Интересное видео! Насчет дросселя из распыленного железа - там распределенный воздушный зазор и насыщение наступает при значительно более высоком токе. Это вызывает в том числе повышенный ток потребления автогенератора. Потери там тоже имеют место быть, но на частотах выше 1-3 кГц. Распыленное железо используют для дросселя и при высоких средних токах черз дросель так как выдерживает подмагничивание постоянным током, в то время как феррит без зазора при этом довольно легко насыщается.
Кажется в ж. Радио в 80-е публиковался способ определения параметров железных сердечников - по фигурам Лиссажу на осцилле. Там вроде как раз упомянутая площадь петли гистерезиса и видна прям визуально. Годится ли такой способ в данном случае?
@ДокТорасенко, к сожалению, такую публикацию не помню. Помню была статья об оценке стальных магнитопроводов, но там строился график тока холостого хода от напряжения. Без осциллографа. В те времена не у каждого был осциллограф.
Провёл тестовые измерения сердечника М2000НМ1-17 и при разных питающих напряжениях получил разную индукцию насыщения в сердечнике, разброс приличный. На 9 вольтах получил 0,18 Тл, на 5 вольтах - 0,14 Тл, на 2,5 вольтах - 0,08 Тл (кроме напряжения ничего не менялось). Сомневаюсь, что таким способом можно измерять индукцию в сердечнике.
@edgarasedgarass4244, после Вашего комментария усомнился, также перемерял. Не все, парочку образцов. И что получилось. При питании генератора 5 В ток в импульсе, в момент насыщения магнитопровода, составил 1,95 А. При увеличении питания в 2 раза, до 10 В, ток не возрос в 2 раза, а составил всего 2,75 А. Т.е. уже провод обмотки вносит свой вклад, (в моем случае 0,3 - 0,4 мм). При 10 В форма осциллограммы несколько иная: линейный участок вначале и в конце имеет другие искривления. Но у меня еще импульсный БП в паре с осциллографом дают помеху на осциллограмму в виде периодического наложения синусоидального сигнала с амплитудой 5-10% от размаха моего сигнала. Это накладывает ограничения на правильность выбора линейного участка: нужно ловить момент когда изображение не искажено. Падение на переходах транзисторов, при 5 В, составляло 0,1-0,2 В в области линейного участка осциллограммы. При насыщении магнитопровода и росте тока падение на переходах, конечно, возрастало, но в данном случае это уже не имело принципиального значения. При 10 В падение на переходах транзисторов в области линейного участка составило 2,8 - 3 В. И это при том, что базовые резисторы не менялись, ток базы возрос. Хотя подключение осциллографа к обмотке тестируемого образца показало амплитуду +/- 10 В. Как и должно быть в этой схеме - аналоге пуш-пула. Падение на транзисторе в 3 В должно было бы отразиться на амплитуде на обмотке, но осциллограф этого не показал. Частота генерации возросла. Но даже при этих условиях и с учетом падений напряжений у меня получилась разница в 10%. При этом к большой точности не стремился. Поэтому, либо нужно искать изъян в измерениях, либо что-то в схеме (ток базы, коэффициент передачи транзисторов и т.д.). Нужно помнить, что схема имитирует работу трансформатора на холостом ходу и токи не должны быть большими. И учитывать падение на транзисторах и обмотке, если провод тонковат для реального тока. У меня, кстати, на 10 В полученное значение чуть меньше, чем при 5 В. Но, повторюсь, не стремился аптечной точности. Если этот способ для Вас не подходит - пробуйте другой.
10:28 Т.е. из-за малых потерь, для дросселя эффективнее использовать ферритовое кольцо (индуктивностью около 2000-4000), вместо жёлтого колечка, с индуктивностью в 40-80 ?, только чёт я нигде не видел, что бы для дросселей использовали материалы, с индуктивностью больше 200 ?..
@SINHRO-FAZA , наверное Вы имели в виду проницаемость 2000-4000? В своих конструкциях (полумост, в выпрямителе) применил дроссель на феррите, хотя до этого хотел поставить желтое кольцо, как в промышленных БП. Опробовал распыленное железо - и не понравилось: греется, причем довольно ощутимо. А феррит еле теплый. Мне не нужен дополнительный источник тепла в корпусе. При съемке этого видео кольцо из распыленного железа грелось до температуры градусов 45-50. И это практически холостой ход! А у феррита даже не ощущался нагрев. И по току потребления видно. А чего его применяют (желтые)? Видимо, дешевле.
@@practical_electronics Эм, вы действительно намеревались поставить в БП полумостовой схемы (где идёт полное намагничивание и размагничивание феррита за период) жёлтое колечко с магнитной проницаемостью в 60-80, вместо феррита на 2000-4000 ?, представляете сколько надо было бы мотать провода, да бы добиться такой же индуктивности на жёлтом колечке, как на феррите ?) Распылённое железо тем хорошо, что оно имеет минимальное остаточное намагничивание, тем самым при относительно одностороннем намагничивании (чаще именно в дросселях), не будет уходит в насыщение. Да, ферриты в дросселях применяют, но там они не замкнуты, а виде гантельки, с магнитной проницаемостью, схожей с кольцевым из распылённого, НО при этом кольцевой имеет гораздо меньше фонового шума в окружающую среду, т.к. магнитный поток замкнут. И ещё вот старое, но интересное видео о подборе количества витков в импульсных трансформаторах, когда тип феррита неизвестен th-cam.com/video/UUQeK1WPcsY/w-d-xo.html
@SINHRO-FAZA, я хотел применить распыленное железо в дросселе, после выпрямителя. Его можно там применить, но лучше уже вторым звеном фильтра: там пульсации поменьше. А в дросселе на феррите, конечно, есть зазор. Тор - он всегда был лучшим. И чего так не любят его мотать? Не в промышленности. Кольцо 20 и более мм мотается без проблем.
@SINHRO-FAZA , посмотрел то видео (th-cam.com/video/UUQeK1WPcsY/w-d-xo.html). Идея хорошая, но поиск "момента истины" не совсем корректен. Если таким образом подбирать число витков, то нужно промерять ток ХХ обмотки при изменении напряжения на силовом каскаде. И, при нарушении линейности изменения тока ХХ от напряжения, считать точку достигнутой. Так делали еще с трансформаторами на 50 Гц. А у того автора по напряжению на шунте сложно сказать, что наступает насыщение. Ну может я не заметил на видео. И контролировать наступление насыщения по накалу лампы - весьма посредственно. Хотя у того автора есть вполне полезные и интересные видео.
Странные ферриты. По всем параметрам на самые хреновенькие М2000НМ индукция 0,34 Тл, рабочую всегда выбираю 0,2 Тл. А у импортных ферритов индукция еще выше. Для дроссельных сердечников методика не подходит, ибо рабочая частота такого генератора всегда будет определяться только параметрами транзистора, так как у таких магнитопроводов коэффициент прямоугольности стремится к 0 и кривая гистерезиса практически прямая. Думаю более правильный метод определения критической частоты работы сердечника это просто внешний генератор перестраиваемый и хороший усилитель (просто полевики в ключевом режиме) - имхо накопительные сердечники намного точнее получится измерить. Еще одна методика определения критической частоты была у нас на предприятии, там на первичку подавали синус от генератора, а со вторички измеряли коэффициент гармоник. Как только вылезают гармоники - критическая частота найдена.
