Em todas minhas experiências com Deus, sempre senti sendo Ele a ter a iniciativa de se aproximar de mim. E em todas as vezes senti esta graça irresistível me conduzindo a Ele.
@@AlexandreFelipe se santificar e creditar o mérito da salvação eterna pela fé que é obra de Cristo sem coparticipação do homem, entendendo que vc é salvo pelo que Cristo realizou em favor de todos e vc nada fez ou faz pra fazer jus a essa salvação é eterna é a santificação do qual o homem ver Deus ,isso e negar a si mesmo, creditando todo o mérito a Cristo., significa que vc come da carne e bebê do sangue de Cristo, e não come e bebe do seu próprio sangue ou come da sua própria carne.
" Deus pré determinou a queda de Adão e ao mesmo tempo Adão é culpado e decidiu livremente " Se foi da vontade de Deus que Adão pecasse, então Adão não era livre. Se Deus predestinou Adão a pecar, logo Adão não é culpado. Se Deus escolhe uns para serem salvos e escolhe outros para a morte, então ninguém é culpado pelos seus pecados, e não há porque ter condenação se todos foram programados para pecar
*Exatamente isso mesmo perfeitamente correto, concreta, precisa e completa essa tua ponderação através da observação minuciosa em riquezas de detalhes mulher , na realidade existencial Deus determinou, declarou e decretou o resultado em consequências as atitudes de infrações e transgressões , a suas criaturas racionais que são sujeitas e submissas a suas leis estabelecidas , por seu poder extraordinário absoluto ilimitado , para dar a cada uma delas as recompensas segundo as suas obras.*
Sou católico romano e estou acompanhando este debate. Com relação à graça divina, tomando por ponto de partida a doutrina que creio conjugada com minhas experiências pessoais, o Espírito santo de Deus dá o "start", toca, movimenta, convoca por meio dos homens, por sonhos, sinais ou até de forma sobrenatural, mas cabe a nós corresponder a esta graça ofertada com nossas ações e nossa fidelidade ao Reino.
Calvino foi mais radical ainda na questão da predestinação, defendendo a tese de que Deus criaria os homens já destinados ou ao céu, ou ao inferno. É a doutrina da dupla predestinação, condenada pela Igreja, porque ela não só nega a liberdade humana e nossa responsabilidade, mas que inventa um Deus totalmente injusto, que cria alguns para a condenação e outros, sem liberdade, e sem mérito, para a salvação. A Igreja Católica admite que Deus misericordiosamente elege alguns para se salvar, mas sem anular a sua liberdade, e dando a todos as graças suficientes para que cada um se salve. Só se perde, quem quer se perder. Só se salva, quem Deus leva para o céu.
Já não importa o que calvino,Arminio ou um grupo de pessoas diz .. mais o que a bíblia fala , o que fazer com os textos ??? Querer acha um interpretação que nos agrade... Não temos que reconhecer a veracidade dos texto
@@Araujo-xq7rrleia Romanos 9: 21. Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?. Agora me diga, meu caro, provém do homem e de suas ações ele ser salvo ou provém da misericórdia de Deus como bem disse a Moisés “Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e me compaderecei de quem eu quiser me compadecer, e isso não depente do homem, mas Deus que se compadece”. Para ter uma opniao basta pensar, mas a Bíblia não se molda a nossa opniao, somos nós que nos moldamos a verdade do evangelho.
O melhor vídeo sobre a discussão entre as duas vertentes, a respeito do tema, de toda a internet. Por fim, Sézar Cavalcante chegou num ponto onde só não vai entender o livre-arbítrio quem decidiu em seu coração que não vai entender pq não quer entender. E eis aqui, nesta teimosia deliberada que endurece o próprio coração, o indicador chave de livre-arbítrio.
A questão do livre árbitro põe em xeque a questão do sacrifício de Cristo na cruz do Calvário, porque imagina que Cristo morreu por você e Cristo faz de tudo pra te salvar, porém Ele vai respeitar o teu livre árbitro que diz: Eu não quero aceitar a Cristo. Nesse ponto Cristo morreu por voce em vão porque o que prevalece é a tua escolha e não a de Cristo. Então conclui-se que a salvação só acontece eficazmente mediante a vontade do indivíduo de aceitar a Cristo. Isso é anti bíblico porque não é nossa vontade que prevalece é sim a de Cristo. Quando ele nos chama é de forma irresistível. Ninguém pode resistir ao chamado de Deus. E ainda abre outro questionamento: Você vai pro inferno pagar pelos mesmos pecados que Cristo pagou na cruz por você. Afinal ele morreu por você. Mas como voce o rejeitou vc vai pagar pelos pecados que Cristo já pagou. Não tá certo né! Pecados só se pagam 1 vez.
@@rafaelbraga2550 Bom dia! No Édem, Adão poderia fazer tudo, exceto comer o fruto do bem e do mal. Esta árvore foi colada lá com que propósito? Me faz sentido que tenha sido posta para que sua criação pudesse escolher amá-lo ou não, uma vez que, se sou obrigado a amar, não é amor. Adão foi advertido por Deus para que não o comesse e assim não morresse. Adão comeu. E Deus, como é Amor, mas também é Justiça, aplicou as consequências conforme havia dito. Mas como Deus também é Bom, Ele propôs a solução - o sacrifício de Cristo. Uma vez que Adão caiu, e todo o pecado do mundo veio por Adão, agora toda a humanidade vive em situação inversa a do Édem, tudo o que podemos fazer é mal, mas há uma única forma de voltarmos - crer em Cristo e seguí-lo. Ou seja, havia uma "porta de saída" do Édem, há uma "porta de retorno" no mundo caído. Cristo abriu esta porta de retorno para que, todo aquele que deseje voltar, volte. Mas, a proposta da árvore era permitir que a criatura escolhesse ficar ou não próximo ao seu criador, pois o amor precisa ser uma escolha íntima e individual para ter valor. A questão do livre-arbítrio não interfere em nada na Soberania de Deus ou na efetividade do Sacrifício de Cristo. Como está escrito, independente de tudo, haverá um julgamento final, onde os que estiverem em Cristo o terão como advogado e estes terão as suas penas pagas. Mas, quem não aceitou Cristo como seu advogado, não terão as suas penas pagas e serão julgados conforme suas obras. Destes, aqueles que Deus entender, em Seu Justo Julgamento, que merecem o inferno, este será lançado no fogo; e, aqueles que Deus entender que, mesmo estando sem Cristo, viveram fiéis a Lei de Deus escritas no seu coração, poderão, quem sabe, entrar no Reino. E o inferno é, em última análise, o lugar longe de Deus das quais tais pessoas escolheram estar. A Soberania de Deus é indiscutível, a eficácia do sacrifício de Cristo também; mas como criaturas todos poderão escolher pelo Amor Verdadeiro ou não por meio do seu livre-arbítrio, e isso de maneira nenhuma coloca o ser humano acima de Deus, pois tudo é feito por Ele e vem dEle; Ele só nos respeita como criaturas por que É Amor, Justiça, Bondade e Verdade. Uma síntese interessante como exemplo é a parábola das 10 virgens, que ilustra bem como será o Reino dos Céus - Mateus 25:1-13. Deus é responsável por absolutamente tudo, mas o insensato ficará de fora, enquanto o prudente estará aguardando diligentemente pela volta de Cristo. Contudo, a bíblia é um livro que está constantemente exortando-nos a utilizarmos o nosso livre-arbítrio com sabedoria.
Finalmente que assunto tão interessante sobre o livre arbítrio os dois pastores abriram um leque muito grande sobre essa compreensão do que é o verdadeiro livre arbítrio, Deus é maravilhoso demais
A Onisciência de Deus é misteriosa e muitas das vezes não vamos entender.... o que nos resta é confiar no Senhor independente do que aconteça! Glórias a Jeová!!!!
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
@@joseCOSTA-ki1xtexato, a partir do momento em q existe um ser onisciente e onipotente, o livre arbítrio não existe pois esse ser já sabe e programou tudo, e se existe livre arbítrio e Deus não sabe o que pode vir a acontecer, então ele não é onipotente, é a impossível a existência dessas 2 coisas simultaneamente
*Que confusão é essa ignorante néscio duplamente qualificado , o fato do Altíssimo saber de tudo não anula a livre opção de escolhas de suas criaturas reacionais , vocês que confundem com o poder absoluto ilimitado , a previsão SOBERANA do Altíssimo e constatativa , não deterninativa a decisões de suas criaturas individuais.*
Calvino foi mais radical ainda na questão da predestinação, defendendo a tese de que Deus criaria os homens já destinados ou ao céu, ou ao inferno. É a doutrina da dupla predestinação, condenada pela Igreja, porque ela não só nega a liberdade humana e nossa responsabilidade, mas que inventa um Deus totalmente injusto, que cria alguns para a condenação e outros, sem liberdade, e sem mérito, para a salvação. A Igreja Católica admite que Deus misericordiosamente elege alguns para se salvar, mas sem anular a sua liberdade, e dando a todos as graças suficientes para que cada um se salve. Só se perde, quem quer se perder. Só se salva, quem Deus leva para o céu.
@@eduardoduarte8451Deus planejou então que eles passassem 40 anos no deserto? Foi pegadinha do malandro 40 anos andando em círculos feito bobo no deserto? Ou o plano era sair do Egito e tomar a terra prometida?
E muito bom ver dois grandes teólogos expôr suas visões apesar de não ser calvinista de 5 pontos na questão da soteriologia sou mas entendo o ponto arminiano
Nossa mente é muito limitada, Deus nao decretou, ele também pode saber todas as possibilidades de futuro e interferir atravéz da graça para nos salvar dos caminhos que escolhemos.
Se Deus deixasse o homem escolher por si próprio ele certamente escolheria o pecado! Não sei se foi criada em uma igreja ou se converteu depois? Mais se aceitou depois, quantas vezes Deus lhe chamou e você rejeitou até aceita-lo? Não tem jeito, a carne do homem está direcionada ao pecado! Exemplo: Satanás falou na boca de Pedro que não deixaria que Jesus morresse na cruz! Para Pedro ele estava fazendo a vontade dele e não de Satanás!
O ser humano chegou a um ponto em que preferem ficar "se enfrentando" do quê de fato ir pra palavra pra achar a resposta. Vamos lá, Adão no Éden não foi o início do livre árbitrio, sabemos que a queda primeiro veio de cima. "Como pode algo ser livre se já está predestinado para aquilo" isso vem da oniciencia, quando dizemos isso o pessoal por alguma razão apaga da mente o significado dessa palavra e colocam uma visão de Deus como se Ele estivesse manipulando a escolha do ser humano ou determinando o destino de cada um sem que a pessoa escolha. Oniciencia é alguém que esteve e está no passado e no futuro, Ele conhece tudo, cada decisão tomada, cada pensamento pensado, tudo. O que está determinado, foi a própria pessoa que escolheu, se Deus conhece o futuro, ele já sabe o que a pessoa irá escolher, independente do quê aconteça e com base nessa escolha é que Ele traça seus desígnios, na verdade a frase correta é, "aconteceu isso com você, porque você escolheu isso". Primeiro Ele olha o quê cada um vai escolher para depois agir. A maior prova disso foi Adão, que mesmo sabendo que Adão iria pecar Ele em nada interviu, ele poderia mudar o destino de Adão no instante em que visse sua decisão, mas Ele manteve a escolha do homem e apenas traçou o seu plano com base nisso. Deus já tem um desígnio para cada ser humano porque Ele já sabe o que cada um vai escolher antes mesmo do homem nascer. "O homem está predestinado para àquilo porquê ele já escolheu àquilo para si mesmo"
Um grande exemplo do que vc está falando é o seguinte: o cordeiro já foi morto desde a fundação do mundo (Ap 13:8) ou seja tudo o que Jesus passou já foi "decretado" por Deus para que ocorresse, há uma passagem em João que mostra os judeus, sumo sacerdote todos conspirando contra Jesus para o matar (João 11:45-57), sabemos que eles estavam usando sua própria vontade pra poder matar Jesus Cristo, mas não "sabiam" que estavam cumprindo um decreto do próprio Deus, ou seja, já estava determinado que isso tudo acontecesse, conseguiu entender ?
