La magnifique réussite des 2 pèlerinages de Chartres en 2023 est le signe du retour au latin liturgique. En tout, 20.000 et 10.000 pèlerins pour les 2 messes en fin de pèlerinage .
Pour ma part, j'ai retrouvé la Messe (et le catholicisme) grâce à la FSSPX. J'avais arrêté toute pratique religieuse pratiquement dès la mise en œuvre de la "réforme liturgique" car je ne retrouvais plus le Saint Sacrifice de la Messe, le renouvellement de l'oblation du Sacrifice de Notre Seigneur, dans le truc bizarre, très abusivement appelé "messe" qui se déroulait à l'église. Pour être honnête, il faut reconnaître que jusqu'au terme "messe" avait été aboli puisqu'on parlait de "célébration" présidée par le prêtre. Comme je sortais de ces célébrations le cœur plein de rage, de fureur et d'indignation, j'ai cessé de m'y rendre. Depuis que j'ai retrouvé la messe tridentine, j'ai aussi retrouvé de vrais prêtres soucieux du salut des âmes de leurs fidèles, une vie de prière et une vie sacramentelle...et aussi la morale catholique. J'ai pu approfondir ma foi, notamment en découvrant la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin avec l'abbé Billecocq sur le site de Saint Nicolas du Chardonnet. Je trouve à notre religion une cohérence que je n'avais jamais trouvée chez aucun philosophe lors de mes études de philosophie. Deo gratias !
Aujourd'hui pour la nouvelle messe il est dit dans les feuillets avec horaire célébration eucharistique et plus messe effectivement c'est vraiment étonnant et révélateur comme terme.
pour ma part aussi, g découvert la Foi catholique, la Messe, les Sacrements et la philosophie réaliste de st Tomas par la FSSPX ! ...( après 15 ans de vie paroissiale assidue, ne sachant pas, jusque là, si Dieu existait réellement ou non ?!!...authentique😪)
@@objectif100abonnes Euh… non. L"Église nomme ça la messe. En tant que c'est toujours l'acte du Christ qui lui ne change pas. Ce sont ceux qui changent non seulement le mot "messe" mais aussi la théologie du sacrifice eucharistique qui se mettent eux-même objectivement en dehors de l'Église (sans préjuger des intentions, cela s'entend).
Bizarre comme témoignage je me demande si c'est vrai ou bien encore pour faire de la pub à la fraternité saint pie X ( je pencherai pour la deuxième ) si vous perdez votre " catholicisme " ( déjà , ça ne veut rien dire ) juste pour une manière de célébrer alors votre " catholicisme " ne reposait sur rien . De plus , on dirait que vous parlez d'un long cheminement alors que les tradis se sont séparés immédiatement et la mise en place de Vatican II s'est faite avec le temps.
Merci à vous. Au Québec, si la tendance se maintient, les messe Paul VI ne seront plus assistées car il n'y pratiquement plus de relève. Ceci est factuel. Lorsque les derniers retraités rejoindront le Seigneur, les églises fermeront en masse. (C'est déjà le cas) Cependant, les endroits où on célèbre des messes tridentines sont pleins et plus important, il y a de tous les âges. Clairement, l'avenir de la liturgie est de revenir à la messe Pie V. Et pas seulement pour la messe mais aussi, pour les valeurs catholiques qu'on y véhicule. Aujourd'hui, on a l'impression que les réformes ont amené une collaboration avec l'esprit du monde à bien des égards... ce qu'on ne retrouve pas chez les traditionnalistes, Dieu soit loué. Soyez bénis
@@mondenouveau8432 En effet, la fin ''des' religions'', conformément à la Parole du Christ : Jean 10 : 16 « J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura UN SEUL TROUPEAU, UN SEUL PASTEUR. » Déjà, quand les hommes comprendront mieux cette Parole de Jésus, ils sauront ce que signifie le mot ''religion'' au sens fondamental et en effet, ils adoreront le Seigneur sur terre, comme les anges L'adorent dans les Cieux.
@@coeurimmacule80 Jean 10 : 16 ne prédit pas la fin des religions. Par contre lis apocalypse 18 : 4 et fuis avant de te compter comme complice, car Dieu va donner l'ordre aux politiciens de se monde de lui servir d'instrument de destruction de toutes ces religions qui prétendent représenter l'église du Christ mais qui le renient par une immoralité et un faux culte blasphématoires... Jésus a réuni en un seul troupeau son peuple : 1°) Le petit troupeau des 144 000 élus qui règneront avec Christ dans son Royaume : >>>> Luc 12 : 32 2°) Les autres brebis qui rempliront la terre selon le dessein originel de Dieu. Genèse 1 : 28 Psaume 37: 10, 11, 29 Les deux groupes sont unis dans le vrai culte d'une religion pure et sans tache sous la direction du vrai berger Christ
@@mondenouveau8432 C'est selon le coeur et les actes que sont jugés les élus, pas sur ce qu'ils comprennent ou non. Car tout le monde s'imagine être très perspicace et avoir tout compris ... même toi, en affirmant ce que tu dis ici, tu crois sans doute savoir quelque chose que d'autres dans une religion ne comprendraient pas ... mais la vraie question est : qui agit vraiment en fils de Dieu, qui Sanctifie Son Nom dans son quotidien, qui L'Aime et est prêt à donner sa vie pour les autres... Que le Seigneur te compte parmi ceux qui savent le faire, sincèrement. Sois béni
La messe Paul VI célébré face orient dans les moments qu'il faut, et avec les chants que l'ont connais tous en grégorien, avec toutes les marques d'adoration et de respect qu'il convient dans une démarche de prière intérieur et juste parfaite ! Alors c'est très rare d'assister à ça je suis d'accord.
II. Décrets Dogmatiques. [...] On doit conserver l’usage antique de ne point célébrer la Messe en langue vulgaire : c’est afin de mieux marquer l’unité de la foi dans l’unité de langage et de culte. (sess. XXII.) Cours d'Instruction religieuse à l'usage des catéchismes de persévérance, des maisons d'éducation et des personnes du monde - Par L’Abbé CAULY, Vicaire Général de Reims - Honoré d'un bref de Sa Sainteté Le Pape Léon XIII et approuvé par Son Em. le Cardinal Langénieux, Archevêque de Reims -HISTOIRE DE LA RELIGION ET DE L’ÉGLISE - ( 2ème édition) - LIBRAIRIE POUSSIELGUE FRÈRES , 1891 - Mgr V. TOURNEUR, Vicaire Général, Protonotaire Apostolique, 1887 - L’ÉGLISE DANS LES TEMPS MODERNES,Réforme et Révolution.Art II, Le Concile de Trente. p.531
Ayant participé pendant de longues années aux 2 rites de la messe, je peux vous dire en vérité que j’ai été sanctifiée par le rite st Pie5. Autre chose,l’unification ne tient pas car comment accepter les rites maronites,melchites etc…Le chant du Kyriale par tous est une grande unification des fidèles et du prêtre. Ce rite est équilibré. Très respectueusement vôtre.
Le résultat de toutes ces divergences et tous ces changements dans la liturgie (et pas seulement,!) est que les gens en sont désorientés et dégoutés. Plus personne va à l' église et ceux qui continuent à y aller (comme moi) n'en sont pas moins nausées... Même la confession en en devient difficile! Le prêtres te regardent avec suspicion et les fidèles regardent avec suspicion les prêtes...car on ne sait jamais comment l'autre pense. Si l'unité dans la l'Eglise est la base pour croire, même dans la diversité des personnes et des peuples....Si l'unité dans une famille, au delà des différences, est une richesse à préserver....alors je crois - sur la lignée de Padre Pio (combattu pour cette raison au sein de l'Eglise!) - que l'Église d'aujourd'hui suit une mauvaise pente. Meme l'oecumenisme n'a pas de sens s'il sert à aller vers les autres confessions en perdant son identité. Accepter l'autre et le différent ne signifie pas en épouser sa pensée. C'est le grand risque d'aujourd'hui !
Vous pouvez lire là Bible e me dire si vraiment Jésus allait à la messe, et vous pouvez savoir aussi que c'est une invention diabolique de Constantin Celui qui a inventé le catolicisme
Peut importe le Rite?? Et pourquoi ils cherchent à le changer alors?? (Question retorique) Changer les choses n est pas si innocent et sans une raison,tout cela n'est pas aleatoire
La profondeur de la vérité Dieu la connait. Son omniprésence n’est pas comprise de la même façon par chacun de nous. L’âme souffle-divin, présence de Dieu à l’intérieur de chacun à le besoin de fréquenter la messe pour recevoir les grâces qui la fait grandir. Le rôle du prêtre est grand, de ses mains sacrées II est le fidèle serviteur de Dieu avec le bonheur et Le Devoir de garder son âme pure pour le respect de Dieu. ( union de prières, merci )
Je prie pour vous pour que le Saint Esprit de Dieu vous vienne en aide et vous envois la grâce de demeurer fidèle au Christ ne tomber pas dans les mensonges et les manipulation de Satan et les Mondialistes
Pour un rien ! Vous quittez L Eglise. Non, non C est nous l Eglise du Christ Soyons unis et priez, priez priez pour que le Seigneur protège son Eglise.
@@isabellec1081 Heureusement que le Saint Esprit agit encore pour éclairer les fidèles croyant et en états de grâce pour résister aux mensonges et à l' hérésies ,prions tres fort en ces temps difficile de l'apostasie
@@argentier5607 Oui prions pour avoir un vrai saint pape. Personnellement voir des laïcs donner le Saint Sacrement, je ne peux pas … il vaudrait mieux que la transsubstantiation ne se soit pas faite pour éviter ce sacrilège. Mais bon, si cette vidéo a le mérite d’exister, elle fait l’impasse sur les éléments les plus sacrés. Tout le monde s’offusquerait de voir le roi d’Angleterre, d’Espagne ou de Pétaouchnock se faire tutoyer mais tutoyer le Roi du Ciel et de la Terre : tout le monde a l’air de trouver ça normal. Soit c’est moi qui marche sur la tête soit c’est le monde. François a au moins le mérite de ne même plus essayer de faire croire que l’Eglise est sacrée tout comme les valeurs qu’elle véhiculait jusque là. Vouloir être papiste est louable mais à force d’hérésies il faut tout de même finir par ouvrir les yeux.
Vous êtes hors-sujet. Ce qui dérange c'est sa volonté viscéral à vouloir défendre le pape alors que celui-ci est quasiment apostat et hérétique. Il y a eu des mauvais papes par le passé. Très peu. Notre époque en aura connu un. Rien de grave au final, il faut patienter en priant pour sa conversion et en offrant nos souffrances.
@@alstrada1 Totalement vrais ,c est un pape vendu aux mondialistes,moi je fuit ces atroces vendu.!!!!!.les...tradi ou plutot integriste ....c est ce que nous peuple de DIEU recherchons,se remettrent dans le droit chemin,pas a etre ecouter ,ou plaint ,ou pire beni pour toutes les saletèes du monde....mariage homo,lgbt,deviances ,totem clandos.....ext...
Fère, proposez des débats publics, par exemple, entre experts (doctrine, théologie, liturgie) des 2 courants !, ..la Vérité étant la Vérité, la Charité est la vertu qui subsiste, les fidèles ont besoin du courage des experts, de part et d'autre !!
Belle réflexion mais la réalité est tout autre J ai 56 ans est j ai beaucoup vécu de messe Paul VI Beaucoup de frustration de souffrance d avoir vécu DES messes bâclées J ai dû me battre pour ne jamais manquer une messe tant cela Me peser Depuis que je connais la tradition et la Fraternité St Pierre je ne
Moi je n'ai jamais assisté à une messe tridentine. J'ai toujours assisté à la messe du rite de Paul 6. Quand j'étais petit, la messe tridentine venait d'être aboli. Les adultes qui l'avait vécu, avait conservé une certaine sacralité, surtout lorsque la messe était chanté en latin. Certains rites étaient conservés, comme le rituel de l'aspersion. On chantait toujours le "asperges me" avant chaque début de messe. Ces gens, au moment de la consécration et de l'élévation se mettaient systèmatiquement tous à genoux. Ils avaient aussi gardé tout le répertoire de la messe des morts. Du"dies sire diesira" au libera me Domine". Avec la mort progressive de ces anciens, ces rites ont été progressivement été abandonnés. Le sacré semble disparaître et je trouve cela dommage. Lors de la consécration de ma paroisse, un groupe de danse a même presté au pied de l'autel. J'avoue que j'ai été un peu gêné et mal à l'aise ! Du coup, l'enrichissement souhaité de ces deux rites auraient probablement abouti à quelque chose de bien. Je ne sais pas pourquoi la hiérarchie a été si brutale, surtout lorsqu'on observe les dérives en tout genre occasionnée par l'église catholique qui est en Allemagne, je pense sincèrement que l'urgence était ailleurs.