@sergeymishchenko9596, ферриты, да, странные. Вот тут то и нужно промерять. Когда на нем написано, то все понятно. Первый феррит, возможно еще советский, но точно не 2000. У меня были когда-то 2000, 3000, 1500. Промерял. По индукции самый лучший - 3000. Это и понятно. И было кольцо диаметром 65-70 мм без маркировки, из отечественных. Померял: а рабочую можно было принять только 0,17 Тл. Импортные ферриты не обязательно должны иметь бОльшую индукцию насыщения. Обращал внимание, что маломощные преобразователи работают на частотах 200 кГц и выше. Может, там для уменьшения потерь ставят ферриты с меньшей проницаемостью? А вот Ваш метод подачи синуса на обмотку: критическая частота - это подаваемая частота снижается и при увеличении Кг фиксируется значение? Т.е. при снижении частоты магнитопровод начинает входить в насыщение, синус уже не синус, а колокол и Кг растет. Я так понял? Для дросселя нужна другая схема, как Вы и писали: генератор импульсов и мощный ключ. Так можно сразу проверить как будет дроссель работать при нужной амплитуде тока в нем. В журналах такие схемы описывались.
@Evgeny_Miroshnichenko , Возможно. Но мне запомнилось, что чем выше - тем больше. Но это еще из отечественных, где была маркировка. А в современных проницаемость не измерял - больше интересовали для двухтактных - индукция насыщения, для дросселей и однотактных - какой ток можно "прокачать" до насыщения.
Методика, конечно интересная и полезная, но не проанализированная до конца. Автор не учел что Ш-образные сердечники (из импульсных преобразователей) и сердечники из распыленного железа это особые изделия, предназначенные для использования в устройствах с накоплением энергии в магнитном поле. В первую очередь это импульсные стабилизаторы и преобразователи. И их свойства, в первую очередь, определяются наличием и размером зазора, а не проницаемостью материала. И главное их свойство это способность накапливать энергию в магнитном поле. И сообщу вам кажущийся парадоксальным факт, что наличие зазора в Ш-образном сердечнике хотя резко снижает его магнитную проницаемость (однако стабилизирует ее), но также резко увеличивает накопленную в его магнитном поле энергию. Причем это увеличение не на проценты, а на порядок (примерно в 10 раз). Однако эти сердечники очень плохо подходят для трансформаторов без накопления энергии, например двухтактных преобразователей. Там нужны сердечники без зазора и с высокой магнитной проницаемостью.
Пародокс несложно объяснить. Зазор в магнитопроводе увеличивает магнитное сопротивление цепи. Это позволяет работать при большей амплитуда тока, не вводя магнитопровод в насыщение. А так как запасенная энергия пропорциональна квадрату тока, то тут и получаем выиграш.
@Slava1355, а кто Вам сказал, что в Ш-образных сердечниках был зазор? Я об этом не говорил. То, что один из них от дросселя балласта лампы - не означает, что он с конструктивным зазором. Зазор там был выполнен проставкой, таких дросселей было море. Для испытаний брались сердечники именно без конструктивного зазора, для двухтактных преобразователей. Распыленное железо бралось для сравнения с ферритами. Даже показанный ток генератора уже говорил о не наилучшем применении в качестве сердечника трансформатора для двухтактного преобразователя.
@ivancuciuc9591, хорошо: пусть @Slava1355 дополнил и уточнил. Я ведь без претензий и агрессии. Я не уточнял, т.к. полагаю, что всем известно, что в двухтактных схемах применяют трансформаторы без зазора. А то что кольца из распыленного железа, изначально не предназначавшиеся для трансформаторов, в опытах участвовали - так для наглядности показал как отличается да и кто знает какой сердечник может лежать в закромах и откуда он снят.
@ВасилийТёркин-г3м, чтобы это было практическим руководством, а не только теорией из книги, нужен реальный проект. Это, к сожалению требует немало времени. В то время как китайцы заполонили своим товаром и практически убивают творчество. И так некоторые пишут "а зачем это делать - можно купить готовое". Как говорится, руки чешутся, поэтому, если что-то будет интересное обязательно покажу. Тем более, что в умных книгах написано одно, а когда с этим сталкиваешься на практике, то выясняется, что в тех книгах не все написано.
@ВасилийТёркин-г3м, я Вас понимаю. Но учтите, что сейчас наукоемкость конструкций сильно возросла. Сравните какие конструкции собирали в те же 80-е, 90-е. И какие сейчас. Тогда микроконтроллер был уделом избранных, а приемник с 15 транзисторами уже был сложной конструкцией. И в школьные-студенческие годы времени было больше. По возможности, буду выкладывать что-то интересное. Ведь и повторяться за другими авторами не хочется.
Спасибо. Познавательно. Но Катушки у вас с разной скоростью перемагничивания, И на транзисторах вы оставили одни и теже резисторы на затворах. Это получается одна и таже частота. А значит половина катушек не правильно работали. Им нужно понизить или поднять частоту чтобы с них получить правильные данные.
@VVP77, транзисторы не полевые, а биполярные. На схеме они показаны. Частота колебаний в автогенераторной схеме определяется параметрами индуктивности, а базовые резисторы только ограничивают ток базы. Определяющим фактором частоты колебаний в этой схеме является индуктивность обмотки, поэтому эта схема и используется. Схема генератора не меняется, чтобы иметь одни и те же условия для разных индуктивностей.
@НиколайАртемёнко-х7х, добрый день. Транзисторы в моем случае BD707. По справочным данным при токе 2 А коэффициент передачи не менее 30. Если в опытах ток коллектора сильно возрастет и, с учетом снижающегося коэффициента передачи транзистора, тока базы будет не достаточно, то транзистор будет не полностью открываться (это и нагрев и на осциллограмме будет видно (напряжение на коллекторе)), то нужно уменьшить базовые резисторы. Диоды - FR207. Да любые диоды, применяющиеся в подобных схемах. В комп БП их достаточно, только не 1N4007. Но пробовал включать и без диодов - работает. Выше 5 В питание не поднимал, но на коллекторе выбросов нет. Схема то - автогенератор и транзисторы работают без пауз между переключениями. Но лучше с диодами, как положено.
Просто он хотел сказать что магнитное поле в сердечнике уже достигло максимума и дальнейшее увеличение определяется током в обмотке как без сердечника.
@safocl9768, если точно по науке, то не совсем верно выразил мысль. Глубоко не вдаваясь в физику, то в электромагните сердечник концентрирует магнитное поле обмотки. И есть предел, когда из-за насыщения магнитопровода намагниченность не возрастает с ростом тока в обмотке. Но намагниченность остается, а эффективность электромагнита, при дальнейшем увеличении тока в обмотке, падает, т.е., условно говоря, если при токе в 2 А мы получили максимум намагниченности, то при 5 А намагниченность больше не будет, а энергии затратится больше. На переменном токе индуктивность работает когда индукция в сердечнике изменяется. При достижении индукцией значения насыщения, она (индукция) уже не изменяется и индуктивность резко уменьшается. Так работают дроссели с самонасыщением. Он предназначены для ограничения тока в первоначальный момент, а далее, после насыщения сердечника дросселя, уже не влияет (почти) на протекающий в цепи ток. Только так подробно раскладывать нужно больше времени и ролик будет затягиваться.
@@practical_electronics ну такое тоже не совсем верно, поскольку любая материя в нашей вселенной непременно излучает EMI -- то стало быть и сердечник постоянно теряет энергию во внешнюю "среду" -- стало быть он всегда может её поглотить (хоть и так много уже -- важна скорость с которой он будет терять её во внешний мир)...
@safocl9768, понятно, что идеального ничего нет, и даже насыщенный магнитопровод что-то излучает, но при этом индуктивность сильно снижается. В практике важно не столько точное научное объяснение, как понимание процессов и, главное, как это все применять. Это как с транзистором: мне не важно как там двигаются электроны с дырками (и кто их там видел?), важно как этот транзистор эффективно применять, такой неидеальный прибор.
