J'ai toujours gardé en tête cette phrase: "la liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres". Dès l'intro de Charles Gave j'entend de sa part: "ma liberté est supérieure a celle des autres" et c'est plutôt révélateur de l'idée de la liberté chez les libéraux. Sans compter cette vision très idéalisée du "si on veut on peut", vision privilégiée de quelqu'un qui est assez "bien né". Très courant chez les défenseurs de la méritocratie qui nient totalement l'impact de son milieu social, son patrimoine financier ou culturel, sur sa propre réussite.
Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment un homme aussi imbu de sa personne, qui se sent infiniment supérieur aux autres, n'est pas capable de comprendre que les gens ne peuvent pas être aussi brillants que lui, et qu'on ne peut pas attendre d'eux d'arriver à son niveau d'excellence. Un peu de mansuétude Charles, on aurait tous eu envie d'être aussi intelligent, aussi fort, aussi beau que toi, malheureusement on ne choisit pas dans la vie... Sa fille est pas mal aussi dans le genre... Très distinguée, pas vulgaire du tout...
Gave qui se pense tellement supérieur et qui croit tellement à la méritocratie, comment peut il expliquer qu’il ressemble à un vieillard riche imbu de sa personne et qui n’a aucun pouvoir en France? Si on veut, on peut, non?
@@Barmanfistness Il a au moins le pouvoir de raconter des conneries dans des medias et de perpétuer la fable libérale qui va sans doute matrixer certaines esprits.
Discuter de LA liberté c'est une perte de temps, ça n'existe pas. Il n'y a que DES libertés, forcément limitées. Je ne suis pas libre de me faire pousser des ailes. Une liberté pour certains peut être l'enfer pour les autres. Etc.
Bonjour Noé, je me permets de te répondre ici. Je suis anarchiste de droit privé/libertarien, et je crois pouvoir t'aiguiller sur la notion de liberté. La toute première chose à souligner, c'est que Charles Gave et Gaspard Koening sont loin d'être les plus consistants sur le sujet du libéralisme. Pour moi, ce sont des libéraux classiques, tout au plus. D'ailleurs, le passage de Charles Gave au début sur les "3 notions" de la liberté est plus que confus. Je vais te proposer plus bas une définition bien plus robuste. Ces gens n'ont pas pris connaissance des apports épistémologiques du XXème siècle concernant la liberté (lire Rothbard, Hoppe, Kinsella, Mises). Ou alors ils ne les ont pas compris/admis, et c'est encore autre chose. Pour la faire courte, la liberté est une pyramide qu'il faut apprendre à grimper, et il est aujourd'hui impossible de se dire "libéral à jour" sans avoir pris la mesure de ces apports. Ça va être long, mais je ne sais pas faire autrement. 1- "6:53"; Tu parles de la notion de déterminisme. Les libertariens évitent le sujet du conditionnement social, et c'est fait exprès: la liberté s'incarne dans la propriété privée, et tout ce qui compte c'est le respect de cette propriété (le corps et les biens). On peut dire que la liberté, c'est le droit de faire ce que je veux avec ce qui m'appartient, tout en reconnaissant à autrui le droit d'en faire autant. À ce titre, les déterminismes n'ont aucune espèce d'importance. Seul compte le strict respect de la propriété de chacun, et voilà pourquoi les libertariens ne s'intéressent qu'aux faits. Par ailleurs, la notion de déterminisme est plus que bancale. Je parle plutôt d'influences. Nous sommes mûs de bien des manières, et nous changeons tout au long de notre vie. Aussi, se "croire libre" ne fait aucune différence, nous agissons et c'est tout. En économie, on parle de praxéologie. Ce qui motive ton action n'a pas importance, seuls les faits comptent. La séparation motivations intrinsèques (thymologie/psychologie etc) et action manifestée (praxéologie) est fondamentale et totalement volontaire. C'est une pure question de respect des principes du droit naturel et de sauvegarde de la justice. Je vais y venir. 2- "8:13"; Le néolibéralisme n'est pas la liberté. Le néolibéralisme (terme encore hautement discutable d'ailleurs) n'est rien d'autre que l'action d'État, au final. Un libertarien est un anarchiste de droit privé, et ne reconnaît jamais l'action étatique comme légitime. Le libéralisme intégral ne peut pas être établi/mis en place par un État, mais uniquement par les individus eux-mêmes, spontanément donc sans coercition. Dernier point, plus amusant: qui se revendique fièrement néolibéral? Bien peu de gens. C'est donc bien plus un épouvantail sémantique qu'autre chose... 3- "11:43"; Quand tu parles de morale, puis de condamnation des meurtres/viols, tu es juste en train de décrire le rôle du droit naturel des libertariens. Le droit naturel permet à chacun de n'être ni agressé ni volé. C'est la définition même du respect du droit de propriété (on revient aux faits, rien que les faits). Pas besoin de lois pour cela, car personne n'a jamais besoin de lois pour respecter ce droit reconnu de tous. J'insiste un instant sur ce point: le droit naturel est universel, neutre et symétrique. Si l'Humanité a survécu jusque-là, c'est parce que les hommes, de tout temps et implicitement, par le simple fait qu'ils se respectent/échangent/cohabitent/discutent paisiblement etc... ont manifesté leur respect du principe de souveraineté individuelle. Pour creuser, lire Hans Hermann Hoppe (notamment son éthique de l'argumentation). Pas besoin non plus de la notion de "consensus moral/légal". Le droit naturel n'a pas besoin de consensus, il existe déjà en tant que manifestation naturelle et observée du fait social. Ainsi, l'État n'a aucune justification de ce côté (ni nulle part ailleurs), puisque les hommes vivent ce droit en permanence. La liberté, c'est le mode par défaut de l'Humanité. 4- "13:39"; Pour vivre ensemble, personne n'a besoin de céder son droit naturel, car le droit naturel est DÉJÀ une morale: celle de la non-agression. Rothbard parle d'éthique minimale, car le simple respect du droit naturel permet au moins à chacun de n'être ni agressé ni volé. De quoi a t-on besoin de plus? En fait, Spinoza (et donc toi ^^ ) amalgame droit et morale, en pensant que le règne du droit naturel amènerait le chaos (et qu'il faut donc "encadrer cette liberté" par la morale). C'est précisément l'inverse: seul le respect du droit naturel apporte la paix. La morale, quant à elle, vient se greffer par-dessus le droit naturel: c'est une forme de législation personnelle/de guide de vie (comme la religion par exemple). 5- Sur l'État, petit aparté, car je ne compends pas: comment pourrait-il garantir quoi que ce soit, alors qu'il est lui-même composé d'hommes (faillibles, n'est-ce pas?)? En d'autres termes, qui nous protège de lui? Qui va garder le gardien? C'est un problème de récursivité épistémologique classique, que les gens ne semblent jamais soulever... 6- "16:39"; L'extrait de Begaudeau montre juste qu'il n'a pas compris la liberté: la liberté, c'est toujours la liberté de, il a raison. Sauf qu'il n'a pas compris que liberté et propriété vont ensemble: il n'y a aucune liberté sans reconnaissance absolue de la propriété privée. La séparation liberté de/propriété n'existe pas. La liberté de se déplacer est une liberté fondamentale, mais encore faut-il que le propriétaire des lieux veuille bien m'accueillir. Entrer chez les gens sans consentement est un viol de propriété, et cela n'est pas la liberté. La liberté, c'est la négociation permanente entre nos droits de propriété respectifs, et à ce titre, ne pas recevoir un accord pour fouler le sol d'une propriété, mais y entrer quand même, ça s'appelle un agression. La liberté n'a donc aucun sens social sans respect de la souveraineté individuelle (symétrie). 7- "18:06"; La dernière citation de Spinoza est une sorte d'hommage rendu au "bien commun" et à l'État, en nous parlant de "suprême loi" ou de "saine raison". Aussi, il ne voit pas que le salut de "tout le peuple" passe par le salut de CHAQUE individu, car le peuple (si on veut utiliser ce terme en tout cas) n'est rien d'autre qu'une somme d'individus. On ne respecte alors jamais le peuple sans respecter en amont le droit naturel (= de propriété) de chaque individu. Spinoza n'avait pas encore eu accès à l'individualisme méthodologique développé notamment au XXème siècle. Pour revenir au bien commun, c'est un concept qui se déconstruit bien dès qu'on creuse un peu. Le bien ne peut jamais être commun: le seul bien commun, c'est le droit naturel. Il s'agit de la seule éthique minimale qui puisse faire advenir la paix. Tout le reste relève de chacun d'entre nous: il n'y a que des individus qui agissent. Qui suis-je pour savoir ce qui est bien pour toi? Et inversement? Que savons-nous des intérêts, envies, projets des autres? Rien. La défense du bien commun est une vision utilitariste, voir conséquentialiste (et tu auras compris que les libertariens soutiennent une position déontologique). Hors, personne ne peut savoir ce qui est utile/efficace pour moi. Mais pire encore: il est illégitime et dangereux de prétendre ce qui serait mon bien. C'est du pur déni d'altérité. D'ailleurs, tous les États se parent toujours des habits du bien commun pour avancer masqués et faire passer leur agenda politique. Certaines des pires atrocités vécues par l'Humanité ont été faites au nom du bien commun... Ce fut long mais nécessaire à mes yeux (on revient à la subjectivité: mon bien haha), car je remarque que la liberté est incomprise et pervertie par un grand nombre de commentateurs politiques et philosophiques en France (consciemment ou pas). Aucune animosité à ton égard, c'est une remarque d'ordre général. C'est un commentaire "de principe", quelque part. Une belle fin de journée Noé.
@@sebseb8877 L'éthique de l'argumentation de Hoppe pourrait t'aiguiller. "Toute personne qui voudrait contester le droit de propriété de son propre corps serait prise dans une contradiction, car argumenter ainsi et affirmer la vérité de cet argument revient à accepter déjà implicitement la validité de cette norme. Nul ne peut nier, sans tomber dans des contradictions performatives, que la rationalité commune telle que manifestée par la capacité d’échanger des propositions constitue une condition nécessaire aux problèmes éthiques, car ce déni devrait lui-même être présenté sous la forme d’une proposition. Même un relativiste éthique qui admet l’existence de questions éthiques, mais nie qu’il existe la moindre réponse valable, ne peut nier la validité de cette proposition (qu’on a donc aussi appelée « a priori de l’argumentation »). Ensuite, il est souligné que tout ce qui doit être présupposé par l’argumentation ne peut à son tour être contesté de manière argumentative sans s’emmêler dans une contradiction performative, et que parmi de telles présuppositions, il en existe non seulement des logiques, telles que les lois de logique propositionnelle (p. ex. la loi d’identité) mais aussi des praxéologiques. L’argumentation n’est pas faite juste de propositions libres, en l’air, mais implique toujours aussi au moins deux argumentateurs distincts, un partisan et un opposant, c.-à-d., l’argumentation est une sous-catégorie de l’action humaine. Puis, il est alors montré que la reconnaissance mutuelle du principe d’appropriation originale, tant par le partisan que par l’opposant, constitue le présupposé praxéologique de l’argumentation. Nul ne peut proposer quoi que ce soit et attendre de son adversaire qu’il se convainque lui-même de la validité de cette proposition, ou sinon la nie et propose autre chose, à moins que son droit et celui de son adversaire au contrôle exclusif de leur « propre » corps initialement approprié (cerveau, cordes vocales, etc.), et l’espace respectif où ils se tiennent, soient déjà présupposés et considérés comme valables. Enfin, si la reconnaissance du principe de l’appropriation originelle forme le présupposé praxéologique de l’argumentation, il est alors impossible de fournir une justification propositionnelle à tout autre principe éthique sans se heurter ainsi à des contradictions performatives." Hans-Hermann Hoppe, Démocratie, le dieu qui a échoué
@@arthurhomines Ouai, tu peux coller tout ce que tu veux comme texte... Y'a pas le droit de ne pas être d'accord avec la propriété privée apparemment... Donc bon... On ne peut pas réfuter. Discours qui mènera à rien
@@sebseb8877 Ce n'est pas une question de "pas le droit". C'est une question de robustesse épistémologique. Si vous êtes capable de démonter les axiomes libertariens, prouvez-le.
Ce serait cool de débattre un jour avec toi au sujet de l'État et de la Liberté, je pense que (contre-uno mdr) tu es toi-même socialement déterminé d'une quelconque manière résultant en un attachement à l'État - qu'il te faut dépasser 😌😏
@@kettelbe Je ne pense pas que ce soi bien ou mal mais surtout dommage. Parce qu'en fait l'Etat organise sa propre nécessité et que nous avons toujours vécu dans des Etats, on ne perçoit pas l'autonomie politique comme quelque chose de pertinent, de censé, voire même de réaliste. Ne pas dépasser cet attachement revient à en permanence demander aux gestionnaires de l'Etat de nous écouter lorsque nous avons des revendications, désirs politiques. Ce qui est assez peu producteur, et mobilisateur d'autonomie. Le caractère centralisé de l'Etat organise la perte généralisée de prise politique sur la vie quotidienne de tous.
@@alphaomega7874 Ce sont des personnes qui parle à longueur de journée de liberté, qu'on est trop entraver en France. Plus précisément il parle de la liberté de pouvoir commercer. C'est avant tout des boutiquiers. On se rend vite compte qu'ils sont surtout pour la liberté leur liberté à eux (de commercer). C'est des personnes qui sont dans une bonne position sociale qui aimeraient jouir sans entraves. Exercer leur pouvoir sans limite. En somme c'est la loi du plus fort avec eux. Les inégalités sont naturalisées. Si tu es dans une position sociale défavorable, c'est ta faute tu n'as pas assez travailler. D'ailleurs, tu n'as droit à aucune aide , qui passerait par un système fiscal puisque ce serait du vol de leur argent si sûrement gagné.