Peut-être parce que le Vatican est plein de franc-maçons et que les dits "papes" depuis le dit "Jean 23" sont juifs infiltrés pour tuer l Église comme ils ont tué le Christ.
Guillaume Awana Rien de biblique et apostolique dans tout ça. Pas étonnant qu'il n'y ait pas de culte uniforme. De plus les offices sont dirigés par des prêtres pour la plupart, homosexuels, et immoraux. Jésus prépare son fouet !
Bonjour, je comprends totalement votre interrogation. Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église. On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel... Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?
@@servuschristietmariaevirgi900 Vous dites : "Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église" -------> Je ne suis pas vraiment très d'accord avec vous sur ce point. Hormis quelque irréductibles, la tendance générale était à la désescalade. Le dialogue était même encours avec la FSSPX pour une pleine communion et se déroulait sereinement. Les délégations de la FSSPX se rendaient régulièrement à Rome pour des échanges. On leur avait même levé la sentence d'excommunions. Les choses allaient progressivement vers l'apaisement. Les jeunes (prêtres et fidèles) qui s'intéressent à la messe ancienne avait la liberté d'aller d'un coin à un autre sans entrave. Je suis convaincu que l'enrichissement mutuel de ces deux rites allaient forcément se réaliser tout seul, sans forcer, puisqu'on retrouvait certains d'un rite à l'autre. Maintenant, avec ce qui venait de se produire, les positions vont à nouveau se figer. Les vielles haches de guerre longtemps ensevelies vont à nouveau se déterrer. Etait-il vraiment nécessaire de rouvrir de vielles plaies qui cicatrisaient déjà ? C'est quoi l'intérêt ? Vous dites : "On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel..."--------> Ont-ils été réintégrés entièrement dans l'Eglise ? J'ai remarqué qu'ils n'ont aucun droit de célébrer dans aucune chapelle. J'ai remarqué qu'ils célèbrent dehors. Et puis je trouve que c'est pas mal ! Je trouve que c'est pas mauvais sur le plan de la logistique. ça permettra à terme une bonne répartition des efforts et des charges, mais avec plus d'affluence. Vous dites : "Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?" ------> Lequel ? Pourquoi créer les problèmes là où il n'y en a pas ? L'archevêque de Toulon qui subit une si féroce réprimande a-t-il été désobéissant ? N'est ce pas parce qu'il donne toute sa place et sans restriction à la tradition ? Je trouve vraiment injuste ce subi acharnement inutile et sans fondement, ni théologique, ni pastoral.
Mgr Gäswein a écrit un livre à charge contre le pape après la mort de Benoît XVI donc compréhensible que François ne le porte dans son coeur. Ensuite nous n'avons toutes les données du problème et les couloirs du Vatican sont obscurs... Ce renvoi est peut-être dû à une toute autre raison.
Monsieur l'abbé, si vous souhaitez comprendre ce qui choque dans la messe de Paul VI, vous devriez rencontrer un abbé de la FSSP, IBP ICRSP ou la FSSPX.
Je suis pratiquant des messes de l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre mais, pour dire vrai, c'est un dominicain, par extension un érudit. Je doute - je l'espère, avec raison - qu'il ne connaisse pas ces différents ordres (et rites). Il me semble par ailleurs l'avoir déjà entendu citer ailleurs certains des ordres que vous mentionnez.
On appelle celà des circonlocutions jésuitiques, ou bénédictines ... que votre oui soit oui, que votre non soit non. Tout le reste vient du malin. Ou le "en même temps " macronien! Bon courage à tous
Je poste ici une répone apportée à un commentaire. Il me semble que dans ce débat très tendu en France, beaucoup oublient une caractéristique clef de l'Église; elle est catholique, càd universelle ! La messe traditionnelle a certainement beaucoup de charmes (le terme est maladroit, pardonnez-moi; mais j'espère qu'on se comprend) et permet à ses adeptes de vivre leur foi. Mais regardons la dynamique de l'Église depuis le début du XXème siècle: elle s'est déployée vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps. In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vin; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint. Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne. Bien fraternellement ! (*) La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
Moi je suis bien chez les Tradi. J'aime le silence et le respect de l'eucharistie. Je vais aussi chez Vatican 2 mais je trouve qu'il y a trop de bruits, l'eucharistie n'est pas respecté, je n'aime pas quand ce sont les femmes ou les Laïcs qui donnent la Sainte Communion. Je n'aime pas recevoir le Corps du Christ à la main.
Merci beaucoup pour cette conférence ! C'est très éclairant sur les motivations des papes, des différents mouvements, le tout dans un esprit de bienveillance. C'est également très instructif sur la liturgie en elle-même et contribue à la paix liturgique
25 min 10, c'est une insulte pour le "bon peuple qui s'occupe comme il peut", alors que ce bon peuple connaissait bien mieux son catéchisme que nous tous réunis, allez dire à la famille de Sainte Thérése de l'enfant Jésus qu'ils s'occupaient tant bien que mal pendant la sainte messe, alors qu'une des plus grande sainte de France avoue que c'est en regardant la ferveur de son père, a genou, en prière à la messe (en latin a l'époque...) qu'elle se rend compte de la grandeur du mystère de Dieu...
Bel exposé plutôt équilibré. Vous demandez que l'on vous montre les différences entre les deux missels. Je n'ai malheureusement pas la référence précise, mais j'ai entendu un auteur anglophone qui s'était attelé à faire l'inventaire des changements. Dans les prières, on a supprimé beaucoup de références au salut, à la damnation, à la rédemption, à la grâce, au sacrifice, ce qui fait que le sens de la messe est quand même modifié.
Lisez le livre 1024 E des éditions chiré. Vous comprendrez ce qui se passe. L'église est ma mère,elle me nourrit. Dieu dans son immense bonté a prévu tout cela. L'église est a l'agonie comme Jésus au jardin des oliviers. Elle ressuscitera... Je lui reste fidèle car c'est Jésus qui l'a fondé. Je l'aimme car elle est l'épouse du Christ.ce qu'elle traverse, est dans le plan de Fieu. Prions et restons fidèle à Jésus-Christ. ....plan de Dieu(pardon)
Shalom ! Frère Antoine odendall. Je vous merci ! De dit la vérité devant le fidèle que la vérité vous guide . Je sais que ce n'est pas tout le prêtre que russe par vu russe de pédophilie. Que Jésus vous guide en vrai le chemin la de vérité . Merci Jésus pour ce frère Antoine guide les el gardé lui pre de toi et couvre lui avec ton manteau. .Moi aussi je suis protestante . Dieu vous maître ce place pour éclairé les la chemin de catholique romain. Bonne guide frère amèn amèn
Au vu de la chute de la pratique religieuse catholique, la question pourrait en effet paraître pertinente. "Lex orandi, lex credendi" disaient déjà les anciens.
UN LIVRE : Vie du Pere Roger Thomas CALMEL : Dominicain né en 1914 qui a assisteé et reflechi avec beaucoup de raison a toutes les etapes du concile Vatican 2 et sa mise en pratique
Enfin un discours équilibré et surtout compétent historiquement et théologiquement. Je pense effectivement que la messe dite "de Paul 6" n'est pas le sommet de ce qui peut se faire et n'est d'ailleurs pas en complète harmonie avec la constitution "Sacrosanctum concilium". Je regrette une chose, c'est que l'églis romaine confonde universalité et latinité. Je ne sais si vous vous souvenez du Patriarche Maximos 4 Les églises d'orient et leurs liturgies ont beaucoup à nous apprendre. Un peu d'humilité siérait à l'église latine... Il ne s'agit pas de se calquer sur des liturgies qui ont leur histoire propre, mais de les regarder comme une source vivante de la lex orandi. Quoi qu'il en soit, merci pour cet exposé clair et parfaitement étayé. Ça fait du bien. Bien sûr, il faut y regarder à deux fois avant de critiquer un pape, mais leur parole peut-être inscrite dans l'histoire... J'ai beaucoup étudié, il y a longtemps la fameuse "Bulle" qui a mis en France l'Église à feu et à sang. Et je ne peux m'empêcher de penser à cette réponse faite au XIX° siècle par le nonce à un évêque qui lui demandait s'il fallait lire la constitution Unigenitus "theologice" ou "historice", et le nonce répondit "historice, Monseigneur, "Historice"... En tous cas, ça fait du bien de trouver un groupe de chrétiens aussi éclairé à Marseille... Décidément, les dominicains nous surprendront toujours... et en bien !
3min 53, merci Antoine d'avoir résumé le problème comme il faut, pourquoi tape-t-il ausi fort sur ceux qui essayent de vivre selon la rigueur de l'évangile...
Si le Christ dit : je ne reconnais aucun sacrement, ni le sacrement de baptême, ni le sacrement de communion, ni le sacrement de mariage si ces derniers ne sont pas noyés dans la notion d'amour... Si le Christ va chercher une laique en lui demandant de témoigner, oh les prêtres, vous suivez qui ? Va et témoigne lui a t'il dit.... Le paradis au cœur de l'être... Gratuit et en ligne... Servez votre vrai Dieu qui va détruire Vatican 2.. qui est .l'infiltration d'une secte hostile à notre Seigneur Jesus Christ...
Il y a quand même un paradoxe, comment se fait-il que l'instauration d'une liturgie qui manifeste tellement mieux la communion des fidèles, qui nous permet de participer activement à la célébration, s'est accompagnée d'un tel effondrement de la pratique ? Avez-vous inspecté les courbes du nombre de pratiquants en fonction des années ? Elle diminue progressivement depuis l'après-guerre (et même avant), mais s'effondre littéralement en 1970-1972. Bizarre , bizarre. Les gens ne sont tout simplement pas intéressés par une célébration qui met l'accent sur l'horizontalité ... consciemment ou non leur âme cherche Dieu, et la liturgie minimaliste voire souvent vulgaire post-Vatican II les laissent totalement indifférents. Sauf bien sûr une poignée de convaincus, auxquels cela convient très bien (= les environ 0.5% de messalisants hebdomadaires qui demeurent aujourd'hui). Ce qui est terrible, c'est que cette messe de Paul VI a sélectionné des profils psychologiques particuliers, et a exclu la masse des autres gens. Vous me direz que c'est pareil pour la messe de St Pie V et vous aurez peut-être raison. Ces deux rites ont chacun leur génie propre et cette complémentarité est peut-être une clé pour l'évangélisation au XXIème siècle et au-delà.
Intéressant mais plusieurs points auraient mérité d'être abordés. Le missel de Paul VI est-il la fidèle application de Sacrosanctum Concilium (SC) ? Cela ne me paraît pas évident du tout. La constitution conciliaire affirme que l'usage de la langue latine devra être conservé ? Qu'en a-t--il été ? SC affirme aussi qu' « on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » (Sacrosanctum Concilium, 23). J'aimerais qu'on m'explicât en quoi le nouvel offertoire constitue un développement organique de l'ancien. Les plus progressistes des Pères conciliaires n'ont jamais évoqué l'idée que de nouvelles prières eucharistiques pourraient s'ajouter à l'antique Canon Romain. Les Pères conciliaires les plus novateurs, sans aucune exception, lorsqu'ils parlaient du Canon Romain, admettaient que, évidemment, celui-ci resterait inchangé et continuerait à être récité en latin, ou au moins la partie centrale de la consécration. Et que dire de la communion dans la main dont la simple évocation en 1963 serait apparue comme une provocation ? D'ailleurs, l'épiscopat mondial, consulté par Paul VI le 28 octobre 1968, avait rejeté à une écrasante majorité cette possibilité. Pour moi la fidèle application de Sacrosanctum Concilium, c'est la version de 1965 du missel romain qui avait été présentée à l'époque comme « l’adaptation aux exigences de la Constitution conciliaire » et la « restauration FINALE » du missel romain (R.P. Bugnini, DOCUMENTATION CATHOLIQUE 47° année - T. LXII Numéro 1442 - 21 février 1965, colonne 315).
Sacrosanctum Concilium encadre très bien la pratique et l'expression de la liturgie... Le latin et le gregorien doiveny rester les expressions premières de la liturgie romaine, c'est écrit texto... Et la langue vernaculaire "selon les besoins de la pastorale". Le soucis cest qu'aujourd'hui apres 50 ans de pratique dévoyée, on a créé artificiellement des "besoins pastoraux"
Ce qui me plait le plus dans votre discours: Tout le monde invite cet esprit de comparaison exagérée, alors que nous devrions être asidus à le renvoyer chez lui (en enfer, vu qu'il n'est bon qu'à semer la discorde), tandis que la question principale reste à attendre pour être enfin posée: où est l'amour fraternel dans tout ça. Rapellons-nous que l'amour divin ne peut s'établir que si l'amour fraternel est présent. Bien-sûr, il faut des temps d'adoration personelle. Mais n'est-elle pas donnée par exemple lorsque la chorale chante, ou pendant l'offertoire, quand elle est silencieuse (j'habite dans une paroisse où le curé sait bien faire l'équilibre entre une offertoire "en silence" et une offertoire "avec le peuple", et après la communion le silence est de nouveau là. Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais eu l'impression que mon adoration personnelle estété trop à court. Le grand "Bon Point" du rite post conciliaire: fini des "ma petite messe privée".
