっしゃいますから。
武術が反則ないと勝てないというより反則技が反則じゃないので攻防や構えの前提から変わってしまうイメージムエタイでめちゃくちゃ重要な、選手によってはそれだけで相手を完封できるミドルキックがキャッチしたあと寝技に持ち込むことができるMMAだと連発できない使いどころの限られる武器になっちゃうみたいな
良い対談でしたね。なんか感動しました。格闘技と武術を純粋に愛する方々のトークは、本当に素晴らしいと思いました❤
MMAは優れた格闘スポーツですがそれでも競技の一つであることを理解できない人にはわからないみたいですね。「MMA＝実戦」の思い込みは怖いですね。
議論において、『感情論を排する』、『論理的思考をする』、『相手の立場に立ってみる』、『決めつけはしない』という超超超当たり前のことがいかに重要かということが分かる動画です。・・・と同時に論理的思考が出来ない人、体験しないと信じない人（、あとネット民・・・）には議論は無意味だということも改めて思い知らされました。他方で、菊野さんを見て、そういう相手にイラっとしてしまう自分が恥ずかしくなりました。
面白かった！まさに神回！ジョビンさん、なおよしさんの言ってることもよく分かるけど、同時に「設定を揃える」ことの難しさも感じた。ていうか、そもそも菊野先生としては「設定を揃えられない以上、比較はできないでしょ」ということなんだと。次の敬天愛人にジョビンさんとなおよしさん来てくれたらうれしいな💖
これは面白いコラボだった。ありがとうございます。
このトークは武術に対して出来るだけ理解者であろうとする人にはジョビンの存在はイライラする対象にしか映らない確率高いだろうなぁｗでもこれは菊野さんにとって全然不思議な存在じゃなくて菊野さん自身もジョビンの中の猜疑心は十分に理解でき、格闘技をやってきたものとしても普通の反応と捉えてるはずで、だからこそ必死に訴えるこのトークには聞き応えがある相手の伝える力を敏感に感じ取る話は白川先生の受けの素直さにビビってた雨宮先生を思い出すし真剣な場面を作って最小限の力で最大限の効果を発揮するって話はKiLaさんを思い出す纐纈先生が初流々舞で簡単に顔面取られたことも印象深かった全部繋がってるんスねいや、楽しい
お二人が菊野先生を大好きなことはよく伝わりました！きっともっとお二人は理路整然とした持論があって、もっと整理して話せるんだと思うんですよね。それ以上に菊野先生に話を聞いて欲しくて、聞いてみたくて好奇心が先に出たトークにみえました。面白かったです。
ジョビンさんが菊野さんの事を信頼しているのがすっごい伝わってきましたwいつか敬天愛人でてほしいです。
武術好きですが、ジョビンさんのおっしゃる事はすごくわかります。同じ体格、同じ才能の人間が、同じ強度で同じ時間、それぞれ鍛えたら…技術論に落ち着くと思います。ジョビンさんが疑うのは、練習量やスタミナに関してプロ格闘家程こなしてる事がほぼ無いと思うから、結局強い人はいるの？ってなるんだと思います。面白く、興味深い対談でした。
知ってる、知らない、会ったことある、会ったこと無い、受けたことある、受けたこと無い…それがすべての根本で、知らなければ想像できない。知ってるからわかる。
とても興味深い話でした
ジョビンのチャンネル観て菊野さん達がROMAN出たらいいって思ってたら、こちらで納得しました。確かに、もし、そのルールでやるなら、壊し合いに見合う理由がないとですが、なかなかそこまでする理由はなさそうですね。そう考えると、MMAのルールってとても上手く出来てるなと思いました。すごく面白かったので、またジョビンと絡んでほしいです！
大の大人が熱くなって討論できるのが武術、武道、格闘技の魅力なのでは？
桜田門外の変では、事件後の現場に指がぽろぽろ落ちていたそうです。これは「ビビッて刀先でチョコチョコしか戦えなかった」と解釈する説が結構流布されています。これをもって所詮武士なんて幻想で大した事ないと言う人が居る。特に戦後にこういう風潮ができたようです。しかし、そもそも剣術は実戦の場では相手の戦闘力を手っ取り早く奪うために、末端を狙うものです。どちらが正しいのかは当事者しか知りえませんが、ちょっと昔の武士をナメすぎてませんかね？武術も武士が大真面目にやってたわけですが、使えませんかね？生ぬるく生きてる現代人よりも武士の方が実戦を知ってると思います。
イエスマンメンバーじゃないバランスの良いメンバーで、面白かったです。菊野先生の落ち着いた捌き、流石です。
推しと推しのコラボだ、待ちに待ってた
最初ジョビンさん頑なだなぁと思ってたけど確かにこういう立場の人がいたから深いトークになったと思いますし極端に悪く言ってる人は皆最初が不快すぎて見るの辞めちゃったのかな菊野先生がどっちも凄い所までやったからこそ格闘技も武術も素晴らしいってのが出演者の方にも最後まで見た視聴者にもちゃんと伝わったと思います私は武道をほんの少し齧ったくらいで辞めてしまった半端者ですが格闘技武術論争でお互いを尊重しあえる良い回だと思いましたまさに塩田先生理論の実践な気がします
面白かった
実際に他人と全力で戦った経験値（競技であれ喧嘩であれ）が同じなら、ノールールでは武術家が有利だと思います。ただ、現代は昔と違って競技以外に他人と全力で戦う経験値をほぼ積めない。そうすると、技術的には武術家有利でも、なかなか難しいかもしれないと思います。結論としては、一流の格闘家が本気で武術に取り組むのが最強かもしれません。
菊野さんってなんでこんなにかっこええんや
ジョビンてガチで頭悪いてのを再び理解した
ジョビンって物事を理解してイメージする能力が著しく低いんだろうね
@ せやな理解が浅いからイメージも自分の浅い理解からしか展開せーへんねやろなぁ
ずっとずっと永遠に自分の物差しで測ろうとしている。新しい視点や物差しを使おうとしない。
好意的に受け止めると、武術は現代ではタブーになってしまった生命の奪い合いの技（と心構え？）を磨くことを大前提としてる。完全ノールールを基本としててそれを実戦と呼んでいる。とはいえ現代では稽古や鍛錬で目つきや金的、関節折りを実行する訳にはいかないから脳内シミュレーションしてる。脳内シミュレーションしてる分ルールありの競技者より実戦向き。という感じでしょうか。
ジョビンさんとの試合で菊野さんが鹿児島出身と知り、そこから菊野さんのファンとなりました！感慨深いコラボです！
ジョビンのいいたいこと同じように思ってるからわかるけど、ジョビン一回自分の中で論として確立してから討論参加してくれよ
警察や軍人の多くが、武術を習っているのが一つの答えのような気がします
ジョビンが敬天愛人の稽古会に出て目突ありのスパやってみりゃいいじゃない。
普通に武術家が触れもせずにワンパンされて終わりだと思うんだよな笑
@@uy5426それもまた良しで、経験出来るのが敬天愛人の良さでは？
武術家の言う実戦は目突きや金的だけではないと思います。耳を千切る指を折る頚部への打撃などなど。(刃牙みたいですね)目突きと金的に限定すれば、フェンシングの防具のような装置を作成して、マスクだったら目、ファールカップだったら金的に一定以上の圧力が加わったら一本勝ちというシステムが作れませんかね、菊野さん？
実際、ジョビンが行ったらどちらに転んでも注目すべきいい結果だよね。
本当に強い武闘家って菊野克紀みたいなルールのある試合にしっかり出て結果残して尚且つ、実戦の強さを追求してる人だよね
菊野さんは格闘家でもあり、武術家でもあり武道家です😊押忍！
実際に武術を味わって見たら判ることってあるんじゃないですかね、これだけ疑っている二人が多少なりとも考えを変えるところが見られたら動画としても面白そうな気がします。菊野さんの紹介で是非達人の方とコラボしてみてほしいです。
武術の技術論と、誰なら出来るという属人論が混ざると平行線になってしまいますよね。
ジョビンに対して否定的な意見多いけど、世の中そういう人が大半だよ。そういう人を納得させないとね
菊野さんの言う通りだと思いますが ただ一つ そういった武術の究極の殺人技は実際に仮にまでしか使えないってところ、格闘家は実際にフルで当てあって極め合ってって経験をしてるって事、危険な技だから仮にまでしか練習では行えない、で 仮想スパーだけしかしてない達人では高い確率で格闘家には勝てないですよ だって力いっぱいやり合う練習してないんだから これ絶対的に大きな違いですよ あと決められたルールであるが上に生じる選手層ピラミッドの大きさの差からくる競争率の差 これが武術達人が格闘家に簡単に負けてしまう現状かと だから戦場で人殺しても良い場所で殺人技で何人も人殺してる またそのうえで殺人技を修練し続けてる人が間違いなく殺し合いレベルのタイマンなら一番強いでしょう 現代ならやはりリアルな挌闘技できればMMAをしっかりやった上でそのあとで殺人技をしっかり練習してる人が一番強いのかと思います
「気は洗脳」じゃなくて、ボクシングにはフェイントがあるけど子供や酔っ払いや認知力が落ちている人には、フェイントがかからない現象と同じだと思います。「このままだと殴られる」と認識できる人にしかフェイントはかからないので、気も同じように認識できる人が動かされるということだと思います。気のことは全く知らないけど。