O que eles dizem que é "paradoxo", "tensão no texto", ou qualquer coisa assim, eu vejo como uma contradição, não tem o menor sentido isso. Adão tinha livre-arbítrio e mesmo assim Deus decretou que ele iria pecar? Eles mesmos não entendem, é uma contradição clara, Paulo quis é fugir do questionamento quando falou para não questionar Deus.
Pra Deus, não existe passado, nem presente ou futuro. Nós é que estamos "presos" aqui, sem querer soar gnóstico, mas acho que é aquela coisa sobre a incapacidade humana de entender tudo de Deus, nós somos muito limitados. Mesmo pra quem é ateu, há essa questão de livre-arbítrio ou predestinação.
ELE DETERMINOU, O AUTO CRIA A HISTORIA ELE NÃO A PREVE, E SE ELE QUISER UM DIA ACABAR COM A HISTORIA DELE OU DESTINAR O PERSONAGENS DELA A DESTINOS DIFERENTES ELE PODE, PQ ELE É O AUTOR. TODA GLORIA A YAHUAH E YAHUSHA
Penso: A Paz é mais importante, a criação do mundo é um mistério e sendo-o terá divergências eternas. Suavizando em alegria, parece aquele " Tostines é fresquinho por que vende mais, ou vende mais, porque é fresquinho? De toda forma, parabéns pelo respeitoso diálogo, esse é o caminho entre irmãos.
Não vejo segurança alguma em uma pessoa que tráz um assunto e depois o que não consegue explicar diz que está nos propósitos de Deus,creio que não é bem assim.
Nessa estou com o Pr Calvinista, pois se Deus não agir no homem, por si só não vai ao evangelho, é aquele caso que todos temos na família, vc pode falar de Deus pra ele a vida toda não vai adiantar, pois se o Espirito Santo não o convencer nada muda..
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
Deus já deixou o evangelho como meio de se aproximar do perdido, e calvinista ainda diz que precisa de uma coisinha a mais. O evangelho não é o poder de Deus para a salvação? A graça de Deus não se manifestou salvadora a todos os homens? Pois é, pro calvinista precisa de algo a mais além do evangelho. Precisa de sorte pra ter nascido um eleito incondicional de modo arbitrário.
Sim irmão, por isso dizemos que seu chamado é "irresistível", pois é algo que lemos como sobrenatural. Mas lembre que esse caso se aplica a nós. Muitos conhecem a Deus e o rechaçam, vão para uma vida de sombras por escolha própria. Deus nos dotou de escolha. O fato de Deus ser oniciente não anula isto, pois Deus não encherga um mero roteiro da sua vida, Ele já viu todas as infinitas possibilidades de todas as menores combinações de escolha da sua vida. Mas cabe a você escolher.
discordo de vc irmão tendente ao Arminianismo..foi bem respondido .. Adão era livre.nao tinha a natureza contrária a Deus.. diferente de hoje.. Jesus falou para os fariseus..vocês são escravos..o contrário do livre Arbítrio
Mas a porra do homem pecou contra Deus então não tem como né , no início todo homem seria salvo se o primeiro não pecasse, mas o primeiro pecou mas Deus é tão maravilhoso que mandou seu filho pra salvar os escolhidos ❤ 8:34
@@marlonoliveira3015 *Negativo boca aberta de trapos velhos de imundície , tú precisas se levar e purificar essa língua , para depois discernir os tipos diferentes de escolhidos , separados e selecionados pare de falar baboseiras misturada com ladainhas.*
Creio que pela graça Deus nos abre os olhos, através do seu Espírito Santo por Jesus Cristo e ai nós decidimos se servimos ou não obedece. Deus sempre propôs dois caminho.
joao 6 44-46 44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia. 45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim. 46 Não que alguém visse ao Pai, a não ser aquele que é de Deus; este tem visto ao Pai.
Deus sabia que Adão iria pecar antes da fundação do mundo porque precisava que fosse assim e por isso Jesus já havia morrido antes da fundação do mundo para poder salvar Adão e sua descendência.
Rev. Augutus Nicodemus explica" que livre arbítrio e predestinação são como as linhas do trem está lado a lado", tem coisas que fica muito claro com a visão calvinista e tem coisas que ficam muito claras com a visão arminiana, ou seja nenhuma das opções nos dá 100% de respostas e não podemos unir as duas pois uma é antônimo de outra. Que Deus nos abençoe e que as nossas diferenças não seja maior de que aquele que nos unir.
Sinceramente, não gosto dessas linhas de pensamento, que se contradizem, não tem resposta ou já parte para "não há como compreender Deus", porque com certeza Deus é lógico. Talvez não poderemos ter todas as informações que nos fariam entender a lógica por trás das ações de Deus, mas suas ações com certeza são lógicas. Daí, para mim, de duas uma: ou Deus realmente nos deu o livre-arbitrio e nos deu a oportunidade de Lhe escolhermos por vontade própria (afinal, o amor voluntário é melhor que o amor arbitrado - senão, nem existiríamos, apenas anjos existiriam); ou Deus criou todo um teatro, de ações pré-definidas, para nos manipular (?) a segui-Lo. Talvez, a segunda opção realmente seja a real, confesso. Porém, a primeira mostra muito mais a grandiosidade de Deus.
Eu imagino que Deus nos fez como filhos! E por mais que nossos pais tenham nos feito, eles não podem nos controlar... E a salvação foi dada a todos de antemão, o que nos afasta da salvação são nossos pecados. É nisso que acredito.
@@giovanagarcia2451 você acredita no livre arbítrio, ok. Agora eu discordo da parte da salvação. Pelo que você falou, você acredita que já temos a salvação e podemos nos condenar. Eu acredito que já temos a condenação e podemos nos salvar.
Que Deus está no controle de tudo isso é inquestionável. Más por qual razão Deus, permitiria tantos males, para depois sair como responsável de todas as coisas? Porque até onde entendi, nós não temos responsabilidades sobre nada.
Eu acho q n deve haver briga, sao 2 tipos de pensamentos entre alguns outros q sao diferentes. Cabe a cada procurar saber sobre e o embasamento. E respeitar a ideia q o outro acredita
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
Livre arbitrio não é escolha, é decisão. E só adão poderia decidir e viver de acordo com sua decisão. Logo decidiu não obedecer mais. Nós somos reflexos dessa decisão não dessa escolha.
*Tú estás totalmente , completamente e internamente erradissimo , precipitado e equivocado garotão livre arbítrio é sim a capacidade de decisões, escolhas e opções que resultam os efeitos do porvir deixe de conversa fiada rapaz.*
A resposta e tão simples 🤦🏽♂️🤦🏽♂️🤦🏽♂️ conhecimento! galera conhecimento do bem e do mal antes de tudo já estávamos em nosso pai assim como meu filho e uma extensão de mim eu sou do meu pai legítimo que é Deus. Como um filho que tem que sair de sua casa para o conhecimento do bem é do mal é ter sua família assim, saber o que ser paí para entendemos o que ser Deus. Conhecimento divino tudo isso. Vcs conseguem me entender.
Live arbítrio ainda em vigência. Dt. 28; Lv.26. Veja nos versículos iniciais, o emprego da conjunção subordinativa CONDICIONAL : Se. Leia: Se atentamente ouvires....Dt 28:1 ; Lv26:3 "Se andardes nos meus estatutos...I Co. 15:2 " por ele também sois salvos, SE retiverdes a palavra tal como vo-la preguei.." ;Cl.1 22 e 23leia. Vers. 23:Se é que permaneceis na fé. Livre vontade e livre arbítrio, continuam sendo a mesma coisa.Rm.11:22: " Considerai,pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo - gentio enxertado - a bondade de Deus, SE nela permaneceres; doutra sorte, também tu serás cortado".
Gostei da visão Calvinista trás alguns pontos, muito interessante. Mais o pastor sezar e muito bom,em muitos pontos bem inteligente, debate muito top gostei, Deus abençoe a todos.
Se eu entendí bem, o calvinismo está dizendo que Deus é um brincalhao ? Eu vou criar o bem e o mal para minha diversao. Eu vou botar o pecado no coracao do homem para justificar o pecado , e depois julgar-los ao inferno. Isso nao tem cabimento. Lucifer e 3/10 dos anjos se rebelaram porque ele quiseram. Adao e Eva pecaram porque eram livres ,ainda que houvrsse um acordo. O casamento é a mesma coisa: Sou casado , sou livre, mas tenho que respeitar minha esposa, senao nao é casamento, é bagunca. O fato de sermos livres nao significa que nao deva existir limites, senao seremos animais irracionais.
O problema da Criatura é quer explicar Deus, ele faz o q lhe apraz e ponto final, concordo com a visão Calvinista, e olha q já fui amante do arminio viu
Ele fala no início que livre árbitro não é sinônimo de vontade, desejo, mas logo depois cita texto bíblico onde usa a palavra desejo em "não poder desejar as coisas santas". 🤦 Esse cara não entende de nada!
Eu acredito que Deus tem acesso ao passado presente e futuro, ele sabe de tudo que aconteceu, acontece e vai acontecer então ele sabe quem vai ser salvo e o livre arbítrio é uma ferramenta que está disponível para que todos possam se arrepender e ser salvos no final.
Deus é onisciente e sabe quem vai ser salvo e quem vai ser condenado, mas jamais Deus programou as pessoas para pecarem, pois não se pode condenar quem não tem culpa pelos pecados. As pessoas não veem que estão chamando Deus de injusto. E a palavra diz que justos são os juízos de Deus e que os povos serão julgados com equidade.
@@Verdadegenuina qual soberania? aquela como o calvinismo interpreta ou aquela da simplicidade bíblica? pois Josué descreveu claramente a relação Deus x homem: "Se, porém, não agrada a vocês servir ao Senhor, escolham hoje a quem irão servir, se aos deuses que os seus antepassados serviram além do Eufrates, ou aos deuses dos amorreus? Mas eu e a minha família serviremos ao Senhor". E ele não está falando com incrédulos.
Essas discussões são interessantes para cristãos com longo tempo de fé, para neófitos ou mesmo para a vida inteira o que importa é creia em Jesus Cristo de corpo e alma, obedeça-O. Só isso importa
@@AndersonCohenBH Você deve estar falando de Isaías 45:7 - "Eu formo a luz e crio as trevas, promovo a paz e causo a desgraça; eu, o Senhor, faço todas essas coisas." Na verdade a resposta é bem simples, você deve ter visto as versões que falam "mal" ao invés de "desgraça", acontece que o sentido original dessa palavra tem um sentido PUNITIVO, no sentido de fazer cumprir a Sua justiça. Ou seja, não significa que ele é o responsável pelo mal. Para complementar esse raciocínio, seguem alguns outros vercículos Tiago 1:13-17 Quando alguém for tentado, jamais deverá dizer: "Estou sendo tentado por Deus". Pois Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta. Cada um, porém, é tentado pela própria cobiça, sendo por esta arrastado e seduzido. Então a cobiça, tendo engravidado, dá à luz o pecado; e o pecado, após ter-se consumado, gera a morte. Meus amados irmãos, não se deixem enganar. Toda boa dádiva e todo dom perfeito vêm do alto, descendo do Pai das luzes, que não muda como sombras inconstantes. Salmos 5:4-5 Tu não és um Deus que tenha prazer na injustiça; contigo o mal não pode habitar. Os arrogantes não são aceitos na tua presença; odeias todos os que praticam o mal.