@@darkfantome7097 Ok, concernant liberte d'entreprendre ca serait un peu fallacieux car c'est assez facile de creer une entreprise en france, en revanche il me semble que boutiquier ca indiquait plutot ces youtubeurs qui trouvaient quelque chose a vendre pour profiter de l'ideologie qu;ils vehiculaient. Entreprendre c'est autre chose, CG dit beaucoup de betises sur des notions philo comme indique ici mais l'action d'entreprendre il l'explique plutot bien
Je découvre votre chaine ,après avoir suivi le débat avec Rémi , que je suis quotidiennement, et je dois dire que c’est votre chaine qui «mériterait de s’appeler « juste milieu »
@@brunomichel8873 oui, de ce que j'ai écouté, il est toujours très mesuré et ouvert à la contradiction, je ne suis d'ailleurs pas en accord avec certaines choses, ou pas le même angle de vue, mais il est bien bien loin de Julien Pain et compagnie, rien à voir....
@@NoeJacometmagnifique ! Le contraire m'aurait étonné, mais j'apprécie toujours lorsque des vidéastes répondent aux sirènes de la raison plutôt qu'à celles de l'argent
En fait, de façon générale, c'est la relation autoritaire à l'autre, aux autres qui est le problème de fond. L'école par exemple c'est de la merde à cause du rapport autoritaire de déférence que l'on attend des enfants à l'égard de leurs profs. Il est également croustillant de voir qu'on nous rabache en permanence que l'école forme des """"citoyens"""" responsables et détenteurs d'un esprit critique. Il n'y a rien de moins faux. L'Etat n'apprend pas aux jeunes "citoyens" à remettre en question la légitimité normative de ce dernier. Mais c'est normal, il n'a pas intérêt à le faire. Il a plutôt intérêt à entretenir en permanence le mythe fondateur de sa propre nécessité. A ce sujet, on peut notamment voir qu'une déférence trop importante à de telles institutions (comme l'école, l'Etat, la police, la loi et j'en passe) conditionne les populations à une potentielle servilité tout à fait effrayante. Ce n'est pas une vue de l'esprit que de considérer que les relations autoritaires sont des machines à détruire l'esprit critique, puisqu'à partir du moment où une autorité pense pour toi, tu te désinvesti intellectuellement. C'est ce que nous montrent par exemple les célèbres expériences de Milgram sur le conformisme. Sur ce point, je suis assez d'accord avec Koenig lorsqu'il redoute les effets cliquets des "situations de crise". Les "situations de crise" sont une parfaite excuse pour mettre en place des dispositifs sécuritaires, législatifs, etc, qui vont demeurer a posteriori et qui vont servir à réprimer les contestations sociales ultérieures. C'est quelque chose que l'on voit notamment avec l'usage de textes de loi anti-terroristes pour mater la contestation sociale actuelle. Il faut vraiment s'en inquiéter. Les mesures prises en "situation de crise" ne sont jamais des épiphénomènes. Elles auront une efficace ultérieure et les personnes qui aujourd'hui ne s'en inquiètent pas, se trouveront bien surpris dans le futur, où ces dispositifs seront utilisés pour concevoir une répression toujours plus ciblée, toujours plus informée, toujours plus potente, en somme. Il est de l'intérêt de tous de partir d'une méfiance a priori face à l'Etat. Alors, je sais qu'on va me dire qu'en disant ça je fais le jeu du complotisme. C'est en partie vrai. Mais il faut voir que le complotisme ne vient pas de nul part. Ca vient en grande partie de l'opacité des Etats sur les raisons de leurs agissements. Simplement, les réponses trouvées, trop expéditives et trop peu rigoureuses manquent la cible première. Le problème avec ça est que les sphères complotistes ont un fort effet de corps et que pour sortir de là il faut faire de gros efforts introspectifs et d'auto-désintoxication. C'est aussi là le drame des sytèmes autoritaires: ils créent de la défiance légitime qui va ensuite se convertir en théories douteuses et pour certaines potentiellement dangereuses.
Pour la période covid, le problème c'est pas privation de liberté en soi, c'est le fait d’être prive de liberté ou contraint sous des prétextes bidons... Et ce qui est reproche a la majorité silencieuse, c'est de, malgré des retissances et des interrogations du a une opacité insoutenable, d'avoir fonce se faire piquer sans réfléchir pour pouvoir a nouveau jouir. Cet épisode n'a ni fait du bien a l'esprit critique ni a la science, au contraire ça a créé deux pôles irréconciliables. Et tout ça, instrumentalise par une bande politicards corrompus (aussi bien chez les pro que les anti). Y a un équilibre plus viable entre le jacobinisme forcené et le libéralisme débride. Tout le monde accepte le fait les limitations de vitesses. Parce qu'on conçoit que ça puisse nous protéger et protéger les autres (et d'ailleurs ce n'est pas une vérité absolue, il y a beaucoup de pays avec moins de morts sur les routes alors que les limitations sont assez abstraites voir inexistantes, c'est plutôt la conduite qui est jugée). Et d'ailleurs, c'est oublie que la masse obéit aussi quand ça l'arrange, on se souvient du harcèlement de personnes d'origines russe voir juste slave, en répercussion de la guerre... bref, les choses ne sont pas aussi simple, on a surement des désaccords, mais l'important c'est de dialoguer.
Tout à fait d’accord. Renoncer à nos libertés en temps de crise est en effet concevable et ne fait pas nécessairement de nous des esclaves. Mais pas à n’importe quel prix et de n’importe quelle manière. Notre liberté est trop précieuse! Pendant le Covid le pangolin était le coupable et Pfizer allait être notre sauveur et quiconque osait questionner ce narratif était tout simplement un assassin. Un minimum de débat parlementaire et médiatique était la moindre des choses... Mais non.... Nos libertés ont disparu… avec le pangolin qui est retourné dans sa savane… et notre argent qui s'est évaporé dans les dividendes distribuées par Pfizer….
La liberté du libéral est dominé par leur seul égo : la liberté du libéral c'est ce qui n'entrave pas les demandes de l'égo, que ces demandes soient irraisonnables, qu’elles portent atteintes à la liberté et droits d'autres personnes, etc.. etc.... C'est la licence pour LEUR égo. Ce qui inclut la possibilité de vouloir céder à n'importe quelle passion excessive , liée à l'égo. Ça va dépendre bien sûr des courants.
C'est très chouette comme vidéo, je trouve bon qu'on cherche à réfléchir sur une notion aussi communément impensée que "la liberté", et plutôt admise comme un absolu dont tout le monde se ferait la même idée et que tout le monde souhaite. Y'a certainement beaucoup à tirer d'une discussion sur les avantages et inconvénients d'un état, de ce qu'il permet ou empêche de faire au sein d'une société, et si j'étais un peu plus érudit sur le sujet, je sauterais certainement à pieds joints dans une discussion à ce sujet. Je ne le suis pas assez pour le faire, mais on gagnerait probablement déjà à donner une définition (de travail) de ce qu'est un état, parce que c'est une notion dont j'avais et ai toujours une idée relativement écartée de celle que tu sembles apprécier. Lorsque tu statues qu'une raison de vouloir un état est qu'il sert, en outre, à orienter les comportements humains vers un socle commun, je tique, puisqu'un état ne me semble justement pas être le seul élément de l'ensemble des modes d'organisation politique à promouvoir le bien public, et qu'il s'en trouve d'autres qui n'ont pas pour désavantage de construire (ou alimenter) additionnellement des oppressions autant que le font des états. Mais ça, c'est à proprement parler parce qu'il n'a pas été précisément établi ce qu'est un état dans cette vidéo, ou que ça a été fait d'une façon qui m'a échappé.
Rarement quelqu'un ne fut aussi bien nommé, aussi bien dans sa gloutonnesque raison d'être que dans son action sur toutes personnes sensées. Monsieur Gave, que les héroïques parasites que vous acclamez se gavent c'est une chose, que vous nous gaviez à les défendre s'en est une autre, et pour oser un ultime calembour, je dois bien avouer que vous partagez avec la G.A.V, pour ceux qui la connaissent, une habileté à défendre des maîtres qui jamais ne sont nommés. L'oie est dure mais c'est l'oie, monsieur Gave.
Sur la question de la crise sanitaire et des restrictions qui ont suivie, Je pense que ce que veulent dire les libéraux c'est que le choix de l'abandon des libertés fondamentales, (la circulation durant le confinement , le port du masque, et même la vaccination qui a été un critère de discrimination entre des hommes "supérieur " de fait et de droit : les vaccinés et les autres inférieur de fait et de droit) n'a pas été fait pour la plupart des gens par un consentement libre et intelligent, c'est à dire un consentement serein et sans contraintes (les personnes craignaient beaucoup plus de perdre leur travail, leur moyen de subsistance, leurs amis... qu'il ne pensaient au "bien commun" ou même craignaient la maladie en se faisant vacciner. ) Quand bien même si les gens l'avaient fait par consentement libre et par abandon conscient et intelligent de leur liberté, ils n'avaient pas assez d'informations fiables, à la fois sur les réels dangers de la maladie, et sur l'efficacité réelle des vaccins et leurs éventuels effets secondaires. Ainsi je comprend leur interrogation comment savoir si un choix est libre et intelligent (c'est à dire souverain , en cédant librement sa liberté) si les données initiales ne sont pas vraies à savoir : le vaccin soigne, le masque protège, le confinement ralenti?
On croit toujours que les gens s'ils n'étaient pas contraints par l'Etat à faire "ce qui est raisonnable", ils ne le feraient pas. En fait c'est en partie vrai. Mais en partie seulement. En réalité, l'Etat organise sa propre nécessité. Je vais prendre l'exemple d'une institution d'Etat qui est paradigmatique de ce point de vue: le suffrage universel. Ce dernier bride les velléités révolutionnaires en disant en somme à la population: "vous pouvez vous exprimer par mon biais, pas besoin de violence". Il faut noter que c'est un argument que par exemple Gambetta utilisait pour vendre le truc aux conservateurs: si on ne permet pas aux gens de ""s'exprimer"" par cet exutoire, ils seront beaucoup plus radicaux. Le suffrage universel permet à chacun de vaquer à ses occupations pendant les mendats (donc en somme, de s'en branler royalement des "affaires publiques" tant qu'elles ne lui semblent pas être dangereuses pour ses intérêts) et de se réveiller à la dernière minute pour se choisir un chef qui va décider à la place des groupes eux-mêmes. Dans cette équation le "monde du travail" est central. Ce dernier accapare la majeure partie du temps des gens et les empêche de penser rigoureusement aux choses qui les concernent directement (la contestation contre la réforme des retraites, de ce point de vue est épiphénoménale, bien d'autres sujets concernent les populations du monde). Recroquevillés sur leurs intérêts matériels directs propres, les gens tendent à délaisser les "grands sujets de société" à des rentiers de la connaissance ("experts", technocrates, chercheurs, professionnels notamment de la politique institutionnelle). Ils perdent donc nécessairement en autonomie politique. Ils (je m'inclus évidemment là-dedans, il ne s'agit pas de dire que je suis particulièrement lucide) perdent donc cruellement en autonomie politique, ne comprenant pas la pertinence des décisions qui sont prises, ils supposeront qu'elles sont forcément raisonnables mais que comme ils ne sont pas "formés", ils ne comprennent rien. On assiste donc là à une dépolitisation de la politique. La politique devient non plus une affaire axiologique, mais une affaire de science, de """"raison"""".
la notion d'anarch cap se différencie de l'anarchisme au sens de prudhom. En effet, dans l'anarchisme il y a une négation de la propriété qui est le fondement de l'arch cap. Ce droit de propriété et de droit naturel me semble difficilement réfutable et c'est pour cela que l'anarch "classique" me semble complètement inconsistant et relève d'une pensée sans rationnalité.
@@mklad5553 Il me paraît précisément maintes fois réfuté, ce droit de propriété privé. D'abord d'un point de vue purement factuel et historique. Ensuite, d'un point de vue théorique, plus philosophique. Du point de vue factuel, on observe actuellement et on a pu observer des sociétés qui niaient la pertinence d'une telle catégorie juridique. Toutes les sociétés dites "sans Etat" décrites par nombre d'anthropologues notamment américains. Aussi, avant l'enclosure des communs en Angleterre les terres agricoles étaient gérées et exploitées en commun par les paysans, personne n'en n'avait la propriété privée (sauf le seigneur, qui pouvait décider de virer des exploitants à sa guise. Mais il n'y a là rien de naturel, ce sont là des normes juridiques historiquement situées) .On peut citer par exemple la tribu des Bushmen, ou certains peuples amérindiens (dont la majorité n'existe aujourd'hui plus du tout). De façon plus proche de nous, dans les expériences telles que l'Espagne de la révolution anarchiste de 36 ou encore les ZAD qui ont essaimé en France. Bref, de nombreux exemples de sociétés sans propriété existent et existaient, il suffit de se renseigner pour comprendre qu'une société sans propriété n'est pas problématique en soi. D'un point de vue théorique ensuite, la propriété privée n'a aucune espèce de légitimité (même si on peut essayer, et parvenir plus ou moins bien à lui trouver une légitimité pratique...quoique). L'argument classique sur le sujet est celui de Locke: j'ai travaillé et produit x donc les "fruits" de la production de x me reviennent de droit. Cette thèse, qui localise dans le travail la légitimité de la propriété n'est pas légitime. On va prendre un exemple pour que les choses soient plus incarnées, exemple paradigmatique s'il en est. Comment justifier que j'exploite les fruits d'une terre? Parce que je l'ai travaillée moi même par ma force de travail, parce que j'ai investi dedans, parce que etc. Bref, parce que si je ne m'y étais pas impliqué, on n'aurait pas la production que l'on a aujourd'hui. Premièrement, si on considère que mon travail m'appartient, c'est très bien mais ça n'implique pas que la terre (elle était là avant ma naissance) m'appartient aussi. Elle n'appartient à personne puisque personne ne l'a produite (ou elle appartient à tout le monde, au choix). De plus, si la terre était illimitée et laissait toujours une place à n'importe quel nouveau venu de cultiver un peu, la théorie de Locke serait moins problématique (encore que). Sauf que la terre est limitée et que toutes sont déjà soit la propriété de l'Etat soit de personnes privées. Comment justifier que des individus, institutions, du simple fait qu'elles étaient là avant ma naissance, puissent exiger de moi un paiement pour que je puisse avoir droit à une ressource ontologiquement inappropriable? On ne peut pas allouer les avantages en fonction de facteur comme la chance d'être né avant x et de lui avoir interdit a priori l'accès à la ressource inapropriable terre.