Коллеги! Автор не совсем корректно написал "магнитные свойства", правильнее было бы написать "магнитная проницаемость" сердечника. В старые времена на этом эффекте строили магнитные усилители (ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Если упрощенно описать его принцип работы, то это дроссель большой индуктивности, который включается в цепь переменного тока последовательно с нагрузкой. Поверх основной обмотки наматывается управляющая обмотка через которую пропускают ток подмагничивания. При отсутствии тока подмагничивания ток в нагрузке мал, но при увеличении тока подмагничивания, когда сердечник достигает индукции насыщения, его проницаемость падает, индуктивность дросселя падает и возрастает ток в нагрузке.
Всё бы хорошо, но вот индукция насыщения зависит от частоты. Обычно делают пробную обмотку, подключают её к целевому устройству и повышая напряжение питания снимают характеристику. Далее изменяя количество витков приводят её к нужному виду.
@systems3000, несомненно, что индукция насыщения зависит от частоты. Если Вы ее измеряете, то уже понимаете зачем она Вам. Это будет, хотя бы, отправной точкой. А дальше - по справочным данным аналогичных магнитопроводов можно оценить на сколько нужно снизить измеренный показатель для применяемой частоты. Можно измерять и так как писали Вы. Я так делал для 50 Гц трансформаторов. На мой взгляд - это более трудоемкий процесс: если нужно опробовать несколько магнитопроводов для сравнения и для этого нужно уже иметь целевое устройство. Как бонус - можно наглядно оценить потенциальные потери в магнитопроводе. Это, конечно, не в количественном выражении, но для сравнения разных сердечников вполне пригодно.
@@АлександрК-м1п Это легко проверить, просто повысив заданную частоту, и да, она влияет, но там уже идёт во всю скинэффект, что так же вносит множество коррективов, которые трудно обыграть одной программой..
@@practical_electronics Вибачте, будь, ласка, за відсутність конструктиву в моєму, суто ємоційному, повідомленні. Він дійсно може виглядати недоречним. Емоція не стримала себе від Вашої інтонації та сенсу фрази: "Какие были". Может, в сознании перекликнулось с шутейками, наподобие: "За неимением горничной, - имеем дворника", или вороде того. Да, раз уж такое дело. У Вас приятный уровень грамотности письменной речи. Редкое чувство вызывает. Спасибо. _мимо_тот_кто_в своём_хихихаха_комментарии_даже_дефис_поленился_поставить_
@trampampushavilk1381, Может быть, "почему" - не подробно рассказывал. А вот для первого образца осциллограмму разбирал: по фрагментам показал, красными стрелками выделил участки осциллограммы. Для остальных опытов не повторялся, т.к. все аналогично и чтобы не утомлять зрителя. Благодарю за комментарий.
все гораздо проще.. берем кольцо, милиамперметр источник импульсного тока и мотаем обмотку пока ток хх не станет минимальным при минимальном количестве витков , на минимальной рабочей частоте. и тут сразу становится очевидным влезет эта обмотка и остальные или нет. таким образом даже трансформаторы управления затворами (GDT) замечательно получаются. все что нужно знать: увеличив количество витков на треть - в два раза увеличиваем индуктивность\сопротивление и обратно увеличив количество витков в два раза - в четыре раза увеличиваем индуктивность \сопротивление и обратно коэффициент трансформации - количества витков делим друг на друга вольт виток - получаем делением напряжения на первичной обмотке на количество витков этой обмотки, эта чтука позволяет на пальцах моментально пересчитать напряжения и витки на вторичных обмотках. что касается повести автора .. то как теория оно дохлое так и со стороны практики. лет 30 мотаем и будем мотать без заморочек.
@mstrdrv, Ваш способ тоже имеет право на жизнь. 30 лет назад у меня и осциллографа не было. Тогда только по готовым конструкциям наматывал. И Ваш способ там как раз и работал. Источник переменного напряжения нужной частоты тоже не всегда под рукой, если этим не заниматься часто и много. Теорий не выстраиваю, скорее - некоторые практические закономерности. Способы есть разные - кому что удобно, то пусть и применяют.
Сильно смущает что в замерах сердечников из распыленного железа частота ниже, частота зависит от индуктивности, чем ниже индуктивность тем выше частота, проницаемость ферита условно 2000 железа 30, а частота ниже те работа не коректна. В расчётах используется напряжение без учета падения на переходе транзистора. Так что результаты сомнительны
@evgesh87, У первого кольца (феррит) сечение 0,1 см2, у второго (железо) - 0,15 см2. У феррита частота выше, но какая проницаемость - неизвестно. Но он не из БП и не из ВЧ устройств. У железа сечение больше и стояло это кольцо в понижающем преобразователе. Кольцо №3 (феррит) - 0,6 см2, очень похоже на фильтр с кабеля, кольцо №4 - железо, сечение 0,45 см2, из компьютерного БП (др. групповой стабилизации). Вот здесь разница в частотах большая. На счет падения напряжения на переходе транзистора. Специально посмотрел осциллограмму напряжения на коллекторе транзистора перед серией опытов. Падение на переходе в 0,2 дел по шкале осциллографа было бы заметно (при цене деления 2 В/дел - это 0,4 В), но этого не было заметно. Все еще зависит от транзисторов. Решил в опыте этим падением пренебречь. Ведь я не на сертификации или точных измерениях. Важно показать суть процесса. А то что это падение нужно учитывать, то Вы правильно заметили. По частотам - что получилось. Не по всем сердечникам была какая-то информация. Но что хотел еще донести - это наклон линейного участка осциллограммы, которая связана с потерями в магнитопроводе. Тут уже ни частота, ни напряжение кардинально ничего не меняют.
@practical_electronics да по коэрцитивной силе они разные но железо не используют в режиме перемагничивания, например синфазный дроссель сильное подмагничивание сердечника вот тут и нужен немагнитный зазор и сердечник с распределенным зазором лучше. Те данное измерение подходит только для материалов с малой коэрцитивной силой (с узкой петлей гестерезиса). Каждому применению свой материал.
В данной установке частота обратно пропорциональна индуктивности катушки, а также и обратно пропорциональна току насыщения обмотки. А в катушке с сердечником из распыленного материала ток насыщения много больше чем у ферритовых колец. Это особенность таких сердечников.
@@practical_electronics жаль не показали опыта с кольцом от трасформатора упровления люминисцетной лампы.Говорят там магнитотвердый ферит с широким гистерезисом.
@ВасилийТёркин-г3м, посчитал, что кольцо от коммутирующего трансформатора люминесцентной лампы мало по размерам и не представляет практической ценности.
Можно было еще катушку без феррита проверить, витков только побольше, может 400 и выше. И на трансформаторном железе. И проверить нагрев, куда мощность девается, точно в феррит или транзистры может греются, можно тепловизором посмотреть или термометром любым.
@SIM31r, а какой практический смысл измерять катушку без магнитопровода? Ведь все равно в трансформаторе должен быть магнитопровод и его мы и подбираем. О потерях, так сердечник из распыленного железа греется так, что и без тепловизора хорошо ощущается рукой. А транзисторы не горячее пальцев руки даже при том максимальном токе, что присутствовал в видео. Основная идея была - это подбор магнитопровода, а не исследование куда расходуется энергия. Хотя и об этом не лишне знать.
@@practical_electronics ну было бы интересно посмотреть пример "сердечника" который никогда не входит в насыщение, для проверки расчетов, но смысла нет практического да.
@aa-xu3xu , в общепринятых понятиях провод - не магнитопровод. Вокруг провода с током может быть магнитное поле, но сам по себе провод магнитные поля в себе не концентрирует, если только он не из ферромагнетика. Трансформатор может быть без магнитопровода, если это ВЧ трансформатор. Но в видео шла речь о двухтактных трансформаторах для силовой электроники. Нужно об этом было сказать конкретнее?