O livre arbítrio é dado a todos nós, porém a palavra adverte sobre as CONSEQUÊNCIAS, veja ( Gênesis 2v15, 16) De toda árvore comerás LIVREMENTE, mas da árvore da ciência do bem e do mal NÃO COMERÁS, pois do dia que dela comeres MORRERÁS) Toda escolha mal feita , acarretará CONSEQUÊNCIAS ruins; A escolha de Satanás em se rebelar contra Deus, a escolha errada de Davi, em cometer adultério, a escolha de Adão em comer da árvore da ciência do bem e do mal; O grande problema nosso, é justamente não sabermos viver uma livre escolha CONSCIENTE de nossas atitudes; O Senhor nos deu o livre arbítrio, mas também nos deu CONSCIÊNCIA para sabermos de suas CONSEQUÊNCIAS; Valeu, o debate foi muito proveitoso, o Senhor abençoe a todos nós; SOLDADOS DE CRISTO IDE E PREGAI
Acho que poderia enunciar assim: Deus sabe tudo o que pode ou não acontecer, isso quer dizer as nossas escolhas são limitadas pela realidade que é nos imposta. Dentro dessa realidade nós podemos escolher, ou seja a realidade que está a nossa volta é o nosso limite. Se a gente tivesse a capacidade de escolher aquém dessa realidade, acho que essa é a confusão feita, não seriamos humanos, mas sim poderiamos ser equiparados a Deus. O fato de Deus saber todas as possibilidades de escolhas e suas consequências não quer dizer que a gente não tenha livre arbítrio, até porque se ele não soubesse o que pode ou não não acontecer, isso iria contraa natureza de Deus.
DEUS SABE O FUTURO, DALI VEM AS PROFECIAS! ELE SABE NOSSAS ESCOLHAS, MAS NÃO INTERFERE NELAS, QUER SEJAM MÁS OU BOAS! ASSIM COMO FOI NO CÉU COM OS ANJOS, ESCOLHAS DO LIVRE ARBITRIO....
E a vontade do que me enviou é esta: Que eu não perca nenhum de todos aqueles que me deu, mas que eu o ressuscite no último dia. 40 Porquanto esta é a vontade de meu Pai: Que todo aquele que vê o Filho e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia." Jo 6:39-40 "26 Mas vós não credes, porque não sois das minhas ovelhas. 27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu as conheço, e elas me seguem; 28 eu lhes dou a vida eterna, e jamais perecerão; e ninguém as arrebatará da minha mão. 29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai." Jo 10:26-29 "3 E, se eu for e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também." Jo 14:3 "12 Enquanto eu estava com eles, eu os guardava no teu nome que me deste; e os conservei, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura." Jo 17:12
Todo o que renunciar e crê= confiar Aceitar o seu condição de pecador Este nenhum será perdido, Os outros se perderão, Pois rejeitaram o amor e a verdade que poderiam pelos salvado 2 tessalonissensses 2-10
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
@@joseCOSTA-ki1xt Mais um que deve aprender muito sobre lapso temporal alternativas, Deus sabe quem será salvo, Ele não só conhece o futuro, Mas ele conhece todas as alternativas de cada escolha humana. Ele não só sabe o que vai acontecer mas também o que aconteceria cada ação tem uma reação diferente. Se acreditarmos que tudo está determinado teremos que apagar que Se toda a bíblia. Pois pra que iríamos pregar evangelho se tudo estaria determinado. Deus determinou o livre arbítrio. Ele sabe todas as coisas que vai acontecer mas isso cabe a vc decidir agora.
@@aguialobo380 Deus conhece o futuro? Então Deus é onisciente. Deus sabe o que vai acontecer ? Deus sabe quem vai ser salvo? Se ele sabe tudo, pra quê esperar 2 mil anos, desde a ressurreição? Por que torturar a humanidade?
@@joseCOSTA-ki1xt A tortura da humanidade são suas consequências de seu pecado é seu próprio livre arbítrio, Vc pode fazer o que quizer pode também se arrepender, mas não pode fugir das consequências, Tudo tem seu tempo. NÃO se pode pular etapas está vida aqui é uma construção de experiência e caráter e também um aprendizado para outra vida.
Graças a Deus que eu não sou calivinista. É uma confusão que deixa qualquer um louco. Imagine que Deus construiu um jardim magnifico, colocou o homem lá, mas determinou que este, a sua imagem e semelhança, rompesse com tudo e lançasse toda a humanidade numa morte espiritual. Mas o incrivel é que mesmo assim, a culpa é toda do homem. Aí o calvinsta diz : "não sei como harmonizar isso, mas é assim, um paradoxo". Mais ou menos como diria o presbítero Chicó (do auto da compadecida)"Não sei, só sei que é assim."
Gostaria que algum calvinista de plantão (que gostam muito de isolar Romanos 9 do restante da Epístola), como ele concilia as doutrinas da 'eleição incondicional', 'graça eficaz' e 'perseverança dos santos' com Romanos 11.17 a 24?
Não prova nada totalmente sem argumentos Somente balela, Na teoria dele DEUS e o criador do pecado, Criou a lei e o mesmo criador da lei peça contra os próprios princípios dele, aí ele diz - AH nos não entendemos, Então lguma coisa esta totalmente tá errada pô!
@@rodrigues5910 Isso aí não é evangelho E uma tese em que afirma que o mesmo deus que abomina o pecado, Te programou e manipulou para pecar desde a fundação do mundo, deus te fez para ser pecador, e depois vai te punir por isso, Será que vc é sego e não pensou isso?
Mas a culpa seria desse suposto deus que não soube se revelar direito, né, e gerou isso aí. Ah, pq talvez ele seja apenas uma fantasia desses sujeitos, não é...?
Deus é complexo demais ao pensamento humano para revelar todos os seus mistérios. É demérito nosso não d'Ele. No entanto, Ele revelou o suficiente para a salvação. Deixe de dureza de coração e ressentimento e aceito-O também.@@andresdefideebookscriticos3333
Se um coração arrependido pra Deus tem valor, do que vale se a escolha não foi sua? pra que serve todas as advertências se no final a escolha não é sua
É a visão mais completa de longe, pois mostra a majestade e a soberania de Deus sobre todo o universo. Não há como comparar a solidez da doutrina reformada e calvinista com a doutrina Arminiana.
O problema do Calvinismo é quando Deus determina s salvação, ele determina a perdição, querendo ou não. E isso não bate, porque foge do caráter amoroso dele!
@@hilbertferreira5343 FOMOS CRIADOS PRA LOUVAR O CRIADOR, NOS TEMOS ARBITRIO, OU SEJA ESCOLHAS LIMITADAS QUE PODEMOS FAZER COMO POR EXEMPLO DORMIR MAIS CEDO OU MAIS TARDE, AGORA A RESPEITO DAQUILO QUE E SAGRADO NOS NAO TEMOS ESCOLHA, NGM RESISTE A GRAÇA DO CRIADOR, NAO SOMOS NOS QUE ESCOLHEMOS O CRIADOR ELE QUE ESCOLHE, NAO SOMOS NOS QUE ESCOLHEMOS SER SALVOS MAS O CRIADOR ESCOLHE QUEM ELE QUER TER MISERICORDIA
SE ALGUEM DO SEU LADO PULAR, DE UM PENHASCO, VC SABE QUE ELE VAI SE ARREBENTAR, VC AVISA E ELE PULA ASSIM MESMO. VC PREVIU , MAS NÃO DETETMINOU. NÃO É PORQUE DEUS SABE OQUE VAI ACONTECER DE ANTEMÃO, QUE ELE DETERMINOU IRIA ACONTECER .
O velho e problemático só da piruetas não respeita quando o outro fala, nao responde as perguntas só gagueja e sai fora do assunto entrando em outro, E quando o cerco se fecha ele diz - ah ninguém entende, nos não podemos entender, Pô se não pode explicar e não pode entender existe algo muito errado, Esse cara não é ético.
@@aguialobo380eu não li isso não !!! Granconato foi maravilhoso nesse debate,e olha que pensei q ele fosse perder a paciência...o sezar ,pelo menos nesse debate,não entregou quase nada ,nem textos bíblicos para fundamentar sua linha teológicas e ainda desmereceu as explicações do Granconato,tudo com muita sutileza. Granconato é mestre irmão .
@@Lelemorangofofa Mestre em que? Em insinuar que Deus não ama a todos? Em afirmar que Deus forjou p próprio pecado manipulou o homem para pecar E consequentemente predestinou o homem a ser condenado? Por rejeitar um evangelho que segundo essa tese seria um placebo uma mentira , Se Jesus afirma que todo pecado será perdoado. TODO deu pra entender? O único pecado que lhe condena e rejeitar o filho de Deus, Como alguém poderá ser condenado por rejeitar algo que nunca realmente estava a sua disposição e nunca lhe foi reservado é somente um placebo, Para lhe servir de condenação? Escuta amigo a era da ignorância acabou, mude seus conceitos. Grancconato não tem argumentos e foge do assunto falando ouyro por cima e nao responde nada, e quando o cerco fecha na bíblia ele diz que nao sabe explica e e diz que é mistério de Deus, Saiba que Deus não é Deus de engano e confusão. Vc só está tentando enaltecer aquilo que lhe convém o próprio ego só enxerga aquilo que quer enxergar.
@@aguialobo380 Granconato não tem argumentos e foge do assunto? Faça me ri ..e eu tentando enaltecer o q convém ao meu ego? Me desculpe,mas você escreveu bobagem aí . Em primeiro lugar, Granconato não precisa de defensa , apenas é injusto dizer que ele não teve argumentos e fugiu,sendo que ele deu " um banho de teologia,de textos bíblicos e de argumentos" no sezar ,e segundo ,eu glorifico a Deus em toda e qualquer situação..quando conheci a doutrina da eleição,sentia dor no peito ,considerava injusta e me indiganava..hoje me submeto a mente insodavel de Deus e quem sou eu para questionar seus santos desígnios
COM TODA HUMILDADE EU ACHO Q VONTADE DO HOMEM É COMO UMA MAQUINA DE ESCREVER PRECISA PENSAR PRA ESCREVER E A VONTADE DE DEUS E COMO um.livro pronto já tá determinado
acontece que a todos os seres humanos deus concede graça para todos nós tomar nossa decisão através do livre arbítrio, temos livre arbítrio sim, do contrário o homem não poderia ser julgado
Deus tem prazer em mandar pessoas pro inferno, é isso ? vejo o calvinismo assim. Se Deus escolhe quem vai ser salvo e quem não vai, que Deus “de amor” é esse ? Quem ama só um grupo de pessoas e ESCOLHE torturar outras ? E convenhamos, ninguém pediu pra Deus pra nascer, então por que Deus criaria pessoas EXCLUSIVAMENTE pra viverem pra sempre sendo torturadas sem nem sequer da a elas a CHANCE de ser salva ( haja vista que pro calvinismo não importa o que vc faça, se Deus não te elegeu você pode querer muito ser salvo mas você não vai DEUS NÃO TE QUER! não faz sentido pra mim.
Soberania o nome. O jogo é dele, as regras são dele, se você questionar Ele poderá falar contigo igual disse para Jó. "Onde você estava quando eu criei tudo que existe?" Soberania de Deus não se discute, se aceita!
Não uma contradição, não um paradoxo! Mas uma antinomia! Duas verdades absolutamente contrárias que não se conciliam nesse plano! (Responsabilidade humana é soberania divina)
Como alguém pode escolher entre algo que ele esta cego, e ou não entende que existe? Isso não é falta de arbítrio. Por isso tem a graça previniente mostrando ao homem o outro lado e ai esse homem escolhe se quer ou não
O homem não tem livre arbítrio tem livre agência. Pele graça sois salvos isso na vem de vós é dom de Deus. Então eu tenho hoje livre agência escolho minha casa, minha comida, minha roupa, mas não escolho ser salvo pois é uma obra de Deus 🙏
O homem tem liberdade pra fazer escolhas e tomar decisão. Todavia quando se refere em buscar a Deus, ele precisa de um estímulo. Esse estímulo se chama Palavra e Espírito santo. Todavia mesmo o homem sendo ministrado pela palavra e pelo Espírito Santo, esse pode endurecer o coração e não aceitar a graça de Deus. Me parece que At 7.51 nos dá esses entendimento..
