Debate Daniel Lacalle V.S. Fernando Valladares, ¿economía V.S. ecología?
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- เผยแพร่เมื่อ 26 ก.ค. 2024
- Encuentro entre el economista Daniel Lacalle y el científico ecologista Fernando Valladares en Antena 3 el programa ¿Lo hablamos? Dos visiones encontradas sobre uno de los temas más urgentes de nuestros tiempos, el cambio climático ¿Crecimiento sostenible v.s. decrecimiento?
El pobre Lacalle, además de no tener ni idea, en su mente sólo hay la dicotomía comunismo-capitalismo. Son dos personas que están a niveles vitales muy diferentes.
Fernando, gracias por tu trabajo.
Resulta vergonzoso ver al economista decir mentiras sobre los temas en los que trabaja el científico con el que está debatiendo. Debería hacerse un programa posterior mostrando los estudios que demuestran su información y opiniones falsas.
De vergüenza ajena a Lacalle....cuesta abajo y sin frenos. Eso que dices no interesa. Miente mil veces hasta que se convierta en realidad.
pero no hables asi del pobre Fernando, que ya tiene suficiente con inventarse limites y daños ahora lo insultan por lo que es, un mentiroso
El problema de Lacalle es que si la humanidad tuviera comida, salud, ropa y habitáculo, tendria lo basico. No tiene que tener tanta mierda que produce el mercado. hay mucha porqueria que nadie necesita para ser feliz en ausencia de tanta publicidad y mercadeo estupida que producen los mercados
Es increíble que la estrategia de Daniel Lacalle sea la de hablar él y frenar la intervención de Fernando interrumpiendo constantemente.
Es precisamente el trabajo sucio que le han mandado hacer
LACALLE SUSCRIBE LA TEORIA DEL AVESTRUZ..NEGAR LO QUE VIENE
*La forma de consumir es lo malo , no el consumo en si*
*Pero de un señor que niega que en el mar menor ha ocurrido una catástrofe gracias a los pesticidas de la agricultura es querer defender a los que lo permiten y ejecutan*
Los economistas neoclásicos --es decir, casi todos-- son incapaces de ver más allá de la racionalidad economicista. Son como miopes: absolutamente incapaces de ver o reconocer que eso a lo que llaman ciencia económica, y que no es más que una doctrina ideológica sin sustento científico, está diseñada para favorecer la acumulación de capital. ¡Todo lo demás les vale! Para empezar, porque, a pesar de que se presentan como los responsables de orientar los procesos productivos, que dependen en sus fundamentos de los recursos de la naturaleza, no incluyen a los recursos naturales para nada en sus postulados. ¡Es simplemente una estupidez!
Lacalle "El mercado es la solución". El probelama es que... con la naturaleza no se negocia.
El mercado es la naturaleza.
@@Maziusklein ¡Qué parida!
@@miguelrubio3917 ¿No crees que los intercambios forman parte de nuestra naturaleza humana?
@@Maziusklein en el mundo de los unicornios donde el mercado solo consiste en cambiar cosas de forma en la que todos estén satisfechos y donde no haya tratos y relaciones abusivas pues quizá sí sea la naturaleza humana.
Porque lo de que el mercado es simple e inocente cambio es una vista muy simplista.
@@caronte1156 ¿las relaciones abusivas son artificiales?
Los que viven entre algodones no quieren renunciar ni a un poquito les importa muy poco lo que pase con los pobres del mundo.
Por eso mismo argumentan sin escuchar a los científicos.
Este Sr. La Calle, ni escucha, ni deja hablar.
claro, los cientificos son tan buenos, que aun cuando no tienen ni idea de economia se ponen en un pedestal, mirando esos "cientificos" el daño seria un 5% del PIB global, suponiendo ninguna revolucion industrial, obviamente incorrecto
Donde está el moderador?
El economista lo único que hace es hablar de cifras económicas, de pagos y costos. Ese es el problema principal. Ya no podemos seguir hablando en términos de precios, con la "teoría de la oferta y demanda" acechándonos a cada paso. Esa forma de ver el desarrollo es la que nos trajo al presente momento de crisis y no puede sacarnos de aquí la misma lógica. Bien Fernando!
Si no fuese por Fernando, ver este video es una perdida de tiempo, Daniel cerrado totalmente en seguir como vamos paraa estar cada vez mejor. El problema esta en que esta gente deje el pensamiento mágico del PBI y la tecnología para para solucionar todo.
