ganz tolles Video - ich klettere schon lange, bin aber Neuling beim Thema Standplatzbau - habe alles sofort verstanden und fand die Erklärungen wirklich erstklassig!! DANKE
Das ist sehr klar und verständlich. Habe die Grundlagen in einem Kurs gelernt. Deine Erklärungen sind die optimale Wiederholung. Und: du lässt weg, was verwirrt! Danke.
Bei Christoph war schon der Kurs zum Trainer C Sportklettern super - und mit Freude sehe ich auch deine Videos. Ruhig, sachlich und verständlich erklärt, vielen Dank dafür! Herzliche Grüße Stefan
Mega gutes Video. Genau das was ich als Anfänger suche. Super das auch viele Szenarien abgedeckt werden und nicht nur ein Musterbeispiel. Auch das du die Knoten noch einmal zeigst und alles für "doofe" erklärst macht es in den kurzen Videos einfach zu folgen. Bitte weiter so!
Hi, danke hat mir gut weiter geholfen. Ich bin im Handwerk und diesbezüglich eher auf dem Dach gewesen. Was die Sicherung angeht habe ich zwar ein Schulungen erhalten aber eher darin wie das Fallgeschirr anzulegen ist und das es wohl Untrschiede in den Seilen gibt. Wie Standplatzbau zu erfolgen hat - vor allem wenn man über das gesamte Dach läuft, Welche Anker und wie man die setzt kam zu kurz. Im Kurs wurde mir auch gesagt das Typ A für Vertikal und B für auch für Horizontal Last ist. Für Sport klettern gibt es vile Videos aber für meinen Bereich kaum - Auser Produkt Werbung. Daher bin ich froh hier etwas tiefer in die Materie zu kommen.
Hey, ich hab schon unzählige Videos zu diesem Thema gesehen aber dieses Video ist hervorragend! Echt solide kommuniziert und fachlich richtig. Top! Die Methode mit dem Seil+Sackstich habe ich in dieser Form noch nicht probiert. Schaut aber tatsächlich sehr effizient aus. Einzig die Länge der Selbstsicherung kann man dann nicht mehr anpassen. Die Redundanz beim Bulin würde ich mit einem Mastwurf ablängen, das ist aber Geschmackssache denke ich. Weiter so! LG aus Island
Hi! Danke Dir für das coole Feedback! Über die (Reihenschaltungs-) Variante mit dem Mastwurf könntest Du sogar die Länge der Selbstsicherung anpassen. Die Redundanz über Mastwurf war anfangs auch in der Lehrmeinung enthalten, wurde dann aber als nicht so praktikabel empfunden. Auf einem Strang wurde das Problem mit der Entfestigung der Dyneemaschlingen festgestellt, bei zwei Strängen darfst du dann nicht vergessen, das Schlingenende einzuhängen. Aber kannst schon machen, klar... Bis bald!!!
Vielen Dank für das informative Video. Eine Sache scheint mir aber nicht erklärt worden zu sein: Wie wird der Zentralpunkt / das weiche Auge abgebunden? (z.B. bei Minute 4:15) Also was für einen Knoten verwende ich dafür? Einen Sackstick wie bei 6:02? Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, man solle einen Bulin nehmen. Stimmt das? gibt es dafür einen Grund? Oder mal andersherum, gibt es Knoten die ich auf keinen Fall verwenden sollte?
Hi! Das weiche Auge wird aus einem Bulin gestaltet. Sackstich würde auch gehen, hat aber die geringeren Knotenfestigkeiten. Heißt: im Labor bricht er und in der Praxis geht er nie wieder auf ;-)
Würde gerne nochmal die Variante mit dem Standplatzbau durchs mit Sackstich und Maßtwurf am Seil sehen, wie man theoretisch umbauen müsste, wenn die Wechselführung nicht klappt. Danke für euren Kanal, danke für den Input. 😇
Hi, danke für die Rückfrage. Durch das Legen eines Sackstichs entsteht ein "weiches Auge", das beim Sicherungshandling sehr gut funktioniert. Aber: der Mastwurf als Alternative existiert ebenso und ist auch in Ordnung, wir haben ihn aus Gründen der Übersichtlichkeit (zu viele Varianten machen es für die meisten Zuschauer komplex) weggelassen.
Eine Frage zu 6:10: Ich hab das in einem Video von Bergsport Life, der macht das nach DAV ÖAV Lehrmeinung, etwas anders gesehen. Da macht er vom Fixpunkt erst den Mastwurf zur Selbstsicherung, dann das weiche Auge mit Sackstich/Achterknoten wie bei dir und von da aus Reihenschaltung unbelastet zum zweiten Fixpunkt, auch mit Mastwurf. Also an sich ähnlicher Aufbau, nur dass in der Reihenfolge das weiche Auge also der Knoten, nicht auseinandergezogen wird durch die Belastung, da die Seilenden zu den Fixpunkten auf einer Seite liegen und das weiche Auge mit der Last vom Kletterer auf der anderen. Macht das vielleicht einen Unterschiet? Ich meine, dass man Schlingen o. ä. nicht außeinanderziehend belasten soll. Kann aber an den Nähten liegen, die wir hier im Knoten nicht haben. Kannst du dazu was sagen? Danke fürs Lesen LG NF
Hi! Danke für den Hinweis. Ich habe mir das gerade angeschaut. Witzig ist, dass ich den Christian als Ausbilder im Bundeslehrteam ausgebildet habe... . Die Methode, die er vorstellt, ist allerdings eher unüblich und auch nicht hundertprozentig das, was wir ausbilden. Kein Drama, aber nicht lehrbuchmäßig. Es gibt zwei Varianten, die die ich gezeigt habe und die mit den zwei Mastwürfen. Christians Variante gefällt mir insofern nicht so gut, weil ein solches Auge bei Belastung nach oben (Vorstiegssturz) relativ weit umschlägt und weil es deutlich aufwändiger ist als die von mir dargestellte Lösung. Das Auseinanderziehen des Auges ist mit Seil und den verwendeten Knoten null Problem. Nachvollziehbar.
Hi, Danke für die Rückfrage! Die HMS hat ja die Eigenschaft, dass sie umschlägt, wenn man ein- und ausgibt. Das kann dann, wenn direkt daneben dein Mastwurf (besonders wenn er auf Zug ist) hängt jedesmal hakeln. Wenn die HMS am Selbstsicherungskarabiner eingehängt ist, kommt das nicht vor. Probiers ruhig mal aus. Im weichen Auge wäre aber nicht fatal oder grob falsch, hat nur den beschriebenen Nachteil.
Danke für die Rückfrage. Die HMS schlägt ja um. Das kann bei belasteter Selbstsicherung leicht mal hakeln und ist vom Handling dann nervig. Probier das mal aus. Ins weiche Auge ist nicht falsch, hängt sicher auch von der jeweiligen Situation vor Ort ab (Seilzugrichtung...).
Frohes Neues. Hätte da 3 Fragen zu Deinem anschaulichen Video, welches ich sehr gelungen finde. 1. Ab 8:50 min, der bessere Fixpunkt ist oben und die Schlinge wird so gekürzt das dieser auch als erster belastet wird. Sprich bei einem Sturz in den Stand. Sobald die erste Zwischensicherung eingehangen ist, wäre es ja genau andersherum. Oder ist dann der Krafteintrag zu vernachlässigen, weil die ZS die größere Kraft halten muss, weil sich hier Sturzzug und Fangstoss addieren? 2. Frage. In letzter Zeit lese ich immer mehr, dass die Polyethylenschlinge nicht am Standplatz eingesetzt werden soll und selbst vom Gebrauch als Selbstsicherungsschlinge abgeraten wird (Richtig Abseilen Dav Panorama). Hauptgrund ist die schnellere Bruchlastreduzierung durch UV Einwirkung im Vergleich zu anderen Materialien. Mein Kenntnisstand war, dass es grundsätzlich nicht bedenklich ist, was sich auch mit Publikationen in der bergundsteigen decken. Da Du in Deinem Video eine Dyneemaschlinge verwendest (glaube ich zumindest), würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren. 3. Warum wird von seitens des DAV ein Schnappkarabiner im 2. Haken als sicher angesehen, wenn laut Kategorisierung von Karabiner (DAV) dieser als unsicher eingeschätzt wird?
