Классно когда человек излагает мысль неторопливо и максимально понятным для всех языком. Вот я например узнал то о чем сам никогда не дошел бы, даже пользуясь википедией.
Вы все правильно говорите, но мне показалось что в самом конце вывод не совсем точный. Если я правильно понял, вы делаете допущение что человек нажимает кнопку примерно на середине интервала между опросами. В таком случае действительно мы не увидим никакой разницы. Но это довольно сильное допушение, я бы предположил что время нажатий будет распределено по интервалу более равномерно. И в таком случае, корректнее говорить о том как инпут лаг контроллера влияет на вероятность того, что нажатие будет обработано в том же кадре как при использовании оригинального контроллера. Например, если задержка контроллера составляет 4 мс, то эта вероятность будет составлять около 75%.
Прозвучала интересная мысль по поводу того, что геймпад опрашивается каждые 1/60 (наверно для ntsc) долю секунды. Наверно, правильнее было бы сказать по-другому: Геймпад не ГЕНЕРИРУЕТ события сам, а его опрашивают через определённые промежутки времени. То есть к "механической" составляющей (ход кнопки в "дюзе", возникновение сигнала и регистрация его в самом геймпаде), задержке, вносимой средой (медь или эфир) и задержке, вносимой регистрирующим устройством (контроллер порта + если есть радио-контроллер) добавляется варьируемая задержка, зависящая от того, в какой момент времени между опросами было сформировано событие о срабатывании кнопки. Но и это ещё не всё. Событие должно быть обработано на программном уровне. Это уже отдельный вопрос, касающийся отзывчивости управления, компенсации ложных срабатываний/дребезга контактов и так далее. Кроме того есть такая штука как реакция условного персонажа в игре: то есть тот же соник не остановится как вкопанный, если отжать направление или не рванёт с места на реактивной тяге, если направление зажать. Всё это вместе создаёт ощущения о комфортности или не комфортности игрового процесса с точки зрения управляемости. А вообще когда говорят о полной задержке, то есть ещё задержка в мониторе, есть задержка при обработке визуальной информации мозгом, есть задержка импульса от головного мозга до спинного мозга и от спинного мозга до мышц. Но физиологическую задержку человек как правило не ощущет, потому что живёт с ней постоянно.
Шикарно Станислав! Ты просто молодец! ОЧЕНЬ познавательно и информативно! У меня такой-же гейпад есть он классный. Так-же у меня есть 2.4 гГц пад от Кригса говорят, что у него импутлаг ниже. Кстати у Кригса в паде есть одна засада. У него через пол часа импутлаг вырастает в разы и чтобы он нормально работал необходимо его подключить к компу и в режиме отладки выключить режим энергосбережения.
Самую большую задержку вносит тракт обработки видеосигнала ЖК телевизора. Она очень сильно ощущается без специальных приборов. Достаточно вывести аналоговый звук из приставки через аналоговый усилитель и сравнивать со звуком из динамика ЖК ТВ. При нажатии к примеру прыжка, звук прыжка будет во времени заметно отличатся от вышеуказаных разных источников звука. ЖК ТВ могут давать до 200-300 мс задержки. Никакой джойстик или геймпад не внесёт такого дискомфорта, как ЖК ТВ. Аналоговый ТВ такой задержки не имеет.
У меня 2 таких джойстика на Retro Genesis, очень крутые,я действительно не ощутил inputlag никакой,но ими не поиграешь в Aladdin к примеру, есть не совместимость с некоторыми играми,а так очень приятны по тактильным ощущениям,по мне даже лучше оригинала с проводами....Батарею держут лучше чем на любой playstation...
У блютуз версии будет больше инпут лаг? Я просто его на аликспрессе заказал для компьютера. Еще у меня от ретрофлаг беспроводной сеговский геймпад, он работает тоже через свисток там будет инпут лаг меньше 8мс?
Есть у меня такой геймпад в блютузной версии и инпутлаг в нём гуляет от устройства к устройству. С компом через дешёвый блютуз-свисток Dexp - не ощутимо, с планшетом Lenovo Yoga Tab 3 в RetroArch - тоже. А в ТВ-приставке Xiaomi в той же версии Ретроарча - лаг дичайший и подключение по проводу только делил дичайшесть на два, но один чёрт играть невозможно. Это пишу для тех, кто хочет купить блютузный в эмуляторы играть.