La religion catholique romaine est la seule religion au monde qui ait subit une rupture de sa liturgie. Certes, il fallait alléger certaines lourdeurs et éviter des répétitions inutiles , mais il n'y avait aucune raison d' inventer des formats inversés. Le prêtre tourné vers l assistance au lieu de s incliner devant le tabernacle. Communion banalisée ,reçue debout dans la main, sans avoir fait un jeûne . Interdiction du latin,la langue universelle ,au nom de l unité de l église universelle , ce qui est une contradiction. Interdiction du grégorien, Interdiction des messes d enterrement, etc Les révélations successives de scandales sexuels chez les évêques et cardinaux représentent la cerise sur le gâteau.
Ce n'est ni son sacrifice que le prêtre offre à la messe, ni celui du peuple : c'est l'unique sacrifice du Christ. Je préfere la formule: prions ensemble au moment du sacrifice de toute l'Eglise. Au moins inclut-elle le Christ.
Bravo et merci pour cette conférence, qui m'aide à mieux comprendre l'Esprit de la réforme liturgique de Vatican II. Vos rappels historiques sont fondamentaux. Je suis convaincu que l'Esprit Saint va travailler pour que l'Eglise trouve une façon d'unifier les deux rites, en gardant ce qu'il y a de plus beau dans chacun d'entre eux. C'est trop triste de voir les communautés et les familles se déchirer. En tant que cathos, on est déjà si peu...
Bonjour @@jocelynfontaine7620l y a un point à avoir à l'esprit quand on parle de la messe traditionnelle qui a certainement beaucoup de charmes (le terme n'est pas le plus approprié, pardonnez-moi) et permet à des fidèles de vivre leur foi. Mais ne perdez pas de vue l'universalité de l'Église, sa dynamique de ces dernières décennies vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps. In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vain; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint. Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne. Bien fraternellement ! (*) La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
Vous avez de la chance de garder votre messe nous dans le Finistère on 'nous enlève les prêtre de la fraternité st Pierre notre dernière messe est le 25 août
Bienheureux ceux qui habitent en ville et qui peuvent trouver facilement une église tridentine... mais nous, pauvres campagnards de villages de 150 âmes peu motorisés... comment faire ?
Pour ma part je trouve la messe de Paul VI célébrée en latin horrible. Et pourtant j'aime profondément la langue latine et je la comprends presque comme si c''était ma langue maternelle. Le canon romain dit en latin à voix haute a quelque chose d'aride et d'artificiel. C'est un élément essentiel du rite romain que de prononcer le Canon à voix basse. C'est un héritage des catacombes et une expression de la révérence profonde face au mystère. Non, vraiment, pour cela et pour une multitude d'autres aspects, la messe de Paul VI ad orientem et en latin est à des années lumières de la messe de St Pie V. On ne fera jamais avaler aux catholiques vraiment attachés spirituellement à l'ancien rite la messe de Paul VI ad orientem et en latin comme "substitut" au rite romain traditionnel. Il faut trouver une voie de co-existence harmonieuse entre l'ancien et le nouveau rites romains. L'avenir le dira, mais je ne crois pas que le voeu du pape François, que l'ancien rite meure, sera exaucé. Le réalisme forcera les dirigeants de l'Eglise à accepter la permanence de l'ancien rite et à lui trouver un sens, d'un point de vue théologique, liturgique, et pastoral.
POUVEZ-VOUS monter le son, s' il vous plait... Vous parlez vite et sotto voce....je n' ai entendu que la moitié......Dommage.!!! Très fatigant de tendre les oreilles à fond..et de se concentrer pour ne pas manquer une syllabe....
pourquoi brider à un tel point le son du Micro ? là s'est abuser mettre à 78% pour entendre au niveau de ( 30% en temps normal ) donc bon courage et bonne continuation je reviendrai peut etre voir sur une autre vidéo si y'a un meilleur son . d'un traditionaliste bien connu du Nicolas du Chardonnet sur Paris
Le pape François espérait surtout que les fidèles traditionalistes acceptent les compromis. En fait, il accueille et respecte tous les croyants, hors les traditionalistes. Pour l'instant, par obéissance, on tient. Pour l'instant.... Merci de vos efforts pour restaurer une unité qui n'existe plus. PS : Dommage pour la faiblesse du son.
Bergoglio n'est pas Pape. Pas plus que Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger avant lui. Cela irait en contradiction avec les Paroles du Christ : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Affermis tes frères". Le dernier Pape connu est Pie XII. Nous vivons l'éclipse de l'Eglise annoncée par Notre Dame à La Salette.
@@guillaumehautier9418 bonjour. Je connais les thèses des sédévacantistes et je n'y adhère pas. Si il est excellent de rappeler les enseignements du magistère, c'est une faute d'orgueil d'en tirer ses propres conclusions. Pour moi, ce serait refuser la Croix qu'envoie Notre Seigneur. Bonne journée à vous.🙏🙏🙏
@@guillaumehautier9418 C'est grave ce que vous dites! Cela veut-il dire que l'Esprit Saint a été absent de l'Eglise depuis Pie XII? Mc 3: 28 Amen, je vous le dis : Tout sera pardonné aux enfants des hommes : leurs péchés et les blasphèmes qu’ils auront proférés. 29 Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. Il est coupable d’un péché pour toujours. »
Jamais fait de messe tradi mais j’aimerai beaucoup y aller. Le pb c’est deux enfants en bas âge 😬 il faudrait que je fasse une messe sans eux. Témoignage personnel: j’ai découvert à 15ans la notion de transubstantification, donc je pense effectivement que la messe ordinaire n’insiste pas bcp sur le sacré et la notion sacrificielle
Cher frère, ce que vous dites sur l'origine de la messe dialoguée concerne la messe basse (la messe dialoguée est une adaptation de la messe basse). Dans les messes chantées, les fidèles ont toujours pu chanter "et cum spiritu tuo" en réponse à "Dominus vobiscum" (et chanter aussi avec la schola tout l'ordinaire de la messe). Or la messe chantée est de tout temps, hier comme aujourd'hui, l'expression plénière du rite romain traditionnel. Le déficit de participation des fidèles avant le Concile était largement dû à des facteurs culturels et pastoraux, plus à mon sens qu'au rite en temps que tel.
Merci mon père. C'est claire, concis, intelligent, raisonnable, si vous parliez business ont dirait très pro ! Malheureusement concis peut être une qualité mais aussi un défaut. Ce sujet mérite plus de développement .
Je crois qu'il faut arrêter de chercher une continuité entre Benoît XVI et François sur le sujet. Ils ne sont tout simplement pas d'accord. Il faut obéir aux normes disciplinaires, parce que les catholiques obéissent au Pape. Mais rien ne nous oblige à conformer nos désirs aux siens quand il dit qu'il veut à terme supprimer complètement l'usage de l'ancien missel. Tout comme personne n'était obligé de conformer ses désirs à ceux de Benoît XVI qui voulait un enrichissement mutuel des deux formes (avec une fusion à long terme ?) Si un jour un Pape interdit complètement ce missel, il faudra bien obéir. D'ici là beaucoup de choses sont possibles, comme le fait de faire remarquer humblement à Rome que la réforme liturgique n'est que très imparfaitement issue des principes définis dans Sacrosanctum Concilium, notamment le n°23 superbement ignoré : "Enfin, on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Eglise les exige vraiment et certainement, et après s'être assuré que les formes nouvelles sortent des formes existantes par un développement en quelque sorte organique".
Mais quand allez vous enfin comprendre que la messe n'est pas un sacrifice. Il y a eu une fois un sacrifice, celui de Jésus. La messe est la COMEMORATION du sacrifice . Il n'y a pas de sacrifice avec une hostie et un peu de vin. Jesus a dit PLUS DE SACRIFICE.
@anacor22 il y a 0 seconde Ma foi a pris une autre dimension depuis la « découverte » de la messe tridentine. Elle est plus profonde, plus introspective, et en même temps plus en communion avec les autres.
Vatican II a permis un réel progrès dont le premier est de permettre à tous les catholiques de pouvoir lire la Bible. Avant Vatican II les fidèles n’avaient accès qu’au missel du dimanche, c’est dire à quel point les religieux méprisaient les fidèles. Eux-mêmes n’étaient pas à l’abris de mauvaises interprétations des textes saints. Avant cette date les offices étaient dits dans une langue incompréhensible : le « latin de messe » qui n’avait rien à voir avec la langue latine historique, qui était mal maitrisée par les religieux eux-mêmes. Cet appel au latin sous prétexte de tradition est une injure à l’intelligence, en effet dans cet état d’esprit c’est en grec (grec ancien) qu’il aurait fallu s’exprimer. Vatican II est à l’origine d’une réforme qui voulait donner davantage de place au « peuple ». Son maître mot ? La « participation active » des fidèles afin qu’ils « n’assistent pas à ce mystère de la foi comme des spectateurs étrangers et muets ». Vatican II consacre deux grands textes aux laïcs, c’est-à-dire à ceux qui ne sont pas prêtres ou, par extension, religieux : sur l’apostolat des laïcs, qui encourage la création de conseils pastoraux dans les paroisses et les diocèses. Ne pas oublier que Lefebvre a été excommunié, que cela lui interdit de célébrer la messe, les sacrements et de les recevoir, et surtout lui interdit de parler de l’Eglise, structure dont il ne fait pas partie. Il est bon de savoir que tous ceux qui suivent sa doctrine sont sous le coup de la même peine. Il en est de même de Carlo Maria Vigano, récemment excommunié, et de tous ceux qui auraient l’idée saugrenue de vouloir le suivre.
Comment, en tant que disciple du Christ, a t on pu excomunier des chretiens cherchant a respecter la tradition. N'est ce pas un acte d'anti charité contraire à tous les enseignements du Christ. Pouvez vous m'expliquer. Merci
Intéressant mais incomplet. Vous oubliez de dire que François reconnaît que la Foi a changé, ce pourquoi le rite a changé. Or la Foi ne peut changer. Il faut regarder les choses en face et considérer la non catholicité de Vatican II.
C'est vrai c'est difficile, mais que faites vous pour améliorer cette situation, Jésus ns à envoyé en mission sans bagage, pas par avion, pas par bateaux, allez visiter tout le monde pas seulement vos fidèles, fidélisez vos fidèles, mangez avec les femmes et les hommes de Dieu, les chrétiens, dites leurs que vs vs préoccupez d'eux, ne restez pas dans l'église, invitez les dans des sorties, soyez ensemble, soyez un prêtre du dehors, de l'extérieur, un chasseur d'hommes jovial, qui sourit, qui rit, qui blague, qui est proche des gens. Et Jésus sera avec vous. Ne laissez pas les gens prendre l'église en otage, empêchant les autres à participer pleinement dans les tâches de la préparation de la célébration de la messe ou de tout autre chose qui sera organisé au sein ou à l'extérieur de l'église, faut que tous puissent y participer un jour. Une connaissance a été, à maintes reprises, écartée par des collègues, des connaissances, étant donné qu'elle est mariée à l'église, donc baptisée, confirmée, catéchiste, ses enfants baptisés, donc les Prêtres doivent faire attention à celà. J'ai même vu une dame crier sur 1 servant de messe qui voulait amener des calices avant la célébration, sur l'hôtel, j'ai été obligé de consoler le jeune garçon. Ce n'est pas normal, nul n'est propriétaire d l'église. Ça donne envie d quitter l'église vue ces méchancetés. J m'excuse d ttes ces remarques c'est juste pour que notre église soit un lieu de bienvenue.
La contre-Eglise avec son faux Pape, ses faux Evêques, sa fausse messe, ses faux sacrements va s'effondrer pour laisser la place à la véritable Eglise catholique qui est encore aujourd'hui éclipsée.
J’allais à la messe Paul vi à laquelle je m’ennuyais fermement et j’ai découvert la messe saint pie v Pour défendre la messe Paul VI, on nous explique qu’il faut revenir aux textes qu’il faut chercher à comprendre et on est obligé d’avancer moultes arguments logiques. Rien de tout ça n’est nécessaire pour la messe saint pie v. Il y a une jeunesse et une vitalité qu’on ne retrouve pas dans la messe Paul VI qui a mal vieillit dans ses traductions et dans ses chants. Bref on juge un arbre à ses fruits et qu’on laisse tranquille les tradis si l’on veut qu’en France il reste des catholiques à la mort des boomers.