@@carlosferreiramarferreira6515 Rm10vs 18 Deus indurece a quem quer,se o homem rejeita é porque está cego para as coisas espirituais, porque lhe são loucura.llcor4.4.18
Toda vez que se questiona muito qualquer cristão sobre existência ou fatores da bíblia, curiosamente a resposta é sempre "paradoxo" ou "não compreendemos a vontade de Deus"
Livre arbítrio é uma escolha definida a partir de uma escala de valores (éticos, materiais, filosóficos, ideológicos etc) e vontade é uma escolha inspirada na satisfação de quem escolhe.
Rapaz coloca ai de um lado Sézar Cavalcante, Luciano Subirá, Osiel Gomes e o Elias Soares e do outro lado Augustus Nicodemus, Hernandes Dias Lopes, Rodrigo Mocellin e Marcos Granconato seria o debate do século.
Olha não esquece de colocar o pastor Paulo Junior do lado dos pastores Augusto Nicodemos, Hernandes Dias Lopes e do pastor Rodrigo Mocellin, com certeza eu não iria perder.
Luciano subira é neopentecostal, com certeza haveria muitas divergências, pq no pentecostalismo não há teologia e sim doutrinas fundamentadas em visões e revelações.
Rapaz, esse negócio de afirmar que Deus predestinou a todos, uns para condenação e outros pra salvação é colocar o caráter de Deus em dúvida. Perigoso!
Uma pergunta a se fazer - todos serão salvos? R: Não, isso é ponto pacífico. Só não será ponto pacífico pelos adotantes da vertente universalista. A bíblia fala diversas vezes sobre predestinação, por exemplo, Efésios 1, Romanos 8 e 9 e outros textos. Tanto a vertente calvinista e a Arminiana entendem que há a predestinação. O cavinista crê que a predestinação é segundo a soberana vontade divina. O arminiano crê na predestinação segundo a presciência divina (o que ele viu no futuro). Enfim, em ambas às posições, há os eleitos (os escolhidos) muda a forma de entendimento - soberana vontade divina ou presciência divina. Tentei apenas fazer um resumo do resumo do resumo para tentar ajudar de alguma forma. Se você confessou a Cristo como Senhor e Salvador, foi salvo pela graça e congrega numa igreja cristã, você é um eleito (escolhido). Que Deus o abençoe!
Paz querido, más o tema principal é que só irá fazer essa salvação aqueles que o próprio Deus escolheu para salvação. João 6:37-38 o texto é bem claro os que Deus enviou a ele, todavia eu prefiro ficar com João 1:11-13 esse texto me basta pois pra mim é o exemplo de aceitação ao qual o senhor nos deu.
Interessante, creio que se pesquisar aqui posso acabar caindo em fontes não muito confiáveis. Ficaria imensamente grato se tu deixar um link sobre as explicações de Tomas de Aquino. Obrigado desde já. E sim, sei que escrever aqui no youtube não tem como pois tem limite de texto e tmb o chat fica muito poluído com tanta gente podendo postar.
Nem mesmo um católico diria que Tomas de Aquino já responde todas as dúvidas. O Próprio Tomas de Aquino disse no fim da vida que sua obra era como palha para ele ( pode pesquisar e em fontes católicas)
Não é bem assim não, esse assunto gera muita divergência, o "Santo" Agostinho de vocês, que inclusive eu respeito como teólogo, defendia a predestinação ...
Isso !!! É a junção do Espirito SANTO e da PALAVRA que muda as pessoas. Romanos 10.9:10 O Espírito Santo é quem Convence o ser humano do PECADO da JUSTIÇA E DO JUIZO DE DEUS!!! A pessoa decidi o que vai escolher!!!
Vendo e analisando este vídeo pude perceber que o livre árbitro é uma pedra no sapato dos Calvinistas. E nesse ponto, sempre fogem com "risinho" dizendo isso a gente não sabe explicar porque ninguém conhece a mente de Deus! Ou seja, na ignorância, desviam para Deus!
Somos imagem e semelhança de Deus. Semelhar é parecer e não ser igual a Deus. Se nós fossemos iguais a Deus saberíamos de tudo nos mínimos detalhes . Jesus disse: Crê no Senhor Jesus e será salvo.
Entendo que o homem compreende a partir de como acontece o recebimento imposto, ou seja, tem noção de praticamente tudo que escuta, mas deseja ouvir de maneira cativante.
Seguindo a lógica de um Calvinista, Deus realmente decretou a queda porque se não fosse da vontade d'Ele que o homem caísse, logo não haveria a maçã pecaminosa, só existiria a árvore da vida eterna.
A coisas que não competem ao homem saber ! (Um toco que vão ficar rodando em volta dele: Deus permitiu ou decretou a queda do homem) um longo debate que no final eu creio que não nos cabe saber!
@@franciscofontana561acredito que há diferentes tipos de pessoas, por isso acredito no Evangelho, justamente porque os simples, não só em questão de dinheiro, mas de entendimento são mais sensíveis à Palavra. Quanto maior é o homem em riqueza, beleza ou intelecto, maior também é a sua pretensão. Porém, é inevitável que haja tais especulações, não sei se desagrada à Deus literalmente ou se Ele apenas ri de nós como um pai que ri da ingenuidade de suas crianças.
Voçês ja quiseram saber, por que Deus permite que haja dois tipos de pensamentos diferentes esses do debate como exemplo: na biblia no livro de Josué Deus permiti que permanecam outros povos no meio de Israel como provação será essa longa história de calvinistas e arminianos é uma provação?
Não tenho um milésimo do estudo que esses 2 homens tem, mas como ouvinte, me parece que quando o PR Marcos é colocado contra a parede, ele usa o mesmo argumente de que ninguém entende Deus...
Em todas minhas experiências com Deus, sempre senti sendo Ele a ter a iniciativa de se aproximar de mim. E em todas as vezes senti esta graça irresistível me conduzindo a Ele.
mais vc pode rejeitar amigo, essa graça!
@@luisbautz8053não dá pra rejeitar a Deus, quando ele te chama, só ver os diversos exemplos na Bíblia ...
Amém 🙏🏻
A teologia do calvinismo é como a ideologia da esquerda se fazemos somos os certos e se não fazemos somos os melhores.
@@luisbautz8053não pode rejeitar não, seu herege
Independente de ser Arminiano ou Calvinsta, só lembrem de um detalhe, sem santificação ninguém verá a Deus.
Só Deus leva o ser humano a santidade! Isso é o calvinismo que prega.
Sim mas dentro de um processo, de vida com Deus, onde o espírito domina a vontade humana na renuncia do homem! Isto é livre arbitro!
@@AlexandreFelipeDeus ??? Deus n obriga ngm a nada, diferente do imundo ditador Deus calvinista
Santificação aí e creditar tudo a Cristo e negar asi mesmo, aí vc é santificado.
@@AlexandreFelipe se santificar e creditar o mérito da salvação eterna pela fé que é obra de Cristo sem coparticipação do homem, entendendo que vc é salvo pelo que Cristo realizou em favor de todos e vc nada fez ou faz pra fazer jus a essa salvação é eterna é a santificação do qual o homem ver Deus ,isso e negar a si mesmo, creditando todo o mérito a Cristo., significa que vc come da carne e bebê do sangue de Cristo, e não come e bebe do seu próprio sangue ou come da sua própria carne.
Há duas coisas que levam o homem sincero a Deus, o conhecimento da palavra, e a atuação do Espirito Santo.
" Deus pré determinou a queda de Adão e ao mesmo tempo Adão é culpado e decidiu livremente " Se foi da vontade de Deus que Adão pecasse, então Adão não era livre. Se Deus predestinou Adão a pecar, logo Adão não é culpado. Se Deus escolhe uns para serem salvos e escolhe outros para a morte, então ninguém é culpado pelos seus pecados, e não há porque ter condenação se todos foram programados para pecar
*Exatamente isso mesmo perfeitamente correto, concreta, precisa e completa essa tua ponderação através da observação minuciosa em riquezas de detalhes mulher , na realidade existencial Deus determinou, declarou e decretou o resultado em consequências as atitudes de infrações e transgressões , a suas criaturas racionais que são sujeitas e submissas a suas leis estabelecidas , por seu poder extraordinário absoluto ilimitado , para dar a cada uma delas as recompensas segundo as suas obras.*
@renataqueiroz ,como Deus não decretou a queda de Adão, como a Bíblia já fala do Cristo enviado desde a fundação do mundo?
Sou católico romano e estou acompanhando este debate. Com relação à graça divina, tomando por ponto de partida a doutrina que creio conjugada com minhas experiências pessoais, o Espírito santo de Deus dá o "start", toca, movimenta, convoca por meio dos homens, por sonhos, sinais ou até de forma sobrenatural, mas cabe a nós corresponder a esta graça ofertada com nossas ações e nossa fidelidade ao Reino.
Calvino foi mais radical ainda na questão da predestinação, defendendo a tese de que Deus criaria os homens já destinados ou ao céu, ou ao inferno. É a doutrina da dupla predestinação, condenada pela Igreja, porque ela não só nega a liberdade humana e nossa responsabilidade, mas que inventa um Deus totalmente injusto, que cria alguns para a condenação e outros, sem liberdade, e sem mérito, para a salvação.
A Igreja Católica admite que Deus misericordiosamente elege alguns para se salvar, mas sem anular a sua liberdade, e dando a todos as graças suficientes para que cada um se salve. Só se perde, quem quer se perder. Só se salva, quem Deus leva para o céu.
perfect
Já não importa o que calvino,Arminio ou um grupo de pessoas diz .. mais o que a bíblia fala , o que fazer com os textos ??? Querer acha um interpretação que nos agrade... Não temos que reconhecer a veracidade dos texto
@@Araujo-xq7rrleia Romanos 9: 21. Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra?.
Agora me diga, meu caro, provém do homem e de suas ações ele ser salvo ou provém da misericórdia de Deus como bem disse a Moisés “Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e me compaderecei de quem eu quiser me compadecer, e isso não depente do homem, mas Deus que se compadece”.
Para ter uma opniao basta pensar, mas a Bíblia não se molda a nossa opniao, somos nós que nos moldamos a verdade do evangelho.
@@nicolascayressiqueirachin8417 a bíblia é filha da igreja católica
O melhor vídeo sobre a discussão entre as duas vertentes, a respeito do tema, de toda a internet. Por fim, Sézar Cavalcante chegou num ponto onde só não vai entender o livre-arbítrio quem decidiu em seu coração que não vai entender pq não quer entender. E eis aqui, nesta teimosia deliberada que endurece o próprio coração, o indicador chave de livre-arbítrio.
Entao é essa teologia tola que vc diz que so nao entende quem nao quiser entender?
Nesse caso vc é mais fraco que caldo de biloca.
A questão do livre árbitro põe em xeque a questão do sacrifício de Cristo na cruz do Calvário, porque imagina que Cristo morreu por você e Cristo faz de tudo pra te salvar, porém Ele vai respeitar o teu livre árbitro que diz: Eu não quero aceitar a Cristo. Nesse ponto Cristo morreu por voce em vão porque o que prevalece é a tua escolha e não a de Cristo.
Então conclui-se que a salvação só acontece eficazmente mediante a vontade do indivíduo de aceitar a Cristo.
Isso é anti bíblico porque não é nossa vontade que prevalece é sim a de Cristo. Quando ele nos chama é de forma irresistível. Ninguém pode resistir ao chamado de Deus.
E ainda abre outro questionamento: Você vai pro inferno pagar pelos mesmos pecados que Cristo pagou na cruz por você. Afinal ele morreu por você. Mas como voce o rejeitou vc vai pagar pelos pecados que Cristo já pagou. Não tá certo né! Pecados só se pagam 1 vez.