Hi! Zu 1.: Aus unterschiedlichen Gründen gilt beim Standplatzbau die einfach zu merkende Regel 2x nach unten, 1x nach oben. Gründe dafür gibt es mehrere, neben denen, die du anführst auch der, dass ja der Sichernde mit seinem Gewicht dagegensteht. Allgemein ist das Problem zu vernachlässigen, solange ein guter Fixpunkt, der in alle Richtungen hält, dabei ist. Erst beikomplexeren Aufbauten mit direktional wirkenden Fixpunkten ist ein Umschlagen durch abspannen etc. unbedingt zu vermeiden. Zu 2.: Dyneema ist alterungsanfälliger, richtig. Bei verwendung der richtigen Knoten ist ein Aufbau mit !NEUER! D-Schlinge kein Thema. Ist uns auch aufgefallen, dass das vielleicht Fragen aufwirft, dummerweise erst als alles schon im Kasten und bearbeitet war.... . Naja, ist ja nicht falsch... . Zu 3.: Das ist insofern kein Problem, da die Karabiner zueinander redundant gesehen werden. Zu Urzeiten der Reihenschaltungslehre hatten wir sogar zwei Schnapper, nachdem man sich aber auch dort oben selbstsichern kann und weil am unteren viel mehr Bewegung ist, hat das schon Sinn. Ich hoffe, deine Fragen zufriedenstellend beantwortet zu haben, waren alle drei richtig gut. So macht das Spass, DANKE!
zu (3) ich kann dir (Mike) in deinen Bedenken nur zustimmen: nein, am Stand nur Karabiner mit Verschlußsicherung! Das Beispiel "zuverlässiger Sicherungspunkt oben, fraglicher Punkt unten" zeigt es besonders deutlich: wenn der untere Punkt ausbricht (und das ist nun mal ein zu betrachtendes Szenario eines "fraglichen Sicherungspunkts"), dann hängt alles nur noch an einem Normalkarabiner. Wird im Beispiel eines Vorsteigersturzes der Sichernde nach oben gerissen, dann dreht sich dieser Karabiner im Haken - und dann wird es wirklich interessant... Ich verstehe es auch nicht, ein Verschlußkarabiner ist ja weder nennenswert teurer, noch schwerer und niemals falsch. Warum man das ändern mußte?
@@___hans___2162 Hi! Ich habe mich in sehr vielen Ausbildungen und Kursen Anmerkungen wie diesen gestellt und möchte hier mal die "was ist wenn, und wenn dann noch, dann muss nur noch..." Denkweise hinterfragen. Ja, Du kannst natürlich auch überall Schrauber einbauen, musst aber nicht und die Lehre sieht das auch nicht vor. Dein Szenario ist schon seeehr pessimistisch und meines Wissens auch noch nie vorgekommen. Ich weiß wirklich nicht wo diese Angst, das sich ständig irgendwelche Karabiner aushängen, herkommt. Außerdem hängt dann immer noch nicht alles an einem, es sind ja noch die Exen dabei... . Zu einer gesunden Risikoeinschätzung gehört auch, nicht irgendwelche theoretischen Szenarien auszumalen, sondern sich auf die echten Risiken zu konzentrieren. Hängst du dann auch in jede Exe mit weitem Runout einen Schrauber ein? Wenn der sich aushängt, wird THEORETISCH ja aus einem Hopser ein Riesenabgang. Die Ursachen für Unfälle liegen nicht in der zu geringen Anzahl verwendeter Schrauber, sondern ganz woanders, eine so durchgeführte Reihenschaltung ist sicher genug. Immer locker bleiben, Fokus auf die echten, praktischen Risiken und nicht auf theoretische Szenarien.
Hi! Das Handling ist in der Regel besser, es krangelt weniger und ungünstige Karabinerbeslastungen sind unwahrscheinlicher. Soweit so besser. Take ganz viel care da draußen!
Sehr gutes Video, aber eine Frage von meiner Seite zur Reihenschaltung mit fraglichem Fixpunkt unten. Laut DAV Alpinlehrplan 2015 sollte immer der untere Fixpunkt belastet werden um bei Versagen die Schockbelastung auf den Oberen zu verhindern. In dem von euch dargestellten Fall würde bei Versagen des oberen guten Punktes eine geringe Schockbelastung auf das weiche Auge wirken und das auch noch am fraglichen Fixpunkt. Soll man wirklich die Last immer auf den besseren Punkt übertragen, oder ist das wieder ein Beispiel wo sich die Lehrenden nicht einig sind? Edit: Ich habe soeben nochmal nachgelesen und habe einen kleinen Satz wahrscheinlich über die Jahre vergessen. DAV Alpinlehrplan 5: „Bei übereinander angeordneten Fixpunkten kann die Belastung auf den vermeintlich besseren Fixpunkt eingestellt und dadurch eine Kräfteverteilung eingestellt werden.“ Das nächste Mal schaue ich vorher nach. 😂
Danke für das Video :) Eure Qualität der Videos ist wirklich klasse, einen klitzekleinen Kritikpunkt habe ich: Sobald nicht direkt in die Kamera ergo Mikro gesprochen wird, wird die Geräuschqualität etwas schlechter. Vielleicht kann man da zukünftig noch etwas feintuning betreiben :)
Super video, danke. Häufig findet man in Sportrouten am Top zwei Karabiner mit kettengliedern verbunden. In den meisten Videos wird empfohlen dort mit Bandschlinge oder einer Schrauberexpresse und einer normalen Expresse einen Zentralpunkt zu bauen um den Partner im Nachstieg oder Toprope zu sichern. D man den eigenen Karabiner verwendet um das Equipment zu schonen leuchtet mir ein, aber warum die Verwendung von Bandschlinge, Expresse oder Cordelette? Sind die Kettenglieder nicht viel stabiler?
Da gebe ich Dir recht. Wenn es eine Kette gibt, ist eine Dopplung mit Bandschlinge nicht nötig. Eine Exe zu EINEM vorhandenen Karabiner dazu zuhängen, dient dazu ein unbeabsichtigtes Aushängen zu hintersichern, nicht Materialversagen. Das ist bei Umlenkern zum Glück sehr sehr selten. Wo mittlerweile allerdings etwas Umdenken im gang ist, ist bei einzelnen Bühlern (im Ith oder in der Fränkischen). Wenn man daran stationäre Topropes für Kurse o.ä. errichtet, sollte man das, wenn sinnvoll möglich hintersichern. Vor allem, wenn die letzte Exe, wie in der Fränkischen oft, weit unter dem Umlenker ist. Sonst würde das nämlich als Redundanz reichen.
Hallo Christoph, super Video wie auch deine anderen Teile! Eine kurze Frage zur ersten Variante mit dem "Luxus"-Kettenstand: Warum verwendet man hier nicht zusätzlich noch ein weiches Auge zwischen Ring und Karabiner? Beraubt man sich dadurch nicht der Vorteile einer ebensolchen (Handling, keine Querbelastung etc.)? Ich habe in meinem Fall sowieso die verstellbare Standplatzschlinge von Edelrid dabei, da hätte ich jetzt einfach die vernähte Schlaufe zwischengeschaltet. In diese würde ich dann meine Selbstsicherung, Partnersicherung, sowie in meinem Fall auch den Tuber einhängen. (Meine Partnerin und ich sichern aufgrund des großen Gewichtsunterschiedes immer über FP+Tuber) Wäre das möglich/ sinnvoll/ denkbar nur eben mit minimal mehr Aufwand? Berg Heil und viele Grüße Simon
Bei Minute 3 steckst du einen Karabiner in einen Karabiner. Beim Sportklettern hat man mir immer gesagt, nie weich auf weich und nie hart auf hart. Weil sich z.B. Seil und Schlinge gegenseitig aufreiben können, bzw. Karabiner auf Karabiner. Ist das bei der Selbstsicherung anders?
Dankeschön für das wirklich informative Video. Ich habe noch eine Frage. Warum muss das weiche Auge unten sitzen. Wenn ich nur den Nachsteiger betrachte macht das Sinn. Wenn der Vorsteiger gesichert wird und in einer schweren Route mit Stürzen zu rechnen ist, macht es doch mehr Sinn die Energie am oberen Fixpunkt abzuleiten.
Beim Sturzzug nach oben (Vorstieg) wirken die mit Abstand größten Kräfte an der Umlenkung, dem höchsten Fixpunkt. Außerdem wirken Reibung, Dehnung, Seildurchlauf etc. . Insofern ist zwar die Richtung des Krafteintrags ungünstiger, richtig. Die Wirkung ist aber an den Fixpunkten des Standplatzes überschaubar. Aber: eine sehr gute Frage!!!
Bei der reihenschaltung mit seil: wieso machst du einen sackstich in den unterem bohrhaken und nicht einen mastwurf? Ich sehe gerade keinen sinn darin, den nachsteiger nicht direkt im unteren karabiner nachzusichern (2. Schrauber in den unteren für hms/tube)
Danke für das aufschlussreiche Video. Bei der letzten Variante - zwei Haken horizontal und hier auch mit etwas Abstand - führt ein ausbrechen des Haken eins ja dazu, dass man am Zentralpunkt nach unten „pendelt“, oder? So etwas wird in anderen (UK, USA) Lehrmeinungen tunlichst vermieden. Kannst du etwas zu dem Risiko in diesem Fall sagen, dass durch die Lastspitze beim Fallen in den zweiten Fixpunkt dieser dann evtl. schneller versagt?
Da musst Du differenzieren. Bei mindestens einem guten Fixpunkt ist das in Ordnung so. Wenn es dann nur noch zweifelhafte Fixpunkte gibt, sieht auch bei uns die Lehrmeinung eine Ausgleichsverankerung vor, die die Last auf die Fixpunkte verteilt. Nachdem in UK und USA deutlich mehr traditionell abgesichert wird, muss das auch etwas früher geschult werden, prinzipiell sind aber die Lehren mittlerweile ziemlich deckungsgleich. In Gebieten wie den Dolomiten, wo es sehr viele Stände mit ausschließlich schlechtem bzw. schlecht einschätzbarem Hakenmaterial gibt, wird logischerweise auch immer ausgeglichen. Ich glaube, das Thema arbeiten wir in einem der nächsten Videos mal auf.