Il me semble que le vrai problème est l'idéologisation de la liturgie. La liturgie traditionnelle a longtemps été instrumentalisée par des cercles catholiques intégristes dont les motifs était plus politiques que spirituels. Heureusement depuis le motu proprio de Benoît XVI, la sociologie des pratiquants de l'ancien rite s'est beaucoup diversifiée et aujourd'hui c'est l'attachement à une forme liturgique belle et élevant l'âme vers Dieu qui prévaut. Mais dans le même temps, nous voyons s'imposer parmi les dirigeants de l'Eglise un discours profondément intolérant, selon lequel l'ancien rite en lui-même serait incompatible avec l'ecclésiologie issue du Concile Vatican II. Or, ce qu'est essentiellement l'Eglise fait partie de la foi. Si donc l'ancien rite est incompatible avec la nouvelle "ecclésiologie", c'est qu'il est incompatible avec la nouvelle foi, ce qui implique que celle-ci est différente de l'ancienne. Mais le contenu essentiel de la foi ne peut pas changer. Le "novus ordo" et le "vetus ordo" sont donc tous deux nécessairement compatibles avec la foi catholique de l'Eglise au sujet de ce qu'elle est, et le discours du Cardinal Roche et autres, est tout simplement hérétique (il faut oser le dire). De plus, le rite de St Pie V est juridiquement protégé, par la bulle Quo Primum Tempore qui proclame que tout prêtre jusqu'à la fin des temps pourra utiliser ce missel pour célébrer la messe (et cette bulle n'a jamais été abrogée, comme le souligne Benoît XVI dans Summorum Pontificum). Ainsi nous avons DROIT à cette liturgie et les disposition de Traditionis Custodes comme des précisions et rescrits subséquents du pape François constituent un abus d'autorité de la part du Saint Siège (comme l'a amplement démontré Mgr Schneider). Enfin, si le rite de St Pie V est incompatible avec la foi "post-Vatican II", alors il en va de même de tous les rites orientaux. La seule solution raisonnable consiste à tenir (contre Summorum Pontificum et contre Traditionis Custodes) que le rite romain traditionnel et le rite promulgué par Paul VI sont substantiellement différents (comme le sont, par exemple, le rite maronite et le rite arménien) et participent de la diversité des formes liturgiques, légitime et belle dans l'unité de la foi, diversité qui a toujours existé dans l'Eglise depuis les temps apostoliques (et qui depuis le pape Clément Ier jusqu'au XXème siècle n'avait pas tellement été perçue comme une quelconque menace vis-à-vis de l'unité et de la communion dans l'Eglise ! ...). Mais il faut être lucide aussi. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'hérésie moderniste s'abat sur l'ancien rite romain, car depuis quelques années, elle le perçoit (en raison de son succès auprès de la jeunesse catholique occidentale) comme une menace réelle face à l'accomplissement de son projet.
Conférence intéressante, mais je pense que la problématique n'est pas tant dans la liturgie et les textes (personne ne verrait la différence si la messe Paul VI serait dite ad orientem et en latin). C'est surtout un problème de pratique concrète (décidée par les conférences épiscopales) et un problème politique (où la liturgie a été prise en otage pas tous les camps)
Pourquoi devrait-on croire aux bonnes intentions du Pape? Il y a le dogme de l'infaillibilité, mais le Christ ne s'est jamais engagé pour garantir la saintété ou des bonnes intentions du Pape. Il est tout à fait possible que le Pape ait des intentions qui ne sont pas si bonnes que ça.
Et aujourd'hui, à la lumière de la sortie de Mrg Vigano pour un nouvel archevêque Argentin ? affirmez-vous encore que Le Pape F. cherche l'unité ? Idem avec son Synode sur la synodalité ? Un synode ne concerne pas les laïcs. C'est comme convoquer les péquins du monde entier à un conseil des ministres...
Co II, 17 Si quelqu'un est dans le Christ, il est une nouvelle Créature et fait partie de l'Eglise. La communion est une tentative d'être dans le Christ car il vient en nous. Mais, à moins de Sainteté, peut il rester en nous ou revient il à la Toute Pure ? Il semble que plus nous aimons et devenons pures, plus nous allons vers la Sainteté. Peut on assimiler l'ensemble des présents à la Messe comme faisant partie du corps mystique du Christ et donc de l'Eglise ?. N'y a t il pas Eglise et église ?
Remarquable sur le plan intellectuel et sincèrement passionnant. Mais pourquoi se donne t-on tant de mal à expliquer puisque c’est sensé être évident? Avec un peu d’honnête intellectuelle… si le concile avait été respecté à la lettre liturgiquement y aurait il des chapelles tradis ? Et au delà de la messe y’a t’il unité lorsque l’on nous traite comme des pestiférés partout où l’on passe ? Pourquoi ne pas accepter un peu d’humilité en reconnaissant de terribles abus dans la liturgie depuis 50 ans ? Pourquoi une recrudescence des messes tradis ? Et un âge des fidèles de plus en plus jeunes ???? Non le Pape ne veut pas l’unité, c’est doux à l’oreille mais les faits le contredisent
J'ai regardé attentivement mais n'ai pas été convaincu par cet exposé intéressant et intelligent mais totalement aveugle des réalités : Depuis la nouvelle messe, les églises se sont vidées, les prêtres disparaissent, les baptêmes ont malheureusement beaucoup diminué,....il n'évoque absolument pas ces points,. Enfin il essaie de nous expliquer que le pape recherche l'unité, je dois dire que cela m'a échappé, enfin il oublie également de parler de la tolérance du pape sur ce qui se passe en Allemagne, etc.... unité avec l'ultra modernisme, et rejet des traditions...c'est le positionnement actuel Union de prières François
La désertification des églises n'est pas uniquement liée à la réforme liturgique mais aussi à la doctrine de déchristianisation appliquée par les gouvernements à travers le monde. N'est ce pas Jules Ferry qui voulait arracher Dieu du coeur des enfants via l'école publique ?
1 ère erreur historique la FSSPX est née en Novembre 1970! 2 eme erreur, il n'y a pas que son excellence qui critique la messe fabriquée de Mgr Bugnini, mais également beaucoup de fidèles, des intellectuels ( J. Madiran...) de prêtres, en fin la messe traditionnelle n'a pas besoin de bulle , ( st pie V Quo Primum tempore), d' autorisations ou de motu proprio, elle est de droit dans l’Église latine. Quant aux rapport sur les "paroisses" célébrant la messe grégorienne que le Pape François aurait reçu, aucune information n'a fuitée. en un mot comme en cent, mon frère vous pouvez faire toutes les circonvolutions intellectuelles (n'est pas dominicain qui veut) , nous resterons fidèles à la messe de toujours . Quant à la nouvelle messe et la façon dont elle a été imposé violemment - j'en suis témoin - et le Motu Proprio TD, souvenez vous le diable est aussi appelé le "DIVISEUR". Maintenant, libre à vous de croire sur parole le pape François, pour ma part, je ne l’écoute plus pour protéger ma foi. Enfin "on juge l'arbre à ses fruits", les fruits de la messe fabriquée on les connait, apostasie, déchristianisation, ... et les fruits de la messe des Saints, on les connait, il suffit d'aller voire les séminaires, monastères et couvents traditionnels. Bon courage à vous et en UDP.
Comment un Concile pourrait etre exempt de toute erreur ? Un Concile vient des Hommes et non du Christ. Seul Dieux ne commet pas d'erreur. L'infaillibilité papale est décrété par des hommes, jamais par le Christ non ? Ainsi, même Saint Pierre a commis des erreurs corrigées par Saint Paul.
@@objectif100abonnes Merci de votre réponse. Merci de me montrer ce que dit le Christ sur l'infaillibilité des successeurs de Pierre. Ne pensez-vous pas qu'il y a des contradictions entre les differentes declarations des Papes ?
C'est Bien que les modernistes comme ce jeune "moine" sortent du bois, mais maintenant il faudrait qu'ils aient le courage d'aller faire de vrai débat avec des vrai tradis... et de le poster. Au lieu d'essayer vendre vos salades qui depuis plus de soixante ans ne sont plus très fraiches.... allez débattre avec Mr Abauzit, avec L'abbé Lafitte (bon courage...) et j'en oubli bien sur...
Je ne sais si c'est mon ordinateur iMac qui ne marche pas, mais je n'entends pas très bien et pourtant dans les autre chaînes avec le fond que j'ai actuellement, je risque de voir mes voisins me tomber dessus à bras raccourcis avec en sus, la sirène de la police pour amener une vieille sourde ou folle en cellule. Vous parlez loin de votre micro. Si seulement vous pouviez le rabattre un peu vers vous. Dommage car ce que vous dites semble très interessant.
Bonjour merci que Dieu vous bénisse abondamment tous 🙏 Garder la foi , l'homme n'est pas Dieu, Jésus règne dans notre cœur ❤️, faut discerner, ils veulent tout changer mais ils changeront pas notre foi , ils faut regarder en haut...on sent sa dans l'église s'il y a la pression, en tout cas les chrétiens devront ouvrir leur oreilles, ne pas se tourner vers l'antéchrist.
Enfin spirituellement Jésus veut la vérité, notre fidélité, et même si on invoque l'esprit Saint dans notre chambre Dieu est là ... c'est notre père il l'a dit , s'ils changent et sont pas digne ces dirigeants d'église, communiez vous spirituellement avec Jésus en vérité ❤️, ils peuvent pas nous forcer à croire n'importe quoi... Et puis les prêtres auront à rendre au centuple leur façon d'agir , plus que les fidèles, Jésus le dit .
je crois beaucoup a un concertation qui rapproche l 'ordinaire et le traditionnel unite a retrouver pour le bien de la foi et de l 'eglise le protestantisme ne semble pas prioritaire
![[UNCUT] เก็บ "สจ.โต้ง" เอี่ยวมาเฟีย รู้ตัวคนบงการ ก่อนสั่งลั่นไก I คนดังนั่งเคลียร์ I 13 ธ.ค.67](http://i.ytimg.com/vi/o-J_p62D40w/mqdefault.jpg)
Merci frère Antoine. Vous êtes bien clair, posé et agréable à écouter. Vous nous faites comprendre beaucoup de choses sans pour autant assener. Merci
La magnifique réussite des 2 pèlerinages de Chartres en 2023 est le signe du retour au latin liturgique. En tout, 20.000 et 10.000 pèlerins pour les 2 messes en fin de pèlerinage .
Pour ma part, j'ai retrouvé la Messe (et le catholicisme) grâce à la FSSPX. J'avais arrêté toute pratique religieuse pratiquement dès la mise en œuvre de la "réforme liturgique" car je ne retrouvais plus le Saint Sacrifice de la Messe, le renouvellement de l'oblation du Sacrifice de Notre Seigneur, dans le truc bizarre, très abusivement appelé "messe" qui se déroulait à l'église. Pour être honnête, il faut reconnaître que jusqu'au terme "messe" avait été aboli puisqu'on parlait de "célébration" présidée par le prêtre. Comme je sortais de ces célébrations le cœur plein de rage, de fureur et d'indignation, j'ai cessé de m'y rendre. Depuis que j'ai retrouvé la messe tridentine, j'ai aussi retrouvé de vrais prêtres soucieux du salut des âmes de leurs fidèles, une vie de prière et une vie sacramentelle...et aussi la morale catholique. J'ai pu approfondir ma foi, notamment en découvrant la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin avec l'abbé Billecocq sur le site de Saint Nicolas du Chardonnet. Je trouve à notre religion une cohérence que je n'avais jamais trouvée chez aucun philosophe lors de mes études de philosophie. Deo gratias !
Aujourd'hui pour la nouvelle messe il est dit dans les feuillets avec horaire célébration eucharistique et plus messe effectivement c'est vraiment étonnant et révélateur comme terme.
Seul les néo-conservateurs (ou concervateur conciliaire) nomme encore ça une messe.
pour ma part aussi, g découvert la Foi catholique, la Messe, les Sacrements et la philosophie réaliste de st Tomas par la FSSPX ! ...( après 15 ans de vie paroissiale assidue, ne sachant pas, jusque là, si Dieu existait réellement ou non ?!!...authentique😪)
@@objectif100abonnes Euh… non. L"Église nomme ça la messe. En tant que c'est toujours l'acte du Christ qui lui ne change pas. Ce sont ceux qui changent non seulement le mot "messe" mais aussi la théologie du sacrifice eucharistique qui se mettent eux-même objectivement en dehors de l'Église (sans préjuger des intentions, cela s'entend).
Bizarre comme témoignage
je me demande si c'est vrai ou bien encore pour faire de la pub à la fraternité saint pie X
( je pencherai pour la deuxième )
si vous perdez votre " catholicisme " ( déjà , ça ne veut rien dire ) juste pour une manière de célébrer alors votre " catholicisme " ne reposait sur rien .
De plus , on dirait que vous parlez d'un long cheminement alors que les tradis se sont séparés immédiatement et la mise en place de Vatican II s'est faite avec le temps.