数年前にした達人トーナメントの動画を見てほしいノールールだとヤッチ君が雨宮先生に歯が立たなかったタックルで組み付いた瞬間に目に手を入れられてるのは衝撃でした
面白かったです。ありがとうございました。敬天愛人で雨宮先生とかとエキシビジョンをしてみてほしいです。
そう考えるとPRIDEって最高のネーミングでしたね
思うに、武術家だから強い、格闘家だから強いっていうのってかなり無理筋に思うわけです。なぜなら個人のフィジカルが違うから。それなのに武術対空手が勝てば「武術すげー！」とはなるんですけど「空手よえー！」とはならない。逆に空手が勝てば「武術よえー！」ってなるのがなんか納得いかないなとは思います。取り入れられるポイントポイントはあるはずですよね。パンチの打ち方、崩し方、等。それこそ空手家の方に実戦だからと控室に殴り込みに行くのが武術だということにもなりかねない。兵法的な意味で。動画でも、雨宮先生とやっちくんの戦いを見ました。ものすごく地味だけど、やっちくん曰く目に指が入りかけたといいます。でもその先にあるものって本当に◯す技術なんだろうなと思います。首とか目とかもともと武術のやばい技を抜いたものが格闘技であって、取り入れられる要素が武術であって、ぶつかるものじゃないと思うんです。この格闘技と武術の直接対決で得られるものってなんでしょう？例えばフィジカルの差で武術が敗れ、その武術が伝承してる技術はすべて偽物といえば、そこに技術の損失が出来上がる気がします。すべてが本物とはもちろん思えないけれど、イス軸の検証動画を見ても、あれが嘘じゃなければ１０段階で肉体操作０の人が１になっています。格闘技が武術を取り入れて、これは使える、これは嘘、と、まず聞いて入ってみる、体験して取捨選択してきたのが菊野先生や福地勇人さんだと思うんですよね。むしろ格闘家の人こそ、これ取り入れたらがむしゃらだった部分が理路整然としてもっと良くなるよ！みたいなものかなと思っています。武術というから良くないのかな？技術に近いものなんじゃないでしょうか？
逆なんですけどねルールを狭めた中で戦う「格闘ルールを突き詰めた格闘家が負ける」って「格闘家よえー」だからね逆にホントに何でもあり、たとえば森の中で昼夜問わずいつどこでも（不意打ちありなら）、何を使ってもいいルールで武術家が格闘家に負けたら「武術家よえー」だけどねまあ例のは忍術家ルールだけども。
リングスのヴォルクハンは、同団体のどの選手を相手にしても山に入って頃しあいをするなら全員頃せると言っていたそうですそりゃそうだろうなと広く見ればルール適性が高い方が有利だと思うし、個人単位になると個人の強さによるとしか
ハンはサンボの全ソ王者で軍の教官やってた戦争経験者経験と実績を伴った人間の言葉だから説得力が違う
菊野さん以外はスポーツとしての武術について語ってて疑問を持ってるのが理解できたこの疑問は「武術は実在するのか、スポーツ武術しかないのではないか？」という素朴な疑問だ
マカチェフが追加で武道、武術を学べばそれが一番強そう…
ノールールと本当の命の奪い合いでは戦い方がまた違ってくるのかな？と矢地選手と雨宮先生、菊野先生と雨宮先生とのそれぞれの流々舞での対戦を見て感じた。
レスラーVS武術家は結局のところ、その武術家がどれだけ実戦的練習(スパーリング等)を積んでるかによると思うやはりいくら頭で技を理解してもそれを実戦の場で的確に出すのは容易では無いあとフィジカルの差がどれほどあるのか？最初のボブサップ対ホーストもパワーがテクニックを凌駕した大山倍達総裁も「技は力の中にある」と言ってる
興味深い話で面白かった！話の中での実戦ってMMAの試合でもなくレスリングでもなくって事ですよね？て事はジョビンの大好きな所沢の〇〇ソンが実戦経験豊富なのではw
面白い対談。こういうの大好物です❤因みに同じディープのチャンピオンに成りながら、４0:10秒からの対応．再現実験ジョビンさんは小指側から当たる軌道＝スナップ＆握りのストレート→グローブ。保護具有りきに対して菊野さんのストレートは中指＋人差し指が当たる正拳突き→素手対応〜の違い＝心持が、発生から違うのが覿面なのも面白い。競技→競い合い。か勝負→明日を失うって 最初から、目的＝着地点が違うんですよね
素手想定でも小指側を縦拳で当てるものもあるから一概には言えない
少林寺拳法の目打ちは、まぶたに触るだけで相手の視界はつぶせます。
この議論で最もややこしくしてるのは、誰とは言いませんが菊野さんがコラボした達人の中に他の格闘家、武術家を中傷される方がいることじゃないですかね。私がその達人とお会いした時に偶々ですが誰ツヨ道場の指導員の方もいたので菊野さんの耳にも入ってると思います私も界隈の全てを知ってる訳ではないですが、そういう達人と呼ばれる方が他の武術家や格闘家を中傷するってのをやってることが、双方に軋轢を生んでるのではないでしょうか。菊野さん自身も45:37でみんなと仲良くする、というのを仰ってます。その方は菊野さん以外の方に対する中傷も凄かったので、当時、すごく残念な想いをしました。
めっちゃ面白いです😊
どちらが強いかどうかは別として、一番怖いのは躊躇なく相手の目を抉れる（極論５６せる）覚悟を持ってる人かな？とは思う。ルールに守られている格闘家でその覚悟がある人がいるかどうかがというのは気になるところ。個人的な印象だと影武流の雨宮先生はいざとなったらそのリミッターを外せるような印象は見受けられる。あと菊野さんは実体験に基づく意見だけど、ジョビンさんは机上の空論を語っているだけのような気もするので色んな達人とコラボして交わった上で改めて意見を聞いてみたい。
もう一個上の話が聞けるかと思ったらTwitterの中学生イキリと変わらなかった。目突きする武術家なんか居ますか？なんて言うレベルのゲストじゃダメだ
町の喧嘩は寝技が出来る人が強いです
はじめ「ジョビンかぁ・・」と思って見るの躊躇してたけれどもこっちの先入観だった素直なところから疑問を投げかけてくれることで普段聞けない言葉ではなく感覚を聞けた、菊野先生も言っているようにバランスも自然と取れてて面白かった
あと、想定だと、総合格闘技のチャンピオンと、武術家の達人を比べるのではなくて、総合格闘技のチャンピオンの今の状態と、そのチャンピオンが総合格闘技をやらずにはじめから本気で武術訓練した状態とを、競い合わせるように考えるべきだと思います（同一人物同一練習量で、別の技術を同程度習得した場合、として）この場合、両者に戦闘能力としてさほど差は生まれないと想定、実感できると思います。つまり、技術そのものにそこまで優劣はなく、どこまで極めれるか、応用も含め勝負の際にどれだけ技術を使い尽くせるかが、勝敗に関わる気がします。まあ、とはいえ、結論の出ない格闘技、武術のどちらが上かという議論はそれこそ実際に考えてみないと自分なりの答えにたどりつけないので、試合のようにいろいろ試してみて、それぞれの結論にたどり着ければいいとも思いますね。
実際の練習内容を見ればそうは言えないと思うよまず総合格闘技にはそれ自体がフィジカルを底上げする要素があるし目に触れたり金的打ったりする技は強い強度で練習ができないし結局普通に組んだり殴ったりする技術の枝葉に属するものだから(端的に言って決まる確率が低い)実際戦ったら幹しかないヤツ(格闘家)に通用しないさらに言うと格闘家がちょっと習ったら武術家より上手く使えてしまうみたいなことになると思う
@@uy5426 ご意見ありがとうございます。前提として、同一人物、同練習量、同体力の場合という無茶な想定ですみません。その設定でなら、格闘技と武術にさほど差異が生まれないように思えたのです。uy5426さんの前提は、両者にフィジカル差があるという設定なので、その前提なら、徒手格闘においては、フィジカルが勝っている方が圧倒的に優位と思います（格闘技、武術に関係なく）。オリンピック体操選手がキャリアの後に武術を習い、同時期から格闘技を習った一般人とが勝負する、というなら前者がかなり優位だと想定できるはずです。つまり、フィジカル差は対人格闘においてかなりの要素を占めるので、純粋に戦闘技術としての比較はまた別の比較方法が必要なのでは、と感じての自分の見解でした。現実的には、自分の時間のすべてを格闘技に使える方と、働きながらかつ、栄養管理、体力強化などのコーチのいない武術家なら、武術家が勝つことはほぼないでしょうね。ですが、そうはいっても武術の技術が「実際戦ったら通用しない」程度のものでしかない、というのは極端な意見に思えました。技術、流派と「特定の人」の強さは分けて考えた方が整理しやすいように思います。
殺気などはみんな感じているのですが、意識に上がってくるかの問題だと思います
本当に強い方々は別として、例えば部活で本気で武道・格闘をやってる学生よりも一般の武術家は練習量・練習時間をこなしているんだろか？って疑問はある。
武術家がMMAの試合に出ても勝てるわけがないと思うがナイフ持ったチンピラが相手だとMMA選手より勝率が高いと思うぞ つまりこういう事よ