@@wallytengang8860 alors déjà merci pour ta réponse j'ai pleins de choses à dire ahah. "les terres agricoles étaient gérées et exploitées en commun par les paysans, personne n'en n'avait la propriété privée (sauf le seigneur, qui pouvait décider de virer des exploitants à sa guise. Mais il n'y a là rien de naturel, ce sont là des normes juridiques historiquement situées)" alors déjà tu dis que personne en avait la propriété et ensuite du dis qu'un seigneur était propriétaire. Alors l'état ne devrait pas avoir la légitimité de distribuer des terrains car il n'a pas de légitimité de base à part celle qu'on lui donne. Mais le seigneur qui est propriétaire, si il se l'ai approprié par héritage par exemple, certes il n'a rien produit, pour l'obtenir, mais celui qui l'a acheté (argent qui est une extension de l'énergie que je produit et qui représente mon corps et l'exploitation que je peux en avoir), ou qui a produit sur cette terre est légitimement le propriétaire (tu contredit cette thèse dans ta partie philo mais j'y reviendrais). "de nombreux exemples de sociétés sans propriété existent et existaient, il suffit de se renseigner pour comprendre qu'une société sans propriété n'est pas problématique en soi" ce ne sont que des exemple de copropriété que tu cites. Le droit de propriété n'exclue pas le fait de mettre en commun à n'importe qu'elle échelle. Les tribus qui partagent leur propriété ne légitime pas l'arrivé d'étrangers pour exploiter leur territoire. Il s'en défendent même. Les zadiste ont pris possession d'un territoire pour éviter une construction ils se sont donc approprier le terrain. Si il était réellement commun, tout le monde aurait pu faire ce qu'il voulait sur ce terrain hors ce n'est pas ce qui s'est passé. Les peuplade amérindienne ont justement disparu parce qu'elles sont rentrés en conflit avec les occidentaux pour une appropriation de terre. L'appropriation de leur terre était un élément nécessaire car le passage sur une terre ne légitime as la propriété (aucune dépense d'énergie pour l'exploiter ou se l'approprié). en ce qui concerne ton argumentaire philosophique, je trouve qu'il ne tient pas. Pourquoi ? "si on considère que mon travail m'appartient, c'est très bien mais ça n'implique pas que la terre (elle était là avant ma naissance) m'appartient aussi" Non. Ce n'est pas ce qui est dit. Si je plante un arbre dans une forêt, l'arbre m'appartient, pas la forêt. Si je veux légitimer ma propriété sur la forêt il faut, soit que je l'exploite dans son entièreté, soit que je détermine qu'elle est à moi par un acte de vente si qqn en est propriétaire, soit par l'établissement d'un secteur qui prouve qu'elle m'appartient. Pourquoi ça marche comme ça ? Parce que si tu nies tout ça tu nies l'individu dans sa capacité à produire, à créer, à penser tout simplement à être. Car tu nies leur production. Le droit naturel n'a rien de naturel, il est une découverte de l'humanité par raisonnement logique : dans le principe j'agis quoi qu'il arrive, et ce par le contrôle de mon corps. le fruit de mes agissements est une extension de se contrôle du corps car produit par lui, et je reconnais également que toute altérité humaine a cette même capacité sinon je légitime la possibilité de m'approprié ce qu'il fait. Comment justifier que des individus, institutions, du simple fait qu'elles étaient là avant ma naissance, puissent exiger de moi un paiement pour que je puisse avoir droit à une ressource ontologiquement inappropriable? et bien la preuve que si la terre est appropriable. Tout simplement car il y a une impossibilité logique à définir ce qu'est le commun. Ces personnes étaient là, on pu exploiter la terre que tu veux toi même exploiter, ou se la sont approprié grâce à l'énergie qui produisent dans le monde et ils exigent de toi une rétribution (ou pas ça dépend de ce que décide le proprio) car si tu es légitime à exploiter le terrain que quelqu'un d'autre exploite, tu es légitime à prendre toutes ses ressources, sa maison, ses réserves de nourriture etc. "On ne peut pas allouer les avantages en fonction de facteur comme la chance d'être né avant x et de lui avoir interdit a priori l'accès à la ressource inappariable terre." il faudrait que tu démontres tout d'abord que la terre est une ressource inapropriable hors ce n'est pas le cas, la preuve est factuelle et tout le monde s'approprie une partie du territoire de la terre. Il faudrait pour aller dans ton sens, déterminer les terres sont des biens communs hors je pense que c'est impossible, mais tu peux essayer de le faire. Le problème que je vois dans cette logique de négation de la propriété c'est que cela légitime quiconque à venir utiliser tes biens. je peux venir me servir dans ton frigo, prendre ta télé, ton ordinateur, ta voiture, m'installer dans ta maison et être toujours dans mon bon droit. Hors comme Hoppe et d'autres l'ont démontré, ce n'est pas le cas de manière logique grâce à son raisonnement rationnel. Je trouve ça très intéressant de discuter de ça. Merci pour ton commentaire n'hésite pas à me répondre !
j'espère que tu n'y verras pas une bête opposition de point de vue, car j'entends ce que tu dis je vois bien d'où tu parles et je trouve ça très beau ahah. et je suis d'accord avec toi sur l'illégitimité de l'état car il ne respecte pas la souveraineté individuelle et le droit de faire sécession.
@@mklad5553 Merci à toi d'avoir cordialement répondu à ma réponse à ta réponse à mon commentaire (c'est inception le truc 😂). Non déjà en tout cas c'est intéressant de pouvoir exposer ses désaccords en toute tranquillité. Maintenant je vais répondre sur la partie philo (en fait cette dernière détermine aussi la réponse que je peux apporter à la 1e partie de ta réponse, qui est plus concrète pour le coup) et clarifier quelques malentendus. Il est très clair que des gens s'approprient des choses. Que je suis propriétaire de l'ordinateur sur lequel je tape, que je suis propriétaire des objets que j'utilise au quotidien etc. Il est très clair aussi qu'il existe des propriétaires terriens. Mais qu'est ce que ça veut dire qu'être propriétaire de quoique ce soit (en tout cas au sens où on parle généralement de propriété)? Il s'agit essentiellement d'une propriété en droit, la garantie juridique que si quelqu'un viole ma propriété, je pourrais compter sur l'Etat pour qu'elle lui envoie juristes et policiers pour l'obliger à respecter ma propriété (fondée en droit, j'y insiste). Pourquoi est-ce ainsi? Tout simplement parce que si il n'y avait que des accords unilatéraux, je n'aurais aucune garantie qu'un tiers ne vienne prétendre que ce à quoi je prétend est en fait à lui. Et effectivement si on détruit le droit de propriété (en tout cas, c'est ce qu'on se dirait a priori), personne ne serait tenu (car aucun coercition étatique en vue) de respecter les prétentions d'un tel ou d'un tel à l'usage exclusif de tel objet/bien etc. A partir de là, on voit que sans Etat, pas de propriété privée (n'en déplaise aux libertariens les plus zélés). De ce fait, la propriété privée est un artefact juridique (qui ne va donc en rien de soi d'un point de vue purement analytique), l'assurance que l'Etat va me protéger d'éventuelles personnes désireuses de s'approprier ce qui est (en droit) ma propriété. Ce que je conteste ce n'est pas le fait qu'il existe une police qui va me brutaliser si je vais voler une voiture ou les fruits qui ont poussé sur l'arbre que mon voisin prétend détenir: elle existe. Quand je dis que la terre est inappropriable, je ne me demande pas si effectivement il y a une difficulté matérielle concrète à faire respecter des DROITS de propriété ou pas (ce qui impliquerait que la terre est de fait inappropriable...en l'occurrence d'un point de vue purement pratique). Je ne me demande pas si concrètement je peux m'approprier la terre à titre individuel ou pas (oui, je le peux, là n'est pas la question). Je me demande si la délimitation catégorielle de "ma" terre est pertinente. Et il me semble que ce n'est pas le cas. On pourrait croire que ça pose des problèmes pratiques, potentiellement dangereux mais j'y reviendrais. Je vais maintenant rapidement répondre sur le plan de ce que j'ai appelé des "sociétés anarchistes" avant de revenir sur la démonstration théorique de pourquoi je considère que la terre est un commun (au sens philosophique, non juridique) et pourquoi détruire la notion de propriété privée ne pose pas fondamentalement de problème pratique. Alors oui, très bien on peut décider d'appeler ça de la copropriété, ça ne me pose pas de problème fondamental. Mais précisément ce dont je parle moi ce n'est pas de la gestion (individuelle ou collective) de "ressources". Bien sûr que les gens gèrent des ressources (et souvent les mêmes, ce qui pourrait expliquer pourquoi tu en parles en terme de propriété). Ce dont moi je parle c'est de la propriété privée, qui est un attribut individuel du sujet de droit. Une terre gérée en commun n'est pas une "propriété" au sens où toutes les personnes présentes sur la terre la gèrent collectivement et ont mutuellement des comptes à se rendre (en termes notamment de surexploitation etc.). Alors on pourrait dire que ces gens sont collectivement des copropriétaires de la terre (justement face à d'autres personnes et groupes qui voudraient elles aussi prétendre à l'exploitation de ladite terre). Mais là c'est une question essentiellement terminologique, qui ne me semble pas ébranler profondément mon argumentaire. Tu as fait une distinction qui me semble essentiel dans ton com. Tu as dit "les zadistes ont pris possession". Et c'est vrai. Sauf que la possession et la propriété sont 2 catégories distinctes quoique cousines. Posséder quelque chose ce n'est rien de plus que le détenir à l'instant t. Si je vole une carte bancaire, je la possède, factuellement. Est-ce que pour autant j'en suis le propriétaire? Non, parce que juridiquement cette situation dans laquelle je possède la CB m'est déniée (la CB n'est pas ma propriété mais celle de la personne que j'ai alpaguée). La propriété quant à elle, c'est une catégorie juridique, une convention qui m'assure que je vais être protégé contre de gens qui voudraient prendre possession d'objets/ de titres dont je suis le propriétaire. Pourquoi je dit que la terre est inappropriable et que pour autant ce n'est pas un problème pratique. D'abord j'explique pourquoi détruire la catégorie "propriété privée" n'est pas un problème pratique. Si on considère que ce que l'on recherche dans les objets que l'on utilise ce sont les services qu'ils nous offrent (une cafetière par exemple me fait du café), la propriété privée (usus, fructus, abusus) est parfaitement accessoire. Je n'ai pas besoin d'être propriétaire de la cafetière pour en jouir. Je peux en avoir la propriété d'usage (la garantie de pouvoir l'utiliser). C'est différent de la propriété privé dans la mesure où si je suis propriétaire d'usage de la cafetière, je n'ai pas le droit de la vendre ou de la détruire à ma guise. Je peux seulement en jouir, ce qui me semble être l'élément déterminant dans les objets qui occupent nos domiciles respectifs. C'est pour ça que détruire la catégorie "propriété privée" ne pose pas problème. En tout cas, s'il y en a suffisamment pour tous et que les biens et ressources sont correctement allouées (gérés en commun), personne n'aura besoin de venir se servir dans ton frigo. Ou alors s'il a terminé, je sais pas moi, ses bananes et qu'il veut te prendre les tiennes, bah tu seras fondé à lui dénier cela (mais pas en tant que propriétaire, mais en tant que membre d'une communauté qui s'est donné comme une de ses propres règles, le respect des besoins notamment alimentaires des uns et des autres). En vérité j'ai l'impression, et c'est notamment la thèse d'un Veblen, que le seul intérêt concret de la propriété privée (donc exclusive, car il faut bien voir que la propriété privée c'est avant tout le droit d'exclure autrui de la possibilité d'user de x et pas tant permettre à la personne de l'utiliser. Pour user de x il me suffit d'en prendre possession, ni plus ni moins. Pas besoin de juristes pour m'assurer que si je prend un marteau, je peux techniquement en faire usage) est de se distinguer socialement. Pourquoi prétendre à la propriété de vêtements onéreux? Pour manifester une certaine aisance financière, ni plus ni moins. Si je ne porte pas de vêtements onéreux, je suis assez peu inquiet d'en être le propriétaire privé (même si, il faut l'avouer il peut y avoir un attachement émotionnel aux choses que l'on possède, chose qu'on ne peut nier et qu'il faut sérieusement prendre en compte). Je peux les donner demain, les échanger, je ne serais pas spécialement dépité. Maintenant, pourquoi je dis que la terre est inappropriable (au sens philosophique de la propriété individuelle privée) / est un commun. En fait c'est assez simple. Quand je disais que la terre ne m'appartient pas et ne peut m'appartenir personnellement, c'est le cas. Peut importe ce qu'en dit la législation. Pourquoi? Parce que quand je cultive la terre (donc, je travaille, je dépense mon énergie), ce qui en ressortira ne sera pas le seul résultat de mon travail terrien. La terre a déjà avant même que je ne la foule les capacités productives qui me permettent ensuite de faire pousser des trucs dessus. Au nom de quoi donc, je devrais considérer que c'est mon travail qui s'extériorise dans la terre, et pas plutôt que la terre se sert de mon travail pour réaliser ses fonctions. Tu sembles déjà le toucher du doigt quand tu dis qu'il est difficile de délimiter ce qu'est un commun, et c'est vrai. Mais la réciproque est vrai. Comment pondérer les différentes contributions à une production? Il n'y a tout simplement aucun moyen de le faire. Ce qui fait que l'appropriation est nécessairement arbitraire (on s'approprie toujours en même temps le travail des autres et on ne peut pondérer l'importance relative de chaque contribution. Juste constater ce qui se fait en droit ne permet pas de juger de la pertinence philosophique de ces institués).