Es increible, un señor que es científico titular, y un economista que no tiene ni idea de energía, recursos naturales, etc, y sigue manteniendo por narices la idea del crecimiento infinito, vamos que la tecnología vendrá con un invento milagroso a resolver los problemas que se nos echan encima de escasez de energía, y de alimentos. El ser humano es egoista de nacimiento, lo lleva en los genes, desde el señor que vivia en las cavernas, por eso los paises desarrollados occidentales vivimos de puta madre con todos las comodidades sin importarnos la hambruna de los paises que explotamos le robamos sus recursos, y luego le ponemos un muro, para que no vengan aquí a incordiar. Lamentablemente la naturaleza será la que pondrá el orden.
Lo de que el alfarero del siglo XIX gastaba más energía que todo un plató de televisión con sus focos y sus ordenadores y su aire acondicionado me acaba de matar. Qué se puede contestar a tal argumento. A todos estos negacionistas que justifican el inmovilismo tendremos que juzgarlos algún día por crímenes contra la humanidad.
A éstos programas siempre les falta lo mismo.
Presentan los dos puntos de vista pero no analizan la veracidad de cada argumento. Así, cada cual, al final reforzará lo que ya pensaba..
Totalmente de acuerdo. Aunque pienso que para las personas razonables siempre será nutritivo escuchar diferentes puntos de vista. Los fanáticos generalmente reforzarán sus ideas en cualquier situación. Pero si, deberían verificarse especialmente los datos que se esgrimen. Gracias por aportar, saludos.
@@michazam Independientemente del nivel de “razonabilidad” del oyente, aquí se presentan dos puntos de vista diferentes sin dar más información.
Uno está basado en estudios científicos y en resultados académicos, y es por tanto, información contrastada y veraz. El economista, en cambio, está mintiendo abiertamente y defendiendo sus argumentos en base a información falsa.
El hecho de que el oyente no tenga ninguna información más y se presente como un debate equitativo es un problema, porque para el que no tenga formación científica o cierto nivel de conocimiento técnico sobre medio ambiente, ambas opiniones son igual de válidas.
Analizar a los participantes del debate y la veracidad de sus posturas es trabajo del medio que divulga, no de los oyentes o espectadores. No puedes dejar en sus manos que sepan discernir bulos de datos reales y lavarte las manos sin más.
@@fernandoish9194 Le agradezco publicar y enriquecer el VIDEO con su aporte.
@@fernandoish9194Eres un totalitario en toda regla. Si por ti fuera, se implementaría un ministerio de la verdad, donde toda información pasaría por el estado conformado por el gobierno de “científicos”
La gente es la que debe de analizar. No un ente que se arroga el monopolio de la verdad
para mantener un crecimiento sostenible hay que redistribuir lo que se produce a nivel GLOBAL para satisfacer necesidades basicas de la humanidad. Lacalle asume que el mundo desarrollado hay que mantenerlo a costa del tercer mundo.
los economistas tambien hacen estimaciones y quedan mal
Disculpe, este Sr no está a la altura técnica de la discusión de Valladares. Que me disculpe, no acredita en datos científicos, que estan siendo constatados diariamente. Siento mucho oirlo.
El PIB está positivamente correlacionado con incidencia de cáncer: Luzzati, T., Parenti, A., & Rughi, T. (2018). Economic growth and cancer incidence. Ecological Economics, 146, 381-396.
el crecimiento infinito de otros paises que cacarea lacalle es imposible con los recursos finitos que hay. que pastilla se ha tomado Lacalle?
Se hace mui difícil de ver porque él Lacalle no se calla,no tiene argumentos para revatir a Fernando y lo único que hace es entorpecer y sacar tonterías y medias verdades pero no es más que él reflejo de esta sociedad estúpida y adormecida que no tiene ni idea de lo que se nos viene encima
¿No hay economistas con conocimiento de datos científicos climáticos? ¿Y con educación? ¿Y sin prepotencia?
Fernando, marca qué hacer y te seguimos.
El Capitalismo se ha convertido en dogma de fe.
Lacalle no tiene ni puta idea de clima y cambio climatico y te lo meten aquí para hablar como si fuese un entendido
Coste. Quién tiene que pagar? Lacalle no lo aclara, lo cual da a entender que serán las familias, los individuos comunes. En realidad la mayoría social no tiene los medios para afrontar estos costos. Igual que en el trabajo, la única moneda de que dispone un trabajador es su propio cuerpo y con él pagamos. Los que disponen de los medios económicos para asumir el coste, al igual que hemos hecho con la naturaleza y la biología al pensarnos separados de ella, piensan que sus destinos están separados del común de los mortales. No es así. Igual que la extinción de una especie supone una alarma temprana de nuestra propia extinción, la muerte de millones de personas no augura nada bueno para aquellos que son ricos en capital pero comparten nuestra misma biología.