状況設定が市街格闘戦（喧嘩）だと、みんな格闘技を習いたくなると思います。そこでは武術よりも格闘技が優位だと思います。けれども、センソウがあるとしたら、みんな急所攻撃のある武術も習いたくなるはずです。相手の目にどうしたら指が入りやすいか、頸動脈の位置はどこで枝なりペンなりでどう傷つければいいかなどを知識としてだけでも知りたくなるはずです。（銃器の使用以外の格闘状態の訓練の場合です。考えたくもない恐ろしい想定ですみません）つまり、状況設定に違いがあるので、今の限定された状況の中では、比べあう必要なんてないのだと思います。用途が違うともいえるかもしれません。両方ともに恐ろしい技術で、それらは比べ合うものではなく、それでいいと思います。極めればどちらでも必要以上に人間を破壊できうる技術になるのに間違いないでしょうしね。
自衛隊では合気道をベースにした徒手空拳を習いますほぼ日本拳法ですね警察の逮捕術は合気道からの派生ですロシア軍ではシステマを習いますし軍隊では何かしらの格闘術がありますしかし軍隊や警察でMMAが採用されてますか？本当に強くて最強ならMMAが採用されるはずですよねMMAの正体は最も強そうに見える形態のコンタクトスポーツなんですショービジネスが何故か最強格闘技と勘違いしている人が多数いますし、その代表がジョビンですね
いやあと見潰しされてもえぐるくらい指でしないと完全に視界なくならないし触ったくらいでは即勝負が終わりはしないと思いますよ
武蔵は兵法家な気がする
武術がコロ試合を想定して生まれている且つ武術家が日々それを想定した訓練をしていたとしても、実際にそうゆうシチュエーションを経験していない以上、少なくとも日々殴り合いをしている格闘家の方が刹那的な場面でも体の反応は勝ると思う。「達人 格闘家」で検索すると出てくる試合では達人は余裕で負けています。少なくも素手の武術において、それをルールがあるから勝てないと言うのは無理があると思う。不意打ち何でもありを実戦と言うならそもそも何が強いという議論自体が成り立たない。比較する以上ルールは必要な訳で...素手且つ向かい合っている状態で始まったら格闘家の勝率が高いのでは。
小説の餓狼伝では武術側の人間が多く出てきて禁じ手なしの戦いを強く意識してるのでMMAの寝技の最中に(頭の位置はそこでいいのか？目に指が入るぞ)的な表現がよく出てきますね。
目突き金的ありで菊野さんに勝てる総合格闘家いないでしょ
なんとなくフィジカルの差だと思います。フィジカルが全く同じと仮定した場合どっちが強いのか、議論した方が良いのかなと思いました
なんでジョビン理解できねんだよ(笑)
MMA選手がタイソンに勝てると思えない！ってのと同じだな
タイソンは全盛期でも今のUFC選手 ヘビーのトップどころには 総合のルールでやるならタイソンほぼ90パー以上の可能性で負けますよ これ格闘技又はそれに近い武術をやった人なら誰でもそう言いますよ、？ボクサー以外は（笑）
武術や武道でよく「心・技・体」と言われます。この「心」は現在では心を平静に保つこと、無駄に争わない穏やかさを備えること、恐怖や辛さや怠惰の誘惑に負けないこと等、比較的に平和的で教育的な意味として使われます。私見ですが、おそらく昔は実戦上で一番大事な「戦うと決めたら躊躇なく殺傷する」も含まれていたのではないかと。そして現代日本ではある意味これが一番難しい。ここを内的にも外的にもクリアしない限り、武術家は戦えないし戦うべきではないと思います。
武術家がＭＭＡに来いというのであれば、ＭＭＡが武術家のところに行ってもいいのかなと。それをしていないということは、MMAは武術家に勝つ自信がないということ？と言ってるのと同じで。あと、MMAで最弱の人と野球選手のトップ選手が戦ったら、野球選手が勝ってしまうわけで、、、一部の結果や人を切り抜いて強さを語っても意味がないですし。格闘技はルールがあり、スポーツのようであり膠着がなくなるようにもしていて、ショービジネスでもあり。強さというのを真剣に考えるほど、武術に近づくのかなと思うのですが、菊野さんみたいに一番理解されそうな人が説明してもわからない人もいるんですね。そういう風に切り替えて格闘技を見たほうが、ボクシングもキックもMMAもそれぞれをリスペクトしてみれるのかなと思っています。だからこそ、ベアナックルルールは微妙だと思っています。そして、ROMANもそれに近い気がします。過激なルールで金を稼ぎたいだけで、人の命を軽く見てるだけなのかなと。そして、そんなルールで強くても、命の感覚が鈍ってるだけで弱いと言えてしまうのかもしれません。個人的には、菊野さんがその大会に出るのは違うのかなと思っています。強さの感覚が違うジョビンさんが勧めてるぐらいですから。また格闘技がよりスリリングを求めて危険な方向に行ってることも良くないと思います。それに拍車をかけるようなことはしないほうがいいのかなと思いました。格闘技を見るのも好きなのですが、殺し合いはみたくない。格闘技を見るときは仮想としての強さをみるけど、幻想のままでもいい。格闘技はこのまま仮想の強さを測るもので、一生の障害を背負う格闘家が増えたり、ファイトマネーに見合わないリスクを背負わすことは絶対によくないと思いますので、菊野さんには出てほしくないなと思いました。
何かで蛇拳は目突きと金的攻撃主体だから競技に向いてないって聞いたことあるな
5年後に総合or武術家の強盗が貴方の家に押しかけ家族に危害を加える場面に遭遇します貴方は総合or武術のどちらかを選択してこの試練に備えてください菊野先生は武術家なら強盗が総合選手だろうが目突きがあれば制圧できる相手が殺しを目的に対峙してきても普段から想定した訓練をしてると仰りますジョビンさんは、そんな事ぜったい起きへんと思うし、仮に起きたとしてもパンチやアッパーが速いし総合やってた方が絶対強いと仰ります私は菊野先生の意見の方が遥かに説得力があるように感じましたその一方で武術を習うとなると何処で？5年で習熟できるのか？との疑問も生まれました藁にもすがる気持ちで飛び込むのはMMAジムな気もします皆さんはどう思われましたか？何はともあれ場の空気を壊さず終始ニコニコしながら話を正しい方向に導く菊野先生に改めて深い尊敬の念を抱きました！
素直な疑問だよね。
居合と剣道どっちが強い？みたいな話
菊野さん優しいなぁ、ジョビンのこと何回も殴りたくなってるはずでしょ😅
ジョビンのこの遠慮なく言う姿勢よいですね！この話に宮平保さんも加えたらさらにめちゃくちゃ面白く深くなるだろあなあ
殺気の話し。漁の例えが出たけど、釣りでもビギナーズラックとか子供や彼女の方が連れてった男よりバカスカ釣る現象があるんだけど、それも殺気だとみんな言ってる。これが言葉で、殺気しか該当する言葉がないから、気とか漫画で見る言葉になるから、それしか思考する手掛かりがないから、殺気ってなっちゃうんで、殺気をなんとかしようと考えちゃう。僕的にああこれか〜って行き着いたのは、無意識。意識しないで自動で動く。心臓や瞬きや呼吸など80％だか98%だかは自動で動いていて意識してコントロール出来ない。こっちが意識の100倍近いエネルギーと精度を持っていて、こっちに仕事を手渡した状態が、殺気が消えてるって事。女子供がビギナーズラックを引くのは漏れなく無意識でやってるから。無意識だから100倍強い。これを身体操作で使うなら、考えずに反応するまで反復練習して体に染みつかせるか、普段は無意識で使っている部位を意識して動かす練習をし、普段は無意識で練習した動きがでるようにする。門前の小僧習わぬ経を読む。だ
空想ですが、目付き・金的・噛みつきなど全ての急所攻撃を有りとする念書を書いて総合格闘家と武術家が対決します。一般的な格闘技の様に、ケージか道場などで向かい合って始まることに同意されると思います。身長・体重・リーチは同じだと仮定します。総合側は急所有りの試合は初めてなので恐らく距離を取りながら様子を見ると思います。武術家の勝ち筋は、動画を例にすると急所攻撃を決めること、その一つは目付きの様です。距離を取り出方を伺う総合側に、踏み込んで目付きを入れられるのでしょうか？武術家が先に踏み込んだ場合、総合側はバックステップやガードなどディフェンスの動作を取りますよね。指を伸ばして突き刺すのか、掌底の形で刺すのかわかりませんが、顔を後ろに逸らすなどのディフェンスをプロの反射神経で行われると、実際に目付きを成立させるのは難しいのでは、ということをジョビンさんは感じていると思いました。この”実際に緊張感を持って距離を取っているプロの競技格闘家に目付き(または急所攻撃)を入れられるのか？”は一つのポイントだと思いました。動画では「タッチすれば終わる」「うわーって始まって目付きで終わる」というように話していますが、例えば相手がジョビンさんが例に出したマカチェフだとして、試合開始、パンチもらう覚悟で目付きに踏み込む、タッチ(目付き)が成功して武術家が勝利、こうなる確率はどれぐらいですかね？パンチでぐらついて目付きがずれて終わり、もあり得ますよね。こうした空想は”確実に決まる”前提で話が進みますが、実際はちょっと外れる、とかが起きるどうなるのか、とかも気になりますね。
ジョビンはアホだから言語化できてないけどたぶんこれだよねさらに言うとそういう目突き金的の技術すらも格闘家が習ったら、武術家より上手く使えてしまうのが現実だと思う同じ素質の人間だったとしても