@SIM31r, трансформатор с воздушным сердечником в силовой электронике - это бессмысленно. Но вот дроссель - это вполне даже реально: в преобразователях частоты авв дроссели с воздушным сердечником применены для выравнивания токов от параллельно включенных IGBT-модулей.
@@practical_electronics и на высоких частотах тоже сердечники не нужны. Даже витки не нужны, на гигагерце кусок провода 1 см длинной уже дроссель. Два проводка рядом уже трансформатор. На частоте силовых преобразователей около 1 МГц тоже можно без сердечника, но много витков потребуется, вместо 20 витков условно, потребуется 200 витков, что увеличивает габариты и затраты на медь.
Ш-образный феррит от дроселля наверняка имеет немагнитный зазор, что эквивалентно сердечнику из распыленного железа (последние еще называют "с распределенным немагнитным зазором"). Такие сердечники применяют в цепях с постоянной составляющей протекающего через них тока, дабы избежать насыщения магнитного материала оным. Индуктивность при этом падает, но гораздо не настолько как если бы сердечник вошел в насыщение.
@alexandralekseyuk4533, специально выбирал феррит без зазора, для двухтактных преобразователей. В лампах такие были, с зазором в веде прокладки. Видимо из недорогих ламп. А второй Ш-образный феррит от маломощного DC-DC преобразователя, так же без зазора. Сердечники с зазором нужно промерять по другому: измерять индуктивность пробной обмотки, проганять генератором импульсов, отслеживая момент насыщения, пересчитывать на требуемую индуктивность дросселя или трансформатора.
Проницаемость всегда присутствует в формуле, в данном случае опосредованно через другие параметры. А индукция насыщения измеряется элементарно - любым способом подать на катушку перепад напряжения (частоту или одиночный импульс) и смотреть осциллографом на последовательно с ней включенном резисторе малого номинала, когда линейное увеличение тока через него начнёт искажаться. Дальше простой расчёт. А то, что в видео - это про кота и яйца
@bobsmith-sc3kx, то что "Проницаемость всегда присутствует в формуле, в данном случае опосредованно через другие параметры.", то это больше интересно для науки. Для практики нам нужно подставить в формулу конкретный параметр. Если Вам удобнее определять другим способом, то - пожалуйста. Я и не говорил, что показанный метод самый правильный или единственный. Только когда Вы будете подавать на обмотку перепад напряжения, то это будет одностороннее намагничивание. И в таком случае для расчета нужно измерить и индуктивность обмотки, реальную, а не расчетную. И от этой индуктивности плясать. Этот метод идеально подойдет для дросселя или однотактного трансформатора. А если речь идет методе подачи напряжения на обмотку и о трансформаторе именно двухтактного, то это должно быть переменное (двухполярное) напряжение, а не перепад. Форма напряжения в данном случае роли не играет. Только в расчетах это нужно учесть.
@@practical_electronics Это долго. Элементарные вещи, у вас ток ограничен с одной стороны, насыщением сердечника. С другой стороны, сопротивлением прововлоки. Пока ток линейно растет, у вас энергия запасается в поле. Как только сердечник вошел в насыщение, дальше работает активное сопротивление и дальнейший рост тока ничем не ограничен, кроме напряжения (а значит вся энергия идет на нагрев проводника и там уже резистор, а не дроссель). Посмотрите на петлю гистерезиса, может так поймете. И у вас местами пила, а значит вы не даете накопленной энергии куда то выйти ( там пульсирующий ток)...
@ВикторГиль-ф2ф, благодарю за ответ. Пусть даже Ваше мнение отличается. Пока ток линейно растет - действует индуктивность, когда магнитопровод входит в насыщение - индуктивность падает, ток растет. И дальше уже неважно (конкретно в этом генераторе): насколько возрос ток, какое падение на переходе транзистора и, соответственно, насколько снизилось напряжение на обмотке (это для расчета, а то кто-то в комментариях сделал замечание, что не учел падения на переходе транзистора). Важен момент насыщения, хотя и само значение индукции насыщения нам для расчета также не нужно. Нам нужно значение рабочей индукции, а это линейный участок осциллограммы, там и токи значительно меньше и влияние сопротивлений и падения на переходе транзистора можно не учитывать. Я исходил из этого. Насчет пилы и что энергия никуда не выходит, то когда трансформатор работает на холостом ходу, куда девается энергия? Ее не много и затрачивается: только на потери. И почему пульсирующий ток? Это мы на осциллограмме видим ток с каждого плеча генератора, поскольку шунт общий. А для трансформатора, или того образца с одной обмоткой, действует симметричное перемагничивание - двухтактный режим работы. Я странности в измерениях не нахожу. Может, это не общепринятая методика, наука так не делает? Для практики вполне достаточно реальный результат. Ведь есть еще много других факторов, из-за которых научная точность просто теряет смысл.
зачем так сложно ????.. запоминающим осцилографом померяйте импульс тока на резисторе включеним последовательно ..ви увидете с какого тока начинается насищение
@olekkom3862 , я так понимаю, что импульс тока однократно подать от источника постоянного напряжения и смотреть запоминающим осциллографом или цифровым с однократным запуском развертки? Тогда как определить на каком участке кривой намагничивания остановился процесс намагничивания в предыдущий раз? Можно несколько раз перемагнитить для гарантированного снятия остаточной намагниченности, но делать это нужно каждый раз меняя полярность приложенного напряжения. Ну можно и так, но ведь это все (подключение напряжения к обмотке, смена полярности приложенного напряжения) нужно делать вручную. А у меня пусть и навесным монтажом, но какой-никакой, а проверочный стенд или установка, как Вам больше нравится. Припаял три вывода обмотки и - измеряй сколько хочешь. А у всех есть запоминающие осциллографы? Хорошо, когда есть хотя бы аналоговый. Так что - все способы хороши, когда есть техническое обеспечение. И каждый пусть сам выбирает удобный для себя способ.
Ну все через опу. Ну получил кривую роста тока, записал сколько тока на прямом участке, время, сам ток и напряжение питания прибора. А теперь эти данные в формулу. У меня полумост 150 вольт. Частота преобразователя 50 кгц. И расчет витков первички - вот и все что хотелось…
@Аноним-у7у, Если "И расчет витков первички - вот и все что хотелось…", то уже есть готовая формула. Я показал откуда взять величину индукции, если имеется неизвестный магнитопровод. А дальше Ваши 150 В и 50 кГц. Может Вы ожидали более короткий путь?
Сколько трудов проделано, чтобы мне вот это всё рассказать и показать. Большое спасибо.
Спасибо! Толково. Однозначно большой лайк!
Очень интересно, спасибо за видио )
Интересное видео! Насчет дросселя из распыленного железа - там распределенный воздушный зазор и насыщение наступает при значительно более высоком токе. Это вызывает в том числе повышенный ток потребления автогенератора. Потери там тоже имеют место быть, но на частотах выше 1-3 кГц. Распыленное железо используют для дросселя и при высоких средних токах черз дросель так как выдерживает подмагничивание постоянным током, в то время как феррит без зазора при этом довольно легко насыщается.
Спасибо
Спасибо, очень полезно и познавательно!
Лайк и подписка. Молодец! Очень доходчиво.
Спасибо !
Познавательно!
Отличный ролик, спасибо
Лайк за "не всё так однозначно" :)
Кажется в ж. Радио в 80-е публиковался способ определения параметров железных сердечников - по фигурам Лиссажу на осцилле. Там вроде как раз упомянутая площадь петли гистерезиса и видна прям визуально. Годится ли такой способ в данном случае?
@ДокТорасенко, к сожалению, такую публикацию не помню. Помню была статья об оценке стальных магнитопроводов, но там строился график тока холостого хода от напряжения. Без осциллографа. В те времена не у каждого был осциллограф.