Hey! Cooles Video… was hältst du eigentlich von Karabiner auf Karabiner? Viele machen ja nochmal für jeden Karabiner ein weiches Auge mit einer kurzen Bandschlinge. Finde es persönlich zu viel Aufwand. Wie siehst du das? LG
Hi, danke für deine Rückfrage. An dieser Stelle im System ist Karabiner auf Karabiner vollkommen unproblematisch und tatsächlich Lehrmeinung. Der Hintergrund sind die relativ geringen Kräfte an dieser Stelle. Stichwort: Durchlaufwerte der HMS (max. 3KN). Wenn noch Fragen sind: jederzeit.
Habt ihr unter Umständen auch ein Video speziell zur Vorstiegssicherung vom Standplatz in Vorbereitung? Hintergrund meiner Frage ist, dass ich mich bisher bei Trad Mehrseillängen, an heiklen Stellen, für Körpersicherung mit sehr langer Selbstsicherung am Kräftedreieck entschieden habe. Damit will ich aktives, weiches Sichern gewährleisten, vor allem wenn lange run-outs an sehr kleinen mobilen Sicherungen möglich sind. Wie steht ihr zu dem Thema, bzw. wie würdet ihr in solchen Situationen vorgehen?
Hallo, hängt man beim Ablängen das entstandene Auge nicht noch in den Karabiner? Bei Belastung und Bruch des Knotens könnte genau das die letzte Rettung sein. Ich selber würde bei so einem langem Abbund sogar nochmal eine Sackstich am Ende machen.
Super Video, logischer Aufbau und didaktisch 1A! Eine Frage zum ersten Aufbau an der Kette (bin blutiger Anfänger): Fehlt da nicht die Redundanz wenn ich mich selbst und meinen Partner einzig und allein in den Ring hänge? Wenn der Ring reisst hält einen ja nichtsmehr. Theoretisch könnte man ja noch durch das nächstliegende Kettenglied am oberen Haken.
Hi! Danke für die Rückfrage. Ich verstehe den Gedanken, aber diese Ringe sind bombenfest und definitiv fester als dein Klettermaterial! Du darfst Dir nicht zu viele Sorgen um Materialversagen machen, heutzutage passieren die allermeisten Unfälle nicht mehr wegen dem Material sondern ganz klar wegen menschlichem Versagen und Fehlanwendung. Du wirst im Klettern noch einige entscheidenden Bauteile finden, die nicht redundant sind (Sicherungsgerät, Einbindering, Bohrhaken, etc... .). Tipp für den Start: Achte auf den Faktor Mensch und weniger auf die Ausrüstung. Funny fact: wenn du mit dem Auto fährst, verlässt du dich ohne darüber nachzudenken, auf z.B.: die Bremsanlage.... Komisch, oder?
Schön erklärt, aber mit welchem Knoten machst du das weiche Auge in der Bandschlinge und welche Banschlingenlänge verwendest du? 120cm? Ich würde mich über ein paar Zusatzinformationen noch freuen :) Lieben Dank
Hi. Danke für deine Rückfrage. Für den Knoten, ein gelegter Bulin, haben wir ein eigenes Video gemacht. Ist gar nicht schwer. Die Schlinge hat standardmäßig 120cm. Das reicht in der Regel aus. Erst für komplexere Aufbauten lohnt sich eine 180cm oder 240cm Schlinge. Es gibt auch komische Maße, zB.: 90cm, das ist aber alles sehr unpraktisch, da 60, 120, 180 etc. eben genau 1x, 2x, oder 3x um die Schulter gehen, was ja durchaus Sinn macht. Viel Spass!
Hi! Danke für dein Feedback. Versteh ich dich richtig, dass das Auge nicht erklärt wird? Dazu haben wir ein eigenes Video, deswegen mussten wir das dort nicht reinpacken. In der Reihenschaltung selbst ist ja das weiche Auge immer berücksichtigt. Bis bald!
Hi! Der Sackstich ist die Lösung, die am wenigsten Schlinge verbraucht und am schnellsten und fehlerärmsten ist. Prinzipiell geht auch ein abgesicherter Mastwurf auf beiden Schenkeln, ist aber viel aufwändiger. Zeit ist Geld ;-)
Eine frage: Hat es einen Grund das du bei dem ersten standpkatzaufbau(Kette) Den hms-Karabiner für die nachstiegssicherung in den karabiener einhängst in dem auch deine selbstsicherung ist? Könntest du den auch einfach direkt in den zentralring von der Kette hängen? So das beide Karabiner nebeneinander dort hängen?. Hätte das Nachteile?
@@leontiefmodell650 das dachte ich nämlich auch. Außerdem kann sich der zweite karabiener ja in dem ersten verdrehen sodas er nicht mehr die. Volle Last tragen Kann. Das ist ja auch der Grund warum man ein Weiches Auge in der standsplatzschlinge hat denke ich.
Hallo! Danke für die Rückfrage. Ihr müsst Euch keine Sorgen machen, die Werte die an dieser Stelle ankommen, liegen weit unter den Bruchlasten der Karabiner. Das ist an dieser Stelle noch nie passiert und wir haben da ganz andere Sorgen. (Durchlauf HMS 2,5 KN, Bruchlast quer min 7 KN !!!) Da müsste man sich mehr Sorgen um die Karabiner der Zwischensicherungen machen! Das bessere Handling ist der Grund, da ein umschlagender HMS sich permanent am Mastwurfkarabiner verhängt. Andere Geräte kann man problemlos anders einhängen!
@@kraftwerk-climbing Hallo ich hätte noch eine Frage zu diesem Thema. Mit Sicherungskarabiner in meine Selbstsicherungskarabiner nehme ich mir doch die Möglichkeit bei einem Problem/Unfall des Nachsteigers mich auch meiner Selbsicherung zu lösen, z.B. um mit Restseil zum Nachsteiger abzuseilen... . Ich hatte daher immer die Nachsteigersicherung an den anderen Fixpunktplaziert bzw. meine Selbsicherung an den Fixpunkt ohne Ring und den Nachsteiger HMS in den Ring. Oder ist die Möglichkeit mich aus meiner Selbsicherung zu befreien eher zu vernachlässigen da dieses Szenario so gut wie nie vorkommen sollte?
Tolles Video! Ich bin noch ein Neuling und kann nirgendwo ein Video finden, wie man in einem Klettergarten Toprope richtig einrichtet. Was mich interessiert: nachdem ich zum Umlenker im Vorstieg geklettert habe, und zwei eigene Schraubkarabiner verwenden möchte (damit die eingebaute Umlenker zu schonen) muss ich mich mittels einer Selbstsicherung mit beiden Fixpunkten verbinden. Wie genau das alles funktioniert und was genau man für Selbstsicherung benutzen soll? Wenn Du mir dabei hilfen könntest, wäre ich sehr dankbar!
Hi! Tatsächlich (nicht gelogen) sind wir gerade zur Tür reingekommen und waren gerade am Fels um ein Video zu diesem Thema, nämlich dem sogenannten Umbauen, zu machen. Nur ganz kurz und ohne Anspruch auf Vollständigkeit: nachdem Du zu diesem Zeitpunkt ja noch mit deinem Sicherungspartner verbunden bist, ist die Beschaffenheit der Selbstsicherung nicht so relevant, Du bist redundant gesichert, weil dein Partner dich gar nie rausnimmt. Das entscheidende ist, Dich so auszubinden, dass Du nie das Seil verlieren kannst UND eben immer eine solide Verbindung zur Sicherungskette bleibt. Diesen Beipass gut hinzubekommen ist der eigentlich springende Punkt. Ich fühle mich jetzt nicht gut dabei, das über einen Kommentar zu erklären, wir beeilen uns mit dem Schneiden. Lass ein Abo da, dann verpasst du nicht, wen wir es raushauen, etwa ein-zwei Wochen, wir haben gerade noch ein Video zum dynamisch Sichern fertigzustellen.
Hallo Kraftwerk- Team, gutes Video, das gibt ein Abo! Folgendes Thema wäre vielleicht auch mal was für Euch: welches Gerät beim Vorstieg sichern vom Standplatz aus - oder reicht eine HMS? Viele Grüße!
Hi! Die HMS (als Fixpunktssicherung) gilt tatsächlich immer noch als Standardsicherungsmethode, was für die allermeisten Situationen auch vollkommen ausreicht. Andere Geräte müssen ja entweder am Körper verwendet werden, mit allen damit verbundenen Nachteilen (Gewichtsunterschied, gerade bei den viel weiteren Stürzen...), oder in Variantenverwendet, bei denen auch mal Fehler passieren (Tuber als Fixpunktsicherung...). Bei wirklich sportklettermäßigen, steilen und schweren Routen verwenden wir, wenn wir Einfachseil verwenden, ein GriGri am Körper, dann wird aber die sichernde Person relativ weit unter dem Fixpunkt positioniert, dass Spielraum nach oben besteht, sollte der Sturzzug den Sicherer anheben...