A mon avi cette vision où l'etat n'est pas nécessaire pour le bien de l'individue est induite à l'origine par des personnnes qui ont confiance en elle pour survivre dans une situation de crise ou une période long de crise (famine, guerre, pauvreté généralisé l'afganistant actuel quoi). Confiance qui leur est donner par leur bonne capacité physique et intellectuelle ou par leur imagination.
@@requiempourlerethermo-indu185 je vois d'où tu parles et je pense que non. Car une société sans état peut se faire on sein d'un collectif et la grande majorité des individus fonctionnerait comme ça. Il n'y a pas que cette notion de pouvoir, de force qui rentre en jeu, c'est la conscience de sa souveraineté et du désir de la faire respecter sans forcément rentrer en lutte contre un système.
Il me paraît important de rappeler que pour Jean Paul II, à l'origine de la citation, et pour la doctrine catholique, et il y a une dimension universelle de la morale. Dieu aurait mis en chaque homme la capacité de discerner le Bien du Mal: la morale n'est donc pas propre à chacun, c'est seulement le choix d'agir conformément ou non qui est laissé à l'Homme. On est alors libre, pour les catholiques, lorsque l'on agit pleinement selon le Bien et que l'on s'extrait ainsi des tentations qui asservissent. Je suis loin d'être un spécialiste mais c'est, il me semble, un point important à prendre en compte dans la critique de cette vision de la liberté. Effectivement, si l'on considère qu'il n'existe pas de morale universelle, le raisonnement ne tient pas...
Exactement. C'est indispensable de comprendre ça si on veut comprendre le propos de Gave. C'est un liberal conservateur‚ c'est à dire que c'est un homme qui estime que l'aboutissement de la morale traditionnelle (catholique ici) est le libéralisme. Il a d'ailleurs écrit un livre appelé "Un libéral nommé Jesus" de mémoire. Donc Gave considère‚ à la suite de l'Eglise Catholique‚ que la liberté n'est réelle que dans le Bien et que prétendre que l'on rend un homme libre est le libérant de la morale revient à prétendre que l'on rend un poisson libre en le libérant de l'eau. Gave n'est pas confus (du moins pas sur ce point) il a simplement une conception classique du concept de la Liberté.
Ah ce Charles Gave... Au fond, comment lui en vouloir car il n'est ni philosophe, ni économiste, ni chercheur... c'est simplement un professionnel de la gestion de patrimoine qui essaie de transposer l'éthique du marché sur le fonctionnement de la société. C'est parce que le marché est libre que M. Gave est "libéral", mais en fait c'est surtout un conservateur anti-jacobiniste avec une tendance localiste. Je pense qu'il confond État avec centre, Capital avec marché, liberté avec autonomie. Cela dit, c'est une des voix à droite qui est la moins énervante à suivre, et il aime les animaux, ça ne peut donc pas être un sale type :-)
Une définition jusnaturaliste de la liberté : faire tout ce qui ne constitue pas une agression envers les droits d'autrui (son corps, sa liberté d'agir, sa propriété). 14:00 Sur la morale : je ne vois pas bien comment on déduit de la citation de Spinoza que la loi (ou l'Etat) reposerait sur une MORALE. La loi prohibe ce qui est dommageable au groupe et/ou à ses membres, pas ce qui est "contraire à la morale" - même si une morale, parfois religieuse, peut être invoquée ad hoc pour justifier cette interdiction, typiquement pour l'inceste ou le meurtre.
En somme, Spinoza a une vision scientiste de la loi et de l'Etat. Ce serait les dépositaires de "LA RAISON". Or tout ça est profondément politique. Les personnes qui font la loi sont des personnes, et non des dieux de la raison. Des personnes qui plus est, socialement situées, qui pensent donc du point de vue de leur classe sociale. Il n'y a rien de particulièrement "rationnel" dans le droit. Ce sont des gens qui prennent des décisions qui vont s'appliquer au reste de la population, qui ne pourra pas contester sous peine de se faire frapper, emprisonner, tuer par la milice étatique (je parle évidemment de la police). A ce sujet, Geoffroy de Lagasnerie propose une analyse intéressante dans son "La conscience politique", dans lequel il questionne tout l'habillage formel de la légalité (entre autre choses). La délégation de compétences, de pouvoirs décisionnels à une entité centralisatrice n'a rien d'évident d'un point de vue purement "rationnel". Par contre, ce qui est clair c'est que ça donne un pouvoir discrétionnaire incroyable à ladite entité sur la vie des populations, qui n'auront rien à dire parce que des technocrates auront étudié le sujet de fond en comble. Encore une fois, dépolitisation de la politique. On fait passer des enjeux politiques pour des questions de connaissance, de légalité et j'en passe.
C'est assez n'importe quoi, ce que dit Koenig sur la protection des données : le problème n'est pas de savoir si les données peuvent être centralisées ou doivent rester à leur propriétaire. Le problème est de savoir qui en est le propriétaire. Personne ne prétend que l'état va centraliser les factures d'EDF -- EDF qui du reste a été privatisée. Ceci dit, j'apprécie assez peu que n'importe qui, que n'importe quelle boîte puisse accéder à ma localisation, via le GPS... L'opposition état / individu est largement passée de mode, en tous cas sur cet exemple : il n'y a plus de Big Brother, mais tout un tas de little brothers.
Gaspard Koenig, Jean Paul II, et Charles Gave ne sont pas des références dans les milieux libéraux. Charles Gave parle de tout et n'importe et même son fond d'investissement est critiqué par des financiers, Jean Paul II est hors sujet, Gaspard Koening a incité à voter Nupes.
La définition de la liberté par Charles Gave est, à mon sens, terrifiante. C'est une forme d'incitation à faire absolument tout sans tenir compte des conséquences de nos actions ou de leur implications morales du moment qu'on le désire. Et le point le plus inquiétant est celui où il faudrait s'opposer à ceux qui s'opposent à nos libertés (selon Gave c'est à dire au final s'opposent à nos désires). J'ai immédiatement penser à l'exemple du viol comme tu l'as abordé en fin de vidéo. Je passe l'étron intellectuel sur Raoult et Perrone.
Ce qui est intéressant c'est que sur l'aspect economique, il n'emet aucun doute au fait qu'il faille se porter responsable de ses actions, cette dissonance est un peu décevante de sa part, mais à force de le lire et de l'ecouter je ne suis pas très surpris, la partie philo c'est pas son truc.
Votre analyse me parait superficielle dans le sens ou quelques extraits vidéos ne sont pas suffisant pour juger d'un édifice intellectuel comme le libéralisme. Sur la question des limites de la libertés les libertariens proposent le modèle des droits naturels qui traite par exemple la question du meurtre, du vol, de ces choses que vous rapprochez de la moralité mais qui peuvent se concevoir d'un point de vue logique et rationnel. Rapprochez les idées de liberté et de toute puissance égoïste me semble donc assez peu pertinent puisque même le plus libertarien des libertarien ne concevra pas le meurtre hors du cadre de la légitime défense. Si je voulais faire une analyse superficielle sur Spinoza, je pourrais rétorquer qu'il est incohérent. En effet à 12:14, Spinoza entame son paragraphe par énoncer la caractère égocentré de l'Homme mais le termine en invitant les hommes à trouver des conseillés qui ont à cœur le salut général. Or qui détermine que les conseillés œuvrent bien dans l'intérêt général et non selon leur nature égocentré? Et d'ailleurs, qu'est ce que le salut commun si chaque homme est égocentré? je pense que les libéraux se plaisent à critiquer cette propension qu'à l'Etat à vouloir créer une infinité de petites règlementation a des fins conséquentialistes pour arrondir les angles ou faire des arrangement. Le libéral lui conçoit un cadre (les droits naturels) qui sont les seuls droits légitime à son sens, et laisse ensuite les gens vivre et s'organiser comme bon leur semble. D'ailleurs je remarque une autre incohérence superficielle chez Spinoza, sur sa conception du droit naturel. (faudrait que je check sa définition) Le principe d'un droit naturel est qu'il est universel, qu'il s'applique à tous, de la naissance jusqu'à la mort. C'est en toute logique que les droits naturels protègent les gens des méfaits de la toute puissance égocéntrique. Bien sûr que le droit naturel condamne les meurtres, les agressions, le vol et tout ce qui est "moralement consensuel" Sur l'idée que l'homme est plus libre en société qu'isolé je suis bien d'accord, mais qu'est ce qui empêchent les Hommes de s'organiser en l'absence de l'Etat ? Nombre de société privée, d'association etc. peuvent fonctionner sans l'autorité de l'Etat. Du coup ça me donne envie de lire Spinoza pour savoir comment il construit sa pensée ! Merci quand même pour la vidéo
Charles Gave , j'en ai entendu parler la première fois dans la bouche de Michel Onfray ! je me suis dis: " oups ! Si le miche fait l'éloge de ce Gave , ce doit être un sacré gros c..." pour ne pas mourir idiot j'ai fait des recherches sur Charles Gave , puis je suis tombé sur fille et là c'est le drame
16:34. La liberté des uns s arrêtent la ou commence celle des autres. Bien que cette phrase ait été rabâché depuis tout petit ( dans mon cas du moins). Elle n oublie un point avec essentiel: la responsabilité qui vient avec. Je peux comprendre que Mr Gave ait du succès de nos jours ( il a l experience, sait saisir l air du temps et son message passe bien auprès d' une population qui bien n ayant jamais été politisé se rend compte que le sol se dérobe sous leur pieds). Mais il ne représente pas les libéraux, loins de la. Je dirais même que leurs capacités a ne pas être d accord entre eux est une constante. Ps: C est la première fois que je visionne une de vos vidéos. Je vous accorde crédit pour tout le travail effectué en amont et votre éclairage sur la question.
Il y a une chose que nombre de liberaux ne semblent pas comprendre: la liberté proclamée ne vaut rien si elle ne s'accompagne pas une certaine forme d'indépendance matérielle. Dit autrement pour jouir de droits individuels il faut instaurer des drois sociaux afin de garantir l'autonomie de chaque individu contre toute forme de domination. Ce principe permet de donner à tous les moyens de leur autonomie de sorte à ce que chacun puisse exprimer librement ses choix loin de toute pression ou chantage. Et celà passe par des transferts sociaux. Certains libéraux/libertariens considèrent qu'une société juste ne peut être fondée que sur la liberté seule et quelle-ci se reduit à la liberté de choix sauf quand celle-ci porte préjudice à un tiers. Mais qu'est-ce que la liberté d'un ouvrier sous qualifié issu d'une famille pauvre face à un millionnaire? Si l'ouvrier est sous contrat avec le millionnaire, qu'il doit nourrir sa famille et que son patron l'oblige à faire une chose dégradante sous peine de licenciement ? Selon les libéraux le marché libre et concurrentiel devrait comme par magie donner un nouveau job à l'ouvrier. On sait qu'en réalité il n'en est rien. D'où l'existence de droits sociaux qui se traduisent ici par le droit du travail. Parce que le patron a une puissance de contrainte, le droit lui impose certaines contraintes afin de limiter cette puissance et rééquilibrer la balance. À celà j'ajouterai que les choix non-optimaux peuvent entrer en contradiction avec le principe fondateur du libéralisme cité plus tôt "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Qu'une action soit sous-optimale si elle ne touche que l'individu qui l'initie, ça n'a aucune importance. Mais si celle-ci a une incidence sur la collectivité, alors ma liberté porte préjudice aux autres et le principe fondateur du libéralisme est violé. Il y aurait encore beaucoup à dire sur la nature même de la liberté et sur l'incohérence à être à la fois libéral et conservateur tout en privatisant toute revendication morale mais ça demanderait beaucoup trop de temps.