@@rafaelbraga2550 Bom dia! No Édem, Adão poderia fazer tudo, exceto comer o fruto do bem e do mal. Esta árvore foi colada lá com que propósito? Me faz sentido que tenha sido posta para que sua criação pudesse escolher amá-lo ou não, uma vez que, se sou obrigado a amar, não é amor. Adão foi advertido por Deus para que não o comesse e assim não morresse. Adão comeu. E Deus, como é Amor, mas também é Justiça, aplicou as consequências conforme havia dito. Mas como Deus também é Bom, Ele propôs a solução - o sacrifício de Cristo. Uma vez que Adão caiu, e todo o pecado do mundo veio por Adão, agora toda a humanidade vive em situação inversa a do Édem, tudo o que podemos fazer é mal, mas há uma única forma de voltarmos - crer em Cristo e seguí-lo. Ou seja, havia uma "porta de saída" do Édem, há uma "porta de retorno" no mundo caído. Cristo abriu esta porta de retorno para que, todo aquele que deseje voltar, volte. Mas, a proposta da árvore era permitir que a criatura escolhesse ficar ou não próximo ao seu criador, pois o amor precisa ser uma escolha íntima e individual para ter valor. A questão do livre-arbítrio não interfere em nada na Soberania de Deus ou na efetividade do Sacrifício de Cristo.
Como está escrito, independente de tudo, haverá um julgamento final, onde os que estiverem em Cristo o terão como advogado e estes terão as suas penas pagas. Mas, quem não aceitou Cristo como seu advogado, não terão as suas penas pagas e serão julgados conforme suas obras. Destes, aqueles que Deus entender, em Seu Justo Julgamento, que merecem o inferno, este será lançado no fogo; e, aqueles que Deus entender que, mesmo estando sem Cristo, viveram fiéis a Lei de Deus escritas no seu coração, poderão, quem sabe, entrar no Reino. E o inferno é, em última análise, o lugar longe de Deus das quais tais pessoas escolheram estar.
A Soberania de Deus é indiscutível, a eficácia do sacrifício de Cristo também; mas como criaturas todos poderão escolher pelo Amor Verdadeiro ou não por meio do seu livre-arbítrio, e isso de maneira nenhuma coloca o ser humano acima de Deus, pois tudo é feito por Ele e vem dEle; Ele só nos respeita como criaturas por que É Amor, Justiça, Bondade e Verdade.
Uma síntese interessante como exemplo é a parábola das 10 virgens, que ilustra bem como será o Reino dos Céus - Mateus 25:1-13. Deus é responsável por absolutamente tudo, mas o insensato ficará de fora, enquanto o prudente estará aguardando diligentemente pela volta de Cristo. Contudo, a bíblia é um livro que está constantemente exortando-nos a utilizarmos o nosso livre-arbítrio com sabedoria.
@eneagramacognitivojomarfilho, leia os meus comentários.
Perfeito!!!!!!!
Finalmente que assunto tão interessante sobre o livre arbítrio os dois pastores abriram um leque muito grande sobre essa compreensão do que é o verdadeiro livre arbítrio, Deus é maravilhoso demais
@claytonmangabeira2510, leia os meus comentários.
Dois ignorantes se fazendo de sábio
A Onisciência de Deus é misteriosa e muitas das vezes não vamos entender.... o que nos resta é confiar no Senhor independente do que aconteça! Glórias a Jeová!!!!
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
@@joseCOSTA-ki1xtexato, a partir do momento em q existe um ser onisciente e onipotente, o livre arbítrio não existe pois esse ser já sabe e programou tudo, e se existe livre arbítrio e Deus não sabe o que pode vir a acontecer, então ele não é onipotente, é a impossível a existência dessas 2 coisas simultaneamente
*Que confusão é essa ignorante néscio duplamente qualificado , o fato do Altíssimo saber de tudo não anula a livre opção de escolhas de suas criaturas reacionais , vocês que confundem com o poder absoluto ilimitado , a previsão SOBERANA do Altíssimo e constatativa , não deterninativa a decisões de suas criaturas individuais.*
Esse Pastor Calvinista não sabe lidar com perguntas contrárias . Super respeito os dois
Calvino foi mais radical ainda na questão da predestinação, defendendo a tese de que Deus criaria os homens já destinados ou ao céu, ou ao inferno. É a doutrina da dupla predestinação, condenada pela Igreja, porque ela não só nega a liberdade humana e nossa responsabilidade, mas que inventa um Deus totalmente injusto, que cria alguns para a condenação e outros, sem liberdade, e sem mérito, para a salvação.
A Igreja Católica admite que Deus misericordiosamente elege alguns para se salvar, mas sem anular a sua liberdade, e dando a todos as graças suficientes para que cada um se salve. Só se perde, quem quer se perder. Só se salva, quem Deus leva para o céu.
A biblia também não dá material suficiente para entender é um paradoxo. Os dois tem versículos para suas teses mais ambos ficam de mão atadas.
Resumindo a grosso modo , Deus não fez o filme , ele assistiu o filme que alguém fez , e a partir daí foi chamando os atores ,😅😂
@@eduardoduarte8451Deus planejou então que eles passassem 40 anos no deserto?
Foi pegadinha do malandro 40 anos andando em círculos feito bobo no deserto?
Ou o plano era sair do Egito e tomar a terra prometida?
E muito bom ver dois grandes teólogos expôr suas visões apesar de não ser calvinista de 5 pontos na questão da soteriologia sou mas entendo o ponto arminiano
Parabéns pastor Marcos.aeus agomentos, são muito relevante,e com serenidade de pastor...
"Deus sabia da queda e também decretou essa queda"
A queda do homem através do pecado é culpa do Criador, Granconatto é um brincalhão mesmo kkkkkk
Contradição né kkkkk
Nossa mente é muito limitada, Deus nao decretou, ele também pode saber todas as possibilidades de futuro e interferir atravéz da graça para nos salvar dos caminhos que escolhemos.
Resumiu o debate em poucas palavras concordo plenamente
Se Deus deixasse o homem escolher por si próprio ele certamente escolheria o pecado! Não sei se foi criada em uma igreja ou se converteu depois? Mais se aceitou depois, quantas vezes Deus lhe chamou e você rejeitou até aceita-lo? Não tem jeito, a carne do homem está direcionada ao pecado! Exemplo: Satanás falou na boca de Pedro que não deixaria que Jesus morresse na cruz! Para Pedro ele estava fazendo a vontade dele e não de Satanás!
O ser humano chegou a um ponto em que preferem ficar "se enfrentando" do quê de fato ir pra palavra pra achar a resposta. Vamos lá, Adão no Éden não foi o início do livre árbitrio, sabemos que a queda primeiro veio de cima. "Como pode algo ser livre se já está predestinado para aquilo" isso vem da oniciencia, quando dizemos isso o pessoal por alguma razão apaga da mente o significado dessa palavra e colocam uma visão de Deus como se Ele estivesse manipulando a escolha do ser humano ou determinando o destino de cada um sem que a pessoa escolha. Oniciencia é alguém que esteve e está no passado e no futuro, Ele conhece tudo, cada decisão tomada, cada pensamento pensado, tudo. O que está determinado, foi a própria pessoa que escolheu, se Deus conhece o futuro, ele já sabe o que a pessoa irá escolher, independente do quê aconteça e com base nessa escolha é que Ele traça seus desígnios, na verdade a frase correta é, "aconteceu isso com você, porque você escolheu isso". Primeiro Ele olha o quê cada um vai escolher para depois agir. A maior prova disso foi Adão, que mesmo sabendo que Adão iria pecar Ele em nada interviu, ele poderia mudar o destino de Adão no instante em que visse sua decisão, mas Ele manteve a escolha do homem e apenas traçou o seu plano com base nisso. Deus já tem um desígnio para cada ser humano porque Ele já sabe o que cada um vai escolher antes mesmo do homem nascer. "O homem está predestinado para àquilo porquê ele já escolheu àquilo para si mesmo"
A palavra fala eis que coloco a vida e a morte na tua escolha,tu decide
Ou seja somos vítimas das nossas escolhas .
O Calvinismo é meio confuso eles falam q tem.vontande mas ao mesmo tempo não tem só fazem o q já tava planejado
Um grande exemplo do que vc está falando é o seguinte: o cordeiro já foi morto desde a fundação do mundo (Ap 13:8) ou seja tudo o que Jesus passou já foi "decretado" por Deus para que ocorresse, há uma passagem em João que mostra os judeus, sumo sacerdote todos conspirando contra Jesus para o matar (João 11:45-57), sabemos que eles estavam usando sua própria vontade pra poder matar Jesus Cristo, mas não "sabiam" que estavam cumprindo um decreto do próprio Deus, ou seja, já estava determinado que isso tudo acontecesse, conseguiu entender ?
@@powrobert1149 Meio confuso? 😂 O calvinismo é uma mistureba de maniqueísmo, hinduísmo, satanismo e sei lá mais o que 😂
@@orlandoiannuzzifilhovc deve ser um grande conhecedor da Bíblia, aliás quem sao Calvinistas perto do seu entendimento bíblico
@@user-tc4co3bz9s Eu devo ser mesmo, pois calvinismo não tem nada a ver com cristianismo. 😂
@@orlandoiannuzzifilhoquando o cristianismo deve ser do jeito que alguém acha ou quer
Que aula do pastor Marcos, Deus seja louvado sempre!
O que eles dizem que é "paradoxo", "tensão no texto", ou qualquer coisa assim, eu vejo como uma contradição, não tem o menor sentido isso. Adão tinha livre-arbítrio e mesmo assim Deus decretou que ele iria pecar? Eles mesmos não entendem, é uma contradição clara, Paulo quis é fugir do questionamento quando falou para não questionar Deus.
Adão escolheu pecar e Deus sabia disso
Pra Deus, não existe passado, nem presente ou futuro. Nós é que estamos "presos" aqui, sem querer soar gnóstico, mas acho que é aquela coisa sobre a incapacidade humana de entender tudo de Deus, nós somos muito limitados. Mesmo pra quem é ateu, há essa questão de livre-arbítrio ou predestinação.
@@joelcarlos3974genial
Deus mesmo sabendo tudo oque ia acontecer escolheu dar continuidade ao projeto por amor a sua criação.
ELE DETERMINOU, O AUTO CRIA A HISTORIA ELE NÃO A PREVE, E SE ELE QUISER UM DIA ACABAR COM A HISTORIA DELE OU DESTINAR O PERSONAGENS DELA A DESTINOS DIFERENTES ELE PODE, PQ ELE É O AUTOR. TODA GLORIA A YAHUAH E YAHUSHA
Esse Pr. Marcos viaja demais , e quando não sabe como responder, diz que é um paradoxo !
Precisa voltar ao primeiro amor
Pr. Sesar é uma benção !
Penso: A Paz é mais importante, a criação do mundo é um mistério e sendo-o terá divergências eternas. Suavizando em alegria, parece aquele " Tostines é fresquinho por que vende mais, ou vende mais, porque é fresquinho? De toda forma, parabéns pelo respeitoso diálogo, esse é o caminho entre irmãos.
Marcos Granconato explicando trás uma segurança bíblica muito grande
Quem é palmeirense é palmeirense e quem é corintiano é corintiano! 😁
@@ogrocentricodelirante6720não entendi a ironia jovem
Se isso foi deboche, eu concordo😅😅😅
Não vejo segurança alguma em uma pessoa que tráz um assunto e depois o que não consegue explicar diz que está nos propósitos de Deus,creio que não é bem assim.
Se você ler as escrituras conseguirar enxergar essa "tensão" da qual o sr. Granconato está dizendo.@@josimarfrancisco5819
Nessa estou com o Pr Calvinista, pois se Deus não agir no homem, por si só não vai ao evangelho, é aquele caso que todos temos na família, vc pode falar de Deus pra ele a vida toda não vai adiantar, pois se o Espirito Santo não o convencer nada muda..
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
Um homem pode escolher resistir ao Espírito Santo, há casos na bíblia.
@@joseCOSTA-ki1xtsim,segue a Cristo quem quiser,eu prefiro permanecer firme e estar do lado que ele determinou para ser salvo 🇮🇱
Deus já deixou o evangelho como meio de se aproximar do perdido, e calvinista ainda diz que precisa de uma coisinha a mais.
O evangelho não é o poder de Deus para a salvação?
A graça de Deus não se manifestou salvadora a todos os homens?
Pois é, pro calvinista precisa de algo a mais além do evangelho.