Seit gut 10 Jahren sieht man mit steigender Tendenz die Verwendung einer Standplatzschlinge mit "weichem Bulinauge". Jedoch sieht man sie häufig fehlerhaft angewendet, auch in diesem Video. Laß' mich das so erklären: ab dem Zeitpunkt ca. 1:50 hängst du dich mit einem Karabiner plus Mastwurf in die Zentralöse der Standplatzkette ein. Würdest du dich danach "in den Stand setzen", wird namentlich dieser Karabiner in Längsrichtung belastet. Das Gesamtkonstrukt wird optimal belastet - und selbst wenn du plötzlich zehnmal so schwer wärst - es würde nichts passieren. Wenn du die Partnersicherung in deinen Selbstsicherungskarabiner einhängst, wie das ca. ab 3:00 erfolgt, ändert sich das (oder - same procedure - ab ca. 9:30). Jetzt erhält dieser Karabiner zugleich die Funktion eines "Zentralkarabiners", an dem alles hängt und dessen Versagen (Bruch) einem Versagen der kompletten Standplatzsicherung gleichkommt. Je nach Verlauf des Seils zum Kletterpartner kann nun der "Zentralkarabiner" in ungünstigen Fällen querbelastet werden. Genau diese Situation war in den frühen 2000er Jahren der Ausgangspunkt zur Einführung des weichen Auges. Im Grund war es ein "benachbartes Experiment", bei dem untersucht wurde, welche Kraft je nach Sicherungsmethode auf den Stand einwirkt. Als extremste Werte wurden Kräfte bis 6 kN gemessen. Schielt man jetzt noch auf die Karabinernorm, so dürfte ein Karabiner bei einer Querbelastung von 7 kN brechen, womit wir beim oben genannten Komplettversagen des Standplatzes sind. Der Abstand 6 kN-gemessen vs. ab 7 kN-potentieller-Bruch erschien beunruhigend gering. Ich meine, federführend ist da der Name "Dieter Stopper" zu nennen, aber da schwöre ich keinen Eid. Es entstand die Idee, bzw. die Empfehlung, den damals üblichen Zentralkarabiner durch eine kleine Schlinge mit hoher Bruchlast zu ersetzen. Und das ist die Crux: im Unterschied zu einem Karabiner kennt eine Bandschlinge keine Querbelastungsproblematik. (Die weitverbreitete Standschlinge mit Bulinauge ist eine Ausführungsform, kein ausschließliches Muß. Beispielsweise besitze ich eine kleine vernähte Bandschlinge von der Größe eines Karabiners und in Fällen, in denen ich mit "weichem Auge" arbeite, verwende ich diese) So gesehen gebe ich auch dem Einwand von Felix D absolut Recht: Selbst- und Partnersicherung hängen nebeneinander im weichen Auge - andernfalls kann man auf das Auge verzichten. Um der vollen Wahrheit die Ehre zu geben: so berechtigt Vorbehalte gegen einen Zentralkarabiners zugunsten eines weichen Auges auch sein mögen, meines Wissens ist bis heute noch kein entsprechender Karabinerbruch bekannt geworden. Im Übrigen: ein gutes Neues Jahr 2021 mit besonderer Betonung auf Kletterjahr!
Hans, ich möchte Dich wirklich bitten, mit dem Begriff "falsch" oder "fehlerhaft" etwas vorsichtiger umzugehen. Vor allem wenn Dein Wissen primär theoretisches Halbwissen ist. Als Praktiker kann ich Dir nämlich sagen: Meine demonstrierte Handhabung entspricht 1:1 der aktuell gültigen Lehrmeinung, die ich als Bergführer und Lehrteamsmitglied auch sehr regelmässig lehre und anwende! Hier das Thema Querbelastung einzubringen ist technisch vollkommen sinnfrei. Das ist nämlich kein Laboraufbau sondern ein hochdynamisches System mit Dehnung, Reibung, Seildurchlauf und weichen menschlichen Körpern, die bei einem alpinen Sturz links und rechts am Felsen aufschlagen. Allein der Durchlauf des HMS bei spätestens 3KN verhindert Belastungsspitzen in den entsprechenden Größenordnungen. Deswegen gibt es auch KEINE Unfälle mit Bruch in dieser Stelle, wie du ja nach deinen epischen Ausführungen noch im Kleingedruckten selber feststellst. Die Anordnung wie gezeigt hat wichtige praktische Gründe und die wiegen einfach viel schwerer als solche -zumal falsch interpretierten- Bruchlastphantasien. Bitte lass dich eines Besseren belehren. Ich finde es immer schade, wenn gute Methodik und Inhalte angeboten werden und dann andere User verunsichert werden, weil jemand meint hier sein Halbwissen präsentieren zu müssen. Entschuldige meinen etwas deutlicheren Ton, aber wenn man mir direkt mal fehlerhafte Demos vorwirft, ohne es wirklich zu wissen, darf ich auch mal säuerlich werden. Christoph
Naja....hier wird suggeriert, das die Reihenschaltung das einzige wahre ist. Dem ist nicht so. Bei zwei horizontalen Sicherungspunkten, welche nicht klar bewertet werden können( die Festigkeit zubewerten ist übrigens gar nicht so einfach...) ist das klassische Kräftedreieck doch immer noch 1.Wahl!!!
Hi! Hier muss ich dir in zweierlei Hinsicht widersprechen: wir stellen sehr klar dar, dass die Reihenschaltung verwendet wird, WENN mindestens ein guter Fixpunkt vorhanden ist. Zweitens gibt es das klassische Kräftedreieck seit einigen Jahren (mehr als 10...) nicht mehr in der Lehre. Wir arbeiten gerade an Teil 2, Standplätze ohne verläßliche Fixpunkte. Dort geht es dann um die aktuelle Ausgleichverankerung. Bitte nicht einfach, Dinge behaupten, ohne Video und Text aufmerksam und vollständig wahrzunehmen und ohne über die aktuelle Lehre bescheid zu wissen. Das dient dann nur deiner Profilierung, nicht aber den anderen Nutzern. Danke
Als erfahrener Kletterer muss ich sagen: besser hab ich's noch nie woanders erklärt bekommen, chapeau!
DANKE
Eingängig und ruhig erklärt, nach Lehrmeinung. Echt gut.
Bestes Tutorial auf YT, auf deutsch und englisch! Würde mir noch ein Tutorial zum Standplatz ohne einen sicheren Fixpunkt wünschen.
Das ist bisher das anschaulichste und best erklärteste Video, dass ich zum Thema Standplatzbau gesehen habe. Weiter so 👍
ganz tolles Video - ich klettere schon lange, bin aber Neuling beim Thema Standplatzbau - habe alles sofort verstanden und fand die Erklärungen wirklich erstklassig!! DANKE
Sehr anschaulich und klar. Danke. 😊
Das ist sehr klar und verständlich. Habe die Grundlagen in einem Kurs gelernt. Deine Erklärungen sind die optimale Wiederholung. Und: du lässt weg, was verwirrt! Danke.
Danke für das informative und unaufgeregte Video!
Ruhig und verständlich erklärt. Super!
Bei Christoph war schon der Kurs zum Trainer C Sportklettern super - und mit Freude sehe ich auch deine Videos. Ruhig, sachlich und verständlich erklärt, vielen Dank dafür! Herzliche Grüße
Stefan
Ganz toll erklärt!Ruhig und sehr angenehm,vielen Dank!!!Hilft mir sehr.
GERNE!
Spitzen Video, gratuliere an das gesamte Team!
Richtig gut und super einfach erklärt. Sehr angenehme Stimme. Bitte weiter so! :)
Super ruhige und einprägsame Erklärweise. Gerade die kurze Zusammenfassung am Ende finde ich gut. :)
Sehr gut nachvollziehbar erklärt und dargestellt!
Super gut verständlich erklärt und gezeigt. Ich versuche immer mit dem seil zu arbeiten und finde ,dass das viel zu selten im Umgang ist.
So gut erklärt! Danke!
Super verständlich erklärt. Danke für's Differenzieren!
Sehr gut erklärt 👌👌👌 Top !
Super erklärt! So kann man das Thema auch prima zu Hause trainieren.
Klasse, Danke 👍🏻
Grossartig!
eines der besten videos zum thema standplatzbau das ich kenne! auf den punkt gebracht und einfach nachvollziehbar... toll!
DANKE, das freut uns natürlich!
Mega gutes Video.
Genau das was ich als Anfänger suche.
Super das auch viele Szenarien abgedeckt werden und nicht nur ein Musterbeispiel.
Auch das du die Knoten noch einmal zeigst und alles für "doofe" erklärst macht es in den kurzen Videos einfach zu folgen.
Bitte weiter so!
Ideales Video
Finde das Video auch extrem gut. Vielen Dank. Sehr schlüssig und logisch erklärt.