Еще занимательный факт, что утверждение про опрос пада на 1/60 секунды, верно только в том случае (и я не про pal 50 hz), если игровой цикл , короче чем эти 1/60 секунды, а оставшееся время до 1/60 уходит на ожидание синхронизации (короче если игра идет 60 fps), а если же цикл длиннее, то соответственно игра идет не 60 fps, а например 15 fps, как какой-нибудь Road Rash 3, и тут уже лаг даже для проводного пада от нажатия до отрисовки на экране будет не в диапазоне 0-16,7 мс (1 кадр), а >= 66.7, т.е. около 4 кадров, вот от части почему управлять байком в RR3 еще тот мазохизм, и становится значительно проще, если разогнать проц консоли или эмулятора.
Таки а что с инпут галгом у БТ версии этого геймпада? У меня есть такой, вот думаю заказать к нему ресивер и использовать с мегадрайвом или лучше все же 2,4 Ггц версию заказывать.
Кстати, раньше приставка с тв стояли рядом с роутером, и геймпад постоянно терял нажатия. Поиграл, ну думаю для драйвовых игр не подойдет. Так и не играл, до ремонта. Сейчас сега в другой части комнаты от роутера, и задержки пропали, геймпад шикарный.
У меня есть и SJ-6000 в состоянии нового и M30 2.4G Тактильные ощущения у обоих прекрасные, но все же разница есть. В M30 немного больше и туже ход крестовины, в оригинале нажатия наоборот короткие и легкие. Но в целом ловлю себя на том что "беспроводность" решает, т.к. давно уже не доставал SJ-6000...
Рискну не полностью согласиться с вашими выводами. 6мс лаг контроллера вполне может привести к задержке более 1 кадра, если нажатие произойдёт менее чем за 6мс до начала кадра. Статистически 38% (6/16) нажатий будет попадать в это окно. На мой взгляд диапазон общей задержки довольно точно и наглядно передаёт суть. Иными словами если лаг данного беспроводного контроллера 2-6мс, а лаг опроса 0-16мс. Тогда общий лаг 2-22мс. В то время как лаг оригинального контроллера будет равен лагу опроса 0-16мс. Может ли человек заметить эту разницу - не знаю. Возможно только лютый спидранер!)
не согласен, лаг при задержке < 8 мс (допустим при 7 мс) , вовсе не гарантируется лаг в 1 кадр, может быть как и 1 так и 2 кадра, другое дело, что вероятность задержки в 1 кадр, больше, чем в 2. Т. к. чтобы получить задержку в 1 кадр, у нас есть начальных 16-7=9 мс из 16ти мс кадра, для нажатия, и собственно оставшиеся 7 мс из 16 мс кадра, чтобы получить 2 кадра задержки. т. е. вероятность задержки в 1 кадр, в данном случае будет (16-7)/16*100% = 56. 25%, вероятность задержки в 2 кадра, соответственно 7/16*100% = 43.75%. Другое дело, можно ли эти оставшиеся 7 мс в кадре, считать как задержку в целый кадр, фактически мы имеем задержку в 1 кадр + 7 мс. Т. е. в безлаговом паде мы имеем задержку в от 0 до 16мс, в лаговом(пусть тем же лагом в 7 мс) задержка будет от 0+7 до (16+7) т. е. от 7 до 23 мс, или от 1 до 2х кадров. Подсчет задержки устройства с лагом в 16 мс, тоже по-мне ошибочен. При 16 мс лага устройства, общая задержка будет от 0+лаг до 16+лаг т.е. от 16 до 32 мс, т.е. от 1 до 2х кадров, а не 3х. Сами посудите, в лучшем варианте, мы жмем кнопку точно перед опросом инпута на 1м кадре, если это бы был проводной пад мы бы получили 0 мс лага (хотя на самом деле нет, потому что не учитывается задержка на выполнение игрового цикла, но да ладно, пусть у нас идеальная игра в которой цикл выполняется за 0 мс), но так как у нас беспроводной, то из-за его 16 мс лага, ресивер отдает данные уже на 2м кадре, но тоже точно перед опросом инпута , что дает нам ровно 1 кадр задержки, во всех остальных случаях, мы получим задержку в 16 мс + промежуток времени от получения данных с ресивера до опроса инпута на начале кадра (которое как понимаете будет не больше длины кадра, т.е. максимум 16мс), что и дает нам 2 кадра задержки.