En vérité la conception spinoziste de l'Etat me paraît très théorique et pas assez matérielle, pas assez concrète. Il donne à l'Etat des objectifs qu'il n'est pas là pour remplir. James C. Scott (anthropologue américain, anarchiste) nous montre que l'avènement des tous premiers Etats est corrélative de la montée en importance de l'agriculture, mode de subsistance qui permet de soumettre des personnes à un pouvoir dans la mesure où le grain peut être stocké (en somme à partir du moment où tu as du stockage qq part, il y a de fortes chances qu'un Etat se constitue, pour aller très vite, et que ce qu'on appelle aujourd'hui les "inégalités" naissent). Les premiers Etats n'étaient pas là pour assurer la cohésion sociale, mais bien pour capter des impôts sur les populations qui étaient mises au travail, sous peine de répression. La vision de l'Etat comme d'une institution absolument nécessaire est une vue de l'esprit d'un point de vue à la fois historique et anthropologique. D'autant plus que ce que l'on a appelé des "sociétés sans Etat" ont été observées à de nombreuses reprises par des anthropologues (on parle là, pour certaines, de villes de plusieurs centaines de milliers de personnes, qui fonctionnaient de façon décentralisées). Bon on pourra me dire "mais, c'était des primitifs, ce n'est plus possible aujourd'hui". Bon, déjà les gens qui disent ça, bien souvent en fait ne veulent pas l'anarchie (qui n'est pas le désordre, pour les deux du fond) et donc travaillent en permanence à étouffer dans l'oeuf les tentatives d'autonomisation. Donc si on ne voit pas l'anarchie aujourd'hui, ce n'est pas parce que c'est impossible, mais parce que précisément, l'anarchie menace la légitimité de l'Etat, ce dernier a donc tendance à vouloir le brider dans ses potentialités émancipatrices. On pourra penser à notre cher Darmanin qui a récemment déclaré la guerre aux ZAD, qui sont littéralement des institution anarchisantes dans leurs principes mêmes (décentralisation, démocratie directe, absence de hiérarchie etc). Ensuite, pas plus tard qu'au 20e siècle, on a pu observer des expériences anarchisantes, notamment en Catalogne en 35-36 suite au coup d'Etat de Franco. Décentralisation totale de la gestion de la production, quasi plus de hiérarachie etc etc. Mais l'expérience a été consummée entre autre par le fait qu'à ce moment de révolution (et de résistance face à Franco), les travailleurs étaient essentiellement dans une économie de guerre, ce qui fait qu'ils produisaient de quoi se battre et plus tant de quoi vivre, subvenir à leurs besoins etc. Aussi, pour un expérience d'ampleur plus contemporaine, on peut mentionner les révolutions de femmes dans le Rojava. Je te laisse te renseigner, je ne vais pas épiloguer.
la base du libéralisme c'est avant tout le respect des droits naturels des individus. Il me semble que tu fais une erreur dans la prise en compte du déterminisme comme contre argument de la liberté car il ne parle pas de la même dimension. Mais qu'importe le déterminisme, malgré le fait qu'il y est un déterminisme, le fait d'exprimer ce dernier avec un droit de cessesion par exemple relève de libéralisme quand bien même il serait déterminé. toutes les choses qui s'impose à nous et donc ce détache de tout libre arbitre. En somme les droits naturels sont à la base de cette réflexion libérale et ont été démontrés depuis longtemps. Les être libéraux n'ont même pas besoin de la notion de la liberté pour un monde libéral. Quand tu parles du mzurtre et du viol, pas bespin de morale il y a juste le respect du droit naturel et donc du principe de non agression. je ne sais pas si je suis clair mais je pourrais préciser si tu veux. merci pour ta vidéo.
Et pour ce qui est de l'état il est ontologiquement néfaste car il est une institution. Et le principe d'une institution que le but d'une institution est de maintenir son système quand bien même il serait défaillant. On peut imaginer pleins d'autres manières d'établir un respect des droits positifs établies par une société qui partage tous le bien fondé de cette dernière. Je te conseil de regarder le débat entre Étienne Chouard et bascar hypnomachie sur la nécessité de l'état qui est très instructif la dessus. La nature humaine qui est à la fois belle et immonde peut être géré par un système non étatique et liquide. Et Spinoza a tort sur la notion de section de la souveraineté pour la solidarité car de nombreuses observations anthropologique ont démontré que les gens donnent plus lors des grandes crises et surtout lorsqu'il ne sont pas contraint. Je ne sais pas toi mais si on t'obliger à donner ce que tu gagnes pour un x , tu serais moins disposé à lui donner et moins ok que si tu le faisait de tout ton cœur et de façon libre.
Un autre problème c'est que tu ne définis pas ce que tu entends comme commun et le bien commun d'une collectivité ce qui paraît difficilement démontrable sur le plan logique. Tu peux t'y essayé si tu veux ahah.
Et la loi commune je suis d'accord mais il faut qu'elle soit librement partagé par tous les membres du collectif sinon il y a un non respect de l'individu et un sacrifice d'un être humain
[Avant de lire, je te conseille de lire mes coms dans l'ordre où je les ai publiés. En fait jsp pq mais ytb voulait pas poster mon gros pavé d'un coup. Donc tu devras commencer du premier que j'ai posté à celui-ci, à savoir le dernier. Ca veut donc dire commencer par le bas, puis remonter vers ce commentaire-ci. Merci] Bon je pourrais écrire encore d'autres choses mais j'ai à faire. J'espère vraiment que tu auras été sinon convaincu, interpellé par mes arguments (si tu ne les connaissais pas déjà) et que ça pourra alimenter un débat sain sur les questions d'institutions poolitiques. Je remarque d'ailleurs que mon argumentation reste lacunaire et parfois pas claire (les aléas des commentaires ytb). En tout cas j'espère que tu répondras et qu'on pourra discuter plus profondément de ces questions. A plus PS: désolé pour le pavé immense, j'avais à dire (et je n'ai pas tout dit, tu t'en doutes, ou formulé comme j'aurais idéalement voulu)
L'état est corrompu par nature et les gens sont des moutons par nature, c'est la raison pour laquelle les libertés individuelles sont si importantes, on a besoin de garde-fous, de gens qui ne se font pas injecter un poison parce que l'état les y enjoint. Le rôle de l'état sur le plan moral devrait se restreindre à faire continuellement un état des lieux des mœurs en vigueur en respectant des principes constitutionnels, certainement pas à dicter aux gens ce qu'ils doivent penser. Sur le plan économique c'est un peu la même chose, je prône un cadre rigide mais minimaliste, un revenu minimum et un revenu maximum par exemple.
mdr je m'souviens que les avocats de la fox avaient emis un communiqué disant en gros que tout le monde savait que tc ment ou exagere pour passer ses idees et que du coup on pouvait pas le condamner, vu qu'il etait plus un maitre de ceremonie qu'un journaliste
Je pense que l'Etat est problématique en soi. Je vais donc ici attaquer la conception spinoziste de l'Etat (qui est en réalité une conception assez commune de l'Etat et de sa "nécessité"). En vérité, il me semble que le fait de considérer que l'Etat est nécessaire à l' "ordre" résulte à la fois d'un pessimisme anthropologique et d'un certain dédain pour la notion d'autonomie (notamment l'autonomie politique). Il est fréquent de croire que l'Etat est là pour canaliser des passions un peu trop problématiques pour la communauté. Ce qui suppose que s'il n'y a pas d'Etat les gens sont en permanence en train de lutter les uns avec les autres: en somme la ""guerre de tous contre tous"" de Hobbes. Mais ces considérations sont purement abstraites et ne se basent sur aucune espèce de réalité. Si je "respecte [certaines] lois" ce n'est pas parce que ce sont des lois. C'est parce que je les considère légitimes. Et pas juste parce que je n'ai pas envie de me faire tuer, mais parce que je considère en soi que le meurtre pose moralement problème (et ça tu le dis dans ta vidéo). Les gens au quotidien "respectent les lois" non parce qu'ils ont peur de la répression légale d'Etat mais parce qu'ils les trouvent juste. Ce n'est pas l'Etat qui consolide le caractère légitime d'une règle (je vais parler de règle et pas de loi, pour pas qu'on me prenne pour un légaliste... ce que je ne suis pas).
Mon dieu qu'il est faiblard ce Charles Gave, rien que la question de l'avortement (qui obsède son camp/les gens avec qui il s'encanaille à la Papacito) montre à quel point la loi est imprégnée de morale et qu'il suffit pas de vouloir disjoindre les deux pour y arriver Plus que jamais, ce camp là véhicule des raisonnements idéalistes. Les réalités matérielles, les structures, tout ce qui forge l'individu et l'empêche/lui permet etc. tout cela ils choisissent de continuer à l'ignorer pour éviter de découvrir ce qui n'a jamais été un scoop : leurs opinions sont toutes façonnées par ce qu'ils possèdent.
Bon je vais peut-être paraître un peu tatillon mais je dois d'abord noter que tu fais une confusion assez problématique et commune entre libertariens (donc, des libéraux sous stéroïdes, si on veut une image intéressante) et anarchistes (aussi appelés libertaires en français). Je ne sais pas d'où viens cette confusion. Je sais qu'en anglais pour parler des libertaires et des libertariens on dit "libertarians", si bien qu'on ne sait pas vraiment de quelle idéologie politique on parle quand on parle de "libertarians". Il me semble que cette confusion lexicale déteint aussi un peu sur la théorie (en tout cas en France). Mais les 2 idéologies sont fondamentalement différentes, et il y en a une qui me semble profondément bancale, à savoir le libertarianisme. Je vais revenir à ça plus tard. Mais notons d'abord que les anarchistes et les libertariens ne partagent pas la même idéologie politique. Koenig n'est pas un anarchiste mais un libertarien (certains parleront d'anarcho-capitalisme mais pour moi ce terme est parfaitement inopérant et piégeux). Il faut cependant noter que libertariens et anarchistes ont des points d'accord idéologique. Je suis par exemple d'accord avec Koenig quand il dit parle de sa préoccupation sur le fait que les français renoncent trop facilement à leurs "libertés", même si effectivement je n'entend pas exactement la même chose que lui quand je parle de "liberté".
je vais découper mon pavé en plusieurs coms, jsp pourquoi mais l'intégralité se poste pas, donc je vais faire comme ça. Salut salut Noé, j'espère que ça roule pour toi [tu me connais déjà peut-être sous le pseudo "Wally Tengang" mais j'ai changé depuis]. J'attendais cette vidéo depuis longtemps, puisque je savais que tu étais de gauche mais pas forcément contre l'Etat. Après avoir dit ça, tu te doute bien que je suis un anar (en L3 de socio à la fac). Je vais donc essayer de te "répondre" (en fait c'est plus un argumentaire anarchiste de pourquoi je trouve que l'Etat est accessoire pour l'ordre, voir pire, nuisible pour une majorité de personnes). Je tiens d'abord à préciser qu'à titre personnel j'aime bien Spinoza. Je ne l'ai pas lu mais au niveau de sa conception de la liberté, je n'ai pas grand chose à y redire. J'aimerais bien aussi lire son traité théologico politique, dont des amis qui sont en licence de philo me disent du bien. Bon je pense que je ne serais pas d'accord avec tout, puisque visiblement il est pas contre l'Etat mais je suis toujours content de lire une pensée bien élaborée.
-Je peux confondre avec un autre philosophe mais de mémoire le passage de Spinoza se termine par "si une boussole avait conscience d'elle-même elle croirait vouloir indiquer le nord" pour montrer à quel point ça va pas. -Après c'est Kant et Rousseau qui ont dit " L'impulsion du seul appétit est esclavage, l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté.". (J'ai enlevé plusieurs points que j'avais écrit mais je pense que sur la liberté politique Rousseau et Kant sont les plus intéressant. Donc je finis sur eux) PS: Je ne sais pas comment tu fais ton montage vidéo mais sur celle là je remarque toutes tes coupes. J'ai eu la nausée. Si jamais tu peux un peu mois couper... pour mon estomac ^^
Ya t'il encore des gens en France pour lire Ryner ou Bellegarigue? On ne met pas 60 millions de personnes d'accord, on ne peux pas éliminer la connerie. La liberté c'est de choisir la façon dont on veut vivre, et l'état est le pire ennemi de ce concept.... l'hypocrisie c'est le mal du siècle; dit moi comment tu vie concrètement et je te dirais qui tu es...
J'entends bien qu'en tant qu'anarchiste, c'est ce que tu défends, mais étant plus convaincu par les thèses de Spinoza sur la question de l'Etat, je ne concorde pas vraiment. Je pense qu'on va en parler prochainement sur la chaîne avec un invité du Mouvement Municipal, avec lequel tu seras sans doute plus d'accord que tu ne l'es avec moi !
@@NoeJacomet ouai ya des chances... mouvement municipal tiens? faut que j'aille voir ça. Si il s'agit de communalistes et pas de socialistes (dits) libertaires, ça risque de m'intéresser effectivement... reedit: bon j'ai pasencore eu le temps mais sur yt, tout ce qu'ils nous proposent c'est une interview de begodo; un chantre du baratin parigotique, un enfant béni de ce que j’appellerais la noblesse intellectuelle centrale; pour le coup, et en tant que communaliste (et adepte du séparatisme appliqué), j'aurais tendance a me die ce que j'ai dis plus haut: "l'hypocrisie c'est vraiment le mal du siecle"... Ceci dit je garderais mon jugement j'usqu'a ce que j'en sache plus ou qu'ils aient un autre interview en ligne: si c'est le fils prodigue de rebellitude parigote (toujours les memes hein...); j'ai nommé le grandiloquant "moi je le hero" Branco, alors lá il es clair que je saurais á quoi m'en tenir... au cas ou tu lise les coms de coms, je veux bien que tu leur pose la question: " votre première interview c'est CA, sérieux????". Si il ya bien une chose a laquelle les begodos et compagnie auraient intéret a voir ne jamais advenir; c'est une décentralisation; car c'est leur existence qu'elle remet en cause (entre autres évidemment). au passage, vousavez vu comment il fait la pute chez boutelja??? mdr
![F.HERO Ft. JSPKK x ลำไย ไหทองคำ x M-PEE - ไม่สนิทบิดหมด (Thai Riders Anthem) [Official MV]](http://i.ytimg.com/vi/kPJZ0UihBfk/mqdefault.jpg)
J'ai toujours gardé en tête cette phrase: "la liberté des uns s'arrête la ou commence celle des autres". Dès l'intro de Charles Gave j'entend de sa part: "ma liberté est supérieure a celle des autres" et c'est plutôt révélateur de l'idée de la liberté chez les libéraux.
Sans compter cette vision très idéalisée du "si on veut on peut", vision privilégiée de quelqu'un qui est assez "bien né". Très courant chez les défenseurs de la méritocratie qui nient totalement l'impact de son milieu social, son patrimoine financier ou culturel, sur sa propre réussite.
Oui, c'est une vision purement capitaliste de boutiquier.
Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment un homme aussi imbu de sa personne, qui se sent infiniment supérieur aux autres, n'est pas capable de comprendre que les gens ne peuvent pas être aussi brillants que lui, et qu'on ne peut pas attendre d'eux d'arriver à son niveau d'excellence.
Un peu de mansuétude Charles, on aurait tous eu envie d'être aussi intelligent, aussi fort, aussi beau que toi, malheureusement on ne choisit pas dans la vie...