Super erklärt; Danke!!!
RIchtig gutes Tutorial! (y)
Hi, danke hat mir gut weiter geholfen. Ich bin im Handwerk und diesbezüglich eher auf dem Dach gewesen. Was die Sicherung angeht habe ich zwar ein Schulungen erhalten aber eher darin wie das Fallgeschirr anzulegen ist und das es wohl Untrschiede in den Seilen gibt. Wie Standplatzbau zu erfolgen hat - vor allem wenn man über das gesamte Dach läuft, Welche Anker und wie man die setzt kam zu kurz. Im Kurs wurde mir auch gesagt das Typ A für Vertikal und B für auch für Horizontal Last ist. Für Sport klettern gibt es vile Videos aber für meinen Bereich kaum - Auser Produkt Werbung. Daher bin ich froh hier etwas tiefer in die Materie zu kommen.
Sehr informativ und einfach erklärt 👍
Sehr gut, verständlich erklärt und einfach nachvollziehbar. Danke
Super Video!!
Supper Video sehr aufschlussreich und gut erklärt
Absolut angenehm und verständlich erklärt, weiter so! Danke:)
Sehr gut erklärt 👍
Super erklärt und alles schön und ruhig ausgeführt! Schon abonniert!
Vielen Dank. Eure Videos sind super und helfen mir sehr
Top Video ! Super erklärt
Ein wirklich gutes Video! Sehr gut erklärt! Direkt ein Anchorboard gebaut 👍🏼👍🏼
Jup. Das lohnt sich mittlerweile sogar, bei den ganzen Kursen, etc. die so reinkommen. Und paar Videothemen haben wir ja auch noch in petto.
Sehr gutes Video zum Thema Standplatzbau. Gut strukturiert und erklärt. Nur weiter so!
Danke!
Tolles, klar strukturiertes Video! Vielen Dank!
Mega cooles video! Besten Dank dafür! ❤️❤️❤️❤️
Perfekt! :)
Mega informativ und perfekt erklärt! Weiter so! 👍🏻
Hey, ich hab schon unzählige Videos zu diesem Thema gesehen aber dieses Video ist hervorragend! Echt solide kommuniziert und fachlich richtig. Top!
Die Methode mit dem Seil+Sackstich habe ich in dieser Form noch nicht probiert. Schaut aber tatsächlich sehr effizient aus. Einzig die Länge der Selbstsicherung kann man dann nicht mehr anpassen.
Die Redundanz beim Bulin würde ich mit einem Mastwurf ablängen, das ist aber Geschmackssache denke ich.
Weiter so! LG aus Island
Hi! Danke Dir für das coole Feedback! Über die (Reihenschaltungs-) Variante mit dem Mastwurf könntest Du sogar die Länge der Selbstsicherung anpassen. Die Redundanz über Mastwurf war anfangs auch in der Lehrmeinung enthalten, wurde dann aber als nicht so praktikabel empfunden. Auf einem Strang wurde das Problem mit der Entfestigung der Dyneemaschlingen festgestellt, bei zwei Strängen darfst du dann nicht vergessen, das Schlingenende einzuhängen. Aber kannst schon machen, klar... Bis bald!!!
Vielen Dank für das informative Video. Eine Sache scheint mir aber nicht erklärt worden zu sein: Wie wird der Zentralpunkt / das weiche Auge abgebunden? (z.B. bei Minute 4:15) Also was für einen Knoten verwende ich dafür? Einen Sackstick wie bei 6:02? Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, man solle einen Bulin nehmen. Stimmt das? gibt es dafür einen Grund? Oder mal andersherum, gibt es Knoten die ich auf keinen Fall verwenden sollte?
Hi!
Das weiche Auge wird aus einem Bulin gestaltet. Sackstich würde auch gehen, hat aber die geringeren Knotenfestigkeiten. Heißt: im Labor bricht er und in der Praxis geht er nie wieder auf ;-)
Würde gerne nochmal die Variante mit dem Standplatzbau durchs mit Sackstich und Maßtwurf am Seil sehen, wie man theoretisch umbauen müsste, wenn die Wechselführung nicht klappt.
Danke für euren Kanal, danke für den Input. 😇
Hi, gerne: das ist gar nicht so schwer: du baust eine neue Reihenschaltung UNTER der ersten. Mit ein bisschen aufpassen geht das problemlos.
Gutes Video, danke!
Aber Frage: bei 6:04, warum Selbstsicherung mit Sackstich und nicht Mastwurf ?
VGro
Hi, danke für die Rückfrage. Durch das Legen eines Sackstichs entsteht ein "weiches Auge", das beim Sicherungshandling sehr gut funktioniert. Aber: der Mastwurf als Alternative existiert ebenso und ist auch in Ordnung, wir haben ihn aus Gründen der Übersichtlichkeit (zu viele Varianten machen es für die meisten Zuschauer komplex) weggelassen.
Muss bei der Reihenschaltung mit Bandschlinge nicht das Ende der Bandschlinge zusätzlich in den oberen Karabiner?
Eine Frage zu 6:10:
Ich hab das in einem Video von Bergsport Life, der macht das nach DAV ÖAV Lehrmeinung, etwas anders gesehen. Da macht er vom Fixpunkt erst den Mastwurf zur Selbstsicherung, dann das weiche Auge mit Sackstich/Achterknoten wie bei dir und von da aus Reihenschaltung unbelastet zum zweiten Fixpunkt, auch mit Mastwurf. Also an sich ähnlicher Aufbau, nur dass in der Reihenfolge das weiche Auge also der Knoten, nicht auseinandergezogen wird durch die Belastung, da die Seilenden zu den Fixpunkten auf einer Seite liegen und das weiche Auge mit der Last vom Kletterer auf der anderen. Macht das vielleicht einen Unterschiet? Ich meine, dass man Schlingen o. ä. nicht außeinanderziehend belasten soll. Kann aber an den Nähten liegen, die wir hier im Knoten nicht haben. Kannst du dazu was sagen?
Danke fürs Lesen
LG NF
Hi! Danke für den Hinweis. Ich habe mir das gerade angeschaut. Witzig ist, dass ich den Christian als Ausbilder im Bundeslehrteam ausgebildet habe... . Die Methode, die er vorstellt, ist allerdings eher unüblich und auch nicht hundertprozentig das, was wir ausbilden. Kein Drama, aber nicht lehrbuchmäßig. Es gibt zwei Varianten, die die ich gezeigt habe und die mit den zwei Mastwürfen. Christians Variante gefällt mir insofern nicht so gut, weil ein solches Auge bei Belastung nach oben (Vorstiegssturz) relativ weit umschlägt und weil es deutlich aufwändiger ist als die von mir dargestellte Lösung. Das Auseinanderziehen des Auges ist mit Seil und den verwendeten Knoten null Problem. Nachvollziehbar.
Hi Christoph,
Warum hängst du bei 9:33 die HMS nicht in das weiche Auge sondern in den Karabiner deiner Selbstsicherung? Hat das einen Grund?
Danke
Hi, Danke für die Rückfrage! Die HMS hat ja die Eigenschaft, dass sie umschlägt, wenn man ein- und ausgibt. Das kann dann, wenn direkt daneben dein Mastwurf (besonders wenn er auf Zug ist) hängt jedesmal hakeln. Wenn die HMS am Selbstsicherungskarabiner eingehängt ist, kommt das nicht vor. Probiers ruhig mal aus. Im weichen Auge wäre aber nicht fatal oder grob falsch, hat nur den beschriebenen Nachteil.
Danke für die Rückfrage. Die HMS schlägt ja um. Das kann bei belasteter Selbstsicherung leicht mal hakeln und ist vom Handling dann nervig. Probier das mal aus. Ins weiche Auge ist nicht falsch, hängt sicher auch von der jeweiligen Situation vor Ort ab (Seilzugrichtung...).
Frohes Neues.
Hätte da 3 Fragen zu Deinem anschaulichen Video, welches ich sehr gelungen finde.
1. Ab 8:50 min, der bessere Fixpunkt ist oben und die Schlinge wird so gekürzt das dieser auch als erster belastet wird. Sprich bei einem Sturz in den Stand. Sobald die erste Zwischensicherung eingehangen ist, wäre es ja genau andersherum. Oder ist dann der Krafteintrag zu vernachlässigen, weil die ZS die größere Kraft halten muss, weil sich hier Sturzzug und Fangstoss addieren?
2. Frage. In letzter Zeit lese ich immer mehr, dass die Polyethylenschlinge nicht am Standplatz eingesetzt werden soll und selbst vom Gebrauch als Selbstsicherungsschlinge abgeraten wird
(Richtig Abseilen Dav Panorama).
Hauptgrund ist die schnellere Bruchlastreduzierung durch UV Einwirkung im Vergleich zu anderen Materialien.
Mein Kenntnisstand war, dass es grundsätzlich nicht bedenklich ist, was sich auch mit Publikationen in der bergundsteigen decken.
Da Du in Deinem Video eine Dyneemaschlinge verwendest (glaube ich zumindest), würde mich Deine Meinung dazu sehr interessieren.