NAOYOSHIさんの仰るジッセンは実戦というより実践の意味の方が強そうだなと感じました実際に何かを"行う"ことを重要視されていてより多くの人間がより安全により強く高め合える、だから競技は強い。物凄く共感できました、強くなるためにこそルールを設けることが有効なのかなと。ジョビンさんは理論ではなく体験的なものでないと納得ができない方なんでしょうね、仮に目にしても体験しないとダメそうただ、体験もしないで武術を否定するのは、実践もしないで武術を肯定するのと同じように見えましたいつか体験して納得できる機会があれば良いですね
あーいえばこう言うジョビンもウケるがそれを優しく諭す菊野先生も微笑ましい😂
今回は室内グラサンが2名ですね
これみてジョビンさんを叩いてる人ってなんかなぁって思う至極当然の疑問で何もおかしくないし「常識、知識は人それぞれ」という事を常識として知識としてもつといいと思うな
競技の場に出なくてもいい。生涯に一度あるか無いか、自分や大切な人が絶体絶命のピンチの時、立ち向かう勇気を得る為に鍛錬するのが武術
感動的な言葉。現代における武術の目的はおっしゃる解釈で良いと僕も思います。
酒入ったら喧嘩になりそうな空気感ｗ
やっちくんちゃんねるでやった達人トーナメントが一例だと思う。雨宮先生と矢地選手のスパーを見て欲しい。ルールで大きく変わる。
忖度という要素がルールを大きく変えますね😊
@ 見て欲しいのはどちらが勝ったとかではなくで、その前の菊野先生でタックル行ったら目潰しがあるとわかった上で、タックルに誘導されて目潰しされたという事。本人の感想でも目潰し前提の練習してないと対応の仕方がわからないと言ってましたし、本編でも菊野先生が言っています。
@@まつもときよし-f5qそりゃ本気で打撃したら放送事故なるな。雨宮くんとかフィジカル的にも大した事ないし忖度
個人差は勿論あると思うけど、強さの順番で言うとこんな感じか1位格闘家だけど普段から武術を練習に取り込んでる者2位格闘家3位格闘技のアマチュア選手で普段から武術の練習をしてる者3位アマチュア選手4位試合に出ていない机上の空論武術家
最近バレンがいない時だけ見てるｗこれは菊野さんのチャンネルだけども
要は個人によりますね どこまで行っても死合いで検証出来ないし UFCが出来た時にその論争が決着すると思ったけど・・・
やる場所によるやん。崖上でやったらレスラーがタックルなんか行けるはず無いし、しっかりした舞台でやれば競技者は上やけど
格闘技の情報少ない子供の喧嘩って反則技ばかり使うから本質的に目潰しや噛みつきは戦いの基本なんだろうね
歳をとると特に、自分の経験が最高だと思いがちっすね。まあわかります。別に対象は何でもいいけど至上主義は感じ悪いですが。菊野さんは武術最強！とは言ってない。
現代において、武術家の強さを証明するのは厳密な意味では不可能だと思います。ただ、古くから伝わる武術は命のやり取りの中で実際に使われてきたもので、人間が数百年にわたって実用してきたものです。それを今更になって使えるかわからないからやってみろというのは本当に今更過ぎるのでは。現代のリング上で現代の格闘技に勝てる古流武術は恐らくないでしょう。それは武術家の方も重々承知しているでしょう。MMAファイターは強い。しかしそれは武術は使えないという事になるのでしょうか？加えて言えば本来日本の古流武術は刀や短刀等を持ってることが前提でプラスアルファとしての柔術なので、MMAの選手と古流武術家を比べるとしたら、双方が日本刀でも持ってはいどうぞと始めるのがフェアです。MMA選手は刀を持とうが持つまいが自由にしてもかまいません。古流武術（剣術）家とMMAファイターの真剣での勝負。MMAファイターが勝てる画が私には全く見えません。理不尽ですかね？武術家に「MMAで戦ってみろ」と言うのは、MMA選手に「剣術で戦ってみろ」と言うのと同じくらい理不尽で失礼だと思うのです。結局は時代、人、場所などの条件次第ではないでしょうか。
31:38 腕立て伏せの下りを全否定するジョビン草すぎる
素人でもわかりやすい説明だったのに残念やねぇ。
柔道柔術レスリングボクシングとか格闘競技だって元は大体武術なんで、ル－ルを守れば試合だけど反則アリなら実戦というくらいで本質的には違わないものだと思いますけどジョビン氏は何が気に食わないんですかね？トップレベルの格闘競技選手は相手が反則をすることもある程度想定の上で試合してると思うので、かなり武術としての側面があると思いますし
ジョビンさんはレスリング、レスリングというが、超一流のレスラーも、MMAでそのまま勝てるわけではない。太田忍選手はレスリングは日本人では一番すごいのだろうけど、色々な技があるMMAでは簡単に勝てない。目つきや金的も同じ。知らないあるいは練習していない人は対応できない可能性は大きい。ジョビンさんの論理は、おかしい。やったことないとか言ってるけど、MMAの選手は目つきや金的ありで試合したがらないのでは？どちらが強いとかいうのではなく、理論的な話。ある程度MMAの研究や練習をして、禁止技なしの武術の練習をしている人は強いと思う。MMAの選手も、ボクシングだけならボクシングの世界チャンピオンには、ほぼ勝てない。レスリングの世界チャンピオンも同じ。MMAにない技術には、MMA選手は簡単には対応できないというのは十分考えられる。
そもそもMMAやらレスリングってのはルールのある試合のためにやるもんじゃないの？それとも街中でのケンカのためにやってるの?武術が強い弱い以前の問題として。その上で武術をやってる人に文句でもいいたいのかな？よくわからん。
そもそも型稽古ではない本気の自由攻防の鍛錬をしていなかったり、根本的なフィジカルが貧弱な武術愛好者が一定レベル以上のレスラーのタックルに目や金的をどうこうとか出来るのだろうか？レスラーや総合の選手はフィジカルとテクニックがある者同士だから攻防もつれるので何か出来るとか錯覚しがちだが、凡人なら一瞬でぶん投げられて受身を取れなきゃそれで終わるし、はじめから命をかけるレベルの戦いなら総合やレスラーも目とか金的は攻撃できる上にそれ程難しい技術もいらないと思いますがね…大怪我をするリスクのある本気の試合もした事ない人が真剣とか余裕あるなしとか命をかけるとかを論ずるのがナンセンスだと思う
もしかして動画観ずにコメントしてません？
@ 見ながらしてます
@@ryu1044マジかよw
じょびんてやつ頭悪過ぎ。そういう役回りだったのかな。
遠当てやら気やらをやってる人が本物かどうかはわからんが実在はすると思うね。例えばいきなり人の背後にたつと気付いた時に飛び上がったりしたり、いきなり叫んだりしたら相手がビクっとなることもあるしそれを上手く利用したら気とか遠当てに繋がるんじゃないかと思ってる。
菊野さんの忍耐力に頭が下がりました。
同じ練度のプロ格闘家と武術家がノールールなら武術家が有利なのは間違いない一方で同じ人数の格闘家と武術家を無作為に集めたとき、プロの格闘家と同等以上の練度の武術家の人数はかなり少ないとは思うプロアスリートとの運動能力の差もあるだろうけど武術はどうしても安全性と実戦的な技術の向上スピードとがトレードオフの関係だし
なんで前提がズレちゃうのよ。本気で目突き出来ない武術家VS本気でタックル出来るレスリング選手じゃあそりゃ武術家負けるでしょう。
普段から本気でタックルしてるからな。武術化は普段から本気で目突きしてるの？シャドーや型と本気のぶつかり合いはマジで全然違うぞ。
@@GGG.2828うわ〜言葉が通じてそうで通じないタイプだ〜
@@テプレス うわ～ちゃんと言葉を使って人にものを伝えられないタイプだ～
@@GGG.2828要はガチの試合に出た事ない机上の空論で目潰し金的有りでやってる人はまともな格闘技の選手には勝てないって事？
@@user-pd1nu3lu1k 勝てないとまで言い切りはしない。急所攻撃が強いカードなのはわかるから。だから武術の人がイメージした通りに技を成功させられればそりゃ終わる。でもまあイメージ通りに技を成功させたら終わるのはそもそも競技者側もそう。お互い本気の人間が戦えばどうしても技がイメージよりぶれるは必定で、だから少なくとも、高い強度でのやり取り(試合)で既に成功した技を使って戦える競技者の方が、イメージ通りになりやすいだろうと言う。武術の、こうしたらこうしてこうする！ってのは結局ぶっつけ本番。もちろん成功するパターンもあるだろうけど、たぶん2000回くらい戦わせたら競技者側が結構な差で勝ち越すだろうなって話し。まあ菊野みたいにMMAもやり込んでいれば別だけど。なんだろう、言うなれば転向してきたキックボクサーがMMA初戦で、ある程度のMMAファイターをKOして勝つ確率と同じくらいのレベル感な印象。練習では強い！腰重いからTDできないと言う前評判の転向組が試合でコロコロTDされるのと同じノリを感じる。
この３人の話めちゃめちゃ聞きごたえあるわぁ～永遠に聞いてられる
素晴らしい鼎談！菊野先生はもちろん、NAOYOSHI 先生、ジョビンさんと、お三方の立ち位置が絶妙！健康目的で太極拳を練習させて頂いている、ただのオジサンですが、大変有意義な動画を見せていただき、感謝です。ジョビンさん、武術始めてくれたら嬉しいですね。すぐそばに、素晴らしい先生がいらっしゃいますから。
武術が反則ないと勝てないというより
反則技が反則じゃないので攻防や構えの前提から変わってしまうイメージ