Sa fille est pas mal aussi dans le genre... Très distinguée, pas vulgaire du tout...
@@Arlibibi P-ê, ce n'est qu'une théorie, parce qu'il est extrêmement con x)
Gave qui se pense tellement supérieur et qui croit tellement à la méritocratie, comment peut il expliquer qu’il ressemble à un vieillard riche imbu de sa personne et qui n’a aucun pouvoir en France?
Si on veut, on peut, non?
@@Barmanfistness Il a au moins le pouvoir de raconter des conneries dans des medias et de perpétuer la fable libérale qui va sans doute matrixer certaines esprits.
Discuter de LA liberté c'est une perte de temps, ça n'existe pas. Il n'y a que DES libertés, forcément limitées.
Je ne suis pas libre de me faire pousser des ailes. Une liberté pour certains peut être l'enfer pour les autres. Etc.
Je suis plutôt d'accord
Bonjour Noé, je me permets de te répondre ici. Je suis anarchiste de droit privé/libertarien, et je crois pouvoir t'aiguiller sur la notion de liberté. La toute première chose à souligner, c'est que Charles Gave et Gaspard Koening sont loin d'être les plus consistants sur le sujet du libéralisme. Pour moi, ce sont des libéraux classiques, tout au plus. D'ailleurs, le passage de Charles Gave au début sur les "3 notions" de la liberté est plus que confus. Je vais te proposer plus bas une définition bien plus robuste.
Ces gens n'ont pas pris connaissance des apports épistémologiques du XXème siècle concernant la liberté (lire Rothbard, Hoppe, Kinsella, Mises). Ou alors ils ne les ont pas compris/admis, et c'est encore autre chose. Pour la faire courte, la liberté est une pyramide qu'il faut apprendre à grimper, et il est aujourd'hui impossible de se dire "libéral à jour" sans avoir pris la mesure de ces apports. Ça va être long, mais je ne sais pas faire autrement.
1- "6:53"; Tu parles de la notion de déterminisme. Les libertariens évitent le sujet du conditionnement social, et c'est fait exprès: la liberté s'incarne dans la propriété privée, et tout ce qui compte c'est le respect de cette propriété (le corps et les biens). On peut dire que la liberté, c'est le droit de faire ce que je veux avec ce qui m'appartient, tout en reconnaissant à autrui le droit d'en faire autant. À ce titre, les déterminismes n'ont aucune espèce d'importance. Seul compte le strict respect de la propriété de chacun, et voilà pourquoi les libertariens ne s'intéressent qu'aux faits. Par ailleurs, la notion de déterminisme est plus que bancale. Je parle plutôt d'influences. Nous sommes mûs de bien des manières, et nous changeons tout au long de notre vie.
Aussi, se "croire libre" ne fait aucune différence, nous agissons et c'est tout. En économie, on parle de praxéologie. Ce qui motive ton action n'a pas importance, seuls les faits comptent. La séparation motivations intrinsèques (thymologie/psychologie etc) et action manifestée (praxéologie) est fondamentale et totalement volontaire. C'est une pure question de respect des principes du droit naturel et de sauvegarde de la justice. Je vais y venir.
2- "8:13"; Le néolibéralisme n'est pas la liberté. Le néolibéralisme (terme encore hautement discutable d'ailleurs) n'est rien d'autre que l'action d'État, au final. Un libertarien est un anarchiste de droit privé, et ne reconnaît jamais l'action étatique comme légitime. Le libéralisme intégral ne peut pas être établi/mis en place par un État, mais uniquement par les individus eux-mêmes, spontanément donc sans coercition. Dernier point, plus amusant: qui se revendique fièrement néolibéral? Bien peu de gens. C'est donc bien plus un épouvantail sémantique qu'autre chose...
3- "11:43"; Quand tu parles de morale, puis de condamnation des meurtres/viols, tu es juste en train de décrire le rôle du droit naturel des libertariens. Le droit naturel permet à chacun de n'être ni agressé ni volé. C'est la définition même du respect du droit de propriété (on revient aux faits, rien que les faits). Pas besoin de lois pour cela, car personne n'a jamais besoin de lois pour respecter ce droit reconnu de tous. J'insiste un instant sur ce point: le droit naturel est universel, neutre et symétrique. Si l'Humanité a survécu jusque-là, c'est parce que les hommes, de tout temps et implicitement, par le simple fait qu'ils se respectent/échangent/cohabitent/discutent paisiblement etc... ont manifesté leur respect du principe de souveraineté individuelle. Pour creuser, lire Hans Hermann Hoppe (notamment son éthique de l'argumentation).
Pas besoin non plus de la notion de "consensus moral/légal". Le droit naturel n'a pas besoin de consensus, il existe déjà en tant que manifestation naturelle et observée du fait social. Ainsi, l'État n'a aucune justification de ce côté (ni nulle part ailleurs), puisque les hommes vivent ce droit en permanence. La liberté, c'est le mode par défaut de l'Humanité.
4- "13:39"; Pour vivre ensemble, personne n'a besoin de céder son droit naturel, car le droit naturel est DÉJÀ une morale: celle de la non-agression. Rothbard parle d'éthique minimale, car le simple respect du droit naturel permet au moins à chacun de n'être ni agressé ni volé. De quoi a t-on besoin de plus?
En fait, Spinoza (et donc toi ^^ ) amalgame droit et morale, en pensant que le règne du droit naturel amènerait le chaos (et qu'il faut donc "encadrer cette liberté" par la morale). C'est précisément l'inverse: seul le respect du droit naturel apporte la paix. La morale, quant à elle, vient se greffer par-dessus le droit naturel: c'est une forme de législation personnelle/de guide de vie (comme la religion par exemple).
5- Sur l'État, petit aparté, car je ne compends pas: comment pourrait-il garantir quoi que ce soit, alors qu'il est lui-même composé d'hommes (faillibles, n'est-ce pas?)? En d'autres termes, qui nous protège de lui? Qui va garder le gardien? C'est un problème de récursivité épistémologique classique, que les gens ne semblent jamais soulever...
6- "16:39"; L'extrait de Begaudeau montre juste qu'il n'a pas compris la liberté: la liberté, c'est toujours la liberté de, il a raison. Sauf qu'il n'a pas compris que liberté et propriété vont ensemble: il n'y a aucune liberté sans reconnaissance absolue de la propriété privée. La séparation liberté de/propriété n'existe pas.
La liberté de se déplacer est une liberté fondamentale, mais encore faut-il que le propriétaire des lieux veuille bien m'accueillir. Entrer chez les gens sans consentement est un viol de propriété, et cela n'est pas la liberté. La liberté, c'est la négociation permanente entre nos droits de propriété respectifs, et à ce titre, ne pas recevoir un accord pour fouler le sol d'une propriété, mais y entrer quand même, ça s'appelle un agression. La liberté n'a donc aucun sens social sans respect de la souveraineté individuelle (symétrie).
7- "18:06"; La dernière citation de Spinoza est une sorte d'hommage rendu au "bien commun" et à l'État, en nous parlant de "suprême loi" ou de "saine raison". Aussi, il ne voit pas que le salut de "tout le peuple" passe par le salut de CHAQUE individu, car le peuple (si on veut utiliser ce terme en tout cas) n'est rien d'autre qu'une somme d'individus. On ne respecte alors jamais le peuple sans respecter en amont le droit naturel (= de propriété) de chaque individu. Spinoza n'avait pas encore eu accès à l'individualisme méthodologique développé notamment au XXème siècle.
Pour revenir au bien commun, c'est un concept qui se déconstruit bien dès qu'on creuse un peu. Le bien ne peut jamais être commun: le seul bien commun, c'est le droit naturel. Il s'agit de la seule éthique minimale qui puisse faire advenir la paix. Tout le reste relève de chacun d'entre nous: il n'y a que des individus qui agissent. Qui suis-je pour savoir ce qui est bien pour toi? Et inversement? Que savons-nous des intérêts, envies, projets des autres? Rien.
La défense du bien commun est une vision utilitariste, voir conséquentialiste (et tu auras compris que les libertariens soutiennent une position déontologique). Hors, personne ne peut savoir ce qui est utile/efficace pour moi. Mais pire encore: il est illégitime et dangereux de prétendre ce qui serait mon bien. C'est du pur déni d'altérité. D'ailleurs, tous les États se parent toujours des habits du bien commun pour avancer masqués et faire passer leur agenda politique. Certaines des pires atrocités vécues par l'Humanité ont été faites au nom du bien commun...
Ce fut long mais nécessaire à mes yeux (on revient à la subjectivité: mon bien haha), car je remarque que la liberté est incomprise et pervertie par un grand nombre de commentateurs politiques et philosophiques en France (consciemment ou pas). Aucune animosité à ton égard, c'est une remarque d'ordre général. C'est un commentaire "de principe", quelque part.
Une belle fin de journée Noé.
Alors non, la propriété privée n'est pas reconnue de tous.
@@sebseb8877 L'éthique de l'argumentation de Hoppe pourrait t'aiguiller.
"Toute personne qui voudrait contester le droit de propriété de son propre corps serait prise dans une contradiction, car argumenter ainsi et affirmer la vérité de cet argument revient à accepter déjà implicitement la validité de cette norme. Nul ne peut nier, sans tomber dans des contradictions performatives, que la rationalité commune telle que manifestée par la capacité d’échanger des propositions constitue une condition nécessaire aux problèmes éthiques, car ce déni devrait lui-même être présenté sous la forme d’une proposition. Même un relativiste éthique qui admet l’existence de questions éthiques, mais nie qu’il existe la moindre réponse valable, ne peut nier la validité de cette proposition (qu’on a donc aussi appelée « a priori de l’argumentation »). Ensuite, il est souligné que tout ce qui doit être présupposé par l’argumentation ne peut à son tour être contesté de manière argumentative sans s’emmêler dans une contradiction performative, et que parmi de telles présuppositions, il en existe non seulement des logiques, telles que les lois de logique propositionnelle (p. ex. la loi d’identité) mais aussi des praxéologiques. L’argumentation n’est pas faite juste de propositions libres, en l’air, mais implique toujours aussi au moins deux argumentateurs distincts, un partisan et un opposant, c.-à-d., l’argumentation est une sous-catégorie de l’action humaine. Puis, il est alors montré que la reconnaissance mutuelle du principe d’appropriation originale, tant par le partisan que par l’opposant, constitue le présupposé praxéologique de l’argumentation. Nul ne peut proposer quoi que ce soit et attendre de son adversaire qu’il se convainque lui-même de la validité de cette proposition, ou sinon la nie et propose autre chose, à moins que son droit et celui de son adversaire au contrôle exclusif de leur « propre » corps initialement approprié (cerveau, cordes vocales, etc.), et l’espace respectif où ils se tiennent, soient déjà présupposés et considérés comme valables. Enfin, si la reconnaissance du principe de l’appropriation originelle forme le présupposé praxéologique de l’argumentation, il est alors impossible de fournir une justification propositionnelle à tout autre principe éthique sans se heurter ainsi à des contradictions performatives."
Hans-Hermann Hoppe, Démocratie, le dieu qui a échoué
c'est le message que j'aurais voulu écrire
@@arthurhomines
Ouai, tu peux coller tout ce que tu veux comme texte...
Y'a pas le droit de ne pas être d'accord avec la propriété privée apparemment... Donc bon... On ne peut pas réfuter. Discours qui mènera à rien
@@sebseb8877 Ce n'est pas une question de "pas le droit". C'est une question de robustesse épistémologique. Si vous êtes capable de démonter les axiomes libertariens, prouvez-le.
Oh purée
Seuls perronne et Raoult n ont pas reçu de chèques 🤪🥳🤪
Fallait l'oser celle là...
Le fait même de obéir à la loi c'est déjà de la morale Rousseau l'explique très bien
Ce serait cool de débattre un jour avec toi au sujet de l'État et de la Liberté, je pense que (contre-uno mdr) tu es toi-même socialement déterminé d'une quelconque manière résultant en un attachement à l'État - qu'il te faut dépasser 😌😏
Je me doutais que ça te ferait réagir 😄- avec plaisir pour un débat sur ces questions
Pourquoi le dépasser cet attachement à l état ? En quoi c est mal mdr
@@kettelbe Je ne pense pas que ce soi bien ou mal mais surtout dommage. Parce qu'en fait l'Etat organise sa propre nécessité et que nous avons toujours vécu dans des Etats, on ne perçoit pas l'autonomie politique comme quelque chose de pertinent, de censé, voire même de réaliste.
Ne pas dépasser cet attachement revient à en permanence demander aux gestionnaires de l'Etat de nous écouter lorsque nous avons des revendications, désirs politiques. Ce qui est assez peu producteur, et mobilisateur d'autonomie. Le caractère centralisé de l'Etat organise la perte généralisée de prise politique sur la vie quotidienne de tous.
Vraiment merci de t'attaquer à ce sujet concernant ces personnes!
Bonjour, qu'entendez vous par "ces personnes" ?
@@alphaomega7874 Ce sont des personnes qui parle à longueur de journée de liberté, qu'on est trop entraver en France. Plus précisément il parle de la liberté de pouvoir commercer. C'est avant tout des boutiquiers.
On se rend vite compte qu'ils sont surtout pour la liberté leur liberté à eux (de commercer). C'est des personnes qui sont dans une bonne position sociale qui aimeraient jouir sans entraves. Exercer leur pouvoir sans limite. En somme c'est la loi du plus fort avec eux.
Les inégalités sont naturalisées. Si tu es dans une position sociale défavorable, c'est ta faute tu n'as pas assez travailler. D'ailleurs, tu n'as droit à aucune aide , qui passerait par un système fiscal puisque ce serait du vol de leur argent si sûrement gagné.