3. Warum wird von seitens des DAV ein Schnappkarabiner im 2. Haken als sicher angesehen, wenn laut Kategorisierung von Karabiner (DAV) dieser als unsicher eingeschätzt wird?
Hi!
Zu 1.: Aus unterschiedlichen Gründen gilt beim Standplatzbau die einfach zu merkende Regel 2x nach unten, 1x nach oben. Gründe dafür gibt es mehrere, neben denen, die du anführst auch der, dass ja der Sichernde mit seinem Gewicht dagegensteht. Allgemein ist das Problem zu vernachlässigen, solange ein guter Fixpunkt, der in alle Richtungen hält, dabei ist. Erst beikomplexeren Aufbauten mit direktional wirkenden Fixpunkten ist ein Umschlagen durch abspannen etc. unbedingt zu vermeiden.
Zu 2.: Dyneema ist alterungsanfälliger, richtig. Bei verwendung der richtigen Knoten ist ein Aufbau mit !NEUER! D-Schlinge kein Thema. Ist uns auch aufgefallen, dass das vielleicht Fragen aufwirft, dummerweise erst als alles schon im Kasten und bearbeitet war.... . Naja, ist ja nicht falsch... .
Zu 3.: Das ist insofern kein Problem, da die Karabiner zueinander redundant gesehen werden. Zu Urzeiten der Reihenschaltungslehre hatten wir sogar zwei Schnapper, nachdem man sich aber auch dort oben selbstsichern kann und weil am unteren viel mehr Bewegung ist, hat das schon Sinn.
Ich hoffe, deine Fragen zufriedenstellend beantwortet zu haben, waren alle drei richtig gut. So macht das Spass, DANKE!
@@kraftwerk-climbing vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung und das Lob :-), gebe ich gerne zurück.
zu (3)
ich kann dir (Mike) in deinen Bedenken nur zustimmen: nein, am Stand nur Karabiner mit Verschlußsicherung! Das Beispiel "zuverlässiger Sicherungspunkt oben, fraglicher Punkt unten" zeigt es besonders deutlich: wenn der untere Punkt ausbricht (und das ist nun mal ein zu betrachtendes Szenario eines "fraglichen Sicherungspunkts"), dann hängt alles nur noch an einem Normalkarabiner. Wird im Beispiel eines Vorsteigersturzes der Sichernde nach oben gerissen, dann dreht sich dieser Karabiner im Haken - und dann wird es wirklich interessant...
Ich verstehe es auch nicht, ein Verschlußkarabiner ist ja weder nennenswert teurer, noch schwerer und niemals falsch. Warum man das ändern mußte?
@@___hans___2162 Hi! Ich habe mich in sehr vielen Ausbildungen und Kursen Anmerkungen wie diesen gestellt und möchte hier mal die "was ist wenn, und wenn dann noch, dann muss nur noch..." Denkweise hinterfragen. Ja, Du kannst natürlich auch überall Schrauber einbauen, musst aber nicht und die Lehre sieht das auch nicht vor. Dein Szenario ist schon seeehr pessimistisch und meines Wissens auch noch nie vorgekommen. Ich weiß wirklich nicht wo diese Angst, das sich ständig irgendwelche Karabiner aushängen, herkommt. Außerdem hängt dann immer noch nicht alles an einem, es sind ja noch die Exen dabei... . Zu einer gesunden Risikoeinschätzung gehört auch, nicht irgendwelche theoretischen Szenarien auszumalen, sondern sich auf die echten Risiken zu konzentrieren. Hängst du dann auch in jede Exe mit weitem Runout einen Schrauber ein? Wenn der sich aushängt, wird THEORETISCH ja aus einem Hopser ein Riesenabgang. Die Ursachen für Unfälle liegen nicht in der zu geringen Anzahl verwendeter Schrauber, sondern ganz woanders, eine so durchgeführte Reihenschaltung ist sicher genug. Immer locker bleiben, Fokus auf die echten, praktischen Risiken und nicht auf theoretische Szenarien.
Ah Christoph, jetzt muss ich schon TH-cam Videos schauen, um das von Dir Ggelernte zu wiederholen... :-)
Schön, von dir zu lesen. Lass uns in die praxis gehen!
Ich habe eine grundsätzliche Frage.
Was sind genau die Argumente für ein weiches Auge und gegen einen Zentralkarabiner als Zentralpunkt am Stand?
Hi! Das Handling ist in der Regel besser, es krangelt weniger und ungünstige Karabinerbeslastungen sind unwahrscheinlicher. Soweit so besser. Take ganz viel care da draußen!
Sehr gutes Video, aber eine Frage von meiner Seite zur Reihenschaltung mit fraglichem Fixpunkt unten. Laut DAV Alpinlehrplan 2015 sollte immer der untere Fixpunkt belastet werden um bei Versagen die Schockbelastung auf den Oberen zu verhindern. In dem von euch dargestellten Fall würde bei Versagen des oberen guten Punktes eine geringe Schockbelastung auf das weiche Auge wirken und das auch noch am fraglichen Fixpunkt. Soll man wirklich die Last immer auf den besseren Punkt übertragen, oder ist das wieder ein Beispiel wo sich die Lehrenden nicht einig sind?
Edit: Ich habe soeben nochmal nachgelesen und habe einen kleinen Satz wahrscheinlich über die Jahre vergessen.
DAV Alpinlehrplan 5: „Bei übereinander angeordneten Fixpunkten kann die Belastung auf den vermeintlich besseren Fixpunkt eingestellt und dadurch eine Kräfteverteilung eingestellt werden.“
Das nächste Mal schaue ich vorher nach. 😂
Danke für das Video :) Eure Qualität der Videos ist wirklich klasse, einen klitzekleinen Kritikpunkt habe ich: Sobald nicht direkt in die Kamera ergo Mikro gesprochen wird, wird die Geräuschqualität etwas schlechter. Vielleicht kann man da zukünftig noch etwas feintuning betreiben :)
Danke, für den Hinweis. Mittlerweile haben wir aufgerüstet und eine Funkstrecke gekauft. Grüße!
Super video, danke.
Häufig findet man in Sportrouten am Top zwei Karabiner mit kettengliedern verbunden. In den meisten Videos wird empfohlen dort mit Bandschlinge oder einer Schrauberexpresse und einer normalen Expresse einen Zentralpunkt zu bauen um den Partner im Nachstieg oder Toprope zu sichern. D man den eigenen Karabiner verwendet um das Equipment zu schonen leuchtet mir ein, aber warum die Verwendung von Bandschlinge, Expresse oder Cordelette? Sind die Kettenglieder nicht viel stabiler?
Da gebe ich Dir recht. Wenn es eine Kette gibt, ist eine Dopplung mit Bandschlinge nicht nötig. Eine Exe zu EINEM vorhandenen Karabiner dazu zuhängen, dient dazu ein unbeabsichtigtes Aushängen zu hintersichern, nicht Materialversagen. Das ist bei Umlenkern zum Glück sehr sehr selten. Wo mittlerweile allerdings etwas Umdenken im gang ist, ist bei einzelnen Bühlern (im Ith oder in der Fränkischen). Wenn man daran stationäre Topropes für Kurse o.ä. errichtet, sollte man das, wenn sinnvoll möglich hintersichern. Vor allem, wenn die letzte Exe, wie in der Fränkischen oft, weit unter dem Umlenker ist. Sonst würde das nämlich als Redundanz reichen.
Hallo Christoph, super Video wie auch deine anderen Teile!
Eine kurze Frage zur ersten Variante mit dem "Luxus"-Kettenstand: Warum verwendet man hier nicht zusätzlich noch ein weiches Auge zwischen Ring und Karabiner? Beraubt man sich dadurch nicht der Vorteile einer ebensolchen (Handling, keine Querbelastung etc.)? Ich habe in meinem Fall sowieso die verstellbare Standplatzschlinge von Edelrid dabei, da hätte ich jetzt einfach die vernähte Schlaufe zwischengeschaltet. In diese würde ich dann meine Selbstsicherung, Partnersicherung, sowie in meinem Fall auch den Tuber einhängen. (Meine Partnerin und ich sichern aufgrund des großen Gewichtsunterschiedes immer über FP+Tuber)
Wäre das möglich/ sinnvoll/ denkbar nur eben mit minimal mehr Aufwand?
Berg Heil und viele Grüße
Simon
Bei Minute 3 steckst du einen Karabiner in einen Karabiner. Beim Sportklettern hat man mir immer gesagt, nie weich auf weich und nie hart auf hart. Weil sich z.B. Seil und Schlinge gegenseitig aufreiben können, bzw. Karabiner auf Karabiner. Ist das bei der Selbstsicherung anders?
Dankeschön für das wirklich informative Video. Ich habe noch eine Frage. Warum muss das weiche Auge unten sitzen. Wenn ich nur den Nachsteiger betrachte macht das Sinn. Wenn der Vorsteiger gesichert wird und in einer schweren Route mit Stürzen zu rechnen ist, macht es doch mehr Sinn die Energie am oberen Fixpunkt abzuleiten.