ムエタイでめちゃくちゃ重要な、選手によってはそれだけで相手を完封できるミドルキックが
キャッチしたあと寝技に持ち込むことができるMMAだと
連発できない使いどころの限られる武器になっちゃうみたいな
良い対談でしたね。
なんか感動しました。
格闘技と武術を純粋に愛する方々のトークは、本当に素晴らしいと思いました❤
MMAは優れた格闘スポーツですがそれでも競技の一つであることを理解できない人にはわからないみたいですね。「MMA＝実戦」の思い込みは怖いですね。
議論において、『感情論を排する』、『論理的思考をする』、『相手の立場に立ってみる』、『決めつけはしない』という超超超当たり前のことがいかに重要かということが分かる動画です。
・・・と同時に論理的思考が出来ない人、体験しないと信じない人（、あとネット民・・・）には議論は無意味だということも改めて思い知らされました。
他方で、菊野さんを見て、そういう相手にイラっとしてしまう自分が恥ずかしくなりました。
面白かった！まさに神回！ジョビンさん、なおよしさんの言ってることもよく分かるけど、同時に「設定を揃える」ことの難しさも感じた。ていうか、そもそも菊野先生としては「設定を揃えられない以上、比較はできないでしょ」ということなんだと。
次の敬天愛人にジョビンさんとなおよしさん来てくれたらうれしいな💖
これは面白いコラボだった。
ありがとうございます。
このトークは武術に対して出来るだけ理解者であろうとする人にはジョビンの存在はイライラする対象にしか映らない確率高いだろうなぁｗ
でもこれは菊野さんにとって全然不思議な存在じゃなくて菊野さん自身もジョビンの中の猜疑心は十分に理解でき、格闘技をやってきたものとしても普通の反応と捉えてるはずで、だからこそ必死に訴えるこのトークには聞き応えがある
相手の伝える力を敏感に感じ取る話は白川先生の受けの素直さにビビってた雨宮先生を思い出すし
真剣な場面を作って最小限の力で最大限の効果を発揮するって話はKiLaさんを思い出す
纐纈先生が初流々舞で簡単に顔面取られたことも印象深かった
全部繋がってるんスね
いや、楽しい
お二人が菊野先生を大好きなことはよく伝わりました！
きっともっとお二人は理路整然とした持論があって、もっと整理して話せるんだと思うんですよね。それ以上に菊野先生に話を聞いて欲しくて、聞いてみたくて好奇心が先に出たトークにみえました。面白かったです。
ジョビンさんが菊野さんの事を信頼しているのがすっごい伝わってきましたw
いつか敬天愛人でてほしいです。
武術好きですが、ジョビンさんのおっしゃる事はすごくわかります。同じ体格、同じ才能の人間が、同じ強度で同じ時間、それぞれ鍛えたら…技術論に落ち着くと思います。
ジョビンさんが疑うのは、練習量やスタミナに関してプロ格闘家程こなしてる事がほぼ無いと思うから、結局強い人はいるの？ってなるんだと思います。
面白く、興味深い対談でした。
知ってる、知らない、会ったことある、会ったこと無い、受けたことある、受けたこと無い…それがすべての根本で、知らなければ想像できない。知ってるからわかる。
とても興味深い話でした
ジョビンのチャンネル観て菊野さん達がROMAN出たらいいって思ってたら、こちらで納得しました。
確かに、もし、そのルールでやるなら、壊し合いに見合う理由がないとですが、なかなかそこまでする理由はなさそうですね。
そう考えると、MMAのルールってとても上手く出来てるなと思いました。
すごく面白かったので、またジョビンと絡んでほしいです！
大の大人が熱くなって討論できるのが武術、武道、格闘技の魅力なのでは？
桜田門外の変では、事件後の現場に指がぽろぽろ落ちていたそうです。
これは「ビビッて刀先でチョコチョコしか戦えなかった」と解釈する説が結構流布されています。
これをもって所詮武士なんて幻想で大した事ないと言う人が居る。特に戦後にこういう風潮ができたようです。
しかし、そもそも剣術は実戦の場では相手の戦闘力を手っ取り早く奪うために、末端を狙うものです。
どちらが正しいのかは当事者しか知りえませんが、ちょっと昔の武士をナメすぎてませんかね？
武術も武士が大真面目にやってたわけですが、使えませんかね？
生ぬるく生きてる現代人よりも武士の方が実戦を知ってると思います。
イエスマンメンバーじゃないバランスの良いメンバーで、面白かったです。
菊野先生の落ち着いた捌き、流石です。
推しと推しのコラボだ、待ちに待ってた
最初ジョビンさん頑なだなぁと思ってたけど確かにこういう立場の人がいたから深いトークになったと思いますし極端に悪く言ってる人は皆最初が不快すぎて見るの辞めちゃったのかな
菊野先生がどっちも凄い所までやったからこそ格闘技も武術も素晴らしいってのが出演者の方にも最後まで見た視聴者にもちゃんと伝わったと思います
私は武道をほんの少し齧ったくらいで辞めてしまった半端者ですが格闘技武術論争でお互いを尊重しあえる良い回だと思いました
まさに塩田先生理論の実践な気がします
面白かった
実際に他人と全力で戦った経験値（競技であれ喧嘩であれ）が同じなら、ノールールでは武術家が有利だと思います。ただ、現代は昔と違って競技以外に他人と全力で戦う経験値をほぼ積めない。そうすると、技術的には武術家有利でも、なかなか難しいかもしれないと思います。結論としては、一流の格闘家が本気で武術に取り組むのが最強かもしれません。
菊野さんってなんでこんなにかっこええんや
ジョビンてガチで頭悪いてのを再び理解した
ジョビンって物事を理解してイメージする能力が著しく低いんだろうね
@ せやな理解が浅いからイメージも自分の浅い理解からしか展開せーへんねやろなぁ
ずっとずっと永遠に自分の物差しで測ろうとしている。
新しい視点や物差しを使おうとしない。
好意的に受け止めると、武術は現代ではタブーになってしまった生命の奪い合いの技（と心構え？）を磨くことを大前提としてる。完全ノールールを基本としててそれを実戦と呼んでいる。とはいえ現代では稽古や鍛錬で目つきや金的、関節折りを実行する訳にはいかないから脳内シミュレーションしてる。脳内シミュレーションしてる分ルールありの競技者より実戦向き。という感じでしょうか。
ジョビンさんとの試合で菊野さんが鹿児島出身と知り、そこから菊野さんのファンとなりました！
感慨深いコラボです！
ジョビンのいいたいこと同じように思ってるからわかるけど、ジョビン一回自分の中で論として確立してから討論参加してくれよ
警察や軍人の多くが、武術を習っているのが一つの答えのような気がします
ジョビンが敬天愛人の稽古会に出て目突ありのスパやってみりゃいいじゃない。
普通に武術家が触れもせずにワンパンされて終わりだと思うんだよな笑
@@uy5426それもまた良しで、経験出来るのが敬天愛人の良さでは？
武術家の言う実戦は目突きや金的だけではないと思います。耳を千切る指を折る頚部への打撃などなど。(刃牙みたいですね)
目突きと金的に限定すれば、フェンシングの防具のような装置を作成して、マスクだったら目、ファールカップだったら金的に一定以上の圧力が加わったら一本勝ちというシステムが作れませんかね、菊野さん？
実際、ジョビンが行ったらどちらに転んでも注目すべきいい結果だよね。
本当に強い武闘家って菊野克紀みたいなルールのある試合にしっかり出て結果残して尚且つ、実戦の強さを追求してる人だよね
菊野さんは格闘家でもあり、武術家でもあり武道家です😊
押忍！
実際に武術を味わって見たら判ることってあるんじゃないですかね、これだけ疑っている二人が多少なりとも考えを変えるところが見られたら動画としても面白そうな気がします。
菊野さんの紹介で是非達人の方とコラボしてみてほしいです。
武術の技術論と、誰なら出来るという属人論が混ざると平行線になってしまいますよね。
ジョビンに対して否定的な意見多いけど、世の中そういう人が大半だよ。そういう人を納得させないとね
菊野さんの言う通りだと思いますが ただ一つ そういった武術の究極の殺人技は実際に仮にまでしか使えないってところ、格闘家は実際にフルで当てあって極め合ってって経験をしてるって事、危険な技だから仮にまでしか練習では行えない、で 仮想スパーだけしかしてない達人では高い確率で格闘家には勝てないですよ だって力いっぱいやり合う練習してないんだから これ絶対的に大きな違いですよ あと決められたルールであるが上に生じる選手層ピラミッドの大きさの差からくる競争率の差 これが武術達人が格闘家に簡単に負けてしまう現状かと だから戦場で人殺しても良い場所で殺人技で何人も人殺してる またそのうえで殺人技を修練し続けてる人が間違いなく殺し合いレベルのタイマンなら一番強いでしょう 現代ならやはりリアルな挌闘技できればMMAをしっかりやった上でそのあとで殺人技をしっかり練習してる人が一番強いのかと思います
「気は洗脳」じゃなくて、ボクシングにはフェイントがあるけど子供や酔っ払いや認知力が落ちている人には、フェイントがかからない現象と同じだと思います。
「このままだと殴られる」と認識できる人にしかフェイントはかからないので、気も同じように認識できる人が動かされるということだと思います。
気のことは全く知らないけど。
数年前にした達人トーナメントの動画を見てほしい