@@darkfantome7097 Ok, concernant liberte d'entreprendre ca serait un peu fallacieux car c'est assez facile de creer une entreprise en france, en revanche il me semble que boutiquier ca indiquait plutot ces youtubeurs qui trouvaient quelque chose a vendre pour profiter de l'ideologie qu;ils vehiculaient. Entreprendre c'est autre chose, CG dit beaucoup de betises sur des notions philo comme indique ici mais l'action d'entreprendre il l'explique plutot bien
un grand merci pour le travail partagé !
superbe émission
salut, joie et Révolution
Je découvre votre chaine ,après avoir suivi le débat avec Rémi , que je suis quotidiennement, et je dois dire que c’est votre chaine qui «mériterait de s’appeler « juste milieu »
??????? heuuu.....ah bon?
@@brunomichel8873 oui, de ce que j'ai écouté, il est toujours très mesuré et ouvert à la contradiction, je ne suis d'ailleurs pas en accord avec certaines choses, ou pas le même angle de vue, mais il est bien bien loin de Julien Pain et compagnie, rien à voir....
Si dans le futur tu fais aussi bien la publicité de NordVPN que tu fais aujourd’hui la publicité de Spinoza, tu es voué à devenir riche.
ahah, je préfèrerais éviter les sponso !
@@NoeJacometmagnifique ! Le contraire m'aurait étonné, mais j'apprécie toujours lorsque des vidéastes répondent aux sirènes de la raison plutôt qu'à celles de l'argent
En fait, de façon générale, c'est la relation autoritaire à l'autre, aux autres qui est le problème de fond. L'école par exemple c'est de la merde à cause du rapport autoritaire de déférence que l'on attend des enfants à l'égard de leurs profs. Il est également croustillant de voir qu'on nous rabache en permanence que l'école forme des """"citoyens"""" responsables et détenteurs d'un esprit critique. Il n'y a rien de moins faux. L'Etat n'apprend pas aux jeunes "citoyens" à remettre en question la légitimité normative de ce dernier. Mais c'est normal, il n'a pas intérêt à le faire. Il a plutôt intérêt à entretenir en permanence le mythe fondateur de sa propre nécessité. A ce sujet, on peut notamment voir qu'une déférence trop importante à de telles institutions (comme l'école, l'Etat, la police, la loi et j'en passe) conditionne les populations à une potentielle servilité tout à fait effrayante. Ce n'est pas une vue de l'esprit que de considérer que les relations autoritaires sont des machines à détruire l'esprit critique, puisqu'à partir du moment où une autorité pense pour toi, tu te désinvesti intellectuellement. C'est ce que nous montrent par exemple les célèbres expériences de Milgram sur le conformisme. Sur ce point, je suis assez d'accord avec Koenig lorsqu'il redoute les effets cliquets des "situations de crise". Les "situations de crise" sont une parfaite excuse pour mettre en place des dispositifs sécuritaires, législatifs, etc, qui vont demeurer a posteriori et qui vont servir à réprimer les contestations sociales ultérieures. C'est quelque chose que l'on voit notamment avec l'usage de textes de loi anti-terroristes pour mater la contestation sociale actuelle. Il faut vraiment s'en inquiéter. Les mesures prises en "situation de crise" ne sont jamais des épiphénomènes. Elles auront une efficace ultérieure et les personnes qui aujourd'hui ne s'en inquiètent pas, se trouveront bien surpris dans le futur, où ces dispositifs seront utilisés pour concevoir une répression toujours plus ciblée, toujours plus informée, toujours plus potente, en somme. Il est de l'intérêt de tous de partir d'une méfiance a priori face à l'Etat. Alors, je sais qu'on va me dire qu'en disant ça je fais le jeu du complotisme. C'est en partie vrai. Mais il faut voir que le complotisme ne vient pas de nul part. Ca vient en grande partie de l'opacité des Etats sur les raisons de leurs agissements. Simplement, les réponses trouvées, trop expéditives et trop peu rigoureuses manquent la cible première. Le problème avec ça est que les sphères complotistes ont un fort effet de corps et que pour sortir de là il faut faire de gros efforts introspectifs et d'auto-désintoxication. C'est aussi là le drame des sytèmes autoritaires: ils créent de la défiance légitime qui va ensuite se convertir en théories douteuses et pour certaines potentiellement dangereuses.
Salut Wally, j'essaierai de trouver le temps de lire tes coms dans l'ordre ce weekend !
Pour la période covid, le problème c'est pas privation de liberté en soi, c'est le fait d’être prive de liberté ou contraint sous des prétextes bidons... Et ce qui est reproche a la majorité silencieuse, c'est de, malgré des retissances et des interrogations du a une opacité insoutenable, d'avoir fonce se faire piquer sans réfléchir pour pouvoir a nouveau jouir. Cet épisode n'a ni fait du bien a l'esprit critique ni a la science, au contraire ça a créé deux pôles irréconciliables. Et tout ça, instrumentalise par une bande politicards corrompus (aussi bien chez les pro que les anti). Y a un équilibre plus viable entre le jacobinisme forcené et le libéralisme débride.
Tout le monde accepte le fait les limitations de vitesses. Parce qu'on conçoit que ça puisse nous protéger et protéger les autres (et d'ailleurs ce n'est pas une vérité absolue, il y a beaucoup de pays avec moins de morts sur les routes alors que les limitations sont assez abstraites voir inexistantes, c'est plutôt la conduite qui est jugée).
Et d'ailleurs, c'est oublie que la masse obéit aussi quand ça l'arrange, on se souvient du harcèlement de personnes d'origines russe voir juste slave, en répercussion de la guerre... bref, les choses ne sont pas aussi simple, on a surement des désaccords, mais l'important c'est de dialoguer.
Tout à fait d’accord. Renoncer à nos libertés en temps de crise est en effet concevable et ne fait pas nécessairement de nous des esclaves. Mais pas à n’importe quel prix et de n’importe quelle manière. Notre liberté est trop précieuse! Pendant le Covid le pangolin était le coupable et Pfizer allait être notre sauveur et quiconque osait questionner ce narratif était tout simplement un assassin. Un minimum de débat parlementaire et médiatique était la moindre des choses...
Mais non.... Nos libertés ont disparu… avec le pangolin qui est retourné dans sa savane… et notre argent qui s'est évaporé dans les dividendes distribuées par Pfizer….
Mdr sans même debuter la vidéo, je savais que Noé allait nous sortir du spinoza, sa marotte 🙃🙃🙃
Merci de démonter ce Charles Gave que j'entends depuis des années débiter des bêtises.
La liberté du libéral est dominé par leur seul égo :
la liberté du libéral c'est ce qui n'entrave pas les demandes de l'égo, que ces demandes soient irraisonnables, qu’elles portent atteintes à la liberté et droits d'autres personnes, etc.. etc.... C'est la licence pour LEUR égo.
Ce qui inclut la possibilité de vouloir céder à n'importe quelle passion excessive , liée à l'égo. Ça va dépendre bien sûr des courants.
C'est très chouette comme vidéo, je trouve bon qu'on cherche à réfléchir sur une notion aussi communément impensée que "la liberté", et plutôt admise comme un absolu dont tout le monde se ferait la même idée et que tout le monde souhaite.
Y'a certainement beaucoup à tirer d'une discussion sur les avantages et inconvénients d'un état, de ce qu'il permet ou empêche de faire au sein d'une société, et si j'étais un peu plus érudit sur le sujet, je sauterais certainement à pieds joints dans une discussion à ce sujet. Je ne le suis pas assez pour le faire, mais on gagnerait probablement déjà à donner une définition (de travail) de ce qu'est un état, parce que c'est une notion dont j'avais et ai toujours une idée relativement écartée de celle que tu sembles apprécier.
Lorsque tu statues qu'une raison de vouloir un état est qu'il sert, en outre, à orienter les comportements humains vers un socle commun, je tique, puisqu'un état ne me semble justement pas être le seul élément de l'ensemble des modes d'organisation politique à promouvoir le bien public, et qu'il s'en trouve d'autres qui n'ont pas pour désavantage de construire (ou alimenter) additionnellement des oppressions autant que le font des états. Mais ça, c'est à proprement parler parce qu'il n'a pas été précisément établi ce qu'est un état dans cette vidéo, ou que ça a été fait d'une façon qui m'a échappé.
Rarement quelqu'un ne fut aussi bien nommé, aussi bien dans sa gloutonnesque raison d'être que dans son action sur toutes personnes sensées.
Monsieur Gave, que les héroïques parasites que vous acclamez se gavent c'est une chose, que vous nous gaviez à les défendre s'en est une autre, et pour oser un ultime calembour, je dois bien avouer que vous partagez avec la G.A.V, pour ceux qui la connaissent, une habileté à défendre des maîtres qui jamais ne sont nommés.
L'oie est dure mais c'est l'oie, monsieur Gave.
Joliment dit ! 😄
Sur la question de la crise sanitaire et des restrictions qui ont suivie, Je pense que ce que veulent dire les libéraux c'est que le choix de l'abandon des libertés fondamentales, (la circulation durant le confinement , le port du masque, et même la vaccination qui a été un critère de discrimination entre des hommes "supérieur " de fait et de droit : les vaccinés et les autres inférieur de fait et de droit) n'a pas été fait pour la plupart des gens par un consentement libre et intelligent, c'est à dire un consentement serein et sans contraintes (les personnes craignaient beaucoup plus de perdre leur travail, leur moyen de subsistance, leurs amis... qu'il ne pensaient au "bien commun" ou même craignaient la maladie en se faisant vacciner. ) Quand bien même si les gens l'avaient fait par consentement libre et par abandon conscient et intelligent de leur liberté, ils n'avaient pas assez d'informations fiables, à la fois sur les réels dangers de la maladie, et sur l'efficacité réelle des vaccins et leurs éventuels effets secondaires.
Ainsi je comprend leur interrogation comment savoir si un choix est libre et intelligent (c'est à dire souverain , en cédant librement sa liberté) si les données initiales ne sont pas vraies à savoir : le vaccin soigne, le masque protège, le confinement ralenti?
On croit toujours que les gens s'ils n'étaient pas contraints par l'Etat à faire "ce qui est raisonnable", ils ne le feraient pas. En fait c'est en partie vrai. Mais en partie seulement. En réalité, l'Etat organise sa propre nécessité. Je vais prendre l'exemple d'une institution d'Etat qui est paradigmatique de ce point de vue: le suffrage universel. Ce dernier bride les velléités révolutionnaires en disant en somme à la population: "vous pouvez vous exprimer par mon biais, pas besoin de violence". Il faut noter que c'est un argument que par exemple Gambetta utilisait pour vendre le truc aux conservateurs: si on ne permet pas aux gens de ""s'exprimer"" par cet exutoire, ils seront beaucoup plus radicaux. Le suffrage universel permet à chacun de vaquer à ses occupations pendant les mendats (donc en somme, de s'en branler royalement des "affaires publiques" tant qu'elles ne lui semblent pas être dangereuses pour ses intérêts) et de se réveiller à la dernière minute pour se choisir un chef qui va décider à la place des groupes eux-mêmes. Dans cette équation le "monde du travail" est central. Ce dernier accapare la majeure partie du temps des gens et les empêche de penser rigoureusement aux choses qui les concernent directement (la contestation contre la réforme des retraites, de ce point de vue est épiphénoménale, bien d'autres sujets concernent les populations du monde). Recroquevillés sur leurs intérêts matériels directs propres, les gens tendent à délaisser les "grands sujets de société" à des rentiers de la connaissance ("experts", technocrates, chercheurs, professionnels notamment de la politique institutionnelle). Ils perdent donc nécessairement en autonomie politique. Ils (je m'inclus évidemment là-dedans, il ne s'agit pas de dire que je suis particulièrement lucide) perdent donc cruellement en autonomie politique, ne comprenant pas la pertinence des décisions qui sont prises, ils supposeront qu'elles sont forcément raisonnables mais que comme ils ne sont pas "formés", ils ne comprennent rien. On assiste donc là à une dépolitisation de la politique. La politique devient non plus une affaire axiologique, mais une affaire de science, de """"raison"""".
la notion d'anarch cap se différencie de l'anarchisme au sens de prudhom. En effet, dans l'anarchisme il y a une négation de la propriété qui est le fondement de l'arch cap. Ce droit de propriété et de droit naturel me semble difficilement réfutable et c'est pour cela que l'anarch "classique" me semble complètement inconsistant et relève d'une pensée sans rationnalité.
@@mklad5553 Il me paraît précisément maintes fois réfuté, ce droit de propriété privé. D'abord d'un point de vue purement factuel et historique. Ensuite, d'un point de vue théorique, plus philosophique.
Du point de vue factuel, on observe actuellement et on a pu observer des sociétés qui niaient la pertinence d'une telle catégorie juridique. Toutes les sociétés dites "sans Etat" décrites par nombre d'anthropologues notamment américains. Aussi, avant l'enclosure des communs en Angleterre les terres agricoles étaient gérées et exploitées en commun par les paysans, personne n'en n'avait la propriété privée (sauf le seigneur, qui pouvait décider de virer des exploitants à sa guise. Mais il n'y a là rien de naturel, ce sont là des normes juridiques historiquement situées) .On peut citer par exemple la tribu des Bushmen, ou certains peuples amérindiens (dont la majorité n'existe aujourd'hui plus du tout). De façon plus proche de nous, dans les expériences telles que l'Espagne de la révolution anarchiste de 36 ou encore les ZAD qui ont essaimé en France. Bref, de nombreux exemples de sociétés sans propriété existent et existaient, il suffit de se renseigner pour comprendre qu'une société sans propriété n'est pas problématique en soi.