Perdón quise escribir (que hablan los 2 a la vez)
Solo hay que ver cómo titubea el señor lacalle ante algunos de los argumentos de Fernando para entender quién tiene razón.
Los economistas saben calcular el PIB pero no saben calcular el nivel de vida. Ya entrarán en razón. La naturaleza manda.
Raworth, K. (2017). Doughnut economics: seven ways to think like a 21st-century economist. Chelsea Green Publishing.
¡Un pobre economista siempre será un pobre economista!
El señor Lacalle no da espacio al diálogo, así resulta imposible avanzar. Con aptitudes tan arrogantes estamos perdidos
Se presupone que "economía" es economía neoliberal de mercado, no es otra economía.
Bravo por hacer estos debates y que la poblacion se de cuenta de que la solucion está en la sociedad "informada " y desde luego nunca en los economistas, que siempre detectaron las crisis a toro pasado.
No importa quién tenga la razón, mientras China e India sigan con esa industrialización vehemente, poco podrá hacer la unión europea!
Buena parte de lo que producen lo hacen a demanda nuestra. Ya lo dice Valladares, consumamos mucho menos
o sea.... el petróleo es un recurso renovable? Vamos, señor Lacalle... necesita volver ala escuela
Disculpen todo sobresaliente, pero no me gusta que se discute tipo bar, hagan a la vez
Me gustaría estar al lado del economista el día del gran apagón.
O no, porque olería bastante mal. 💩💩
La calle pregunta cosas basicas sobre el colapso del ecosistema y la crisis energetica, el profesor empieza a esplicarlas que no es tan facil como hacer esloganes, al sujeto no le interesa y le interrumpe constantemente. La calle solo quiere dar su mensaje sin dejar rebatir nada, no le permite que le ilustre el profesor pero en cambio el le alecciona con economia basica ya que es un pobre cientifico sin conocimientos de macroeconomia. 🤦🤦🤦
La ignorancia es tan atrevida y faltona.
Buen trabajo Lacalle defendiendo el interés del 5 %mas rico que acumula con el sistema.
lea unito, señor Lacalle, por favor...
Tucker, C. 2020. We know how many people the earth can support. Journal of Population and Sustainability, 5(1), 77-85
Si así ha sido la Cumbre 27 de El Cairo .,.ufff ⚡
Lacalle se instala en la lógica de los mercados que se mueven periodos de horas, días, semanas, meses a lo sumo. Valladares está hablando de fenómenos que duran miles de años y es difícil comprender la alarma que supone que esos fenómenos se aceleren en ordenes de magnitud para pasar a décadas. Lacalle, simplemente, ni siquiera está en la misma página.
Lacalle es un meme en el mundo de la economía.
Era anti-chino hasta que fue a Shangai y se quedó flipando, muy lamentable 😂.
Daly, H.E. 2014. From Uneconomic Growth to a Steady-State Economy. Edward Elgar Publishing
guao impresionante
G. Maxton. 2019. Rethinking Everything: A sustainable economic system requires radical change in almost everything people consider normal. Journal of Population and Sustainability Vol.3 No.1
para lacalle el unico "dirigismo" saludable es el del $$$
Kalimeris, P., Bithas, K., Richardson, C., & Nijkamp, P. (2020). Hidden linkages between resources and economy: A “Beyond-GDP” approach using alternative welfare indicators. Ecological Economics, 169, 106508.
Schaffartzik, A., Duro, J. A., & Krausmann, F. (2019). Global appropriation of resources causes high international material inequality-Growth is not the solution. Ecological Economics, 163, 9-19.
En el debate se comprueba perfectamente que el nivel de conocimiento sobre los temas que se abordan está completamente desequilibrado entre ambos participantes, mientras que a ambas partes se les da la misma cabida y veracidad. Mientras una parte da argumentos y datos, la otra parte limita su discurso a negar sistemáticamente todo lo que dice el otro. En resumen... Negacionismo.
Brown, J. H., Burger, J. R., Burnside, W. R., Chang, M., Davidson, A. D., Fristoe, T. S., ... & Okie, J. G. (2014). Macroecology meets macroeconomics: Resource scarcity and global sustainability. Ecological engineering, 65, 24-32.
de la CALLE lo trituro
Lo de Valladares es de traca, un magufo de cuidado. Los aborígenes eran sostenibles, la madre que le parió.