ノールールだとヤッチ君が雨宮先生に歯が立たなかった
タックルで組み付いた瞬間に目に手を入れられてるのは衝撃でした
面白かったです。ありがとうございました。
敬天愛人で雨宮先生とかとエキシビジョンをしてみてほしいです。
そう考えるとPRIDEって最高のネーミングでしたね
思うに、武術家だから強い、格闘家だから強いっていうのってかなり無理筋に思うわけです。
なぜなら個人のフィジカルが違うから。
それなのに武術対空手が勝てば「武術すげー！」とはなるんですけど「空手よえー！」とはならない。逆に空手が勝てば「武術よえー！」ってなるのがなんか納得いかないなとは思います。
取り入れられるポイントポイントはあるはずですよね。パンチの打ち方、崩し方、等。
それこそ空手家の方に実戦だからと控室に殴り込みに行くのが武術だということにもなりかねない。兵法的な意味で。
動画でも、雨宮先生とやっちくんの戦いを見ました。ものすごく地味だけど、やっちくん曰く目に指が入りかけたといいます。
でもその先にあるものって本当に◯す技術なんだろうなと思います。首とか目とか
もともと武術のやばい技を抜いたものが格闘技であって、取り入れられる要素が武術であって、ぶつかるものじゃないと思うんです。
この格闘技と武術の直接対決で得られるものってなんでしょう？
例えばフィジカルの差で武術が敗れ、その武術が伝承してる技術はすべて偽物といえば、そこに技術の損失が出来上がる気がします。
すべてが本物とはもちろん思えないけれど、イス軸の検証動画を見ても、あれが嘘じゃなければ１０段階で肉体操作０の人が１になっています。
格闘技が武術を取り入れて、これは使える、これは嘘、と、まず聞いて入ってみる、体験して取捨選択してきたのが菊野先生や福地勇人さんだと思うんですよね。
むしろ格闘家の人こそ、これ取り入れたらがむしゃらだった部分が理路整然としてもっと良くなるよ！みたいなものかなと思っています。
武術というから良くないのかな？技術に近いものなんじゃないでしょうか？
逆なんですけどね
ルールを狭めた中で戦う「格闘ルールを突き詰めた格闘家が負ける」って「格闘家よえー」だからね
逆にホントに何でもあり、
たとえば森の中で昼夜問わずいつどこでも（不意打ちありなら）、何を使ってもいいルールで武術家が格闘家に負けたら「武術家よえー」だけどね
まあ例のは忍術家ルールだけども。
リングスのヴォルクハンは、同団体のどの選手を相手にしても山に入って頃しあいをするなら全員頃せると言っていたそうです
そりゃそうだろうなと
広く見ればルール適性が高い方が有利だと思うし、個人単位になると個人の強さによるとしか
ハンはサンボの全ソ王者で軍の教官やってた戦争経験者
経験と実績を伴った人間の言葉だから説得力が違う
菊野さん以外はスポーツとしての武術について語ってて疑問を持ってるのが理解できた
この疑問は「武術は実在するのか、スポーツ武術しかないのではないか？」という素朴な疑問だ
マカチェフが追加で武道、武術を学べばそれが一番強そう…
ノールールと本当の命の奪い合いでは戦い方がまた違ってくるのかな？と矢地選手と雨宮先生、菊野先生と雨宮先生とのそれぞれの流々舞での対戦を見て感じた。
レスラーVS武術家は結局のところ、その武術家がどれだけ実戦的練習(スパーリング等)を積んでるかによると思う
やはりいくら頭で技を理解してもそれを実戦の場で的確に出すのは容易では無い
あとフィジカルの差がどれほどあるのか？
最初のボブサップ対ホーストもパワーがテクニックを凌駕した
大山倍達総裁も「技は力の中にある」と言ってる
興味深い話で面白かった！
話の中での実戦ってMMAの試合でもなくレスリングでもなくって事ですよね？
て事はジョビンの大好きな所沢の〇〇ソンが実戦経験豊富なのではw
面白い対談。こういうの大好物です❤
因みに同じディープのチャンピオンに成りながら、４0:10秒からの対応．再現実験
ジョビンさんは小指側から当たる軌道＝スナップ＆握りのストレート→グローブ。保護具有りきに対して菊野さんのストレートは中指＋人差し指が当たる正拳突き→素手対応〜の違い＝心持が、発生から違うのが覿面なのも面白い。
競技→競い合い。か勝負→明日を失うって 最初から、目的＝着地点が違うんですよね
素手想定でも小指側を縦拳で当てるものもあるから一概には言えない
少林寺拳法の目打ちは、まぶたに触るだけで相手の視界はつぶせます。
この議論で最もややこしくしてるのは、誰とは言いませんが菊野さんがコラボした達人の中に他の格闘家、武術家を中傷される方がいることじゃないですかね。
私がその達人とお会いした時に偶々ですが誰ツヨ道場の指導員の方もいたので菊野さんの耳にも入ってると思います
私も界隈の全てを知ってる訳ではないですが、そういう達人と呼ばれる方が他の武術家や格闘家を中傷するってのをやってることが、双方に軋轢を生んでるのではないでしょうか。
菊野さん自身も45:37でみんなと仲良くする、というのを仰ってます。その方は菊野さん以外の方に対する中傷も凄かったので、当時、すごく残念な想いをしました。
めっちゃ面白いです😊
どちらが強いかどうかは別として、一番怖いのは躊躇なく相手の目を抉れる（極論５６せる）覚悟を持ってる人かな？とは思う。ルールに守られている格闘家でその覚悟がある人がいるかどうかがというのは気になるところ。個人的な印象だと影武流の雨宮先生はいざとなったらそのリミッターを外せるような印象は見受けられる。あと菊野さんは実体験に基づく意見だけど、ジョビンさんは机上の空論を語っているだけのような気もするので色んな達人とコラボして交わった上で改めて意見を聞いてみたい。
もう一個上の話が聞けるかと思ったらTwitterの中学生イキリと変わらなかった。
目突きする武術家なんか居ますか？なんて言うレベルのゲストじゃダメだ
町の喧嘩は寝技が出来る人が強いです
はじめ「ジョビンかぁ・・」と思って見るの躊躇してたけれどもこっちの先入観だった
素直なところから疑問を投げかけてくれることで普段聞けない言葉ではなく感覚を聞けた、
菊野先生も言っているようにバランスも自然と取れてて面白かった
あと、想定だと、総合格闘技のチャンピオンと、武術家の達人を比べるのではなくて、
総合格闘技のチャンピオンの今の状態と、そのチャンピオンが総合格闘技をやらずに
はじめから本気で武術訓練した状態とを、競い合わせるように考えるべきだと思います
（同一人物同一練習量で、別の技術を同程度習得した場合、として）
この場合、両者に戦闘能力としてさほど差は生まれないと想定、実感できると思います。
つまり、技術そのものにそこまで優劣はなく、どこまで極めれるか、
応用も含め勝負の際にどれだけ技術を使い尽くせるかが、勝敗に関わる気がします。
まあ、とはいえ、結論の出ない格闘技、武術のどちらが上かという議論は
それこそ実際に考えてみないと自分なりの答えにたどりつけないので、
試合のようにいろいろ試してみて、それぞれの結論にたどり着ければいいとも思いますね。
実際の練習内容を見ればそうは言えないと思うよ
まず総合格闘技にはそれ自体がフィジカルを底上げする要素があるし
目に触れたり金的打ったりする技は
強い強度で練習ができないし
結局普通に組んだり殴ったりする技術の枝葉に属するものだから(端的に言って決まる確率が低い)
実際戦ったら幹しかないヤツ(格闘家)に通用しない
さらに言うと格闘家がちょっと習ったら武術家より上手く使えてしまう
みたいなことになると思う
@@uy5426 ご意見ありがとうございます。
前提として、同一人物、同練習量、同体力の場合という無茶な想定ですみません。
その設定でなら、格闘技と武術にさほど差異が生まれないように思えたのです。
uy5426さんの前提は、両者にフィジカル差があるという設定なので、
その前提なら、徒手格闘においては、フィジカルが勝っている方が
圧倒的に優位と思います（格闘技、武術に関係なく）。
オリンピック体操選手がキャリアの後に武術を習い、
同時期から格闘技を習った一般人とが勝負する、
というなら前者がかなり優位だと想定できるはずです。
つまり、フィジカル差は対人格闘においてかなりの要素を占めるので、
純粋に戦闘技術としての比較はまた別の比較方法が必要なのでは、
と感じての自分の見解でした。
現実的には、自分の時間のすべてを格闘技に使える方と、
働きながらかつ、栄養管理、体力強化などのコーチのいない武術家なら、
武術家が勝つことはほぼないでしょうね。
ですが、そうはいっても武術の技術が「実際戦ったら通用しない」
程度のものでしかない、というのは極端な意見に思えました。
技術、流派と「特定の人」の強さは分けて考えた方が整理しやすいように思います。
殺気などはみんな感じているのですが、意識に上がってくるかの問題だと思います
本当に強い方々は別として、例えば部活で本気で武道・格闘をやってる学生よりも一般の武術家は練習量・練習時間をこなしているんだろか？って疑問はある。
武術家がMMAの試合に出ても勝てるわけがないと思うがナイフ持ったチンピラが相手だとMMA選手より勝率が高いと思うぞ つまりこういう事よ
状況設定が市街格闘戦（喧嘩）だと、みんな格闘技を習いたくなると思います。
そこでは武術よりも格闘技が優位だと思います。