Precisa de sorte pra ter nascido um eleito incondicional de modo arbitrário.
Sim irmão, por isso dizemos que seu chamado é "irresistível", pois é algo que lemos como sobrenatural. Mas lembre que esse caso se aplica a nós. Muitos conhecem a Deus e o rechaçam, vão para uma vida de sombras por escolha própria. Deus nos dotou de escolha. O fato de Deus ser oniciente não anula isto, pois Deus não encherga um mero roteiro da sua vida, Ele já viu todas as infinitas possibilidades de todas as menores combinações de escolha da sua vida. Mas cabe a você escolher.
O melhor Debate, é rapaz descobri que amo a teologia, eu também tenho minhas teorias
No final, tudo termina em um exercício de fé. Acreditar ou não sem precisar de provas. Cada um interpreta como melhor lhe convém
*Muito bem observado em resumo conclusivo , tudo de conclui no exercício da fé genuína ativa mediante as evidências da graça salvadora .*
Parabens a Cesar Cavalcante otima explicação,Graconato ficou sem palavras
discordo de vc irmão tendente ao Arminianismo..foi bem respondido .. Adão era livre.nao tinha a natureza contrária a Deus.. diferente de hoje.. Jesus falou para os fariseus..vocês são escravos..o contrário do livre Arbítrio
Não conseguir entender bem ,mais vc tem direito de discordar ,cada um tem uma visão,e uma forma de pensar
@@joaocosta-ol6pfmas se Deus terminou que Adão iria cair, ele não era 100% livre, né ?
Deus quer que todo homem se.salve e chegue ao conhecimento da verdade
Mas a porra do homem pecou contra Deus então não tem como né , no início todo homem seria salvo se o primeiro não pecasse, mas o primeiro pecou mas Deus é tão maravilhoso que mandou seu filho pra salvar os escolhidos ❤ 8:34
@@marlonoliveira3015 os escolhidos.
@@marlonoliveira3015
*Negativo boca aberta de trapos velhos de imundície , tú precisas se levar e purificar essa língua , para depois discernir os tipos diferentes de escolhidos , separados e selecionados pare de falar baboseiras misturada com ladainhas.*
Quero ouvir o Pr Martinez ele é muito capacitado em refuta bem o Calvinismo.
Creio que pela graça Deus nos abre os olhos, através do seu Espírito Santo por Jesus Cristo e ai nós decidimos se servimos ou não obedece. Deus sempre propôs dois caminho.
Em poucas palavras vc disse tudo irmão. Isso se chama graça previniente
joao 6 44-46
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
45 Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
46 Não que alguém visse ao Pai, a não ser aquele que é de Deus; este tem visto ao Pai.
Esse debate foi épico 😮😮😮
simmm
Amém 🙏🏻
Ótima explicação!!
Deus abençoe 🙏🏻
Deus sabia que Adão iria pecar antes da fundação do mundo porque precisava que fosse assim e por isso Jesus já havia morrido antes da fundação do mundo para poder salvar Adão e sua descendência.
Melhor debate da inteligência!❤ Na minha opinião teve varios rodrigo silva , lamartine entre outros
Rev. Augutus Nicodemus explica" que livre arbítrio e predestinação são como as linhas do trem está lado a lado", tem coisas que fica muito claro com a visão calvinista e tem coisas que ficam muito claras com a visão arminiana, ou seja nenhuma das opções nos dá 100% de respostas e não podemos unir as duas pois uma é antônimo de outra. Que Deus nos abençoe e que as nossas diferenças não seja maior de que aquele que nos unir.
Sinceramente, não gosto dessas linhas de pensamento, que se contradizem, não tem resposta ou já parte para "não há como compreender Deus", porque com certeza Deus é lógico. Talvez não poderemos ter todas as informações que nos fariam entender a lógica por trás das ações de Deus, mas suas ações com certeza são lógicas.
Daí, para mim, de duas uma: ou Deus realmente nos deu o livre-arbitrio e nos deu a oportunidade de Lhe escolhermos por vontade própria (afinal, o amor voluntário é melhor que o amor arbitrado - senão, nem existiríamos, apenas anjos existiriam); ou Deus criou todo um teatro, de ações pré-definidas, para nos manipular (?) a segui-Lo.
Talvez, a segunda opção realmente seja a real, confesso. Porém, a primeira mostra muito mais a grandiosidade de Deus.
Eu imagino que Deus nos fez como filhos! E por mais que nossos pais tenham nos feito, eles não podem nos controlar... E a salvação foi dada a todos de antemão, o que nos afasta da salvação são nossos pecados. É nisso que acredito.
@@giovanagarcia2451 você acredita no livre arbítrio, ok.
Agora eu discordo da parte da salvação. Pelo que você falou, você acredita que já temos a salvação e podemos nos condenar. Eu acredito que já temos a condenação e podemos nos salvar.
@@gabrielsimoes1730 Entendi!
A verdadeira face da prognosis... Deus conheceu de antemão
pre ciência
Vilela faz um episódio 2 desse assunto, pode chamar outros convidados se não der pra esses, Parabéns cara pela ideia do conteúdo
Que Deus está no controle de tudo isso é inquestionável.
Más por qual razão Deus, permitiria tantos males, para depois sair como responsável de todas as coisas? Porque até onde entendi, nós não temos responsabilidades sobre nada.
Eu acho q n deve haver briga, sao 2 tipos de pensamentos entre alguns outros q sao diferentes. Cabe a cada procurar saber sobre e o embasamento. E respeitar a ideia q o outro acredita
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
Livre arbitrio não é escolha, é decisão. E só adão poderia decidir e viver de acordo com sua decisão. Logo decidiu não obedecer mais. Nós somos reflexos dessa decisão não dessa escolha.
*Tú estás totalmente , completamente e internamente erradissimo , precipitado e equivocado garotão livre arbítrio é sim a capacidade de decisões, escolhas e opções que resultam os efeitos do porvir deixe de conversa fiada rapaz.*
Deus conhecer antecipadamente não quer dizer que Ele se.surpreendeu. Ele conhece o que o homem decidiria, mas não o obrigou a escolher.
A resposta e tão simples 🤦🏽♂️🤦🏽♂️🤦🏽♂️ conhecimento! galera conhecimento do bem e do mal antes de tudo já estávamos em nosso pai assim como meu filho e uma extensão de mim eu sou do meu pai legítimo que é Deus. Como um filho que tem que sair de sua casa para o conhecimento do bem é do mal é ter sua família assim, saber o que ser paí para entendemos o que ser Deus. Conhecimento divino tudo isso. Vcs conseguem me entender.
É isso mesmo que tô vendo o Cesar Cavalcante defendendo livre arbítrio 😂😂😂😂😂😂
Sim,.ele é arminiano. Embora hoje em dia, a maioria dos arminianos negam que o são
Não existe livre arbítrio, alguém sabe explicar como surge as vontades? Como explicar como gostamos ou não de alguém q nem conhecemos?
Kkkk
EXATI
Live arbítrio ainda em vigência. Dt. 28; Lv.26. Veja nos versículos iniciais, o emprego da conjunção subordinativa CONDICIONAL : Se. Leia: Se atentamente ouvires....Dt 28:1 ; Lv26:3 "Se andardes nos meus estatutos...I Co. 15:2 " por ele também sois salvos, SE retiverdes a palavra tal como vo-la preguei.." ;Cl.1 22 e 23leia. Vers. 23:Se é que permaneceis na fé. Livre vontade e livre arbítrio, continuam sendo a mesma coisa.Rm.11:22: " Considerai,pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo - gentio enxertado - a bondade de Deus, SE nela permaneceres; doutra sorte, também tu serás cortado".
Gostei da visão Calvinista trás alguns pontos, muito interessante. Mais o pastor sezar e muito bom,em muitos pontos bem inteligente, debate muito top gostei, Deus abençoe a todos.
Se eu entendí bem, o calvinismo está dizendo que Deus é um brincalhao ? Eu vou criar o bem e o mal para minha diversao. Eu vou botar o pecado no coracao do homem para justificar o pecado , e depois julgar-los ao inferno. Isso nao tem cabimento. Lucifer e 3/10 dos anjos se rebelaram porque ele quiseram. Adao e Eva pecaram porque eram livres ,ainda que houvrsse um acordo. O casamento é a mesma coisa: Sou casado , sou livre, mas tenho que respeitar minha esposa, senao nao é casamento, é bagunca. O fato de sermos livres nao significa que nao deva existir limites, senao seremos animais irracionais.
Sim seu deus é um brincante kkkkk e calvino estava correto.
⁷ Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas.
Isaías 45:7
E se Deus for um brincalhão, pode por ventura a criatura questionar o criador: porque me fizeste assim ?
@@davideoliveira1729não adianta mano, eles não entendem que Deus é soberano
O problema da Criatura é quer explicar Deus, ele faz o q lhe apraz e ponto final, concordo com a visão Calvinista, e olha q já fui amante do arminio viu
Ele fala no início que livre árbitro não é sinônimo de vontade, desejo, mas logo depois cita texto bíblico onde usa a palavra desejo em "não poder desejar as coisas santas". 🤦
Esse cara não entende de nada!
Tu está lendo uma bíblia em português e querendo contrariar um professor de grego e outro professor de hebraico?
A maior discussão sem um porquê, já vista por mim.
Eu acredito que Deus tem acesso ao passado presente e futuro, ele sabe de tudo que aconteceu, acontece e vai acontecer então ele sabe quem vai ser salvo e o livre arbítrio é uma ferramenta que está disponível para que todos possam se arrepender e ser salvos no final.
Deus é onisciente e sabe quem vai ser salvo e quem vai ser condenado, mas jamais Deus programou as pessoas para pecarem, pois não se pode condenar quem não tem culpa pelos pecados. As pessoas não veem que estão chamando Deus de injusto. E a palavra diz que justos são os juízos de Deus e que os povos serão julgados com equidade.
@@renataqueiroz347 a partir que ele e onisciente Deus já programou a salvaçao e a condenação humana
Primeira vez que vejo o Vilela ficar calado 😂😂😂
Ele não tá entendendo nada 😅
Eu tenho livre árbitrio para escolher. Só não tenho livre árbitrio para ser salvo. Salvação é pela graça, mediante a fé.
Meu amado irmão graça e paz, então escolha parar de pecar e depois me diga se deu certo.
Escolha não pecar, se conseguir, você concerteza tem livre arbítrio .
@@ricardolima3134então Deus mentiu para Caim ao dizer que cabia a ele refrear o seu pecado?
Responsabilidade humana x soberania de Deus caminham lado a lado até o último dia.
@@Verdadegenuina qual soberania?
aquela como o calvinismo interpreta ou aquela da simplicidade bíblica?
pois Josué descreveu claramente a relação Deus x homem:
"Se, porém, não agrada a vocês servir ao Senhor, escolham hoje a quem irão servir, se aos deuses que os seus antepassados serviram além do Eufrates, ou aos deuses dos amorreus?
Mas eu e a minha família serviremos ao Senhor".
E ele não está falando com incrédulos.
O argumento, de que sentido faz decretar a morte de cristo e não a queda de Adão, esse é forte! Morcos Granconato.
Essas discussões são interessantes para cristãos com longo tempo de fé, para neófitos ou mesmo para a vida inteira o que importa é creia em Jesus Cristo de corpo e alma, obedeça-O. Só isso importa
Notei o Cesar com somente um propósito refuta graconato de algum modo , Logo Graconato 😊
Debate Arminianismo x Calvinismo = Calvinista, não sabemos explicar, mas é assim...
Então, explique Isaías 45.
@@AndersonCohenBH Você deve estar falando de Isaías 45:7 - "Eu formo a luz e crio as trevas, promovo a paz e causo a desgraça; eu, o Senhor, faço todas essas coisas."
Na verdade a resposta é bem simples, você deve ter visto as versões que falam "mal" ao invés de "desgraça", acontece que o sentido original dessa palavra tem um sentido PUNITIVO, no sentido de fazer cumprir a Sua justiça. Ou seja, não significa que ele é o responsável pelo mal.