Beim Sturzzug nach oben (Vorstieg) wirken die mit Abstand größten Kräfte an der Umlenkung, dem höchsten Fixpunkt. Außerdem wirken Reibung, Dehnung, Seildurchlauf etc. . Insofern ist zwar die Richtung des Krafteintrags ungünstiger, richtig. Die Wirkung ist aber an den Fixpunkten des Standplatzes überschaubar. Aber: eine sehr gute Frage!!!
Bei der reihenschaltung mit seil: wieso machst du einen sackstich in den unterem bohrhaken und nicht einen mastwurf? Ich sehe gerade keinen sinn darin, den nachsteiger nicht direkt im unteren karabiner nachzusichern (2. Schrauber in den unteren für hms/tube)
Danke für das aufschlussreiche Video. Bei der letzten Variante - zwei Haken horizontal und hier auch mit etwas Abstand - führt ein ausbrechen des Haken eins ja dazu, dass man am Zentralpunkt nach unten „pendelt“, oder? So etwas wird in anderen (UK, USA) Lehrmeinungen tunlichst vermieden. Kannst du etwas zu dem Risiko in diesem Fall sagen, dass durch die Lastspitze beim Fallen in den zweiten Fixpunkt dieser dann evtl. schneller versagt?
Da musst Du differenzieren. Bei mindestens einem guten Fixpunkt ist das in Ordnung so. Wenn es dann nur noch zweifelhafte Fixpunkte gibt, sieht auch bei uns die Lehrmeinung eine Ausgleichsverankerung vor, die die Last auf die Fixpunkte verteilt. Nachdem in UK und USA deutlich mehr traditionell abgesichert wird, muss das auch etwas früher geschult werden, prinzipiell sind aber die Lehren mittlerweile ziemlich deckungsgleich. In Gebieten wie den Dolomiten, wo es sehr viele Stände mit ausschließlich schlechtem bzw. schlecht einschätzbarem Hakenmaterial gibt, wird logischerweise auch immer ausgeglichen. Ich glaube, das Thema arbeiten wir in einem der nächsten Videos mal auf.
Hey! Cooles Video… was hältst du eigentlich von Karabiner auf Karabiner? Viele machen ja nochmal für jeden Karabiner ein weiches Auge mit einer kurzen Bandschlinge. Finde es persönlich zu viel Aufwand. Wie siehst du das?
LG
Hi, danke für deine Rückfrage. An dieser Stelle im System ist Karabiner auf Karabiner vollkommen unproblematisch und tatsächlich Lehrmeinung. Der Hintergrund sind die relativ geringen Kräfte an dieser Stelle. Stichwort: Durchlaufwerte der HMS (max. 3KN). Wenn noch Fragen sind: jederzeit.
@@kraftwerk-climbing weißt du wo man es nicht machen sollte?
Habt ihr unter Umständen auch ein Video speziell zur Vorstiegssicherung vom Standplatz in Vorbereitung? Hintergrund meiner Frage ist, dass ich mich bisher bei Trad Mehrseillängen, an heiklen Stellen, für Körpersicherung mit sehr langer Selbstsicherung am Kräftedreieck entschieden habe. Damit will ich aktives, weiches Sichern gewährleisten, vor allem wenn lange run-outs an sehr kleinen mobilen Sicherungen möglich sind. Wie steht ihr zu dem Thema, bzw. wie würdet ihr in solchen Situationen vorgehen?
Das Thema haben wir am gleichen Tag gedreht wie das letzte (Selbstsicherungen) - ist in Bearbeitung! Bis bald, danke!
Hallo, hängt man beim Ablängen das entstandene Auge nicht noch in den Karabiner? Bei Belastung und Bruch des Knotens könnte genau das die letzte Rettung sein. Ich selber würde bei so einem langem Abbund sogar nochmal eine Sackstich am Ende machen.
Da hast du noch einen Inhalt vom Ablängen mit Mastwurf im Kopf. Das ist bei Sackstich nicht nötig.
Super Video, logischer Aufbau und didaktisch 1A!
Eine Frage zum ersten Aufbau an der Kette (bin blutiger Anfänger):
Fehlt da nicht die Redundanz wenn ich mich selbst und meinen Partner einzig und allein in den Ring hänge?
Wenn der Ring reisst hält einen ja nichtsmehr.
Theoretisch könnte man ja noch durch das nächstliegende Kettenglied am oberen Haken.
Hi! Danke für die Rückfrage. Ich verstehe den Gedanken, aber diese Ringe sind bombenfest und definitiv fester als dein Klettermaterial! Du darfst Dir nicht zu viele Sorgen um Materialversagen machen, heutzutage passieren die allermeisten Unfälle nicht mehr wegen dem Material sondern ganz klar wegen menschlichem Versagen und Fehlanwendung. Du wirst im Klettern noch einige entscheidenden Bauteile finden, die nicht redundant sind (Sicherungsgerät, Einbindering, Bohrhaken, etc... .). Tipp für den Start: Achte auf den Faktor Mensch und weniger auf die Ausrüstung. Funny fact: wenn du mit dem Auto fährst, verlässt du dich ohne darüber nachzudenken, auf z.B.: die Bremsanlage.... Komisch, oder?
Schön erklärt, aber mit welchem Knoten machst du das weiche Auge in der Bandschlinge und welche Banschlingenlänge verwendest du? 120cm? Ich würde mich über ein paar Zusatzinformationen noch freuen :) Lieben Dank
Hi. Danke für deine Rückfrage. Für den Knoten, ein gelegter Bulin, haben wir ein eigenes Video gemacht. Ist gar nicht schwer. Die Schlinge hat standardmäßig 120cm. Das reicht in der Regel aus. Erst für komplexere Aufbauten lohnt sich eine 180cm oder 240cm Schlinge. Es gibt auch komische Maße, zB.: 90cm, das ist aber alles sehr unpraktisch, da 60, 120, 180 etc. eben genau 1x, 2x, oder 3x um die Schulter gehen, was ja durchaus Sinn macht. Viel Spass!
Strukturiert und verbal sehr gut erklärt, allerdings fehlt mir das "Auge"? in der Schlinge
Hi! Danke für dein Feedback. Versteh ich dich richtig, dass das Auge nicht erklärt wird? Dazu haben wir ein eigenes Video, deswegen mussten wir das dort nicht reinpacken. In der Reihenschaltung selbst ist ja das weiche Auge immer berücksichtigt. Bis bald!
Sackstich bei Dyneema? Bei mir rutschen die je nach Schlinge schon durch oder gehen kaum mehr auf...
Hi! Der Sackstich ist die Lösung, die am wenigsten Schlinge verbraucht und am schnellsten und fehlerärmsten ist. Prinzipiell geht auch ein abgesicherter Mastwurf auf beiden Schenkeln, ist aber viel aufwändiger. Zeit ist Geld ;-)
Eine frage:
Hat es einen Grund das du bei dem ersten standpkatzaufbau(Kette)
Den hms-Karabiner für die nachstiegssicherung in den karabiener einhängst in dem auch deine selbstsicherung ist? Könntest du den auch einfach direkt in den zentralring von der Kette hängen? So das beide Karabiner nebeneinander dort hängen?.
Hätte das Nachteile?
Nein, das wäre sogar besser so. Denn, wenn der Karabiner, in dem beide (Sichernder und Kletternder) hängen bricht, stürzen beide ab.
@@leontiefmodell650 das dachte ich nämlich auch. Außerdem kann sich der zweite karabiener ja in dem ersten verdrehen sodas er nicht mehr die. Volle Last tragen Kann.
Das ist ja auch der Grund warum man ein Weiches Auge in der standsplatzschlinge hat denke ich.
Ist aber ansonsten wirklich ein super Video. Großes Lob an dieser Stelle.
Hallo! Danke für die Rückfrage. Ihr müsst Euch keine Sorgen machen, die Werte die an dieser Stelle ankommen, liegen weit unter den Bruchlasten der Karabiner. Das ist an dieser Stelle noch nie passiert und wir haben da ganz andere Sorgen. (Durchlauf HMS 2,5 KN, Bruchlast quer min 7 KN !!!) Da müsste man sich mehr Sorgen um die Karabiner der Zwischensicherungen machen! Das bessere Handling ist der Grund, da ein umschlagender HMS sich permanent am Mastwurfkarabiner verhängt. Andere Geräte kann man problemlos anders einhängen!
@@kraftwerk-climbing Hallo ich hätte noch eine Frage zu diesem Thema. Mit Sicherungskarabiner in meine Selbstsicherungskarabiner nehme ich mir doch die Möglichkeit bei einem Problem/Unfall des Nachsteigers mich auch meiner Selbsicherung zu lösen, z.B. um mit Restseil zum Nachsteiger abzuseilen... . Ich hatte daher immer die Nachsteigersicherung an den anderen Fixpunktplaziert bzw. meine Selbsicherung an den Fixpunkt ohne Ring und den Nachsteiger HMS in den Ring.
Oder ist die Möglichkeit mich aus meiner Selbsicherung zu befreien eher zu vernachlässigen da dieses Szenario so gut wie nie vorkommen sollte?