けれども、センソウがあるとしたら、みんな急所攻撃のある武術も習いたくなるはずです。
相手の目にどうしたら指が入りやすいか、頸動脈の位置はどこで枝なりペンなりで
どう傷つければいいかなどを知識としてだけでも知りたくなるはずです。
（銃器の使用以外の格闘状態の訓練の場合です。考えたくもない恐ろしい想定ですみません）
つまり、状況設定に違いがあるので、今の限定された状況の中では、
比べあう必要なんてないのだと思います。用途が違うともいえるかもしれません。
両方ともに恐ろしい技術で、それらは比べ合うものではなく、それでいいと思います。
極めればどちらでも必要以上に人間を破壊できうる技術になるのに間違いないでしょうしね。
自衛隊では合気道をベースにした徒手空拳を習います
ほぼ日本拳法ですね警察の逮捕術は合気道からの派生です
ロシア軍ではシステマを習いますし軍隊では何かしらの格闘術があります
しかし軍隊や警察でMMAが採用されてますか？
本当に強くて最強ならMMAが採用されるはずですよね
MMAの正体は最も強そうに見える形態のコンタクトスポーツなんです
ショービジネスが何故か最強格闘技と勘違いしている人が多数いますし、その代表がジョビンですね
いやあと見潰しされてもえぐるくらい指でしないと完全に視界なくならないし触ったくらいでは即勝負が終わりはしないと思いますよ
武蔵は兵法家な気がする
武術がコロ試合を想定して生まれている且つ武術家が日々それを想定した訓練をしていたとしても、実際にそうゆうシチュエーションを経験していない以上、少なくとも日々殴り合いをしている格闘家の方が刹那的な場面でも体の反応は勝ると思う。「達人 格闘家」で検索すると出てくる試合では達人は余裕で負けています。少なくも素手の武術において、それをルールがあるから勝てないと言うのは無理があると思う。不意打ち何でもありを実戦と言うならそもそも何が強いという議論自体が成り立たない。比較する以上ルールは必要な訳で...素手且つ向かい合っている状態で始まったら格闘家の勝率が高いのでは。
小説の餓狼伝では武術側の人間が多く出てきて禁じ手なしの戦いを強く意識してるのでMMAの寝技の最中に(頭の位置はそこでいいのか？目に指が入るぞ)的な表現がよく出てきますね。
目突き金的ありで菊野さんに勝てる総合格闘家いないでしょ
なんとなくフィジカルの差だと思います。
フィジカルが全く同じと仮定した場合どっちが強いのか、議論した方が良いのかなと思いました
なんでジョビン理解できねんだよ(笑)
MMA選手がタイソンに勝てると思えない！ってのと同じだな
タイソンは全盛期でも今のUFC選手 ヘビーのトップどころには 総合のルールでやるならタイソンほぼ90パー以上の可能性で負けますよ これ格闘技又はそれに近い武術をやった人なら誰でもそう言いますよ、？ボクサー以外は（笑）
武術や武道でよく「心・技・体」と言われます。
この「心」は現在では心を平静に保つこと、無駄に争わない穏やかさを備えること、恐怖や辛さや怠惰の誘惑に負けないこと等、比較的に平和的で教育的な意味として使われます。
私見ですが、おそらく昔は実戦上で一番大事な「戦うと決めたら躊躇なく殺傷する」も含まれていたのではないかと。
そして現代日本ではある意味これが一番難しい。ここを内的にも外的にもクリアしない限り、武術家は戦えないし戦うべきではないと思います。
武術家がＭＭＡに来いというのであれば、ＭＭＡが武術家のところに行ってもいいのかなと。
それをしていないということは、MMAは武術家に勝つ自信がないということ？と言ってるのと同じで。
あと、MMAで最弱の人と野球選手のトップ選手が戦ったら、野球選手が勝ってしまうわけで、、、
一部の結果や人を切り抜いて強さを語っても意味がないですし。
格闘技はルールがあり、スポーツのようであり膠着がなくなるようにもしていて、ショービジネスでもあり。
強さというのを真剣に考えるほど、武術に近づくのかなと思うのですが、菊野さんみたいに一番理解されそうな人が説明してもわからない人もいるんですね。
そういう風に切り替えて格闘技を見たほうが、ボクシングもキックもMMAもそれぞれをリスペクトしてみれるのかなと思っています。
だからこそ、ベアナックルルールは微妙だと思っています。
そして、ROMANもそれに近い気がします。
過激なルールで金を稼ぎたいだけで、人の命を軽く見てるだけなのかなと。
そして、そんなルールで強くても、命の感覚が鈍ってるだけで弱いと言えてしまうのかもしれません。
個人的には、菊野さんがその大会に出るのは違うのかなと思っています。
強さの感覚が違うジョビンさんが勧めてるぐらいですから。
また格闘技がよりスリリングを求めて危険な方向に行ってることも良くないと思います。
それに拍車をかけるようなことはしないほうがいいのかなと思いました。
格闘技を見るのも好きなのですが、殺し合いはみたくない。
格闘技を見るときは仮想としての強さをみるけど、幻想のままでもいい。
格闘技はこのまま仮想の強さを測るもので、一生の障害を背負う格闘家が増えたり、ファイトマネーに見合わないリスクを背負わすことは絶対によくないと思いますので、菊野さんには出てほしくないなと思いました。
何かで蛇拳は目突きと金的攻撃主体だから競技に向いてないって聞いたことあるな
5年後に総合or武術家の強盗が貴方の家に押しかけ家族に危害を加える場面に遭遇します
貴方は総合or武術のどちらかを選択してこの試練に備えてください
菊野先生は武術家なら強盗が総合選手だろうが目突きがあれば制圧できる
相手が殺しを目的に対峙してきても普段から想定した訓練をしてると仰ります
ジョビンさんは、そんな事ぜったい起きへんと思うし、仮に起きたとしても
パンチやアッパーが速いし総合やってた方が絶対強いと仰ります
私は菊野先生の意見の方が遥かに説得力があるように感じました
その一方で武術を習うとなると何処で？5年で習熟できるのか？との疑問も生まれました
藁にもすがる気持ちで飛び込むのはMMAジムな気もします
皆さんはどう思われましたか？
何はともあれ場の空気を壊さず終始ニコニコしながら話を正しい方向に導く
菊野先生に改めて深い尊敬の念を抱きました！
素直な疑問だよね。
居合と剣道どっちが強い？みたいな話
菊野さん優しいなぁ、ジョビンのこと何回も殴りたくなってるはずでしょ😅
ジョビンのこの遠慮なく言う姿勢よいですね！
この話に宮平保さんも加えたらさらにめちゃくちゃ面白く深くなるだろあなあ
殺気の話し。
漁の例えが出たけど、釣りでもビギナーズラックとか子供や彼女の方が連れてった男よりバカスカ釣る現象があるんだけど、それも殺気だとみんな言ってる。これが言葉で、殺気しか該当する言葉がないから、気とか漫画で見る言葉になるから、それしか思考する手掛かりがないから、殺気ってなっちゃうんで、殺気をなんとかしようと考えちゃう。
僕的にああこれか〜って行き着いたのは、無意識。意識しないで自動で動く。心臓や瞬きや呼吸など80％だか98%だかは自動で動いていて意識してコントロール出来ない。こっちが意識の100倍近いエネルギーと精度を持っていて、こっちに仕事を手渡した状態が、殺気が消えてるって事。女子供がビギナーズラックを引くのは漏れなく無意識でやってるから。無意識だから100倍強い。
これを身体操作で使うなら、考えずに反応するまで反復練習して体に染みつかせるか、普段は無意識で使っている部位を意識して動かす練習をし、普段は無意識で練習した動きがでるようにする。門前の小僧習わぬ経を読む。だ
空想ですが、目付き・金的・噛みつきなど全ての急所攻撃を有りとする念書を書いて総合格闘家と武術家が対決します。一般的な格闘技の様に、ケージか道場などで向かい合って始まることに同意されると思います。身長・体重・リーチは同じだと仮定します。総合側は急所有りの試合は初めてなので恐らく距離を取りながら様子を見ると思います。武術家の勝ち筋は、動画を例にすると急所攻撃を決めること、その一つは目付きの様です。距離を取り出方を伺う総合側に、踏み込んで目付きを入れられるのでしょうか？
武術家が先に踏み込んだ場合、総合側はバックステップやガードなどディフェンスの動作を取りますよね。指を伸ばして突き刺すのか、掌底の形で刺すのかわかりませんが、顔を後ろに逸らすなどのディフェンスをプロの反射神経で行われると、実際に目付きを成立させるのは難しいのでは、ということをジョビンさんは感じていると思いました。この”実際に緊張感を持って距離を取っているプロの競技格闘家に目付き(または急所攻撃)を入れられるのか？”は一つのポイントだと思いました。
動画では「タッチすれば終わる」「うわーって始まって目付きで終わる」というように話していますが、例えば相手がジョビンさんが例に出したマカチェフだとして、試合開始、パンチもらう覚悟で目付きに踏み込む、タッチ(目付き)が成功して武術家が勝利、こうなる確率はどれぐらいですかね？パンチでぐらついて目付きがずれて終わり、もあり得ますよね。こうした空想は”確実に決まる”前提で話が進みますが、実際はちょっと外れる、とかが起きるどうなるのか、とかも気になりますね。
ジョビンはアホだから言語化できてないけどたぶんこれだよね
さらに言うとそういう目突き金的の技術すらも格闘家が習ったら、武術家より上手く使えてしまうのが現実だと思う