Провёл тестовые измерения сердечника М2000НМ1-17 и при разных питающих напряжениях получил разную индукцию насыщения в сердечнике, разброс приличный. На 9 вольтах получил 0,18 Тл, на 5 вольтах - 0,14 Тл, на 2,5 вольтах - 0,08 Тл (кроме напряжения ничего не менялось). Сомневаюсь, что таким способом можно измерять индукцию в сердечнике.
@edgarasedgarass4244, после Вашего комментария усомнился, также перемерял. Не все, парочку образцов.
И что получилось. При питании генератора 5 В ток в импульсе, в момент насыщения магнитопровода, составил 1,95 А. При увеличении питания в 2 раза, до 10 В, ток не возрос в 2 раза, а составил всего 2,75 А. Т.е. уже провод обмотки вносит свой вклад, (в моем случае 0,3 - 0,4 мм). При 10 В форма осциллограммы несколько иная: линейный участок вначале и в конце имеет другие искривления. Но у меня еще импульсный БП в паре с осциллографом дают помеху на осциллограмму в виде периодического наложения синусоидального сигнала с амплитудой 5-10% от размаха моего сигнала. Это накладывает ограничения на правильность выбора линейного участка: нужно ловить момент когда изображение не искажено. Падение на переходах транзисторов, при 5 В, составляло 0,1-0,2 В в области линейного участка осциллограммы. При насыщении магнитопровода и росте тока падение на переходах, конечно, возрастало, но в данном случае это уже не имело принципиального значения. При 10 В падение на переходах транзисторов в области линейного участка составило 2,8 - 3 В. И это при том, что базовые резисторы не менялись, ток базы возрос. Хотя подключение осциллографа к обмотке тестируемого образца показало амплитуду +/- 10 В. Как и должно быть в этой схеме - аналоге пуш-пула. Падение на транзисторе в 3 В должно было бы отразиться на амплитуде на обмотке, но осциллограф этого не показал. Частота генерации возросла. Но даже при этих условиях и с учетом падений напряжений у меня получилась разница в 10%. При этом к большой точности не стремился.
Поэтому, либо нужно искать изъян в измерениях, либо что-то в схеме (ток базы, коэффициент передачи транзисторов и т.д.). Нужно помнить, что схема имитирует работу трансформатора на холостом ходу и токи не должны быть большими. И учитывать падение на транзисторах и обмотке, если провод тонковат для реального тока. У меня, кстати, на 10 В полученное значение чуть меньше, чем при 5 В. Но, повторюсь, не стремился аптечной точности.
Если этот способ для Вас не подходит - пробуйте другой.
10:28 Т.е. из-за малых потерь, для дросселя эффективнее использовать ферритовое кольцо (индуктивностью около 2000-4000), вместо жёлтого колечка, с индуктивностью в 40-80 ?, только чёт я нигде не видел, что бы для дросселей использовали материалы, с индуктивностью больше 200 ?..
@SINHRO-FAZA , наверное Вы имели в виду проницаемость 2000-4000? В своих конструкциях (полумост, в выпрямителе) применил дроссель на феррите, хотя до этого хотел поставить желтое кольцо, как в промышленных БП. Опробовал распыленное железо - и не понравилось: греется, причем довольно ощутимо. А феррит еле теплый. Мне не нужен дополнительный источник тепла в корпусе.
При съемке этого видео кольцо из распыленного железа грелось до температуры градусов 45-50. И это практически холостой ход! А у феррита даже не ощущался нагрев. И по току потребления видно.
А чего его применяют (желтые)? Видимо, дешевле.
@@practical_electronics Эм, вы действительно намеревались поставить в БП полумостовой схемы (где идёт полное намагничивание и размагничивание феррита за период) жёлтое колечко с магнитной проницаемостью в 60-80, вместо феррита на 2000-4000 ?, представляете сколько надо было бы мотать провода, да бы добиться такой же индуктивности на жёлтом колечке, как на феррите ?)
Распылённое железо тем хорошо, что оно имеет минимальное остаточное намагничивание, тем самым при относительно одностороннем намагничивании (чаще именно в дросселях), не будет уходит в насыщение. Да, ферриты в дросселях применяют, но там они не замкнуты, а виде гантельки, с магнитной проницаемостью, схожей с кольцевым из распылённого, НО при этом кольцевой имеет гораздо меньше фонового шума в окружающую среду, т.к. магнитный поток замкнут.
И ещё вот старое, но интересное видео о подборе количества витков в импульсных трансформаторах, когда тип феррита неизвестен th-cam.com/video/UUQeK1WPcsY/w-d-xo.html
@SINHRO-FAZA, я хотел применить распыленное железо в дросселе, после выпрямителя. Его можно там применить, но лучше уже вторым звеном фильтра: там пульсации поменьше. А в дросселе на феррите, конечно, есть зазор. Тор - он всегда был лучшим. И чего так не любят его мотать? Не в промышленности. Кольцо 20 и более мм мотается без проблем.
@SINHRO-FAZA , посмотрел то видео (th-cam.com/video/UUQeK1WPcsY/w-d-xo.html). Идея хорошая, но поиск "момента истины" не совсем корректен. Если таким образом подбирать число витков, то нужно промерять ток ХХ обмотки при изменении напряжения на силовом каскаде. И, при нарушении линейности изменения тока ХХ от напряжения, считать точку достигнутой. Так делали еще с трансформаторами на 50 Гц. А у того автора по напряжению на шунте сложно сказать, что наступает насыщение. Ну может я не заметил на видео. И контролировать наступление насыщения по накалу лампы - весьма посредственно.
Хотя у того автора есть вполне полезные и интересные видео.
Странные ферриты. По всем параметрам на самые хреновенькие М2000НМ индукция 0,34 Тл, рабочую всегда выбираю 0,2 Тл. А у импортных ферритов индукция еще выше. Для дроссельных сердечников методика не подходит, ибо рабочая частота такого генератора всегда будет определяться только параметрами транзистора, так как у таких магнитопроводов коэффициент прямоугольности стремится к 0 и кривая гистерезиса практически прямая. Думаю более правильный метод определения критической частоты работы сердечника это просто внешний генератор перестраиваемый и хороший усилитель (просто полевики в ключевом режиме) - имхо накопительные сердечники намного точнее получится измерить. Еще одна методика определения критической частоты была у нас на предприятии, там на первичку подавали синус от генератора, а со вторички измеряли коэффициент гармоник. Как только вылезают гармоники - критическая частота найдена.
@sergeymishchenko9596, ферриты, да, странные. Вот тут то и нужно промерять. Когда на нем написано, то все понятно. Первый феррит, возможно еще советский, но точно не 2000. У меня были когда-то 2000, 3000, 1500. Промерял. По индукции самый лучший - 3000. Это и понятно. И было кольцо диаметром 65-70 мм без маркировки, из отечественных. Померял: а рабочую можно было принять только 0,17 Тл.
Импортные ферриты не обязательно должны иметь бОльшую индукцию насыщения. Обращал внимание, что маломощные преобразователи работают на частотах 200 кГц и выше. Может, там для уменьшения потерь ставят ферриты с меньшей проницаемостью?
А вот Ваш метод подачи синуса на обмотку: критическая частота - это подаваемая частота снижается и при увеличении Кг фиксируется значение? Т.е. при снижении частоты магнитопровод начинает входить в насыщение, синус уже не синус, а колокол и Кг растет. Я так понял?
Для дросселя нужна другая схема, как Вы и писали: генератор импульсов и мощный ключ. Так можно сразу проверить как будет дроссель работать при нужной амплитуде тока в нем. В журналах такие схемы описывались.
@@practical_electronicsКажется, наоборот: чем больше проницаемость, тем меньше индукция насыщения. Если склероз мне не изменяет.
@Evgeny_Miroshnichenko , насколько помню, у бОльшей проницаемости - больше индукция насыщения.