Merci à vous. Au Québec, si la tendance se maintient, les messe Paul VI ne seront plus assistées car il n'y pratiquement plus de relève. Ceci est factuel. Lorsque les derniers retraités rejoindront le Seigneur, les églises fermeront en masse. (C'est déjà le cas) Cependant, les endroits où on célèbre des messes tridentines sont pleins et plus important, il y a de tous les âges. Clairement, l'avenir de la liturgie est de revenir à la messe Pie V. Et pas seulement pour la messe mais aussi, pour les valeurs catholiques qu'on y véhicule. Aujourd'hui, on a l'impression que les réformes ont amené une collaboration avec l'esprit du monde à bien des égards... ce qu'on ne retrouve pas chez les traditionnalistes, Dieu soit loué. Soyez bénis
Coeur immaculé
C'est bientôt la fin des religions.
Même cas pour la France.
@@mondenouveau8432 En effet, la fin ''des' religions'', conformément à la Parole du Christ :
Jean 10 : 16 « J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura UN SEUL TROUPEAU, UN SEUL PASTEUR. »
Déjà, quand les hommes comprendront mieux cette Parole de Jésus, ils sauront ce que signifie le mot ''religion'' au sens fondamental et en effet, ils adoreront le Seigneur sur terre, comme les anges L'adorent dans les Cieux.
@@coeurimmacule80
Jean 10 : 16 ne prédit pas la fin des religions. Par contre lis apocalypse 18 : 4 et fuis avant de te compter comme complice, car Dieu va donner l'ordre aux politiciens de se monde de lui servir d'instrument de destruction de toutes ces religions qui prétendent représenter l'église du Christ mais qui le renient par une immoralité et un faux culte blasphématoires...
Jésus a réuni en un seul troupeau son peuple :
1°) Le petit troupeau des 144 000 élus qui règneront avec Christ dans son Royaume : >>>> Luc 12 : 32
2°) Les autres brebis qui rempliront la terre selon le dessein originel de Dieu. Genèse 1 : 28 Psaume 37: 10, 11, 29
Les deux groupes sont unis dans le vrai culte d'une religion pure et sans tache sous la direction du vrai berger Christ
@@mondenouveau8432 C'est selon le coeur et les actes que sont jugés les élus, pas sur ce qu'ils comprennent ou non. Car tout le monde s'imagine être très perspicace et avoir tout compris ... même toi, en affirmant ce que tu dis ici, tu crois sans doute savoir quelque chose que d'autres dans une religion ne comprendraient pas ... mais la vraie question est : qui agit vraiment en fils de Dieu, qui Sanctifie Son Nom dans son quotidien, qui L'Aime et est prêt à donner sa vie pour les autres... Que le Seigneur te compte parmi ceux qui savent le faire, sincèrement. Sois béni
La messe Paul VI célébré face orient dans les moments qu'il faut, et avec les chants que l'ont connais tous en grégorien, avec toutes les marques d'adoration et de respect qu'il convient dans une démarche de prière intérieur et juste parfaite !
Alors c'est très rare d'assister à ça je suis d'accord.
II. Décrets Dogmatiques.
[...]
On doit conserver l’usage antique de ne point célébrer la Messe en langue vulgaire : c’est afin de mieux marquer l’unité de la foi dans l’unité de langage et de culte. (sess. XXII.)
Cours d'Instruction religieuse à l'usage des catéchismes de persévérance, des maisons d'éducation et des personnes du monde - Par L’Abbé CAULY, Vicaire Général de Reims - Honoré d'un bref de Sa Sainteté Le Pape Léon XIII et approuvé par Son Em. le Cardinal Langénieux, Archevêque de Reims -HISTOIRE DE LA RELIGION ET DE L’ÉGLISE - ( 2ème édition) - LIBRAIRIE POUSSIELGUE FRÈRES , 1891 - Mgr V. TOURNEUR, Vicaire Général, Protonotaire Apostolique, 1887 - L’ÉGLISE DANS LES TEMPS MODERNES,Réforme et Révolution.Art II, Le Concile de Trente. p.531
Ayant participé pendant de longues années aux 2 rites de la messe, je peux vous dire en vérité que j’ai été sanctifiée par le rite st Pie5. Autre chose,l’unification ne tient pas car comment accepter les rites maronites,melchites etc…Le chant du Kyriale par tous est une grande unification des fidèles et du prêtre. Ce rite est équilibré. Très respectueusement vôtre.
Jésus n'est pas un rite quel qu'il soit, Il est le seul chemin qui nous conduit a la vie éternelle,tout simplement,nul ne viens au Père que par lui.
Le résultat de toutes ces divergences et tous ces changements dans la liturgie (et pas seulement,!) est que les gens en sont désorientés et dégoutés. Plus personne va à l' église et ceux qui continuent à y aller (comme moi) n'en sont pas moins nausées... Même la confession en en devient difficile! Le prêtres te regardent avec suspicion et les fidèles regardent avec suspicion les prêtes...car on ne sait jamais comment l'autre pense.
Si l'unité dans la l'Eglise est la base pour croire, même dans la diversité des personnes et des peuples....Si l'unité dans une famille, au delà des différences, est une richesse à préserver....alors je crois - sur la lignée de Padre Pio (combattu pour cette raison au sein de l'Eglise!) - que l'Église d'aujourd'hui suit une mauvaise pente. Meme l'oecumenisme n'a pas de sens s'il sert à aller vers les autres confessions en perdant son identité. Accepter l'autre et le différent ne signifie pas en épouser sa pensée. C'est le grand risque d'aujourd'hui !
Merci pour vos pensées très intéressants..
Bon courage.
@@jocelynfontaine7620 Merci! Nous avons besoin de courage !
th-cam.com/video/0S8WL8EvurM/w-d-xo.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Comment gardé notre foi la vraie dans ce monde où va de travers on meurt par manque de connaissance se maranatha
Peut importe le Rite, nous voulons que le Saint Sacrifice de la Messe soit célébré avec Piété et non bâclée
Le saint sacrifice de la messe ? c'est une invention du diable, JESUS na jamais instauré la messe
Vous avez tort
Vous pouvez lire là Bible e me dire si vraiment Jésus allait à la messe, et vous pouvez savoir aussi que c'est une invention diabolique de Constantin Celui qui a inventé le catolicisme
Peut importe le Rite??
Et pourquoi ils cherchent à le changer alors??
(Question retorique)
Changer les choses n est pas si innocent et sans une raison,tout cela n'est pas aleatoire
Considérez L'Eglise orthodoxe dans ce cas.
La profondeur de la vérité Dieu la connait. Son omniprésence n’est pas comprise de la même façon par chacun de nous. L’âme souffle-divin, présence de Dieu à l’intérieur de chacun à le besoin de fréquenter la messe pour recevoir les grâces qui la fait grandir. Le rôle du prêtre est grand, de ses mains sacrées II est le fidèle serviteur de Dieu avec le bonheur et Le Devoir de garder son âme pure pour le respect de Dieu. ( union de prières, merci )
En effet, Vatican II signifie non seulement la fin de la liturgie, mais surtout l'apostasie générale!
Je prie pour vous pour que le Saint Esprit de Dieu vous vienne en aide et vous envois la grâce de demeurer fidèle au Christ ne tomber pas dans les mensonges et les manipulation de Satan et les Mondialistes
Pour un rien ! Vous quittez L Eglise. Non, non
C est nous l Eglise du Christ
Soyons unis et priez, priez priez pour que le Seigneur protège son Eglise.
@@isabellec1081 Heureusement que le Saint Esprit agit encore pour éclairer les fidèles croyant et en états de grâce pour résister aux mensonges et à l' hérésies ,prions tres fort en ces temps difficile de l'apostasie
L'Eglise catholique est éclipsée depuis la mort de Pie XII par une singerie de l'Eglise. Ouvrez les yeux.
@@argentier5607 Oui prions pour avoir un vrai saint pape. Personnellement voir des laïcs donner le Saint Sacrement, je ne peux pas … il vaudrait mieux que la transsubstantiation ne se soit pas faite pour éviter ce sacrilège. Mais bon, si cette vidéo a le mérite d’exister, elle fait l’impasse sur les éléments les plus sacrés.
Tout le monde s’offusquerait de voir le roi d’Angleterre, d’Espagne ou de Pétaouchnock se faire tutoyer mais tutoyer le Roi du Ciel et de la Terre : tout le monde a l’air de trouver ça normal. Soit c’est moi qui marche sur la tête soit c’est le monde. François a au moins le mérite de ne même plus essayer de faire croire que l’Eglise est sacrée tout comme les valeurs qu’elle véhiculait jusque là.
Vouloir être papiste est louable mais à force d’hérésies il faut tout de même finir par ouvrir les yeux.
Pour se convertir c'est beaucoup compliqué !!!! Où aller? Baptisée à la naissance , mais avec le" chrislam
@@patriciaandres8657 Le Chrislam cest la nouvelles religion mondiale satanique vous êtes déjà en enfer ....
Qui aime Bien..Châtie Bien ´.
Il aime énormément les tradis ..c’est tout ´.
Vous êtes hors-sujet. Ce qui dérange c'est sa volonté viscéral à vouloir défendre le pape alors que celui-ci est quasiment apostat et hérétique. Il y a eu des mauvais papes par le passé. Très peu. Notre époque en aura connu un. Rien de grave au final, il faut patienter en priant pour sa conversion et en offrant nos souffrances.
je ne trouve pas que c'est hors sujet, car je le comprend d'une manière ironique....
@@alstrada1 Totalement vrais ,c est un pape vendu aux mondialistes,moi je fuit ces atroces vendu.!!!!!.les...tradi ou plutot integriste ....c est ce que nous peuple de DIEU recherchons,se remettrent dans le droit chemin,pas a etre ecouter ,ou plaint ,ou pire beni pour toutes les saletèes du monde....mariage homo,lgbt,deviances ,totem clandos.....ext...
Vous écoutez m'a fait un bien fou!MERCI
th-cam.com/video/0S8WL8EvurM/w-d-xo.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Merci Frère Antoine pour ce magnifique exposé rempli de sagesse et de sainteté. Que la paix soit dans notre l'église et dans tout son peuple.
th-cam.com/video/0S8WL8EvurM/w-d-xo.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Fère, proposez des débats publics, par exemple, entre experts (doctrine, théologie, liturgie) des 2 courants !, ..la Vérité étant la Vérité, la Charité est la vertu qui subsiste, les fidèles ont besoin du courage des experts, de part et d'autre !!
Belle réflexion mais la réalité est tout autre
J ai 56 ans est j ai beaucoup vécu de messe Paul VI
Beaucoup de frustration de souffrance d avoir vécu DES messes bâclées
J ai dû me battre pour ne jamais manquer une messe tant cela
Me peser
Depuis que je connais la tradition et la Fraternité St Pierre je ne
La messe de "Paul VI " ou les messes de "Paul VI" ?
@@jean-jacquesdeclercq516 justement c est bien le problème !
Dom Balaguère et les Trois Messes Basses ?
Moi je n'ai jamais assisté à une messe tridentine. J'ai toujours assisté à la messe du rite de Paul 6. Quand j'étais petit, la messe tridentine venait d'être aboli. Les adultes qui l'avait vécu, avait conservé une certaine sacralité, surtout lorsque la messe était chanté en latin. Certains rites étaient conservés, comme le rituel de l'aspersion. On chantait toujours le "asperges me" avant chaque début de messe. Ces gens, au moment de la consécration et de l'élévation se mettaient systèmatiquement tous à genoux. Ils avaient aussi gardé tout le répertoire de la messe des morts. Du"dies sire diesira" au libera me Domine". Avec la mort progressive de ces anciens, ces rites ont été progressivement été abandonnés. Le sacré semble disparaître et je trouve cela dommage. Lors de la consécration de ma paroisse, un groupe de danse a même presté au pied de l'autel. J'avoue que j'ai été un peu gêné et mal à l'aise !
Du coup, l'enrichissement souhaité de ces deux rites auraient probablement abouti à quelque chose de bien. Je ne sais pas pourquoi la hiérarchie a été si brutale, surtout lorsqu'on observe les dérives en tout genre occasionnée par l'église catholique qui est en Allemagne, je pense sincèrement que l'urgence était ailleurs.
Peut-être parce que le Vatican est plein de franc-maçons et que les dits "papes" depuis le dit "Jean 23" sont juifs infiltrés pour tuer l Église comme ils ont tué le Christ.
Guillaume Awana
Rien de biblique et apostolique dans tout ça. Pas étonnant qu'il n'y ait pas de culte uniforme. De plus les offices sont dirigés par des prêtres pour la plupart, homosexuels, et immoraux.
Jésus prépare son fouet !
Bonjour, je comprends totalement votre interrogation.
Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église.
On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel...
Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?
Le Christ a "repêché" st Pierre par 3 fois - Il a laissé Judas a ses errances.