Tolles Video! Ich bin noch ein Neuling und kann nirgendwo ein Video finden, wie man in einem Klettergarten Toprope richtig einrichtet. Was mich interessiert: nachdem ich zum Umlenker im Vorstieg geklettert habe, und zwei eigene Schraubkarabiner verwenden möchte (damit die eingebaute Umlenker zu schonen) muss ich mich mittels einer Selbstsicherung mit beiden Fixpunkten verbinden. Wie genau das alles funktioniert und was genau man für Selbstsicherung benutzen soll? Wenn Du mir dabei hilfen könntest, wäre ich sehr dankbar!
Hi! Tatsächlich (nicht gelogen) sind wir gerade zur Tür reingekommen und waren gerade am Fels um ein Video zu diesem Thema, nämlich dem sogenannten Umbauen, zu machen. Nur ganz kurz und ohne Anspruch auf Vollständigkeit: nachdem Du zu diesem Zeitpunkt ja noch mit deinem Sicherungspartner verbunden bist, ist die Beschaffenheit der Selbstsicherung nicht so relevant, Du bist redundant gesichert, weil dein Partner dich gar nie rausnimmt. Das entscheidende ist, Dich so auszubinden, dass Du nie das Seil verlieren kannst UND eben immer eine solide Verbindung zur Sicherungskette bleibt. Diesen Beipass gut hinzubekommen ist der eigentlich springende Punkt. Ich fühle mich jetzt nicht gut dabei, das über einen Kommentar zu erklären, wir beeilen uns mit dem Schneiden. Lass ein Abo da, dann verpasst du nicht, wen wir es raushauen, etwa ein-zwei Wochen, wir haben gerade noch ein Video zum dynamisch Sichern fertigzustellen.
Hallo Kraftwerk- Team,
gutes Video, das gibt ein Abo!
Folgendes Thema wäre vielleicht auch mal was für Euch: welches Gerät beim Vorstieg sichern vom Standplatz aus - oder reicht eine HMS?
Viele Grüße!
Hi! Die HMS (als Fixpunktssicherung) gilt tatsächlich immer noch als Standardsicherungsmethode, was für die allermeisten Situationen auch vollkommen ausreicht. Andere Geräte müssen ja entweder am Körper verwendet werden, mit allen damit verbundenen Nachteilen (Gewichtsunterschied, gerade bei den viel weiteren Stürzen...), oder in Variantenverwendet, bei denen auch mal Fehler passieren (Tuber als Fixpunktsicherung...). Bei wirklich sportklettermäßigen, steilen und schweren Routen verwenden wir, wenn wir Einfachseil verwenden, ein GriGri am Körper, dann wird aber die sichernde Person relativ weit unter dem Fixpunkt positioniert, dass Spielraum nach oben besteht, sollte der Sturzzug den Sicherer anheben...
Seit gut 10 Jahren sieht man mit steigender Tendenz die Verwendung einer Standplatzschlinge mit "weichem Bulinauge". Jedoch sieht man sie häufig fehlerhaft angewendet, auch in diesem Video.
Laß' mich das so erklären: ab dem Zeitpunkt ca. 1:50 hängst du dich mit einem Karabiner plus Mastwurf in die Zentralöse der Standplatzkette ein. Würdest du dich danach "in den Stand setzen", wird namentlich dieser Karabiner in Längsrichtung belastet. Das Gesamtkonstrukt wird optimal belastet - und selbst wenn du plötzlich zehnmal so schwer wärst - es würde nichts passieren. Wenn du die Partnersicherung in deinen Selbstsicherungskarabiner einhängst, wie das ca. ab 3:00 erfolgt, ändert sich das (oder - same procedure - ab ca. 9:30). Jetzt erhält dieser Karabiner zugleich die Funktion eines "Zentralkarabiners", an dem alles hängt und dessen Versagen (Bruch) einem Versagen der kompletten Standplatzsicherung gleichkommt.
Je nach Verlauf des Seils zum Kletterpartner kann nun der "Zentralkarabiner" in ungünstigen Fällen querbelastet werden. Genau diese Situation war in den frühen 2000er Jahren der Ausgangspunkt zur Einführung des weichen Auges. Im Grund war es ein "benachbartes Experiment", bei dem untersucht wurde, welche Kraft je nach Sicherungsmethode auf den Stand einwirkt. Als extremste Werte wurden Kräfte bis 6 kN gemessen. Schielt man jetzt noch auf die Karabinernorm, so dürfte ein Karabiner bei einer Querbelastung von 7 kN brechen, womit wir beim oben genannten Komplettversagen des Standplatzes sind. Der Abstand 6 kN-gemessen vs. ab 7 kN-potentieller-Bruch erschien beunruhigend gering. Ich meine, federführend ist da der Name "Dieter Stopper" zu nennen, aber da schwöre ich keinen Eid. Es entstand die Idee, bzw. die Empfehlung, den damals üblichen Zentralkarabiner durch eine kleine Schlinge mit hoher Bruchlast zu ersetzen. Und das ist die Crux: im Unterschied zu einem Karabiner kennt eine Bandschlinge keine Querbelastungsproblematik. (Die weitverbreitete Standschlinge mit Bulinauge ist eine Ausführungsform, kein ausschließliches Muß. Beispielsweise besitze ich eine kleine vernähte Bandschlinge von der Größe eines Karabiners und in Fällen, in denen ich mit "weichem Auge" arbeite, verwende ich diese)
So gesehen gebe ich auch dem Einwand von Felix D absolut Recht: Selbst- und Partnersicherung hängen nebeneinander im weichen Auge - andernfalls kann man auf das Auge verzichten. Um der vollen Wahrheit die Ehre zu geben: so berechtigt Vorbehalte gegen einen Zentralkarabiners zugunsten eines weichen Auges auch sein mögen, meines Wissens ist bis heute noch kein entsprechender Karabinerbruch bekannt geworden.
Im Übrigen: ein gutes Neues Jahr 2021 mit besonderer Betonung auf Kletterjahr!
Hans, ich möchte Dich wirklich bitten, mit dem Begriff "falsch" oder "fehlerhaft" etwas vorsichtiger umzugehen. Vor allem wenn Dein Wissen primär theoretisches Halbwissen ist. Als Praktiker kann ich Dir nämlich sagen: Meine demonstrierte Handhabung entspricht 1:1 der aktuell gültigen Lehrmeinung, die ich als Bergführer und Lehrteamsmitglied auch sehr regelmässig lehre und anwende! Hier das Thema Querbelastung einzubringen ist technisch vollkommen sinnfrei. Das ist nämlich kein Laboraufbau sondern ein hochdynamisches System mit Dehnung, Reibung, Seildurchlauf und weichen menschlichen Körpern, die bei einem alpinen Sturz links und rechts am Felsen aufschlagen. Allein der Durchlauf des HMS bei spätestens 3KN verhindert Belastungsspitzen in den entsprechenden Größenordnungen. Deswegen gibt es auch KEINE Unfälle mit Bruch in dieser Stelle, wie du ja nach deinen epischen Ausführungen noch im Kleingedruckten selber feststellst. Die Anordnung wie gezeigt hat wichtige praktische Gründe und die wiegen einfach viel schwerer als solche -zumal falsch interpretierten- Bruchlastphantasien. Bitte lass dich eines Besseren belehren. Ich finde es immer schade, wenn gute Methodik und Inhalte angeboten werden und dann andere User verunsichert werden, weil jemand meint hier sein Halbwissen präsentieren zu müssen. Entschuldige meinen etwas deutlicheren Ton, aber wenn man mir direkt mal fehlerhafte Demos vorwirft, ohne es wirklich zu wissen, darf ich auch mal säuerlich werden. Christoph
Naja....hier wird suggeriert, das die Reihenschaltung das einzige wahre ist. Dem ist nicht so. Bei zwei horizontalen Sicherungspunkten, welche nicht klar bewertet werden können( die Festigkeit zubewerten ist übrigens gar nicht so einfach...) ist das klassische Kräftedreieck doch immer noch 1.Wahl!!!
Hi! Hier muss ich dir in zweierlei Hinsicht widersprechen: wir stellen sehr klar dar, dass die Reihenschaltung verwendet wird, WENN mindestens ein guter Fixpunkt vorhanden ist. Zweitens gibt es das klassische Kräftedreieck seit einigen Jahren (mehr als 10...) nicht mehr in der Lehre. Wir arbeiten gerade an Teil 2, Standplätze ohne verläßliche Fixpunkte. Dort geht es dann um die aktuelle Ausgleichverankerung. Bitte nicht einfach, Dinge behaupten, ohne Video und Text aufmerksam und vollständig wahrzunehmen und ohne über die aktuelle Lehre bescheid zu wissen. Das dient dann nur deiner Profilierung, nicht aber den anderen Nutzern. Danke
@@kraftwerk-climbing auch früher hat man schon Kräftedreiecke abgeknotet , kombiniert, gedoppelt,....je nach Ernst der Lage....
@@kraftwerk-climbing : nennt man heute : Südtiroler Standplatzbau….
Klasse erklärt, Danke!
Danke für dein Feedback! GERNE