Lacalle no sabe ni la relación que hay entre la agricultura y ganadería con la eutrofización del Mar Menor, el nivel es bajísimo
GRANDE FERNANDO
"La riqueza no se queda, o se crea o se destruye" jajajajaj No sabe de termodinámica ese señor...
Menudo discurso más lamentable el de Lacalle. Todo se resume en: que surjan los problemas, que el mercado los resolverá. Más vale curar que prevenir, según este hombre.
Brown, J. H., Burnside, W. R., Davidson, A. D., DeLong, J. P., Dunn, W. C., Hamilton, M. J., ... & Zuo, W. (2011). Energetic limits to economic growth. BioScience, 61(1), 19-26.
"Una sociedad no puede ser libre sin la garantía de sus necesidades materiales fundamentales"
J.F.
th-cam.com/video/wbubs4kr_ck/w-d-xo.html
El. Sr. La calle no tiene educació, no sap escoltar i no deixa parlar, a part és contradeix ell mateid
Parabéns Fernando Valladares. Triste los argumentos vacios y la falta de respecto del oponente.
Wiedmann, T., Lenzen, M., Keyßer, L. T., & Steinberger, J. K. (2020). Scientists’ warning on affluence. Nature communications, 11(1), 3107.
Al Valladares solo le ha faltado echar flores y cantar 😂😂😂😂
Para salvar el planeta tenemos que estar desnutridos, wow.
¿Qué dices?
Lacallle te han dado hasta en el dni 🤣🤣🤣
Gracias Fernando Valladares por tu labor de difusión de la ciencia, es una pena y perdida de tiempo tratar de hablar con una persona que más que economista parece un negacionista del cambio climático.
La crítica al "dirijismo" la llevó una la dictadura más feroz en la Argentina. Lamentable discurso
De dónde sale este Lacalle? Pero ese se ha sacado el graduado? Menudo cuñao!!
Lacalle no tiene remedio.
Daniel Lacalle es un pobre diablo 😅
Cada dia que pasa me doy cuenta de lo obsoleto e irrelevante que sera la profesión de economista en el futuro.
En esta planeta ya nadie escucha.
th-cam.com/video/mIK0ngF8rkk/w-d-xo.htmlsi=DgUx0eN7c5TYuArZ
Sin comentarios.
th-cam.com/video/ZwjXiLZn23Y/w-d-xo.htmlsi=dGVXELNY8X38vsCd
estoy con el economista.
Que el discurso de gente como Valladares sea compartido por mucha gente, da el nivel actual de indigencia mental de la sociedad occidental y española en particular. Lacalle, por otro lado, es pésimo argumentsndo, pero lo de Valladares, ofende al intelecto de cualquier niño de 10 años. Estamos condenados.
Madre mía, ¿ el señor Valladares es científico o magufo?, vamos que seremos ricos en paisajes. Manda leches. Yo entraría a recortar en el CSIC, seguro que existe bastante donde meter tijera y consumir menos.
No sé lo que será el señor Valladares, y creo que tú tampoco. Pero todo este asunto se resume en que todo está bien porque a nosotros nos va de maravilla en el primer mundo y no queremos que cambie, lógicamente. Y como hasta ahora la cosa ha funcionado, pensamos que siempre va a ser así.
Mi posición en este asunto, que se siga nuestra vida a todo tren para que todo se derrumbe y aprovechar lo que quede.
El argumento de Lacalle es de naturaleza religiosa. Como hasta ahora todo a ido de peor a mejor (en términos globales), todo va a seguir siendo así hasta el infinito. Y eso es lo que no puede ser. Llegará un momento en que no se pueda extraer la materia necesaria para que nuestra civilización se mantenga como ahora, siempre creciendo.
Saludos
@@moldrienperez9052 Las necesidades cambiarán, las materias que necesitemos también lo harán, nuestro mundo de hoy era imposible de pensar hace 100, 200, 1000 años, ¿que es posible que nos estampamos?, es posible...Pero desestimar la idea de que seremos capaces de crecer a través de nuestro ingenio e inventiva, es ir en contra de toda nuestra historia. ¿Quién te dice a ti que en 1000 años la tierra solo será un resort de vacaciones?, ¿quién te dice que no seremos capaces de crear recursos de reordenando átomos?, religión, pues puede, pero hasta ahora nos ha funcionado...El decrecer si que no nos salvará de nada. Valladares puede dedicarse a lo que se dedica porque vive en un mundo lleno de recursos, cuando solo nos limitemos a sobrevivir en la escasez, ya te digo yo que el csisc no va a existir. Hace 60 años había gente que no conocía el mar, ni había salido de su país?, ¿me estas diciendo que con nuestra generación se acaba todo?, ni en sueños. Otra cosa más, dile a los millones y millones de personas que viven con lo básico que decrezcan, verás donde te mandan. En fin, Valladares viviendo del cuento y problemas supuestos del primer mundo. Saludos.