同じ素質の人間だったとしても
NAOYOSHIさんの仰るジッセンは実戦というより実践の意味の方が強そうだなと感じました
実際に何かを"行う"ことを重要視されていて
より多くの人間がより安全により強く高め合える、だから競技は強い。物凄く共感できました、強くなるためにこそルールを設けることが有効なのかなと。
ジョビンさんは理論ではなく体験的なものでないと納得ができない方なんでしょうね、仮に目にしても体験しないとダメそう
ただ、体験もしないで武術を否定するのは、実践もしないで武術を肯定するのと同じように見えました
いつか体験して納得できる機会があれば良いですね
あーいえばこう言うジョビンもウケるがそれを優しく諭す菊野先生も微笑ましい😂
今回は室内グラサンが2名ですね
これみてジョビンさんを叩いてる人ってなんかなぁって思う
至極当然の疑問で何もおかしくないし
「常識、知識は人それぞれ」という事を常識として知識としてもつといいと思うな
競技の場に出なくてもいい。
生涯に一度あるか無いか、自分や大切な人が絶体絶命のピンチの時、立ち向かう勇気を得る為に鍛錬するのが武術
感動的な言葉。現代における武術の目的はおっしゃる解釈で良いと僕も思います。
酒入ったら喧嘩になりそうな空気感ｗ
やっちくんちゃんねるでやった達人トーナメントが一例だと思う。雨宮先生と矢地選手のスパーを見て欲しい。ルールで大きく変わる。
忖度という要素がルールを大きく変えますね😊
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見て欲しいのはどちらが勝ったとかではなくで、その前の菊野先生でタックル行ったら目潰しがあるとわかった上で、タックルに誘導されて目潰しされたという事。本人の感想でも目潰し前提の練習してないと対応の仕方がわからないと言ってましたし、本編でも菊野先生が言っています。
@@まつもときよし-f5qそりゃ本気で打撃したら放送事故なるな。
雨宮くんとかフィジカル的にも大した事ないし忖度
個人差は勿論あると思うけど、強さの順番で言うとこんな感じか
1位格闘家だけど普段から武術を練習に取り込んでる者
2位格闘家
3位格闘技のアマチュア選手で普段から武術の練習をしてる者
3位アマチュア選手
4位試合に出ていない机上の空論武術家
最近バレンがいない時だけ見てるｗこれは菊野さんのチャンネルだけども
要は個人によりますね どこまで行っても死合いで検証出来ないし UFCが出来た時にその論争が決着すると思ったけど・・・
やる場所によるやん。
崖上でやったらレスラーがタックルなんか行けるはず無いし、
しっかりした舞台でやれば競技者は上やけど
格闘技の情報少ない子供の喧嘩って反則技ばかり使うから本質的に目潰しや噛みつきは戦いの基本なんだろうね
歳をとると特に、自分の経験が最高だと思いがちっすね。まあわかります。別に対象は何でもいいけど至上主義は感じ悪いですが。菊野さんは武術最強！とは言ってない。
現代において、武術家の強さを証明するのは厳密な意味では不可能だと思います。
ただ、古くから伝わる武術は命のやり取りの中で実際に使われてきたもので、人間が数百年にわたって実用してきたものです。
それを今更になって使えるかわからないからやってみろというのは本当に今更過ぎるのでは。
現代のリング上で現代の格闘技に勝てる古流武術は恐らくないでしょう。それは武術家の方も重々承知しているでしょう。
MMAファイターは強い。しかしそれは武術は使えないという事になるのでしょうか？
加えて言えば本来日本の古流武術は刀や短刀等を持ってることが前提でプラスアルファとしての柔術なので、MMAの選手と古流武術家を比べるとしたら、双方が日本刀でも持ってはいどうぞと始めるのがフェアです。MMA選手は刀を持とうが持つまいが自由にしてもかまいません。
古流武術（剣術）家とMMAファイターの真剣での勝負。MMAファイターが勝てる画が私には全く見えません。
理不尽ですかね？武術家に「MMAで戦ってみろ」と言うのは、MMA選手に「剣術で戦ってみろ」と言うのと同じくらい理不尽で失礼だと思うのです。
結局は時代、人、場所などの条件次第ではないでしょうか。
31:38 腕立て伏せの下りを全否定するジョビン草すぎる
素人でもわかりやすい説明だったのに残念やねぇ。
柔道柔術レスリングボクシングとか格闘競技だって元は大体武術なんで、ル－ルを守れば試合だけど反則アリなら実戦というくらいで本質的には違わないものだと思いますけどジョビン氏は何が気に食わないんですかね？
トップレベルの格闘競技選手は相手が反則をすることもある程度想定の上で試合してると思うので、かなり武術としての側面があると思いますし
ジョビンさんはレスリング、レスリングというが、超一流のレスラーも、MMAでそのまま勝てるわけではない。太田忍選手はレスリングは日本人では一番すごいのだろうけど、色々な技があるMMAでは簡単に勝てない。目つきや金的も同じ。知らないあるいは練習していない人は対応できない可能性は大きい。ジョビンさんの論理は、おかしい。やったことないとか言ってるけど、MMAの選手は目つきや金的ありで試合したがらないのでは？どちらが強いとかいうのではなく、理論的な話。ある程度MMAの研究や練習をして、禁止技なしの武術の練習をしている人は強いと思う。MMAの選手も、ボクシングだけならボクシングの世界チャンピオンには、ほぼ勝てない。レスリングの世界チャンピオンも同じ。MMAにない技術には、MMA選手は簡単には対応できないというのは十分考えられる。
そもそもMMAやらレスリングってのはルールのある試合のためにやるもんじゃないの？
それとも街中でのケンカのためにやってるの?
武術が強い弱い以前の問題として。
その上で武術をやってる人に文句でもいいたいのかな？
よくわからん。
そもそも型稽古ではない本気の自由攻防の鍛錬をしていなかったり、根本的なフィジカルが貧弱な武術愛好者が一定レベル以上のレスラーのタックルに目や金的をどうこうとか出来るのだろうか？
レスラーや総合の選手はフィジカルとテクニックがある者同士だから攻防もつれるので何か出来るとか錯覚しがちだが、凡人なら一瞬でぶん投げられて受身を取れなきゃそれで終わるし、
はじめから命をかけるレベルの戦いなら総合やレスラーも目とか金的は攻撃できる上にそれ程難しい技術もいらないと思いますがね…
大怪我をするリスクのある本気の試合もした事ない人が真剣とか余裕あるなしとか命をかけるとかを論ずるのがナンセンスだと思う
もしかして動画観ずにコメントしてません？
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見ながらしてます
@@ryu1044
マジかよw
じょびんてやつ頭悪過ぎ。
そういう役回りだったのかな。
遠当てやら気やらをやってる人が本物かどうかはわからんが実在はすると思うね。例えばいきなり人の背後にたつと気付いた時に飛び上がったりしたり、いきなり叫んだりしたら相手がビクっとなることもあるしそれを上手く利用したら気とか遠当てに繋がるんじゃないかと思ってる。
菊野さんの忍耐力に頭が下がりました。
同じ練度のプロ格闘家と武術家が
ノールールなら武術家が有利なのは間違いない一方で
同じ人数の格闘家と武術家を無作為に集めたとき、プロの格闘家と同等以上の練度の武術家の人数はかなり少ないとは思う
プロアスリートとの運動能力の差もあるだろうけど
武術はどうしても安全性と実戦的な技術の向上スピードとがトレードオフの関係だし
なんで前提がズレちゃうのよ。
本気で目突き出来ない武術家VS本気でタックル出来るレスリング選手
じゃあそりゃ武術家負けるでしょう。
普段から本気でタックルしてるからな。武術化は普段から本気で目突きしてるの？シャドーや型と本気のぶつかり合いはマジで全然違うぞ。
@@GGG.2828
うわ〜言葉が通じてそうで通じないタイプだ〜
@@テプレス うわ～ちゃんと言葉を使って人にものを伝えられないタイプだ～
@@GGG.2828要はガチの試合に出た事ない机上の空論で目潰し金的有りでやってる人はまともな格闘技の選手には勝てないって事？
@@user-pd1nu3lu1k 勝てないとまで言い切りはしない。急所攻撃が強いカードなのはわかるから。だから武術の人がイメージした通りに技を成功させられればそりゃ終わる。でもまあイメージ通りに技を成功させたら終わるのはそもそも競技者側もそう。お互い本気の人間が戦えばどうしても技がイメージよりぶれるは必定で、だから少なくとも、高い強度でのやり取り(試合)で既に成功した技を使って戦える競技者の方が、イメージ通りになりやすいだろうと言う。武術の、こうしたらこうしてこうする！ってのは結局ぶっつけ本番。もちろん成功するパターンもあるだろうけど、たぶん2000回くらい戦わせたら競技者側が結構な差で勝ち越すだろうなって話し。まあ菊野みたいにMMAもやり込んでいれば別だけど。なんだろう、言うなれば転向してきたキックボクサーがMMA初戦で、ある程度のMMAファイターをKOして勝つ確率と同じくらいのレベル感な印象。練習では強い！腰重いからTDできないと言う前評判の転向組が試合でコロコロTDされるのと同じノリを感じる。