@@servuschristietmariaevirgi900 Vous dites : "Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église" -------> Je ne suis pas vraiment très d'accord avec vous sur ce point. Hormis quelque irréductibles, la tendance générale était à la désescalade. Le dialogue était même encours avec la FSSPX pour une pleine communion et se déroulait sereinement. Les délégations de la FSSPX se rendaient régulièrement à Rome pour des échanges. On leur avait même levé la sentence d'excommunions. Les choses allaient progressivement vers l'apaisement. Les jeunes (prêtres et fidèles) qui s'intéressent à la messe ancienne avait la liberté d'aller d'un coin à un autre sans entrave. Je suis convaincu que l'enrichissement mutuel de ces deux rites allaient forcément se réaliser tout seul, sans forcer, puisqu'on retrouvait certains d'un rite à l'autre. Maintenant, avec ce qui venait de se produire, les positions vont à nouveau se figer. Les vielles haches de guerre longtemps ensevelies vont à nouveau se déterrer.
Etait-il vraiment nécessaire de rouvrir de vielles plaies qui cicatrisaient déjà ? C'est quoi l'intérêt ?
Vous dites : "On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel..."--------> Ont-ils été réintégrés entièrement dans l'Eglise ? J'ai remarqué qu'ils n'ont aucun droit de célébrer dans aucune chapelle. J'ai remarqué qu'ils célèbrent dehors. Et puis je trouve que c'est pas mal ! Je trouve que c'est pas mauvais sur le plan de la logistique. ça permettra à terme une bonne répartition des efforts et des charges, mais avec plus d'affluence.
Vous dites : "Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?" ------> Lequel ? Pourquoi créer les problèmes là où il n'y en a pas ? L'archevêque de Toulon qui subit une si féroce réprimande a-t-il été désobéissant ? N'est ce pas parce qu'il donne toute sa place et sans restriction à la tradition ?
Je trouve vraiment injuste ce subi acharnement inutile et sans fondement, ni théologique, ni pastoral.
Passionnant . Apaisant. Un bémol, le son est trop faible !
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Le pape renvoie l'ancien secrétaire particulier de Benoît XVI en Allemagne
Je ne suis pas certain qu'il y ait une recherche d'unité en ce moment 😢
Mgr Gäswein a écrit un livre à charge contre le pape après la mort de Benoît XVI donc compréhensible que François ne le porte dans son coeur. Ensuite nous n'avons toutes les données du problème et les couloirs du Vatican sont obscurs...
Ce renvoi est peut-être dû à une toute autre raison.
Monsieur l'abbé, si vous souhaitez comprendre ce qui choque dans la messe de Paul VI, vous devriez rencontrer un abbé de la FSSP, IBP ICRSP ou la FSSPX.
Je suis pratiquant des messes de l'Institut du Christ-Roi Souverain Prêtre mais, pour dire vrai, c'est un dominicain, par extension un érudit. Je doute - je l'espère, avec raison - qu'il ne connaisse pas ces différents ordres (et rites). Il me semble par ailleurs l'avoir déjà entendu citer ailleurs certains des ordres que vous mentionnez.
On appelle celà des circonlocutions jésuitiques, ou bénédictines ... que votre oui soit oui, que votre non soit non. Tout le reste vient du malin. Ou le "en même temps " macronien! Bon courage à tous
Je poste ici une répone apportée à un commentaire. Il me semble que dans ce débat très tendu en France, beaucoup oublient une caractéristique clef de l'Église; elle est catholique, càd universelle !
La messe traditionnelle a certainement beaucoup de charmes (le terme est maladroit, pardonnez-moi; mais j'espère qu'on se comprend) et permet à ses adeptes de vivre leur foi. Mais regardons la dynamique de l'Église depuis le début du XXème siècle: elle s'est déployée vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps.
In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vin; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint.
Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne.
Bien fraternellement !
(*)
La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
Intervention superbe : nuances, érudition, humour mesuré. Merci
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La nouvelle messe de Montini et Benigni…
Le début du bordel liturgique
Annibale Bugnini!
Moi je suis bien chez les Tradi. J'aime le silence et le respect de l'eucharistie.
Je vais aussi chez Vatican 2 mais je trouve qu'il y a trop de bruits, l'eucharistie n'est pas respecté, je n'aime pas quand ce sont les femmes ou les Laïcs qui donnent la Sainte Communion.
Je n'aime pas recevoir le Corps du Christ à la main.
Amen
Merci beaucoup pour cette conférence !
C'est très éclairant sur les motivations des papes, des différents mouvements, le tout dans un esprit de bienveillance.
C'est également très instructif sur la liturgie en elle-même et contribue à la paix liturgique
25 min 10, c'est une insulte pour le "bon peuple qui s'occupe comme il peut", alors que ce bon peuple connaissait bien mieux son catéchisme que nous tous réunis, allez dire à la famille de Sainte Thérése de l'enfant Jésus qu'ils s'occupaient tant bien que mal pendant la sainte messe, alors qu'une des plus grande sainte de France avoue que c'est en regardant la ferveur de son père, a genou, en prière à la messe (en latin a l'époque...) qu'elle se rend compte de la grandeur du mystère de Dieu...
Mon Pere: J, ai du mal.a Vous bien ecouter.
Bel exposé plutôt équilibré. Vous demandez que l'on vous montre les différences entre les deux missels. Je n'ai malheureusement pas la référence précise, mais j'ai entendu un auteur anglophone qui s'était attelé à faire l'inventaire des changements. Dans les prières, on a supprimé beaucoup de références au salut, à la damnation, à la rédemption, à la grâce, au sacrifice, ce qui fait que le sens de la messe est quand même modifié.
Excellente conférence sur un sujet délicat. Merci au frère Antoine Odendall
Très clair, merci de votre rayonnement
Lisez le livre 1024 E des éditions chiré.
Vous comprendrez ce qui se passe.
L'église est ma mère,elle me nourrit.
Dieu dans son immense bonté a prévu tout cela. L'église est a l'agonie comme Jésus au jardin des oliviers. Elle ressuscitera... Je lui reste fidèle car c'est Jésus qui l'a fondé. Je l'aimme car elle est l'épouse du Christ.ce qu'elle traverse, est dans le plan de Fieu. Prions et restons fidèle à Jésus-Christ. ....plan de Dieu(pardon)
Ce que vous écrivez est magnifique ! Oui restons humbles et faisons confiance à Dieu notre Père bien-aimé !
Shalom ! Frère Antoine odendall. Je vous merci ! De dit la vérité devant le fidèle que la vérité vous guide . Je sais que ce n'est pas tout le prêtre que russe par vu russe de pédophilie. Que Jésus vous guide en vrai le chemin la de vérité . Merci Jésus pour ce frère Antoine guide les el gardé lui pre de toi et couvre lui avec ton manteau. .Moi aussi je suis protestante . Dieu vous maître ce place pour éclairé les la chemin de catholique romain. Bonne guide frère amèn amèn
Il ne manquait plus que vous ! 😳🙄
Excellent. Seulement il y a 20 pubs en 1h c'est fatiguant
Merci.
la nouvelle liturgie c'est comme la kermesse de l'école ! rien, absolument rien de transcendant ou qui redonne envie de remplir les églises !
Normal, ce n'est pas la liturgie catholique. C'est une singerie issue de la franc-maçonnerie.
🤦♂️
42:28 essayer au moins
Je crains fort que l'on confonde transcendance et ésotérisme....
Merci Seigneur d'avoir preservé L'Eglise orthodoxe de ce fléau.
Au vu de la chute de la pratique religieuse catholique, la question pourrait en effet paraître pertinente.
"Lex orandi, lex credendi" disaient déjà les anciens.
C'est ce que le prophète Daniel appelle l'abomination de la désolation. Désolation en Grec signifie désertification.
Quelle douleur..
malheureusement le son n'est pas haut ce qui gâche cette vidéo dommage
UN LIVRE : Vie du Pere Roger Thomas CALMEL : Dominicain né en 1914 qui a assisteé et reflechi avec beaucoup de raison a toutes les etapes du concile Vatican 2 et sa mise en pratique
Enfin un discours équilibré et surtout compétent historiquement et théologiquement. Je pense effectivement que la messe dite "de Paul 6" n'est pas le sommet de ce qui peut se faire et n'est d'ailleurs pas en complète harmonie avec la constitution "Sacrosanctum concilium". Je regrette une chose, c'est que l'églis romaine confonde universalité et latinité. Je ne sais si vous vous souvenez du Patriarche Maximos 4 Les églises d'orient et leurs liturgies ont beaucoup à nous apprendre. Un peu d'humilité siérait à l'église latine... Il ne s'agit pas de se calquer sur des liturgies qui ont leur histoire propre, mais de les regarder comme une source vivante de la lex orandi.
Quoi qu'il en soit, merci pour cet exposé clair et parfaitement étayé. Ça fait du bien. Bien sûr, il faut y regarder à deux fois avant de critiquer un pape, mais leur parole peut-être inscrite dans l'histoire... J'ai beaucoup étudié, il y a longtemps la fameuse "Bulle" qui a mis en France l'Église à feu et à sang. Et je ne peux m'empêcher de penser à cette réponse faite au XIX° siècle par le nonce à un évêque qui lui demandait s'il fallait lire la constitution Unigenitus "theologice" ou "historice", et le nonce répondit "historice, Monseigneur, "Historice"...
En tous cas, ça fait du bien de trouver un groupe de chrétiens aussi éclairé à Marseille... Décidément, les dominicains nous surprendront toujours... et en bien !
6 min 38, un....certain... mgr...le..febgrvre... Bravo la moquerie...
3min 53, merci Antoine d'avoir résumé le problème comme il faut, pourquoi tape-t-il ausi fort sur ceux qui essayent de vivre selon la rigueur de l'évangile...
Si le Christ dit : je ne reconnais aucun sacrement, ni le sacrement de baptême, ni le sacrement de communion, ni le sacrement de mariage si ces derniers ne sont pas noyés dans la notion d'amour... Si le Christ va chercher une laique en lui demandant de témoigner, oh les prêtres, vous suivez qui ? Va et témoigne lui a t'il dit.... Le paradis au cœur de l'être... Gratuit et en ligne... Servez votre vrai Dieu qui va détruire Vatican 2.. qui est .l'infiltration d'une secte hostile à notre Seigneur Jesus Christ...
zinzin
C. difficile de suivre ces mouvements quasi vivants de respiration , mais c est assez sain je trouve…merci pour cet exposé clair mais ardu
Il y a quand même un paradoxe, comment se fait-il que l'instauration d'une liturgie qui manifeste tellement mieux la communion des fidèles, qui nous permet de participer activement à la célébration, s'est accompagnée d'un tel effondrement de la pratique ? Avez-vous inspecté les courbes du nombre de pratiquants en fonction des années ? Elle diminue progressivement depuis l'après-guerre (et même avant), mais s'effondre littéralement en 1970-1972. Bizarre , bizarre. Les gens ne sont tout simplement pas intéressés par une célébration qui met l'accent sur l'horizontalité ... consciemment ou non leur âme cherche Dieu, et la liturgie minimaliste voire souvent vulgaire post-Vatican II les laissent totalement indifférents. Sauf bien sûr une poignée de convaincus, auxquels cela convient très bien (= les environ 0.5% de messalisants hebdomadaires qui demeurent aujourd'hui). Ce qui est terrible, c'est que cette messe de Paul VI a sélectionné des profils psychologiques particuliers, et a exclu la masse des autres gens. Vous me direz que c'est pareil pour la messe de St Pie V et vous aurez peut-être raison. Ces deux rites ont chacun leur génie propre et cette complémentarité est peut-être une clé pour l'évangélisation au XXIème siècle et au-delà.
Peut-être que ce serai encore pire sans le concile du Vatican 2... pour ma part, j'adhère 👍
Je n'ai remarqué aucun changement dans la liturgie depuis 1960. Ah mais je suis bête, j'oublie que je suis orthodoxe.
Intéressant mais plusieurs points auraient mérité d'être abordés. Le missel de Paul VI est-il la fidèle application de Sacrosanctum Concilium (SC) ? Cela ne me paraît pas évident du tout. La constitution conciliaire affirme que l'usage de la langue latine devra être conservé ? Qu'en a-t--il été ?
SC affirme aussi qu' « on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » (Sacrosanctum Concilium, 23). J'aimerais qu'on m'explicât en quoi le nouvel offertoire constitue un développement organique de l'ancien.
Les plus progressistes des Pères conciliaires n'ont jamais évoqué l'idée que de nouvelles prières eucharistiques pourraient s'ajouter à l'antique Canon Romain. Les Pères conciliaires les plus novateurs, sans aucune exception, lorsqu'ils parlaient du Canon Romain, admettaient que, évidemment, celui-ci resterait inchangé et continuerait à être récité en latin, ou au moins la partie centrale de la consécration.
Et que dire de la communion dans la main dont la simple évocation en 1963 serait apparue comme une provocation ? D'ailleurs, l'épiscopat mondial, consulté par Paul VI le 28 octobre 1968, avait rejeté à une écrasante majorité cette possibilité.
Pour moi la fidèle application de Sacrosanctum Concilium, c'est la version de 1965 du missel romain qui avait été présentée à l'époque comme « l’adaptation aux exigences de la Constitution conciliaire » et la « restauration FINALE » du missel romain (R.P. Bugnini, DOCUMENTATION CATHOLIQUE 47° année - T. LXII Numéro 1442 - 21 février 1965, colonne 315).