@@moldrienperez9052 Te he contestado, pero no sé porque no aparece la respuesta, desconozco si estoy vetado o similar. Bueno, me había quedado larga la respuesta, aprovecho e intento resumirla:
-Claro que no todo puede ir bien en el futuro, pero en líneas generales, y de forma empírica está demostrado que nos puede ir bien. Como seguro que no nos irá bien es decreciendo. Entre otras cosas, y por motivos del decrecimiento algunos organismos como el csic podrían dejar de existir.
-El decrecimiento es un insulto a los millones de seres humanos de este planeta, que ni siquiera alcanzan un nivel de vida que podríamos considerar óptimo.
-Nadie impide que las personas que quieran decrecer lo hagan. Es verdad, no conozco al señor Valladares, pero intuyo que no le falta de nada de lo que le plazca tenee o disfrutar, es más, le veo en todas partes dando conferencias, y que yo sepa, el teletransporte con gasto de energía cero todavía no se ha conseguido. Habla de reuniones, comidas de conferencias, etc, y desprende un tipo de vida que ya querría yo tenerlo.
En fin, decrecer queda muy bonito, pero no he escuchado a nadie poner un número de puntos claros y prácticos, midiendo sus beneficios e inconvenientes. No me ha quedado corto. Saludos.
@@casiofx911ES Estimado casiofx911ES: Me gustaría saber cuál es la prueba empírica que mencionas y que demuestra que nos puede ir bien en el futuro. Por que el futuro está por escribir.
Desde luego decreciendo todo va a ir peor. Por eso todo el mundo se agarra a nuestro actual estado de las cosas, ¡porque es una maravilla! (en el primer mundo). A nadie le gusta pasar de mejor a peor, y a todos les gusta lo contrario. De cajón. Y si estás inmerso en un mundo de bienestar, como lo está el señor Valladares, pues lo disfrutas a no ser que seas un asceta extremo. Algunos hay, pero no son un grupo representativo. Él observa fenómenos que le llevan a su mensaje y lo comunica. Los que lo escuchan analizarán y tomarán su postura. Trasladándolo al entorno de una familia, el mensaje de Valladares (y otros como Turiel) es como un padre que le dice al hijo que tiene que estudiar para tener un mejor porvenir, mientras éste prefiere estar con los amigos y yendo al cine. Lleva una vida de lujo y no quiere abandonarla. Si en esta familia las cosas vienen mal dadas, tendrán que ajustar su estilo de vida eliminando aquello que sea superfluo: decrecimiento.
Otro ejemplo, una familia en la que los ingresos que entran se ven reducidos porque la empresa en la que trabajan cierra y se tienen que apretar el cinturón: decrecimiento.
Trasladándolo al caso del video, cuando los recursos que hacen nuestra vida tan cómoda no lleguen en la misma medida, pasaremos a una vida más dura. Por ejemplo, la disponibilidad de petróleo, que es como la sangre de nuestra civilización.
Hay quien dirá que solo hay que buscarlo más a fondo, cuestión que parece clara que hará que sea más difícil de extraer (más caro), pero no es solución.
Y como el petróleo, tantos otros recursos que necesitamos para vivir tan bien.
Parece lógico pensar que lo que haya en la tierra es finito. Salir, no sale nada de ella (quitando algunas naves), y entrar, si dejamos de lado los meteoritos (que mejor que no lo entren), la luz del sol y algunos rayos cósmicos, lo que hay es lo que hay. Con lo que, si seguimos extrayendo materiales que no son reciclables, llegará un momento en que no dispondremos del nivel de vida alcanzado.
Hay un libro interesantísimo que describe la historia del aprovechamiento de la energía disponible en la tierra por parte del ser humano: "Energía y civilización, una historia. Como la civilización ha definido nuestro mundo" De Vaclav Smil, del que se deduce que ese aprovechamiento no es infinito.
Saludos.
@@casiofx911ESKohei Saito- El capital en la era del Antropoceno.
Antes de criticar una posición económica y política lea un poco
Steffen, W., Richardson, K., Rockström, J., Cornell, S. E., Fetzer, I., Bennett, E. M., ... & Sörlin, S. (2015). Planetary boundaries: Guiding human development on a changing planet. Science, 347(6223), 1259855.