Para complementar esse raciocínio, seguem alguns outros vercículos
Tiago 1:13-17
Quando alguém for tentado, jamais deverá dizer: "Estou sendo tentado por Deus". Pois Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta.
Cada um, porém, é tentado pela própria cobiça, sendo por esta arrastado e seduzido.
Então a cobiça, tendo engravidado, dá à luz o pecado; e o pecado, após ter-se consumado, gera a morte.
Meus amados irmãos, não se deixem enganar.
Toda boa dádiva e todo dom perfeito vêm do alto, descendo do Pai das luzes, que não muda como sombras inconstantes.
Salmos 5:4-5
Tu não és um Deus que tenha prazer na injustiça; contigo o mal não pode habitar.
Os arrogantes não são aceitos na tua presença; odeias todos os que praticam o mal.
Me explique Romanos 9 até o versículo 21 ?
= não podemos entender a Deus seus planos
Falácia de Chicó= Não sei só sei que foi assim kkkkkk
O livre arbítrio é dado a todos nós, porém a palavra adverte sobre as CONSEQUÊNCIAS, veja ( Gênesis 2v15, 16) De toda árvore comerás LIVREMENTE, mas da árvore da ciência do bem e do mal NÃO COMERÁS, pois do dia que dela comeres MORRERÁS) Toda escolha mal feita , acarretará CONSEQUÊNCIAS ruins; A escolha de Satanás em se rebelar contra Deus, a escolha errada de Davi, em cometer adultério, a escolha de Adão em comer da árvore da ciência do bem e do mal; O grande problema nosso, é justamente não sabermos viver uma livre escolha CONSCIENTE de nossas atitudes; O Senhor nos deu o livre arbítrio, mas também nos deu CONSCIÊNCIA para sabermos de suas CONSEQUÊNCIAS; Valeu, o debate foi muito proveitoso, o Senhor abençoe a todos nós; SOLDADOS DE CRISTO IDE E PREGAI
Acho que poderia enunciar assim: Deus sabe tudo o que pode ou não acontecer, isso quer dizer as nossas escolhas são limitadas pela realidade que é nos imposta. Dentro dessa realidade nós podemos escolher, ou seja a realidade que está a nossa volta é o nosso limite. Se a gente tivesse a capacidade de escolher aquém dessa realidade, acho que essa é a confusão feita, não seriamos humanos, mas sim poderiamos ser equiparados a Deus. O fato de Deus saber todas as possibilidades de escolhas e suas consequências não quer dizer que a gente não tenha livre arbítrio, até porque se ele não soubesse o que pode ou não não acontecer, isso iria contraa natureza de Deus.
A cara do Vilela é o melhor kkkkk
Debate mais caloroso que eu já vi, nem o Redpill vs feministas foi tão combativo assim rs
Com certeza
DEUS SABE O FUTURO, DALI VEM AS PROFECIAS! ELE SABE NOSSAS ESCOLHAS, MAS NÃO INTERFERE NELAS, QUER SEJAM MÁS OU BOAS! ASSIM COMO FOI NO CÉU COM OS ANJOS, ESCOLHAS DO LIVRE ARBITRIO....
Nao existe livre arbitrio para salvacao.
O livre arbitrio so serve pra vc fazee a vontade da carne.
FAMÍLIA É SOBRE ISSO FAMÍLIA
a cada vez eu eu ouço "deus sabe...", eu perco a paciência, não dá
não tem como levar isso a sério.
O pastor Marcos Granconato está correto,
Deus é soberano!!
E a vontade do que me enviou é esta: Que eu não perca nenhum de todos aqueles que me deu, mas que eu o ressuscite no último dia. 40 Porquanto esta é a vontade de meu Pai: Que todo aquele que vê o Filho e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia." Jo 6:39-40
"26 Mas vós não credes, porque não sois das minhas ovelhas. 27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu as conheço, e elas me seguem; 28 eu lhes dou a vida eterna, e jamais perecerão; e ninguém as arrebatará da minha mão. 29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai." Jo 10:26-29
"3 E, se eu for e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também." Jo 14:3
"12 Enquanto eu estava com eles, eu os guardava no teu nome que me deste; e os conservei, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que se cumprisse a Escritura." Jo 17:12
Todo o que renunciar e crê= confiar
Aceitar o seu condição de pecador
Este nenhum será perdido,
Os outros se perderão,
Pois rejeitaram o amor e a verdade que poderiam pelos salvado 2 tessalonissensses 2-10
O problema é : Deus é onisciente? Se a resposta for sim.estamos num jogo de cartas marcadas. Deus sabe quem será salvo, e o futuro de cada ser humano já está determinado.
@@joseCOSTA-ki1xt
Mais um que deve aprender muito sobre lapso temporal alternativas,
Deus sabe quem será salvo,
Ele não só conhece o futuro,
Mas ele conhece todas as alternativas de cada escolha humana.
Ele não só sabe o que vai acontecer mas também o que aconteceria cada ação tem uma reação diferente.
Se acreditarmos que tudo está determinado teremos que apagar que Se toda a bíblia.
Pois pra que iríamos pregar evangelho se tudo estaria determinado.
Deus determinou o livre arbítrio.
Ele sabe todas as coisas que vai acontecer mas isso cabe a vc decidir agora.
@@aguialobo380 Deus conhece o futuro? Então Deus é onisciente. Deus sabe o que vai acontecer ? Deus sabe quem vai ser salvo? Se ele sabe tudo, pra quê esperar 2 mil anos, desde a ressurreição? Por que torturar a humanidade?
@@joseCOSTA-ki1xt
A tortura da humanidade são suas consequências de seu pecado é seu próprio livre arbítrio,
Vc pode fazer o que quizer pode também se arrepender, mas não pode fugir das consequências,
Tudo tem seu tempo.
NÃO se pode pular etapas está vida aqui é uma construção de experiência e caráter e também um aprendizado para outra vida.
Graças a Deus que eu não sou calivinista. É uma confusão que deixa qualquer um louco. Imagine que Deus construiu um jardim magnifico, colocou o homem lá, mas determinou que este, a sua imagem e semelhança, rompesse com tudo e lançasse toda a humanidade numa morte espiritual. Mas o incrivel é que mesmo assim, a culpa é toda do homem. Aí o calvinsta diz : "não sei como harmonizar isso, mas é assim, um paradoxo". Mais ou menos como diria o presbítero Chicó (do auto da compadecida)"Não sei, só sei que é assim."
E é triste a quantidade de gente que acredita nisso.
Gostaria que algum calvinista de plantão (que gostam muito de isolar Romanos 9 do restante da Epístola), como ele concilia as doutrinas da 'eleição incondicional', 'graça eficaz' e 'perseverança dos santos' com Romanos 11.17 a 24?
Granconato é muito bom.
Não prova nada totalmente sem argumentos
Somente balela,
Na teoria dele DEUS e o criador do pecado,
Criou a lei e o mesmo criador da lei peça contra os próprios princípios dele,
aí ele diz - AH nos não entendemos,
Então lguma coisa esta totalmente tá errada pô!
@@aguialobo380 parabéns granconato. Continue pregando o evangelho 👏👏👏
@@rodrigues5910
Isso aí não é evangelho
E uma tese em que afirma que o mesmo deus que abomina o pecado,
Te programou e manipulou para pecar desde a fundação do mundo,
deus te fez para ser pecador, e depois vai te punir por isso,
Será que vc é sego e não pensou isso?
@@rodrigues5910
Vão jogar free fire muleque idiota.
@@aguialobo380 obrigado granconato por ser homem de Deus! Continua com seu trabalho. DEUS te abençoe. 👏👏👏
Fico imaginando Deus vendo essa discussão e pensando "que viagem é essa" ?
Mas a culpa seria desse suposto deus que não soube se revelar direito, né, e gerou isso aí.
Ah, pq talvez ele seja apenas uma fantasia desses sujeitos, não é...?
@@andresdefideebookscriticos3333 ou talvez seja porque um ignorante como você, nunca entenderia o plano de um ser divino.
Deus é complexo demais ao pensamento humano para revelar todos os seus mistérios. É demérito nosso não d'Ele. No entanto, Ele revelou o suficiente para a salvação. Deixe de dureza de coração e ressentimento e aceito-O também.@@andresdefideebookscriticos3333
Desse certo "imaginação "tudo não passa de delírio nada disse existe,a história mostra.
Não é viagem, são visões teólogicas, que muita gente tem pregruiça de entrar e se aprofundar.
Se um coração arrependido pra Deus tem valor, do que vale se a escolha não foi sua?
pra que serve todas as advertências se no final a escolha não é sua
A presciência de Deus que sabe de tudo e pode tudo,também vai na linha das duas escolhas,sim ou nao
Caraca não pensei q o bagulho ia ficar sinistro no debate kkkkkk
Com toda a humildade do meu coração A visão Calvinista é a mais Lógica e sensata
É a visão mais completa de longe, pois mostra a majestade e a soberania de Deus sobre todo o universo. Não há como comparar a solidez da doutrina reformada e calvinista com a doutrina Arminiana.
@@kennedy496 "Solidez da doutrina reformada Calvinista"
Tá de brincadeira kkkkk
Então Deus criou robôs? Seres que O louvam por determinação Dele, e não por gratidão e amor ?
O problema do Calvinismo é quando Deus determina s salvação, ele determina a perdição, querendo ou não. E isso não bate, porque foge do caráter amoroso dele!
@@hilbertferreira5343 FOMOS CRIADOS PRA LOUVAR O CRIADOR, NOS TEMOS ARBITRIO, OU SEJA ESCOLHAS LIMITADAS QUE PODEMOS FAZER COMO POR EXEMPLO DORMIR MAIS CEDO OU MAIS TARDE, AGORA A RESPEITO DAQUILO QUE E SAGRADO NOS NAO TEMOS ESCOLHA, NGM RESISTE A GRAÇA DO CRIADOR, NAO SOMOS NOS QUE ESCOLHEMOS O CRIADOR ELE QUE ESCOLHE, NAO SOMOS NOS QUE ESCOLHEMOS SER SALVOS MAS O CRIADOR ESCOLHE QUEM ELE QUER TER MISERICORDIA
SE ALGUEM DO SEU LADO PULAR, DE UM PENHASCO, VC SABE QUE ELE VAI SE ARREBENTAR, VC AVISA E ELE PULA ASSIM MESMO. VC PREVIU , MAS NÃO DETETMINOU. NÃO É PORQUE DEUS SABE OQUE VAI ACONTECER DE ANTEMÃO, QUE ELE DETERMINOU IRIA ACONTECER .
Força aí Vilela!
Rapaz esse velho é bom!
O velho e problemático só da piruetas não respeita quando o outro fala, nao responde as perguntas só gagueja e sai fora do assunto entrando em outro,
E quando o cerco se fecha ele diz
- ah ninguém entende, nos não podemos entender,
Pô se não pode explicar e não pode entender existe algo muito errado,
Esse cara não é ético.
@@aguialobo380eu não li isso não !!! Granconato foi maravilhoso nesse debate,e olha que pensei q ele fosse perder a paciência...o sezar ,pelo menos nesse debate,não entregou quase nada ,nem textos bíblicos para fundamentar sua linha teológicas e ainda desmereceu as explicações do Granconato,tudo com muita sutileza. Granconato é mestre irmão .
@@Lelemorangofofa
Mestre em que?
Em insinuar que Deus não ama a todos?
Em afirmar que Deus forjou p próprio pecado manipulou o homem para pecar
E consequentemente predestinou o homem a ser condenado?
Por rejeitar um evangelho que segundo essa tese seria um placebo uma mentira ,
Se Jesus afirma que todo pecado será perdoado.
TODO deu pra entender?
O único pecado que lhe condena e rejeitar o filho de Deus,
Como alguém poderá ser condenado por rejeitar algo que nunca realmente estava a sua disposição e nunca lhe foi reservado é somente um placebo,
Para lhe servir de condenação?
Escuta amigo a era da ignorância acabou, mude seus conceitos.