Всё правильно расписано, и 23мс это не два кадра, а полтора. Считать оставшиеся 7мс за кадр нельзя. Потому что это фактическое нажатие, как и опрос джоя, тоже фактическое событие.
@@exorcist_62 кажется видео не помогло вообще(((, сколько не старайся рассказать доступно, всё в пустую... Как можно определить разницу между 1мс и 5мс???? Если опрос оригинала делается со средним лагом в 8мс (от 0 до 16мс), и вы про этот лаг даже не знаете и не замечаете его??? Не несите чушь. Это же лаг вашего любимого киберспорта.
@@stan_prh да это бессмысленно объяснять, если человек туп, то он как считал по своему, так и будет считать, так как сам не допрёт, а других не слушает (не пытается вникнуть в суть)... Примерно 40% посмотревших поймут, 30% не поймут и 20% смотрят с перемотками/сквозь сон/мимо ушей. Да и какой смысл объяснять что то человеку, который этим не интересуется всерьёз, только своё время впустую тратить !?
Классно когда человек излагает мысль неторопливо и максимально понятным для всех языком. Вот я например узнал то о чем сам никогда не дошел бы, даже пользуясь википедией.
Вы все правильно говорите, но мне показалось что в самом конце вывод не совсем точный. Если я правильно понял, вы делаете допущение что человек нажимает кнопку примерно на середине интервала между опросами. В таком случае действительно мы не увидим никакой разницы. Но это довольно сильное допушение, я бы предположил что время нажатий будет распределено по интервалу более равномерно. И в таком случае, корректнее говорить о том как инпут лаг контроллера влияет на вероятность того, что нажатие будет обработано в том же кадре как при использовании оригинального контроллера. Например, если задержка контроллера составляет 4 мс, то эта вероятность будет составлять около 75%.
Прозвучала интересная мысль по поводу того, что геймпад опрашивается каждые 1/60 (наверно для ntsc) долю секунды.
Наверно, правильнее было бы сказать по-другому: Геймпад не ГЕНЕРИРУЕТ события сам, а его опрашивают через определённые промежутки времени. То есть к "механической" составляющей (ход кнопки в "дюзе", возникновение сигнала и регистрация его в самом геймпаде), задержке, вносимой средой (медь или эфир) и задержке, вносимой регистрирующим устройством (контроллер порта + если есть радио-контроллер) добавляется варьируемая задержка, зависящая от того, в какой момент времени между опросами было сформировано событие о срабатывании кнопки.
Но и это ещё не всё. Событие должно быть обработано на программном уровне. Это уже отдельный вопрос, касающийся отзывчивости управления, компенсации ложных срабатываний/дребезга контактов и так далее. Кроме того есть такая штука как реакция условного персонажа в игре: то есть тот же соник не остановится как вкопанный, если отжать направление или не рванёт с места на реактивной тяге, если направление зажать.
Всё это вместе создаёт ощущения о комфортности или не комфортности игрового процесса с точки зрения управляемости.
А вообще когда говорят о полной задержке, то есть ещё задержка в мониторе, есть задержка при обработке визуальной информации мозгом, есть задержка импульса от головного мозга до спинного мозга и от спинного мозга до мышц. Но физиологическую задержку человек как правило не ощущет, потому что живёт с ней постоянно.
Шикарно Станислав! Ты просто молодец! ОЧЕНЬ познавательно и информативно! У меня такой-же гейпад есть он классный. Так-же у меня есть 2.4 гГц пад от Кригса говорят, что у него импутлаг ниже. Кстати у Кригса в паде есть одна засада. У него через пол часа импутлаг вырастает в разы и чтобы он нормально работал необходимо его подключить к компу и в режиме отладки выключить режим энергосбережения.