Не путайте нас - мы и сами запутаемся.)
@@practical_electronics Спациально полистал - похоже, нет вообще никакой зависимости. По крайней мере, для силовых ферритов.
@Evgeny_Miroshnichenko , Возможно. Но мне запомнилось, что чем выше - тем больше. Но это еще из отечественных, где была маркировка. А в современных проницаемость не измерял - больше интересовали для двухтактных - индукция насыщения, для дросселей и однотактных - какой ток можно "прокачать" до насыщения.
Методика, конечно интересная и полезная, но не проанализированная до конца. Автор не учел что Ш-образные сердечники (из импульсных преобразователей) и сердечники из распыленного железа это особые изделия, предназначенные для использования в устройствах с накоплением энергии в магнитном поле. В первую очередь это импульсные стабилизаторы и преобразователи. И их свойства, в первую очередь, определяются наличием и размером зазора, а не проницаемостью материала. И главное их свойство это способность накапливать энергию в магнитном поле. И сообщу вам кажущийся парадоксальным факт, что наличие зазора в Ш-образном сердечнике хотя резко снижает его магнитную проницаемость (однако стабилизирует ее), но также резко увеличивает накопленную в его магнитном поле энергию. Причем это увеличение не на проценты, а на порядок (примерно в 10 раз).
Однако эти сердечники очень плохо подходят для трансформаторов без накопления энергии, например двухтактных преобразователей. Там нужны сердечники без зазора и с высокой магнитной проницаемостью.
Пародокс несложно объяснить. Зазор в магнитопроводе увеличивает магнитное сопротивление цепи. Это позволяет работать при большей амплитуда тока, не вводя магнитопровод в насыщение. А так как запасенная энергия пропорциональна квадрату тока, то тут и получаем выиграш.
@Slava1355, а кто Вам сказал, что в Ш-образных сердечниках был зазор? Я об этом не говорил. То, что один из них от дросселя балласта лампы - не означает, что он с конструктивным зазором. Зазор там был выполнен проставкой, таких дросселей было море. Для испытаний брались сердечники именно без конструктивного зазора, для двухтактных преобразователей. Распыленное железо бралось для сравнения с ферритами. Даже показанный ток генератора уже говорил о не наилучшем применении в качестве сердечника трансформатора для двухтактного преобразователя.
@@practical_electronics ..А почему ты об этом не говорил? Вот он и дополнил-уточнил !
@ivancuciuc9591, хорошо: пусть @Slava1355 дополнил и уточнил. Я ведь без претензий и агрессии.
Я не уточнял, т.к. полагаю, что всем известно, что в двухтактных схемах применяют трансформаторы без зазора. А то что кольца из распыленного железа, изначально не предназначавшиеся для трансформаторов, в опытах участвовали - так для наглядности показал как отличается да и кто знает какой сердечник может лежать в закромах и откуда он снят.
@@practical_electronics Примен-ся но не всегда в однотактных ?
Снимите про росчет выходного дроселя двутактника и LC фильтра класс-D уселителя.
@ВасилийТёркин-г3м, чтобы это было практическим руководством, а не только теорией из книги, нужен реальный проект. Это, к сожалению требует немало времени. В то время как китайцы заполонили своим товаром и практически убивают творчество. И так некоторые пишут "а зачем это делать - можно купить готовое".
Как говорится, руки чешутся, поэтому, если что-то будет интересное обязательно покажу. Тем более, что в умных книгах написано одно, а когда с этим сталкиваешься на практике, то выясняется, что в тех книгах не все написано.
@@practical_electronics готовое то все продаеться.Но руки свои чешуться вот и спрашиваю.
@ВасилийТёркин-г3м, я Вас понимаю. Но учтите, что сейчас наукоемкость конструкций сильно возросла. Сравните какие конструкции собирали в те же 80-е, 90-е. И какие сейчас. Тогда микроконтроллер был уделом избранных, а приемник с 15 транзисторами уже был сложной конструкцией. И в школьные-студенческие годы времени было больше.
По возможности, буду выкладывать что-то интересное. Ведь и повторяться за другими авторами не хочется.
Спасибо. Познавательно. Но Катушки у вас с разной скоростью перемагничивания, И на транзисторах вы оставили одни и теже резисторы на затворах. Это получается одна и таже частота. А значит половина катушек не правильно работали. Им нужно понизить или поднять частоту чтобы с них получить правильные данные.
@VVP77, транзисторы не полевые, а биполярные. На схеме они показаны. Частота колебаний в автогенераторной схеме определяется параметрами индуктивности, а базовые резисторы только ограничивают ток базы. Определяющим фактором частоты колебаний в этой схеме является индуктивность обмотки, поэтому эта схема и используется. Схема генератора не меняется, чтобы иметь одни и те же условия для разных индуктивностей.
Здравствуйте автор канала. Коэф усиления транзисторов? Какие защитные диоды стоят в схеме?
@НиколайАртемёнко-х7х, добрый день. Транзисторы в моем случае BD707. По справочным данным при токе 2 А коэффициент передачи не менее 30. Если в опытах ток коллектора сильно возрастет и, с учетом снижающегося коэффициента передачи транзистора, тока базы будет не достаточно, то транзистор будет не полностью открываться (это и нагрев и на осциллограмме будет видно (напряжение на коллекторе)), то нужно уменьшить базовые резисторы.
Диоды - FR207. Да любые диоды, применяющиеся в подобных схемах. В комп БП их достаточно, только не 1N4007. Но пробовал включать и без диодов - работает. Выше 5 В питание не поднимал, но на коллекторе выбросов нет. Схема то - автогенератор и транзисторы работают без пауз между переключениями. Но лучше с диодами, как положено.
4:33 -- в смсле теряет магнитные свойства? а как же электромагниты?
Просто он хотел сказать что магнитное поле в сердечнике уже достигло максимума и дальнейшее увеличение определяется током в обмотке как без сердечника.
@safocl9768, если точно по науке, то не совсем верно выразил мысль.
Глубоко не вдаваясь в физику, то в электромагните сердечник концентрирует магнитное поле обмотки. И есть предел, когда из-за насыщения магнитопровода намагниченность не возрастает с ростом тока в обмотке. Но намагниченность остается, а эффективность электромагнита, при дальнейшем увеличении тока в обмотке, падает, т.е., условно говоря, если при токе в 2 А мы получили максимум намагниченности, то при 5 А намагниченность больше не будет, а энергии затратится больше.
На переменном токе индуктивность работает когда индукция в сердечнике изменяется. При достижении индукцией значения насыщения, она (индукция) уже не изменяется и индуктивность резко уменьшается. Так работают дроссели с самонасыщением. Он предназначены для ограничения тока в первоначальный момент, а далее, после насыщения сердечника дросселя, уже не влияет (почти) на протекающий в цепи ток.
Только так подробно раскладывать нужно больше времени и ролик будет затягиваться.
@@practical_electronics ну такое тоже не совсем верно, поскольку любая материя в нашей вселенной непременно излучает EMI -- то стало быть и сердечник постоянно теряет энергию во внешнюю "среду" -- стало быть он всегда может её поглотить (хоть и так много уже -- важна скорость с которой он будет терять её во внешний мир)...
@safocl9768, понятно, что идеального ничего нет, и даже насыщенный магнитопровод что-то излучает, но при этом индуктивность сильно снижается. В практике важно не столько точное научное объяснение, как понимание процессов и, главное, как это все применять. Это как с транзистором: мне не важно как там двигаются электроны с дырками (и кто их там видел?), важно как этот транзистор эффективно применять, такой неидеальный прибор.