Annibale Bugnini était franc-maçon. Tout ça n'a rien de catholique.
Inaudible sur ma tablette. Dommage !
Merci beaucoup pour votre analyse, très intéressante.
Juste important votre voixn est pas assez forte, il faut augmenter le son.
Merci !
D'accord avec vous à propos du son, du coup je pallie quelque peu en ralentissant la vitesse de lecture...
Sacrosanctum Concilium encadre très bien la pratique et l'expression de la liturgie... Le latin et le gregorien doiveny rester les expressions premières de la liturgie romaine, c'est écrit texto... Et la langue vernaculaire "selon les besoins de la pastorale".
Le soucis cest qu'aujourd'hui apres 50 ans de pratique dévoyée, on a créé artificiellement des "besoins pastoraux"
Il y a-t-il des ouvrages sur le Mouvement liturgique ? Je n'en trouve pas.
le son est mauvais on entend rien
Ce qui me plait le plus dans votre discours: Tout le monde invite cet esprit de comparaison exagérée, alors que nous devrions être asidus à le renvoyer chez lui (en enfer, vu qu'il n'est bon qu'à semer la discorde), tandis que la question principale reste à attendre pour être enfin posée: où est l'amour fraternel dans tout ça. Rapellons-nous que l'amour divin ne peut s'établir que si l'amour fraternel est présent.
Bien-sûr, il faut des temps d'adoration personelle. Mais n'est-elle pas donnée par exemple lorsque la chorale chante, ou pendant l'offertoire, quand elle est silencieuse (j'habite dans une paroisse où le curé sait bien faire l'équilibre entre une offertoire "en silence" et une offertoire "avec le peuple", et après la communion le silence est de nouveau là.
Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais eu l'impression que mon adoration personnelle estété trop à court.
Le grand "Bon Point" du rite post conciliaire: fini des "ma petite messe privée".
Le son est inaudible
La religion catholique romaine est la seule religion au monde qui ait subit une rupture de sa liturgie. Certes, il fallait alléger certaines lourdeurs et éviter des répétitions inutiles , mais il n'y avait aucune raison d' inventer des formats inversés. Le prêtre tourné vers l assistance au lieu de s incliner devant le tabernacle. Communion banalisée ,reçue debout dans la main, sans avoir fait un jeûne . Interdiction du latin,la langue universelle ,au nom de l unité de l église universelle , ce qui est une contradiction. Interdiction du grégorien, Interdiction des messes d enterrement, etc
Les révélations successives de scandales sexuels chez les évêques et cardinaux représentent la cerise sur le gâteau.
Ce n'est ni son sacrifice que le prêtre offre à la messe, ni celui du peuple : c'est l'unique sacrifice du Christ. Je préfere la formule: prions ensemble au moment du sacrifice de toute l'Eglise. Au moins inclut-elle le Christ.
Bravo et merci pour cette conférence, qui m'aide à mieux comprendre l'Esprit de la réforme liturgique de Vatican II. Vos rappels historiques sont fondamentaux. Je suis convaincu que l'Esprit Saint va travailler pour que l'Eglise trouve une façon d'unifier les deux rites, en gardant ce qu'il y a de plus beau dans chacun d'entre eux. C'est trop triste de voir les communautés et les familles se déchirer. En tant que cathos, on est déjà si peu...
Excusez mais vous ne voyez pas l'effort pour détruire la messe de toujours ?
Bonjour @@jocelynfontaine7620l y a un point à avoir à l'esprit quand on parle de la messe traditionnelle qui a certainement beaucoup de charmes (le terme n'est pas le plus approprié, pardonnez-moi) et permet à des fidèles de vivre leur foi. Mais ne perdez pas de vue l'universalité de l'Église, sa dynamique de ces dernières décennies vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps.
In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vain; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint.
Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne.
Bien fraternellement !
(*)
La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
@@IbouSourou entouka si vous saviez la crise que nous vivons..
Vous avez de la chance de garder votre messe nous dans le Finistère on 'nous enlève les prêtre de la fraternité st Pierre notre dernière messe est le 25 août
Bienheureux ceux qui habitent en ville et qui peuvent trouver facilement une église tridentine... mais nous, pauvres campagnards de villages de 150 âmes peu motorisés... comment faire ?
Pour ma part je trouve la messe de Paul VI célébrée en latin horrible. Et pourtant j'aime profondément la langue latine et je la comprends presque comme si c''était ma langue maternelle. Le canon romain dit en latin à voix haute a quelque chose d'aride et d'artificiel. C'est un élément essentiel du rite romain que de prononcer le Canon à voix basse. C'est un héritage des catacombes et une expression de la révérence profonde face au mystère. Non, vraiment, pour cela et pour une multitude d'autres aspects, la messe de Paul VI ad orientem et en latin est à des années lumières de la messe de St Pie V. On ne fera jamais avaler aux catholiques vraiment attachés spirituellement à l'ancien rite la messe de Paul VI ad orientem et en latin comme "substitut" au rite romain traditionnel. Il faut trouver une voie de co-existence harmonieuse entre l'ancien et le nouveau rites romains. L'avenir le dira, mais je ne crois pas que le voeu du pape François, que l'ancien rite meure, sera exaucé. Le réalisme forcera les dirigeants de l'Eglise à accepter la permanence de l'ancien rite et à lui trouver un sens, d'un point de vue théologique, liturgique, et pastoral.
POUVEZ-VOUS monter le son, s' il vous plait...
Vous parlez vite et sotto voce....je n' ai entendu que la moitié......Dommage.!!!
Très fatigant de tendre les oreilles à fond..et de se concentrer pour ne pas manquer une syllabe....
pourquoi brider à un tel point le son du Micro ? là s'est abuser mettre à 78% pour entendre au niveau de ( 30% en temps normal ) donc bon courage et bonne continuation je reviendrai peut etre voir sur une autre vidéo si y'a un meilleur son . d'un traditionaliste bien connu du Nicolas du Chardonnet sur Paris
Merci pour cette présentation, fr. Antoine ! Excellent complément à celle que tu as faite il y a quelques semaines dans la paroisse de ton enfance
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Le pape François espérait surtout que les fidèles traditionalistes acceptent les compromis. En fait, il accueille et respecte tous les croyants, hors les traditionalistes. Pour l'instant, par obéissance, on tient. Pour l'instant.... Merci de vos efforts pour restaurer une unité qui n'existe plus.
PS : Dommage pour la faiblesse du son.
Bergoglio n'est pas Pape. Pas plus que Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger avant lui. Cela irait en contradiction avec les Paroles du Christ : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Affermis tes frères".
Le dernier Pape connu est Pie XII. Nous vivons l'éclipse de l'Eglise annoncée par Notre Dame à La Salette.
@@guillaumehautier9418 bonjour. Je connais les thèses des sédévacantistes et je n'y adhère pas. Si il est excellent de rappeler les enseignements du magistère, c'est une faute d'orgueil d'en tirer ses propres conclusions. Pour moi, ce serait refuser la Croix qu'envoie Notre Seigneur. Bonne journée à vous.🙏🙏🙏
@@LilyCathy Je comprends. Les conclusions ne viennent pas de moi. Ce sont les conclusions tirées des enseignements de l'Eglise.
@@guillaumehautier9418 C'est grave ce que vous dites! Cela veut-il dire que l'Esprit Saint a été absent de l'Eglise depuis Pie XII?
Mc 3: 28 Amen, je vous le dis : Tout sera pardonné aux enfants des hommes : leurs péchés et les blasphèmes qu’ils auront proférés.
29 Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. Il est coupable d’un péché pour toujours. »
@@brigittedecdumee9894 Lisez le message de Notre Dame à La Salette. Nous vivons l'éclipse annoncée.
Jamais fait de messe tradi mais j’aimerai beaucoup y aller. Le pb c’est deux enfants en bas âge 😬 il faudrait que je fasse une messe sans eux. Témoignage personnel: j’ai découvert à 15ans la notion de transubstantification, donc je pense effectivement que la messe ordinaire n’insiste pas bcp sur le sacré et la notion sacrificielle
j aimerai connaitre votre groupe et connaitre l enseignement et connaiisance merci
On sauve le sacerdoce en sauvant la messe Saint pie 5. L' excommunication n est possible que venant d un pape( donc catholique).
Pouvez vous nous expliquez le mystère de l Eglise?
Cher frère, ce que vous dites sur l'origine de la messe dialoguée concerne la messe basse (la messe dialoguée est une adaptation de la messe basse). Dans les messes chantées, les fidèles ont toujours pu chanter "et cum spiritu tuo" en réponse à "Dominus vobiscum" (et chanter aussi avec la schola tout l'ordinaire de la messe). Or la messe chantée est de tout temps, hier comme aujourd'hui, l'expression plénière du rite romain traditionnel. Le déficit de participation des fidèles avant le Concile était largement dû à des facteurs culturels et pastoraux, plus à mon sens qu'au rite en temps que tel.
Merci mon père. C'est claire, concis, intelligent, raisonnable, si vous parliez business ont dirait très pro ! Malheureusement concis peut être une qualité mais aussi un défaut. Ce sujet mérite plus de développement .
C’est pourtant simple qu’elle misere
Je crois qu'il faut arrêter de chercher une continuité entre Benoît XVI et François sur le sujet. Ils ne sont tout simplement pas d'accord. Il faut obéir aux normes disciplinaires, parce que les catholiques obéissent au Pape. Mais rien ne nous oblige à conformer nos désirs aux siens quand il dit qu'il veut à terme supprimer complètement l'usage de l'ancien missel. Tout comme personne n'était obligé de conformer ses désirs à ceux de Benoît XVI qui voulait un enrichissement mutuel des deux formes (avec une fusion à long terme ?)
Si un jour un Pape interdit complètement ce missel, il faudra bien obéir. D'ici là beaucoup de choses sont possibles, comme le fait de faire remarquer humblement à Rome que la réforme liturgique n'est que très imparfaitement issue des principes définis dans Sacrosanctum Concilium, notamment le n°23 superbement ignoré :
"Enfin, on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Eglise les exige vraiment et certainement, et après s'être assuré que les formes nouvelles sortent des formes existantes par un développement en quelque sorte organique".
Je suis larguée en tant que protestante
Mais quand allez vous enfin comprendre que la messe n'est pas un sacrifice. Il y a eu une fois un sacrifice, celui de Jésus.
La messe est la COMEMORATION du sacrifice . Il n'y a pas de sacrifice avec une hostie et un peu de vin.
Jesus a dit PLUS DE SACRIFICE.
@anacor22
il y a 0 seconde
Ma foi a pris une autre dimension depuis la « découverte » de la messe tridentine. Elle est plus profonde, plus introspective, et en même temps plus en communion avec les autres.
Vatican II a permis un réel progrès dont le premier est de permettre à tous les catholiques de pouvoir lire la Bible. Avant Vatican II les fidèles n’avaient accès qu’au missel du dimanche, c’est dire à quel point les religieux méprisaient les fidèles. Eux-mêmes n’étaient pas à l’abris de mauvaises interprétations des textes saints.
Avant cette date les offices étaient dits dans une langue incompréhensible : le « latin de messe » qui n’avait rien à voir avec la langue latine historique, qui était mal maitrisée par les religieux eux-mêmes. Cet appel au latin sous prétexte de tradition est une injure à l’intelligence, en effet dans cet état d’esprit c’est en grec (grec ancien) qu’il aurait fallu s’exprimer.
Vatican II est à l’origine d’une réforme qui voulait donner davantage de place au « peuple ». Son maître mot ? La « participation active » des fidèles afin qu’ils « n’assistent pas à ce mystère de la foi comme des spectateurs étrangers et muets ». Vatican II consacre deux grands textes aux laïcs, c’est-à-dire à ceux qui ne sont pas prêtres ou, par extension, religieux : sur l’apostolat des laïcs, qui encourage la création de conseils pastoraux dans les paroisses et les diocèses.
Ne pas oublier que Lefebvre a été excommunié, que cela lui interdit de célébrer la messe, les sacrements et de les recevoir, et surtout lui interdit de parler de l’Eglise, structure dont il ne fait pas partie. Il est bon de savoir que tous ceux qui suivent sa doctrine sont sous le coup de la même peine.
Il en est de même de Carlo Maria Vigano, récemment excommunié, et de tous ceux qui auraient l’idée saugrenue de vouloir le suivre.
Une chorale qui communie avant la messe chez des tradis........? Ou ? Quand ???
Comment, en tant que disciple du Christ, a t on pu excomunier des chretiens cherchant a respecter la tradition. N'est ce pas un acte d'anti charité contraire à tous les enseignements du Christ. Pouvez vous m'expliquer. Merci
Intéressant mais incomplet. Vous oubliez de dire que François reconnaît que la Foi a changé, ce pourquoi le rite a changé.