Самую большую задержку вносит тракт обработки видеосигнала ЖК телевизора. Она очень сильно ощущается без специальных приборов. Достаточно вывести аналоговый звук из приставки через аналоговый усилитель и сравнивать со звуком из динамика ЖК ТВ. При нажатии к примеру прыжка, звук прыжка будет во времени заметно отличатся от вышеуказаных разных источников звука. ЖК ТВ могут давать до 200-300 мс задержки. Никакой джойстик или геймпад не внесёт такого дискомфорта, как ЖК ТВ. Аналоговый ТВ такой задержки не имеет.
Поддерживаю. Это основная проблема современности.
Все круто, впрочем, как всегда
Спасибо за объяснения, все стало много понятнее. Пожалуйста, пиши сценарии, иногда было тяжело следить за мыслью и ролик был бы покороче.
Подскажи, пожалуйста, я правильно понял что версия 2,4Гц не работает по беспроводу через адаптер с "Виндовс 10"?
У меня 2 таких джойстика на Retro Genesis, очень крутые,я действительно не ощутил inputlag никакой,но ими не поиграешь в Aladdin к примеру, есть не совместимость с некоторыми играми,а так очень приятны по тактильным ощущениям,по мне даже лучше оригинала с проводами....Батарею держут лучше чем на любой playstation...
У блютуз версии будет больше инпут лаг? Я просто его на аликспрессе заказал для компьютера. Еще у меня от ретрофлаг беспроводной сеговский геймпад, он работает тоже через свисток там будет инпут лаг меньше 8мс?
да, всё верно.
Вспоминается сразу, какой дикий импут лаг в коллекции мегамена...сразу начинаются флешбеки
Есть у меня такой геймпад в блютузной версии и инпутлаг в нём гуляет от устройства к устройству. С компом через дешёвый блютуз-свисток Dexp - не ощутимо, с планшетом Lenovo Yoga Tab 3 в RetroArch - тоже. А в ТВ-приставке Xiaomi в той же версии Ретроарча - лаг дичайший и подключение по проводу только делил дичайшесть на два, но один чёрт играть невозможно. Это пишу для тех, кто хочет купить блютузный в эмуляторы играть.
Еще занимательный факт, что утверждение про опрос пада на 1/60 секунды, верно только в том случае (и я не про pal 50 hz), если игровой цикл , короче чем эти 1/60 секунды, а оставшееся время до 1/60 уходит на ожидание синхронизации (короче если игра идет 60 fps), а если же цикл длиннее, то соответственно игра идет не 60 fps, а например 15 fps, как какой-нибудь Road Rash 3, и тут уже лаг даже для проводного пада от нажатия до отрисовки на экране будет не в диапазоне 0-16,7 мс (1 кадр), а >= 66.7, т.е. около 4 кадров, вот от части почему управлять байком в RR3 еще тот мазохизм, и становится значительно проще, если разогнать проц консоли или эмулятора.
Таки а что с инпут галгом у БТ версии этого геймпада? У меня есть такой, вот думаю заказать к нему ресивер и использовать с мегадрайвом или лучше все же 2,4 Ггц версию заказывать.
30 миллисекунд там лаг. Это уже ощутимая задержка. А радио версия без лага.
@@stan_prh спасибо!
Кстати, раньше приставка с тв стояли рядом с роутером, и геймпад постоянно терял нажатия. Поиграл, ну думаю для драйвовых игр не подойдет. Так и не играл, до ремонта. Сейчас сега в другой части комнаты от роутера, и задержки пропали, геймпад шикарный.
Я просто подключил этот геймпад и начал играть. После сделал вывод т.с. играбельный инпутлаг там или нет. Вот и всё, без замеров и цифр.
А как он вообще по тактильным ощущениям по сравнению с новым оригинальным джоем?
У меня есть и SJ-6000 в состоянии нового и M30 2.4G Тактильные ощущения у обоих прекрасные, но все же разница есть. В M30 немного больше и туже ход крестовины, в оригинале нажатия наоборот короткие и легкие. Но в целом ловлю себя на том что "беспроводность" решает, т.к. давно уже не доставал SJ-6000...
Так же жк мониторы имеют определённую задержку
2.4g краще, ніж блютуз?