Коллеги! Автор не совсем корректно написал "магнитные свойства", правильнее было бы написать "магнитная проницаемость" сердечника. В старые времена на этом эффекте строили магнитные усилители (ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Если упрощенно описать его принцип работы, то это дроссель большой индуктивности, который включается в цепь переменного тока последовательно с нагрузкой. Поверх основной обмотки наматывается управляющая обмотка через которую пропускают ток подмагничивания. При отсутствии тока подмагничивания ток в нагрузке мал, но при увеличении тока подмагничивания, когда сердечник достигает индукции насыщения, его проницаемость падает, индуктивность дросселя падает и возрастает ток в нагрузке.
Всё бы хорошо, но вот индукция насыщения зависит от частоты. Обычно делают пробную обмотку, подключают её к целевому устройству и повышая напряжение питания снимают характеристику. Далее изменяя количество витков приводят её к нужному виду.
А в программе Старичка зивисимость индукции от частоты, интересно, учитывается? Ведь это все кривые в программу нужно было завести.
@systems3000, несомненно, что индукция насыщения зависит от частоты. Если Вы ее измеряете, то уже понимаете зачем она Вам. Это будет, хотя бы, отправной точкой. А дальше - по справочным данным аналогичных магнитопроводов можно оценить на сколько нужно снизить измеренный показатель для применяемой частоты.
Можно измерять и так как писали Вы. Я так делал для 50 Гц трансформаторов. На мой взгляд - это более трудоемкий процесс: если нужно опробовать несколько магнитопроводов для сравнения и для этого нужно уже иметь целевое устройство.
Как бонус - можно наглядно оценить потенциальные потери в магнитопроводе. Это, конечно, не в количественном выражении, но для сравнения разных сердечников вполне пригодно.
@@АлександрК-м1п Это легко проверить, просто повысив заданную частоту, и да, она влияет, но там уже идёт во всю скинэффект, что так же вносит множество коррективов, которые трудно обыграть одной программой..
Читайте ВСН, там сказано, как восстанавливать магниты, но не более 80% , учиться надо бы в ВУЗах СССР ☝😲☝🧐☝👀🖐😟👍☹️
@СергейЖуков-т3ы, Что за аббревиатура? Причем тут магниты?
А диоды какие с коллектора на эмиттер?
Какие были!
@denmir4191, да, диоды на схеме не показаны. В реальном генераторе FR207.
3:00 ору 🤣
Ай хорош! А жизненно то как!
@ИмяФамилия-е7р6и, Эмоции можно подкрепить конкретными замечаниями. О Вашем чувстве юмора мне ничего не известно.
@@practical_electronics Вибачте, будь, ласка, за відсутність конструктиву в моєму, суто ємоційному, повідомленні.
Він дійсно може виглядати недоречним.
Емоція не стримала себе від Вашої інтонації та сенсу фрази: "Какие были".
Может, в сознании перекликнулось с шутейками, наподобие: "За неимением горничной, - имеем дворника", или вороде того.
Да, раз уж такое дело. У Вас приятный уровень грамотности письменной речи. Редкое чувство вызывает. Спасибо.
_мимо_тот_кто_в своём_хихихаха_комментарии_даже_дефис_поленился_поставить_
@ИмяФамилия-е7р6и, дякую за позитивний коментар. У тій короткій фразі, у першому коментарі, не зрозумів, що Ви хотіли сказати.
Спасибо конечно но говоря осциллограмме можно было и показать что где как и почему именно на самой осциллограмме
@trampampushavilk1381, Может быть, "почему" - не подробно рассказывал. А вот для первого образца осциллограмму разбирал: по фрагментам показал, красными стрелками выделил участки осциллограммы. Для остальных опытов не повторялся, т.к. все аналогично и чтобы не утомлять зрителя.
Благодарю за комментарий.
все гораздо проще..
берем кольцо, милиамперметр источник импульсного тока и мотаем обмотку пока ток хх не станет минимальным при минимальном количестве витков , на минимальной рабочей частоте.
и тут сразу становится очевидным влезет эта обмотка и остальные или нет.
таким образом даже трансформаторы управления затворами (GDT) замечательно получаются.
все что нужно знать:
увеличив количество витков на треть - в два раза увеличиваем индуктивность\сопротивление и обратно
увеличив количество витков в два раза - в четыре раза увеличиваем индуктивность \сопротивление и обратно
коэффициент трансформации - количества витков делим друг на друга
вольт виток - получаем делением напряжения на первичной обмотке на количество витков этой обмотки, эта чтука позволяет на пальцах моментально пересчитать напряжения и витки на вторичных обмотках.
что касается повести автора .. то как теория оно дохлое так и со стороны практики.
лет 30 мотаем и будем мотать без заморочек.
@mstrdrv, Ваш способ тоже имеет право на жизнь. 30 лет назад у меня и осциллографа не было. Тогда только по готовым конструкциям наматывал. И Ваш способ там как раз и работал. Источник переменного напряжения нужной частоты тоже не всегда под рукой, если этим не заниматься часто и много.
Теорий не выстраиваю, скорее - некоторые практические закономерности. Способы есть разные - кому что удобно, то пусть и применяют.
Сильно смущает что в замерах сердечников из распыленного железа частота ниже, частота зависит от индуктивности, чем ниже индуктивность тем выше частота, проницаемость ферита условно 2000 железа 30, а частота ниже те работа не коректна. В расчётах используется напряжение без учета падения на переходе транзистора. Так что результаты сомнительны
@evgesh87, У первого кольца (феррит) сечение 0,1 см2, у второго (железо) - 0,15 см2. У феррита частота выше, но какая проницаемость - неизвестно. Но он не из БП и не из ВЧ устройств. У железа сечение больше и стояло это кольцо в понижающем преобразователе.
Кольцо №3 (феррит) - 0,6 см2, очень похоже на фильтр с кабеля, кольцо №4 - железо, сечение 0,45 см2, из компьютерного БП (др. групповой стабилизации). Вот здесь разница в частотах большая.
На счет падения напряжения на переходе транзистора. Специально посмотрел осциллограмму напряжения на коллекторе транзистора перед серией опытов. Падение на переходе в 0,2 дел по шкале осциллографа было бы заметно (при цене деления 2 В/дел - это 0,4 В), но этого не было заметно. Все еще зависит от транзисторов. Решил в опыте этим падением пренебречь. Ведь я не на сертификации или точных измерениях. Важно показать суть процесса.
А то что это падение нужно учитывать, то Вы правильно заметили. По частотам - что получилось. Не по всем сердечникам была какая-то информация. Но что хотел еще донести - это наклон линейного участка осциллограммы, которая связана с потерями в магнитопроводе. Тут уже ни частота, ни напряжение кардинально ничего не меняют.
@practical_electronics да по коэрцитивной силе они разные но железо не используют в режиме перемагничивания, например синфазный дроссель сильное подмагничивание сердечника вот тут и нужен немагнитный зазор и сердечник с распределенным зазором лучше. Те данное измерение подходит только для материалов с малой коэрцитивной силой (с узкой петлей гестерезиса). Каждому применению свой материал.
В данной установке частота обратно пропорциональна индуктивности катушки, а также и обратно пропорциональна току насыщения обмотки. А в катушке с сердечником из распыленного материала ток насыщения много больше чем у ферритовых колец. Это особенность таких сердечников.
@@practical_electronics жаль не показали опыта с кольцом от трасформатора упровления люминисцетной лампы.Говорят там магнитотвердый ферит с широким гистерезисом.
@ВасилийТёркин-г3м, посчитал, что кольцо от коммутирующего трансформатора люминесцентной лампы мало по размерам и не представляет практической ценности.
5:23 Барабошкин!
@Назар-т1о9б , он самый!
Можно было еще катушку без феррита проверить, витков только побольше, может 400 и выше. И на трансформаторном железе. И проверить нагрев, куда мощность девается, точно в феррит или транзистры может греются, можно тепловизором посмотреть или термометром любым.