Or la Foi ne peut changer. Il faut regarder les choses en face et considérer la non catholicité de Vatican II.
Avez vous la source de l'affirmation de François ?
Merci 🙏
C'est vrai c'est difficile, mais que faites vous pour améliorer cette situation, Jésus ns à envoyé en mission sans bagage, pas par avion, pas par bateaux, allez visiter tout le monde pas seulement vos fidèles, fidélisez vos fidèles, mangez avec les femmes et les hommes de Dieu, les chrétiens, dites leurs que vs vs préoccupez d'eux, ne restez pas dans l'église, invitez les dans des sorties, soyez ensemble, soyez un prêtre du dehors, de l'extérieur, un chasseur d'hommes jovial, qui sourit, qui rit, qui blague, qui est proche des gens. Et Jésus sera avec vous. Ne laissez pas les gens prendre l'église en otage, empêchant les autres à participer pleinement dans les tâches de la préparation de la célébration de la messe ou de tout autre chose qui sera organisé au sein ou à l'extérieur de l'église, faut que tous puissent y participer un jour. Une connaissance a été, à maintes reprises, écartée par des collègues, des connaissances, étant donné qu'elle est mariée à l'église, donc baptisée, confirmée, catéchiste, ses enfants baptisés, donc les Prêtres doivent faire attention à celà. J'ai même vu une dame crier sur 1 servant de messe qui voulait amener des calices avant la célébration, sur l'hôtel, j'ai été obligé de consoler le jeune garçon. Ce n'est pas normal, nul n'est propriétaire d l'église. Ça donne envie d quitter l'église vue ces méchancetés. J m'excuse d ttes ces remarques c'est juste pour que notre église soit un lieu de bienvenue.
La contre-Eglise avec son faux Pape, ses faux Evêques, sa fausse messe, ses faux sacrements va s'effondrer pour laisser la place à la véritable Eglise catholique qui est encore aujourd'hui éclipsée.
J’allais à la messe Paul vi à laquelle je m’ennuyais fermement et j’ai découvert la messe saint pie v Pour défendre la messe Paul VI, on nous explique qu’il faut revenir aux textes qu’il faut chercher à comprendre et on est obligé d’avancer moultes arguments logiques. Rien de tout ça n’est nécessaire pour la messe saint pie v. Il y a une jeunesse et une vitalité qu’on ne retrouve pas dans la messe Paul VI qui a mal vieillit dans ses traductions et dans ses chants. Bref on juge un arbre à ses fruits et qu’on laisse tranquille les tradis si l’on veut qu’en France il reste des catholiques à la mort des boomers.
Bravo. Belle présentation frère Antoine!
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Il me semble que le vrai problème est l'idéologisation de la liturgie. La liturgie traditionnelle a longtemps été instrumentalisée par des cercles catholiques intégristes dont les motifs était plus politiques que spirituels. Heureusement depuis le motu proprio de Benoît XVI, la sociologie des pratiquants de l'ancien rite s'est beaucoup diversifiée et aujourd'hui c'est l'attachement à une forme liturgique belle et élevant l'âme vers Dieu qui prévaut. Mais dans le même temps, nous voyons s'imposer parmi les dirigeants de l'Eglise un discours profondément intolérant, selon lequel l'ancien rite en lui-même serait incompatible avec l'ecclésiologie issue du Concile Vatican II. Or, ce qu'est essentiellement l'Eglise fait partie de la foi. Si donc l'ancien rite est incompatible avec la nouvelle "ecclésiologie", c'est qu'il est incompatible avec la nouvelle foi, ce qui implique que celle-ci est différente de l'ancienne. Mais le contenu essentiel de la foi ne peut pas changer. Le "novus ordo" et le "vetus ordo" sont donc tous deux nécessairement compatibles avec la foi catholique de l'Eglise au sujet de ce qu'elle est, et le discours du Cardinal Roche et autres, est tout simplement hérétique (il faut oser le dire). De plus, le rite de St Pie V est juridiquement protégé, par la bulle Quo Primum Tempore qui proclame que tout prêtre jusqu'à la fin des temps pourra utiliser ce missel pour célébrer la messe (et cette bulle n'a jamais été abrogée, comme le souligne Benoît XVI dans Summorum Pontificum). Ainsi nous avons DROIT à cette liturgie et les disposition de Traditionis Custodes comme des précisions et rescrits subséquents du pape François constituent un abus d'autorité de la part du Saint Siège (comme l'a amplement démontré Mgr Schneider). Enfin, si le rite de St Pie V est incompatible avec la foi "post-Vatican II", alors il en va de même de tous les rites orientaux. La seule solution raisonnable consiste à tenir (contre Summorum Pontificum et contre Traditionis Custodes) que le rite romain traditionnel et le rite promulgué par Paul VI sont substantiellement différents (comme le sont, par exemple, le rite maronite et le rite arménien) et participent de la diversité des formes liturgiques, légitime et belle dans l'unité de la foi, diversité qui a toujours existé dans l'Eglise depuis les temps apostoliques (et qui depuis le pape Clément Ier jusqu'au XXème siècle n'avait pas tellement été perçue comme une quelconque menace vis-à-vis de l'unité et de la communion dans l'Eglise ! ...). Mais il faut être lucide aussi. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'hérésie moderniste s'abat sur l'ancien rite romain, car depuis quelques années, elle le perçoit (en raison de son succès auprès de la jeunesse catholique occidentale) comme une menace réelle face à l'accomplissement de son projet.
Conférence intéressante, mais je pense que la problématique n'est pas tant dans la liturgie et les textes (personne ne verrait la différence si la messe Paul VI serait dite ad orientem et en latin). C'est surtout un problème de pratique concrète (décidée par les conférences épiscopales) et un problème politique (où la liturgie a été prise en otage pas tous les camps)
Pourquoi devrait-on croire aux bonnes intentions du Pape? Il y a le dogme de l'infaillibilité, mais le Christ ne s'est jamais engagé pour garantir la saintété ou des bonnes intentions du Pape. Il est tout à fait possible que le Pape ait des intentions qui ne sont pas si bonnes que ça.
Et aujourd'hui, à la lumière de la sortie de Mrg Vigano pour un nouvel archevêque Argentin ? affirmez-vous encore que Le Pape F. cherche l'unité ?
Idem avec son Synode sur la synodalité ? Un synode ne concerne pas les laïcs. C'est comme convoquer les péquins du monde entier à un conseil des ministres...
Et c'est vrai que la promulgation de l'Ordo 62 moins de 10 ans avant le novus ordo ca peut paraître carrément contreproductif
Co II, 17 Si quelqu'un est dans le Christ, il est une nouvelle Créature et fait partie de l'Eglise. La communion est une tentative d'être dans le Christ car il vient en nous. Mais, à moins de Sainteté, peut il rester en nous ou revient il à la Toute Pure ? Il semble que plus nous aimons et devenons pures, plus nous allons vers la Sainteté. Peut on assimiler l'ensemble des présents à la Messe comme faisant partie du corps mystique du Christ et donc de l'Eglise ?. N'y a t il pas Eglise et église ?
Remarquable sur le plan intellectuel et sincèrement passionnant. Mais pourquoi se donne t-on tant de mal à expliquer puisque c’est sensé être évident?
Avec un peu d’honnête intellectuelle… si le concile avait été respecté à la lettre liturgiquement y aurait il des chapelles tradis ?
Et au delà de la messe y’a t’il unité lorsque l’on nous traite comme des pestiférés partout où l’on passe ?
Pourquoi ne pas accepter un peu d’humilité en reconnaissant de terribles abus dans la liturgie depuis 50 ans ?
Pourquoi une recrudescence des messes tradis ? Et un âge des fidèles de plus en plus jeunes ????
Non le Pape ne veut pas l’unité, c’est doux à l’oreille mais les faits le contredisent
J'ai regardé attentivement mais n'ai pas été convaincu par cet exposé intéressant et intelligent mais totalement aveugle des réalités :
Depuis la nouvelle messe, les églises se sont vidées, les prêtres disparaissent, les baptêmes ont malheureusement beaucoup diminué,....il n'évoque absolument pas ces points,.
Enfin il essaie de nous expliquer que le pape recherche l'unité, je dois
dire que cela m'a échappé, enfin il oublie également de parler de la tolérance du pape sur ce qui se passe en Allemagne, etc.... unité avec l'ultra modernisme, et rejet des traditions...c'est le positionnement actuel
Union de prières
François
La désertification des églises n'est pas uniquement liée à la réforme liturgique mais aussi à la doctrine de déchristianisation appliquée par les gouvernements à travers le monde. N'est ce pas Jules Ferry qui voulait arracher Dieu du coeur des enfants via l'école publique ?
L'exemple de l'Allemagne que vous citez à charge tend à prouver que votre analyse reste sensiblement éloignée de la réalité des faits.
1 ère erreur historique la FSSPX est née en Novembre 1970! 2 eme erreur, il n'y a pas que son excellence qui critique la messe fabriquée de Mgr Bugnini, mais également beaucoup de fidèles, des intellectuels ( J. Madiran...) de prêtres, en fin la messe traditionnelle n'a pas besoin de bulle , ( st pie V Quo Primum tempore), d' autorisations ou de motu proprio, elle est de droit dans l’Église latine. Quant aux rapport sur les "paroisses" célébrant la messe grégorienne que le Pape François aurait reçu, aucune information n'a fuitée. en un mot comme en cent, mon frère vous pouvez faire toutes les circonvolutions intellectuelles (n'est pas dominicain qui veut) , nous resterons fidèles à la messe de toujours . Quant à la nouvelle messe et la façon dont elle a été imposé violemment - j'en suis témoin - et le Motu Proprio TD, souvenez vous le diable est aussi appelé le "DIVISEUR". Maintenant, libre à vous de croire sur parole le pape François, pour ma part, je ne l’écoute plus pour protéger ma foi. Enfin "on juge l'arbre à ses fruits", les fruits de la messe fabriquée on les connait, apostasie, déchristianisation, ... et les fruits de la messe des Saints, on les connait, il suffit d'aller voire les séminaires, monastères et couvents traditionnels. Bon courage à vous et en UDP.
Ne pas pouvoir communier sous les deux espèces vous apparaissent comme un progrès.
Comment un Concile pourrait etre exempt de toute erreur ? Un Concile vient des Hommes et non du Christ. Seul Dieux ne commet pas d'erreur. L'infaillibilité papale est décrété par des hommes, jamais par le Christ non ? Ainsi, même Saint Pierre a commis des erreurs corrigées par Saint Paul.
Déjà il faut connaître ce que sait l'infaillibilité pontificale et de la vous verrez que cela vient bien du Christ.
@@objectif100abonnes Merci de votre réponse. Merci de me montrer ce que dit le Christ sur l'infaillibilité des successeurs de Pierre. Ne pensez-vous pas qu'il y a des contradictions entre les differentes declarations des Papes ?
C'est Bien que les modernistes comme ce jeune "moine" sortent du bois, mais maintenant il faudrait qu'ils aient le courage d'aller faire de vrai débat avec des vrai tradis... et de le poster.
Au lieu d'essayer vendre vos salades qui depuis plus de soixante ans ne sont plus très fraiches.... allez débattre avec Mr Abauzit, avec L'abbé Lafitte (bon courage...) et j'en oubli bien sur...
Je ne sais si c'est mon ordinateur iMac qui ne marche pas, mais je n'entends pas très bien et pourtant dans les autre chaînes avec le fond que j'ai actuellement, je risque de voir mes voisins me tomber dessus à bras raccourcis avec en sus, la sirène de la police pour amener une vieille sourde ou folle en cellule. Vous parlez loin de votre micro. Si seulement vous pouviez le rabattre un peu vers vous. Dommage car ce que vous dites semble très interessant.
Bon
Bonjour merci que Dieu vous bénisse abondamment tous 🙏
Garder la foi , l'homme n'est pas Dieu, Jésus règne dans notre cœur ❤️, faut discerner, ils veulent tout changer mais ils changeront pas notre foi , ils faut regarder en haut...on sent sa dans l'église s'il y a la pression, en tout cas les chrétiens devront ouvrir leur oreilles, ne pas se tourner vers l'antéchrist.
Et puis croire en Jésus seul, l'homme non
Enfin spirituellement Jésus veut la vérité, notre fidélité, et même si on invoque l'esprit Saint dans notre chambre Dieu est là ... c'est notre père il l'a dit , s'ils changent et sont pas digne ces dirigeants d'église, communiez vous spirituellement avec Jésus en vérité ❤️, ils peuvent pas nous forcer à croire n'importe quoi...
Et puis les prêtres auront à rendre au centuple leur façon d'agir , plus que les fidèles, Jésus le dit .
L'homme réforme pas Dieu...Dieu ne change pas ...
Faites le bien, changer votre cœur ❤️, changer de vie
je crois beaucoup a un concertation qui rapproche l 'ordinaire et le traditionnel unite a retrouver pour le bien de la foi et de l 'eglise le protestantisme ne semble pas prioritaire