Да, 5мс задержки, против 20мс на блютузе
Рискну не полностью согласиться с вашими выводами. 6мс лаг контроллера вполне может привести к задержке более 1 кадра, если нажатие произойдёт менее чем за 6мс до начала кадра. Статистически 38% (6/16) нажатий будет попадать в это окно. На мой взгляд диапазон общей задержки довольно точно и наглядно передаёт суть. Иными словами если лаг данного беспроводного контроллера 2-6мс, а лаг опроса 0-16мс. Тогда общий лаг 2-22мс. В то время как лаг оригинального контроллера будет равен лагу опроса 0-16мс. Может ли человек заметить эту разницу - не знаю. Возможно только лютый спидранер!)
не хуя не понял , но интересно 😂
не согласен, лаг при задержке < 8 мс (допустим при 7 мс) , вовсе не гарантируется лаг в 1 кадр, может быть как и 1 так и 2 кадра, другое дело, что вероятность задержки в 1 кадр, больше, чем в 2. Т. к. чтобы получить задержку в 1 кадр, у нас есть начальных 16-7=9 мс из 16ти мс кадра, для нажатия, и собственно оставшиеся 7 мс из 16 мс кадра, чтобы получить 2 кадра задержки. т. е. вероятность задержки в 1 кадр, в данном случае будет (16-7)/16*100% = 56. 25%, вероятность задержки в 2 кадра, соответственно 7/16*100% = 43.75%. Другое дело, можно ли эти оставшиеся 7 мс в кадре, считать как задержку в целый кадр, фактически мы имеем задержку в 1 кадр + 7 мс. Т. е. в безлаговом паде мы имеем задержку в от 0 до 16мс, в лаговом(пусть тем же лагом в 7 мс) задержка будет от 0+7 до (16+7) т. е. от 7 до 23 мс, или от 1 до 2х кадров.
Подсчет задержки устройства с лагом в 16 мс, тоже по-мне ошибочен. При 16 мс лага устройства, общая задержка будет от 0+лаг до 16+лаг т.е. от 16 до 32 мс, т.е. от 1 до 2х кадров, а не 3х. Сами посудите, в лучшем варианте, мы жмем кнопку точно перед опросом инпута на 1м кадре, если это бы был проводной пад мы бы получили 0 мс лага (хотя на самом деле нет, потому что не учитывается задержка на выполнение игрового цикла, но да ладно, пусть у нас идеальная игра в которой цикл выполняется за 0 мс), но так как у нас беспроводной, то из-за его 16 мс лага, ресивер отдает данные уже на 2м кадре, но тоже точно перед опросом инпута , что дает нам ровно 1 кадр задержки, во всех остальных случаях, мы получим задержку в 16 мс + промежуток времени от получения данных с ресивера до опроса инпута на начале кадра (которое как понимаете будет не больше длины кадра, т.е. максимум 16мс), что и дает нам 2 кадра задержки.
Всё правильно расписано, и 23мс это не два кадра, а полтора. Считать оставшиеся 7мс за кадр нельзя. Потому что это фактическое нажатие, как и опрос джоя, тоже фактическое событие.
Даже 10 мс погоды не сделает
джойстик еще как сделает
@@exorcist_62 не такие людм уж быстрые )
@@MotorolaXTXT-ww3tb ошибаешься, я разницу между 5мс и 1мс вижу, а киберспорт тем более
@@exorcist_62 кажется видео не помогло вообще(((, сколько не старайся рассказать доступно, всё в пустую... Как можно определить разницу между 1мс и 5мс???? Если опрос оригинала делается со средним лагом в 8мс (от 0 до 16мс), и вы про этот лаг даже не знаете и не замечаете его??? Не несите чушь. Это же лаг вашего любимого киберспорта.
@@stan_prh да это бессмысленно объяснять, если человек туп, то он как считал по своему, так и будет считать, так как сам не допрёт, а других не слушает (не пытается вникнуть в суть)... Примерно 40% посмотревших поймут, 30% не поймут и 20% смотрят с перемотками/сквозь сон/мимо ушей. Да и какой смысл объяснять что то человеку, который этим не интересуется всерьёз, только своё время впустую тратить !?
Последний, лолец.
первый