@SIM31r, а какой практический смысл измерять катушку без магнитопровода? Ведь все равно в трансформаторе должен быть магнитопровод и его мы и подбираем.
О потерях, так сердечник из распыленного железа греется так, что и без тепловизора хорошо ощущается рукой. А транзисторы не горячее пальцев руки даже при том максимальном токе, что присутствовал в видео. Основная идея была - это подбор магнитопровода, а не исследование куда расходуется энергия. Хотя и об этом не лишне знать.
@@practical_electronics ну было бы интересно посмотреть пример "сердечника" который никогда не входит в насыщение, для проверки расчетов, но смысла нет практического да.
@aa-xu3xu , в общепринятых понятиях провод - не магнитопровод. Вокруг провода с током может быть магнитное поле, но сам по себе провод магнитные поля в себе не концентрирует, если только он не из ферромагнетика.
Трансформатор может быть без магнитопровода, если это ВЧ трансформатор. Но в видео шла речь о двухтактных трансформаторах для силовой электроники. Нужно об этом было сказать конкретнее?
@SIM31r, трансформатор с воздушным сердечником в силовой электронике - это бессмысленно. Но вот дроссель - это вполне даже реально: в преобразователях частоты авв дроссели с воздушным сердечником применены для выравнивания токов от параллельно включенных IGBT-модулей.
@@practical_electronics и на высоких частотах тоже сердечники не нужны. Даже витки не нужны, на гигагерце кусок провода 1 см длинной уже дроссель. Два проводка рядом уже трансформатор. На частоте силовых преобразователей около 1 МГц тоже можно без сердечника, но много витков потребуется, вместо 20 витков условно, потребуется 200 витков, что увеличивает габариты и затраты на медь.
Ш-образный феррит от дроселля наверняка имеет немагнитный зазор, что эквивалентно сердечнику из распыленного железа (последние еще называют "с распределенным немагнитным зазором"). Такие сердечники применяют в цепях с постоянной составляющей протекающего через них тока, дабы избежать насыщения магнитного материала оным. Индуктивность при этом падает, но гораздо не настолько как если бы сердечник вошел в насыщение.
@alexandralekseyuk4533, специально выбирал феррит без зазора, для двухтактных преобразователей. В лампах такие были, с зазором в веде прокладки. Видимо из недорогих ламп. А второй Ш-образный феррит от маломощного DC-DC преобразователя, так же без зазора.
Сердечники с зазором нужно промерять по другому: измерять индуктивность пробной обмотки, проганять генератором импульсов, отслеживая момент насыщения, пересчитывать на требуемую индуктивность дросселя или трансформатора.
Проницаемость всегда присутствует в формуле, в данном случае опосредованно через другие параметры. А индукция насыщения измеряется элементарно - любым способом подать на катушку перепад напряжения (частоту или одиночный импульс) и смотреть осциллографом на последовательно с ней включенном резисторе малого номинала, когда линейное увеличение тока через него начнёт искажаться. Дальше простой расчёт. А то, что в видео - это про кота и яйца
@bobsmith-sc3kx, то что "Проницаемость всегда присутствует в формуле, в данном случае опосредованно через другие параметры.", то это больше интересно для науки. Для практики нам нужно подставить в формулу конкретный параметр.
Если Вам удобнее определять другим способом, то - пожалуйста. Я и не говорил, что показанный метод самый правильный или единственный. Только когда Вы будете подавать на обмотку перепад напряжения, то это будет одностороннее намагничивание. И в таком случае для расчета нужно измерить и индуктивность обмотки, реальную, а не расчетную. И от этой индуктивности плясать. Этот метод идеально подойдет для дросселя или однотактного трансформатора. А если речь идет методе подачи напряжения на обмотку и о трансформаторе именно двухтактного, то это должно быть переменное (двухполярное) напряжение, а не перепад. Форма напряжения в данном случае роли не играет. Только в расчетах это нужно учесть.
Странные измерения :)
поясни
@ВикторГиль-ф2ф , аргументируйте.
@@practical_electronics Это долго. Элементарные вещи, у вас ток ограничен с одной стороны, насыщением сердечника. С другой стороны, сопротивлением прововлоки. Пока ток линейно растет, у вас энергия запасается в поле. Как только сердечник вошел в насыщение, дальше работает активное сопротивление и дальнейший рост тока ничем не ограничен, кроме напряжения (а значит вся энергия идет на нагрев проводника и там уже резистор, а не дроссель). Посмотрите на петлю гистерезиса, может так поймете. И у вас местами пила, а значит вы не даете накопленной энергии куда то выйти ( там пульсирующий ток)...
@ВикторГиль-ф2ф, благодарю за ответ. Пусть даже Ваше мнение отличается.
Пока ток линейно растет - действует индуктивность, когда магнитопровод входит в насыщение - индуктивность падает, ток растет. И дальше уже неважно (конкретно в этом генераторе): насколько возрос ток, какое падение на переходе транзистора и, соответственно, насколько снизилось напряжение на обмотке (это для расчета, а то кто-то в комментариях сделал замечание, что не учел падения на переходе транзистора). Важен момент насыщения, хотя и само значение индукции насыщения нам для расчета также не нужно. Нам нужно значение рабочей индукции, а это линейный участок осциллограммы, там и токи значительно меньше и влияние сопротивлений и падения на переходе транзистора можно не учитывать. Я исходил из этого.
Насчет пилы и что энергия никуда не выходит, то когда трансформатор работает на холостом ходу, куда девается энергия? Ее не много и затрачивается: только на потери. И почему пульсирующий ток? Это мы на осциллограмме видим ток с каждого плеча генератора, поскольку шунт общий. А для трансформатора, или того образца с одной обмоткой, действует симметричное перемагничивание - двухтактный режим работы.
Я странности в измерениях не нахожу. Может, это не общепринятая методика, наука так не делает? Для практики вполне достаточно реальный результат. Ведь есть еще много других факторов, из-за которых научная точность просто теряет смысл.
Калькулятор лысого?
Аргументы?
зачем так сложно ????.. запоминающим осцилографом померяйте импульс тока на резисторе включеним последовательно ..ви увидете с какого тока начинается насищение
@olekkom3862 , я так понимаю, что импульс тока однократно подать от источника постоянного напряжения и смотреть запоминающим осциллографом или цифровым с однократным запуском развертки? Тогда как определить на каком участке кривой намагничивания остановился процесс намагничивания в предыдущий раз? Можно несколько раз перемагнитить для гарантированного снятия остаточной намагниченности, но делать это нужно каждый раз меняя полярность приложенного напряжения. Ну можно и так, но ведь это все (подключение напряжения к обмотке, смена полярности приложенного напряжения) нужно делать вручную. А у меня пусть и навесным монтажом, но какой-никакой, а проверочный стенд или установка, как Вам больше нравится. Припаял три вывода обмотки и - измеряй сколько хочешь.
А у всех есть запоминающие осциллографы? Хорошо, когда есть хотя бы аналоговый. Так что - все способы хороши, когда есть техническое обеспечение. И каждый пусть сам выбирает удобный для себя способ.
Ну все через опу. Ну получил кривую роста тока, записал сколько тока на прямом участке, время, сам ток и напряжение питания прибора. А теперь эти данные в формулу. У меня полумост 150 вольт. Частота преобразователя 50 кгц. И расчет витков первички - вот и все что хотелось…
@Аноним-у7у, Если "И расчет витков первички - вот и все что хотелось…", то уже есть готовая формула. Я показал откуда взять величину индукции, если имеется неизвестный магнитопровод. А дальше Ваши 150 В и 50 кГц. Может Вы ожидали более короткий путь?
Да, короткое видео по существу. Именно
@Аноним-у7у , в коротком видео будет еще больше вопросов,чем ответов, к сожалению.