Grancconato não tem argumentos e foge do assunto falando ouyro por cima e nao responde nada, e quando o cerco fecha na bíblia ele diz que nao sabe explica e e diz que é mistério de Deus,
Saiba que Deus não é Deus de engano e confusão.
Vc só está tentando enaltecer aquilo que lhe convém o próprio ego só enxerga aquilo que quer enxergar.
@@Lelemorangofofa Nunca vi o Granconato tão paciente, prefiro ele de outras épocas, pois o Sézar foi só para bagunçar a discussão.
@@aguialobo380 Granconato não tem argumentos e foge do assunto? Faça me ri ..e eu tentando enaltecer o q convém ao meu ego? Me desculpe,mas você escreveu bobagem aí . Em primeiro lugar, Granconato não precisa de defensa , apenas é injusto dizer que ele não teve argumentos e fugiu,sendo que ele deu " um banho de teologia,de textos bíblicos e de argumentos" no sezar ,e segundo ,eu glorifico a Deus em toda e qualquer situação..quando conheci a doutrina da eleição,sentia dor no peito ,considerava injusta e me indiganava..hoje me submeto a mente insodavel de Deus e quem sou eu para questionar seus santos desígnios
COM TODA HUMILDADE EU ACHO Q VONTADE DO HOMEM É COMO UMA MAQUINA DE ESCREVER PRECISA PENSAR PRA ESCREVER E A VONTADE DE DEUS E COMO um.livro pronto já tá determinado
O decreto ai é de nao impedimento do pecado ,Deus nao infunde pecado no homem.
acontece que a todos os seres humanos deus concede graça para todos nós tomar nossa decisão através do livre arbítrio, temos livre arbítrio sim, do contrário o homem não poderia ser julgado
Mas se ele já sabe tudo que vai acontecer no final o livre árbitro não vale de nada
Deus tem prazer em mandar pessoas pro inferno, é isso ? vejo o calvinismo assim. Se Deus escolhe quem vai ser salvo e quem não vai, que Deus “de amor” é esse ? Quem ama só um grupo de pessoas e ESCOLHE torturar outras ? E convenhamos, ninguém pediu pra Deus pra nascer, então por que Deus criaria pessoas EXCLUSIVAMENTE pra viverem pra sempre sendo torturadas sem nem sequer da a elas a CHANCE de ser salva ( haja vista que pro calvinismo não importa o que vc faça, se Deus não te elegeu você pode querer muito ser salvo mas você não vai DEUS NÃO TE QUER! não faz sentido pra mim.
E pra no final ainda dizer que a culpa é sua.
Soberania o nome. O jogo é dele, as regras são dele, se você questionar Ele poderá falar contigo igual disse para Jó. "Onde você estava quando eu criei tudo que existe?"
Soberania de Deus não se discute, se aceita!
Esse de óculos se contradiz.
Não uma contradição, não um paradoxo! Mas uma antinomia! Duas verdades absolutamente contrárias que não se conciliam nesse plano! (Responsabilidade humana é soberania divina)
Como alguém pode escolher entre algo que ele esta cego, e ou não entende que existe?
Isso não é falta de arbítrio.
Por isso tem a graça previniente mostrando ao homem o outro lado e ai esse homem escolhe se quer ou não
O homem não tem livre arbítrio tem livre agência. Pele graça sois salvos isso na vem de vós é dom de Deus. Então eu tenho hoje livre agência escolho minha casa, minha comida, minha roupa, mas não escolho ser salvo pois é uma obra de Deus 🙏
Então as pessoas que não são salvas e pq Deus nao quis salvar elas?
@@danielberaldo446 vou te responder não o que acho mas o que a bíblia diz. Romanos 9vs21-23
O homem tem liberdade pra fazer escolhas e tomar decisão. Todavia quando se refere em buscar a Deus, ele precisa de um estímulo. Esse estímulo se chama Palavra e Espírito santo. Todavia mesmo o homem sendo ministrado pela palavra e pelo Espírito Santo, esse pode endurecer o coração e não aceitar a graça de Deus. Me parece que At 7.51 nos dá esses entendimento..
@@carlosferreiramarferreira6515 Rm10vs 18 Deus indurece a quem quer,se o homem rejeita é porque está cego para as coisas espirituais, porque lhe são loucura.llcor4.4.18
Icor2vs14.3.9
Toda vez que se questiona muito qualquer cristão sobre existência ou fatores da bíblia, curiosamente a resposta é sempre "paradoxo" ou "não compreendemos a vontade de Deus"
Toda vez? Tem certeza? Ou tu tá confundindo o calvinista do vídeo com "todo cristão"?
E você sabe toda a verdade do mundo e todos os mistérios? Por que deveríamos saber?
vc ta precisando conversar com cristãos inteligentes, pq uma pessoa que nao tem tanto conhecimento vai dizer isso ai msm que vc afirmou
😢e todas as respostas estão corretas. Deus não se rebaixa a patamar humano para ser compreendido
@@claytonmartins8466 é que assim fica muito fácil, se você apertar pra discutir, vira um “a gente não entende”
Livre arbítrio é uma escolha definida a partir de uma escala de valores (éticos, materiais, filosóficos, ideológicos etc) e vontade é uma escolha inspirada na satisfação de quem escolhe.
Rapaz coloca ai de um lado Sézar Cavalcante, Luciano Subirá, Osiel Gomes e o Elias Soares e do outro lado Augustus Nicodemus, Hernandes Dias Lopes, Rodrigo Mocellin e Marcos Granconato seria o debate do século.
Olha não esquece de colocar o pastor Paulo Junior do lado dos pastores Augusto Nicodemos, Hernandes Dias Lopes e do pastor Rodrigo Mocellin, com certeza eu não iria perder.
@@giovanamarques4097 Amém com certeza, que benção
Luciano subira é neopentecostal, com certeza haveria muitas divergências, pq no pentecostalismo não há teologia e sim doutrinas fundamentadas em visões e revelações.
😊substitua o Hernandes por Leandro Lima, e o Rodrigo Mocellin por Davi Charles Gomes.
@@PedroPereira-cl5ef luciano subira nao e neo pentencostal e sim um batista carismatico
Rapaz, esse negócio de afirmar que Deus predestinou a todos, uns para condenação e outros pra salvação é colocar o caráter de Deus em dúvida. Perigoso!
Então leia Isaías 45 e explique.
@@AndersonCohenBH eu li aqui e não entendi a relação com o assunto do vídeo. Pode explicar por gentileza?
Uma pergunta a se fazer - todos serão salvos? R: Não, isso é ponto pacífico. Só não será ponto pacífico pelos adotantes da vertente universalista.
A bíblia fala diversas vezes sobre predestinação, por exemplo, Efésios 1, Romanos 8 e 9 e outros textos.
Tanto a vertente calvinista e a Arminiana entendem que há a predestinação.
O cavinista crê que a predestinação é segundo a soberana vontade divina.
O arminiano crê na predestinação segundo a presciência divina (o que ele viu no futuro).
Enfim, em ambas às posições, há os eleitos (os escolhidos) muda a forma de entendimento - soberana vontade divina ou presciência divina.
Tentei apenas fazer um resumo do resumo do resumo para tentar ajudar de alguma forma.
Se você confessou a Cristo como Senhor e Salvador, foi salvo pela graça e congrega numa igreja cristã, você é um eleito (escolhido).
Que Deus o abençoe!
Paz querido, más o tema principal é que só irá fazer essa salvação aqueles que o próprio Deus escolheu para salvação. João 6:37-38 o texto é bem claro os que Deus enviou a ele, todavia eu prefiro ficar com João 1:11-13 esse texto me basta pois pra mim é o exemplo de aceitação ao qual o senhor nos deu.
Vdd
Rapaz como e legal ver hereges não se entendendo kkkkkkk a igreja católica com Santo Thomas de Aquino já respondeu todas as dúvidas que existem !!!
Explica aí irmão, quero entender a contradição em relação a Adão ser livre ou não
Interessante, creio que se pesquisar aqui posso acabar caindo em fontes não muito confiáveis. Ficaria imensamente grato se tu deixar um link sobre as explicações de Tomas de Aquino. Obrigado desde já. E sim, sei que escrever aqui no youtube não tem como pois tem limite de texto e tmb o chat fica muito poluído com tanta gente podendo postar.
@@Felipe_krutsche Se colocar um católico "entendido" ai vai ser três hereges!
Nem mesmo um católico diria que Tomas de Aquino já responde todas as dúvidas. O Próprio Tomas de Aquino disse no fim da vida que sua obra era como palha para ele ( pode pesquisar e em fontes católicas)
Não é bem assim não, esse assunto gera muita divergência, o "Santo" Agostinho de vocês, que inclusive eu respeito como teólogo, defendia a predestinação ...
Se puder de uma olhada novamente no dicionário por gentileza.
Isso no dicionário.
Além da bíblia nos essa referência
Isso !!!
É a junção do Espirito SANTO e da PALAVRA que muda as pessoas.
Romanos 10.9:10
O Espírito Santo é quem Convence o ser humano do PECADO da JUSTIÇA E DO JUIZO DE DEUS!!!
A pessoa decidi o que vai escolher!!!
Vendo e analisando este vídeo pude perceber que o livre árbitro é uma pedra no sapato dos Calvinistas. E nesse ponto, sempre fogem com "risinho" dizendo isso a gente não sabe explicar porque ninguém conhece a mente de Deus! Ou seja, na ignorância, desviam para Deus!
Se o livre arbítrio não é uma pedra no seu sapato, então vc é Deus.
Somos imagem e semelhança de Deus. Semelhar é parecer e não ser igual a Deus. Se nós fossemos iguais a Deus saberíamos de tudo nos mínimos detalhes .
Jesus disse: Crê no Senhor Jesus e será salvo.
Lucas 22:42 dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice; contudo, não se faça a minha vontade, e sim a tua. ( qual seria essa vontade de Jesus)
bom dia, a todos que faz esse programa é possível fazer uma Live com o pastor Marcos Granconato, e o pastor Natan Rufino?
Entendo que o homem compreende a partir de como acontece o recebimento imposto, ou seja, tem noção de praticamente tudo que escuta, mas deseja ouvir de maneira cativante.
Uma variedades de interpretações, todas supostamente certas e inspiradas pelo Espírito Santo. Realmente isso é fantástico.
Seguindo a lógica de um Calvinista, Deus realmente decretou a queda porque se não fosse da vontade d'Ele que o homem caísse, logo não haveria a maçã pecaminosa, só existiria a árvore da vida eterna.
Livre arbítrio é a capacidade de determinar por si mesmo o que é bem e mal, sem prestar contas à ninguém.
Uns nascem predestinados a salvação, enquanto outros á perdição…
Não há nada mais distante do amor de Deus e do que há na Bíblia que isso.
A coisas que não competem ao homem saber ! (Um toco que vão ficar rodando em volta dele: Deus permitiu ou decretou a queda do homem) um longo debate que no final eu creio que não nos cabe saber!
Essa é a humildade que todos deviam ter diante de Deus.. há coisas entre o céu e a terra que não convém ao homem saber..
@@franciscofontana561acredito que há diferentes tipos de pessoas, por isso acredito no Evangelho, justamente porque os simples, não só em questão de dinheiro, mas de entendimento são mais sensíveis à Palavra. Quanto maior é o homem em riqueza, beleza ou intelecto, maior também é a sua pretensão. Porém, é inevitável que haja tais especulações, não sei se desagrada à Deus literalmente ou se Ele apenas ri de nós como um pai que ri da ingenuidade de suas crianças.
Voçês ja quiseram saber, por que Deus permite que haja dois tipos de pensamentos diferentes esses do debate como exemplo: na biblia no livro de Josué Deus permiti que permanecam outros povos no meio de Israel como provação será essa longa história de calvinistas e arminianos é uma provação?
Não tenho um milésimo do estudo que esses 2 homens tem, mas como ouvinte, me parece que quando o PR Marcos é colocado contra a parede, ele usa o mesmo argumente de que ninguém entende Deus...