D'un point de vue théorique ensuite, la propriété privée n'a aucune espèce de légitimité (même si on peut essayer, et parvenir plus ou moins bien à lui trouver une légitimité pratique...quoique). L'argument classique sur le sujet est celui de Locke: j'ai travaillé et produit x donc les "fruits" de la production de x me reviennent de droit. Cette thèse, qui localise dans le travail la légitimité de la propriété n'est pas légitime. On va prendre un exemple pour que les choses soient plus incarnées, exemple paradigmatique s'il en est. Comment justifier que j'exploite les fruits d'une terre? Parce que je l'ai travaillée moi même par ma force de travail, parce que j'ai investi dedans, parce que etc. Bref, parce que si je ne m'y étais pas impliqué, on n'aurait pas la production que l'on a aujourd'hui. Premièrement, si on considère que mon travail m'appartient, c'est très bien mais ça n'implique pas que la terre (elle était là avant ma naissance) m'appartient aussi. Elle n'appartient à personne puisque personne ne l'a produite (ou elle appartient à tout le monde, au choix). De plus, si la terre était illimitée et laissait toujours une place à n'importe quel nouveau venu de cultiver un peu, la théorie de Locke serait moins problématique (encore que). Sauf que la terre est limitée et que toutes sont déjà soit la propriété de l'Etat soit de personnes privées. Comment justifier que des individus, institutions, du simple fait qu'elles étaient là avant ma naissance, puissent exiger de moi un paiement pour que je puisse avoir droit à une ressource ontologiquement inappropriable? On ne peut pas allouer les avantages en fonction de facteur comme la chance d'être né avant x et de lui avoir interdit a priori l'accès à la ressource inapropriable terre.
@@wallytengang8860 alors déjà merci pour ta réponse j'ai pleins de choses à dire ahah. "les terres agricoles étaient gérées et exploitées en commun par les paysans, personne n'en n'avait la propriété privée (sauf le seigneur, qui pouvait décider de virer des exploitants à sa guise. Mais il n'y a là rien de naturel, ce sont là des normes juridiques historiquement situées)" alors déjà tu dis que personne en avait la propriété et ensuite du dis qu'un seigneur était propriétaire. Alors l'état ne devrait pas avoir la légitimité de distribuer des terrains car il n'a pas de légitimité de base à part celle qu'on lui donne. Mais le seigneur qui est propriétaire, si il se l'ai approprié par héritage par exemple, certes il n'a rien produit, pour l'obtenir, mais celui qui l'a acheté (argent qui est une extension de l'énergie que je produit et qui représente mon corps et l'exploitation que je peux en avoir), ou qui a produit sur cette terre est légitimement le propriétaire (tu contredit cette thèse dans ta partie philo mais j'y reviendrais).
"de nombreux exemples de sociétés sans propriété existent et existaient, il suffit de se renseigner pour comprendre qu'une société sans propriété n'est pas problématique en soi"
ce ne sont que des exemple de copropriété que tu cites. Le droit de propriété n'exclue pas le fait de mettre en commun à n'importe qu'elle échelle. Les tribus qui partagent leur propriété ne légitime pas l'arrivé d'étrangers pour exploiter leur territoire. Il s'en défendent même. Les zadiste ont pris possession d'un territoire pour éviter une construction ils se sont donc approprier le terrain. Si il était réellement commun, tout le monde aurait pu faire ce qu'il voulait sur ce terrain hors ce n'est pas ce qui s'est passé. Les peuplade amérindienne ont justement disparu parce qu'elles sont rentrés en conflit avec les occidentaux pour une appropriation de terre. L'appropriation de leur terre était un élément nécessaire car le passage sur une terre ne légitime as la propriété (aucune dépense d'énergie pour l'exploiter ou se l'approprié).
en ce qui concerne ton argumentaire philosophique, je trouve qu'il ne tient pas. Pourquoi ?
"si on considère que mon travail m'appartient, c'est très bien mais ça n'implique pas que la terre (elle était là avant ma naissance) m'appartient aussi"
Non. Ce n'est pas ce qui est dit. Si je plante un arbre dans une forêt, l'arbre m'appartient, pas la forêt. Si je veux légitimer ma propriété sur la forêt il faut, soit que je l'exploite dans son entièreté, soit que je détermine qu'elle est à moi par un acte de vente si qqn en est propriétaire, soit par l'établissement d'un secteur qui prouve qu'elle m'appartient. Pourquoi ça marche comme ça ? Parce que si tu nies tout ça tu nies l'individu dans sa capacité à produire, à créer, à penser tout simplement à être. Car tu nies leur production. Le droit naturel n'a rien de naturel, il est une découverte de l'humanité par raisonnement logique : dans le principe j'agis quoi qu'il arrive, et ce par le contrôle de mon corps. le fruit de mes agissements est une extension de se contrôle du corps car produit par lui, et je reconnais également que toute altérité humaine a cette même capacité sinon je légitime la possibilité de m'approprié ce qu'il fait.
Comment justifier que des individus, institutions, du simple fait qu'elles étaient là avant ma naissance, puissent exiger de moi un paiement pour que je puisse avoir droit à une ressource ontologiquement inappropriable?
et bien la preuve que si la terre est appropriable. Tout simplement car il y a une impossibilité logique à définir ce qu'est le commun. Ces personnes étaient là, on pu exploiter la terre que tu veux toi même exploiter, ou se la sont approprié grâce à l'énergie qui produisent dans le monde et ils exigent de toi une rétribution (ou pas ça dépend de ce que décide le proprio) car si tu es légitime à exploiter le terrain que quelqu'un d'autre exploite, tu es légitime à prendre toutes ses ressources, sa maison, ses réserves de nourriture etc.
"On ne peut pas allouer les avantages en fonction de facteur comme la chance d'être né avant x et de lui avoir interdit a priori l'accès à la ressource inappariable terre."
il faudrait que tu démontres tout d'abord que la terre est une ressource inapropriable hors ce n'est pas le cas, la preuve est factuelle et tout le monde s'approprie une partie du territoire de la terre. Il faudrait pour aller dans ton sens, déterminer les terres sont des biens communs hors je pense que c'est impossible, mais tu peux essayer de le faire.
Le problème que je vois dans cette logique de négation de la propriété c'est que cela légitime quiconque à venir utiliser tes biens. je peux venir me servir dans ton frigo, prendre ta télé, ton ordinateur, ta voiture, m'installer dans ta maison et être toujours dans mon bon droit. Hors comme Hoppe et d'autres l'ont démontré, ce n'est pas le cas de manière logique grâce à son raisonnement rationnel.
Je trouve ça très intéressant de discuter de ça. Merci pour ton commentaire n'hésite pas à me répondre !
j'espère que tu n'y verras pas une bête opposition de point de vue, car j'entends ce que tu dis je vois bien d'où tu parles et je trouve ça très beau ahah. et je suis d'accord avec toi sur l'illégitimité de l'état car il ne respecte pas la souveraineté individuelle et le droit de faire sécession.
@@mklad5553 Merci à toi d'avoir cordialement répondu à ma réponse à ta réponse à mon commentaire (c'est inception le truc 😂). Non déjà en tout cas c'est intéressant de pouvoir exposer ses désaccords en toute tranquillité. Maintenant je vais répondre sur la partie philo (en fait cette dernière détermine aussi la réponse que je peux apporter à la 1e partie de ta réponse, qui est plus concrète pour le coup) et clarifier quelques malentendus.
Il est très clair que des gens s'approprient des choses. Que je suis propriétaire de l'ordinateur sur lequel je tape, que je suis propriétaire des objets que j'utilise au quotidien etc. Il est très clair aussi qu'il existe des propriétaires terriens. Mais qu'est ce que ça veut dire qu'être propriétaire de quoique ce soit (en tout cas au sens où on parle généralement de propriété)? Il s'agit essentiellement d'une propriété en droit, la garantie juridique que si quelqu'un viole ma propriété, je pourrais compter sur l'Etat pour qu'elle lui envoie juristes et policiers pour l'obliger à respecter ma propriété (fondée en droit, j'y insiste). Pourquoi est-ce ainsi? Tout simplement parce que si il n'y avait que des accords unilatéraux, je n'aurais aucune garantie qu'un tiers ne vienne prétendre que ce à quoi je prétend est en fait à lui. Et effectivement si on détruit le droit de propriété (en tout cas, c'est ce qu'on se dirait a priori), personne ne serait tenu (car aucun coercition étatique en vue) de respecter les prétentions d'un tel ou d'un tel à l'usage exclusif de tel objet/bien etc. A partir de là, on voit que sans Etat, pas de propriété privée (n'en déplaise aux libertariens les plus zélés). De ce fait, la propriété privée est un artefact juridique (qui ne va donc en rien de soi d'un point de vue purement analytique), l'assurance que l'Etat va me protéger d'éventuelles personnes désireuses de s'approprier ce qui est (en droit) ma propriété.
Ce que je conteste ce n'est pas le fait qu'il existe une police qui va me brutaliser si je vais voler une voiture ou les fruits qui ont poussé sur l'arbre que mon voisin prétend détenir: elle existe. Quand je dis que la terre est inappropriable, je ne me demande pas si effectivement il y a une difficulté matérielle concrète à faire respecter des DROITS de propriété ou pas (ce qui impliquerait que la terre est de fait inappropriable...en l'occurrence d'un point de vue purement pratique). Je ne me demande pas si concrètement je peux m'approprier la terre à titre individuel ou pas (oui, je le peux, là n'est pas la question). Je me demande si la délimitation catégorielle de "ma" terre est pertinente. Et il me semble que ce n'est pas le cas. On pourrait croire que ça pose des problèmes pratiques, potentiellement dangereux mais j'y reviendrais.
Je vais maintenant rapidement répondre sur le plan de ce que j'ai appelé des "sociétés anarchistes" avant de revenir sur la démonstration théorique de pourquoi je considère que la terre est un commun (au sens philosophique, non juridique) et pourquoi détruire la notion de propriété privée ne pose pas fondamentalement de problème pratique. Alors oui, très bien on peut décider d'appeler ça de la copropriété, ça ne me pose pas de problème fondamental. Mais précisément ce dont je parle moi ce n'est pas de la gestion (individuelle ou collective) de "ressources". Bien sûr que les gens gèrent des ressources (et souvent les mêmes, ce qui pourrait expliquer pourquoi tu en parles en terme de propriété). Ce dont moi je parle c'est de la propriété privée, qui est un attribut individuel du sujet de droit. Une terre gérée en commun n'est pas une "propriété" au sens où toutes les personnes présentes sur la terre la gèrent collectivement et ont mutuellement des comptes à se rendre (en termes notamment de surexploitation etc.). Alors on pourrait dire que ces gens sont collectivement des copropriétaires de la terre (justement face à d'autres personnes et groupes qui voudraient elles aussi prétendre à l'exploitation de ladite terre). Mais là c'est une question essentiellement terminologique, qui ne me semble pas ébranler profondément mon argumentaire.
Tu as fait une distinction qui me semble essentiel dans ton com. Tu as dit "les zadistes ont pris possession". Et c'est vrai. Sauf que la possession et la propriété sont 2 catégories distinctes quoique cousines. Posséder quelque chose ce n'est rien de plus que le détenir à l'instant t. Si je vole une carte bancaire, je la possède, factuellement. Est-ce que pour autant j'en suis le propriétaire? Non, parce que juridiquement cette situation dans laquelle je possède la CB m'est déniée (la CB n'est pas ma propriété mais celle de la personne que j'ai alpaguée). La propriété quant à elle, c'est une catégorie juridique, une convention qui m'assure que je vais être protégé contre de gens qui voudraient prendre possession d'objets/ de titres dont je suis le propriétaire.
Pourquoi je dit que la terre est inappropriable et que pour autant ce n'est pas un problème pratique. D'abord j'explique pourquoi détruire la catégorie "propriété privée" n'est pas un problème pratique. Si on considère que ce que l'on recherche dans les objets que l'on utilise ce sont les services qu'ils nous offrent (une cafetière par exemple me fait du café), la propriété privée (usus, fructus, abusus) est parfaitement accessoire. Je n'ai pas besoin d'être propriétaire de la cafetière pour en jouir. Je peux en avoir la propriété d'usage (la garantie de pouvoir l'utiliser). C'est différent de la propriété privé dans la mesure où si je suis propriétaire d'usage de la cafetière, je n'ai pas le droit de la vendre ou de la détruire à ma guise. Je peux seulement en jouir, ce qui me semble être l'élément déterminant dans les objets qui occupent nos domiciles respectifs. C'est pour ça que détruire la catégorie "propriété privée" ne pose pas problème. En tout cas, s'il y en a suffisamment pour tous et que les biens et ressources sont correctement allouées (gérés en commun), personne n'aura besoin de venir se servir dans ton frigo. Ou alors s'il a terminé, je sais pas moi, ses bananes et qu'il veut te prendre les tiennes, bah tu seras fondé à lui dénier cela (mais pas en tant que propriétaire, mais en tant que membre d'une communauté qui s'est donné comme une de ses propres règles, le respect des besoins notamment alimentaires des uns et des autres). En vérité j'ai l'impression, et c'est notamment la thèse d'un Veblen, que le seul intérêt concret de la propriété privée (donc exclusive, car il faut bien voir que la propriété privée c'est avant tout le droit d'exclure autrui de la possibilité d'user de x et pas tant permettre à la personne de l'utiliser. Pour user de x il me suffit d'en prendre possession, ni plus ni moins. Pas besoin de juristes pour m'assurer que si je prend un marteau, je peux techniquement en faire usage) est de se distinguer socialement. Pourquoi prétendre à la propriété de vêtements onéreux? Pour manifester une certaine aisance financière, ni plus ni moins. Si je ne porte pas de vêtements onéreux, je suis assez peu inquiet d'en être le propriétaire privé (même si, il faut l'avouer il peut y avoir un attachement émotionnel aux choses que l'on possède, chose qu'on ne peut nier et qu'il faut sérieusement prendre en compte). Je peux les donner demain, les échanger, je ne serais pas spécialement dépité.
Maintenant, pourquoi je dis que la terre est inappropriable (au sens philosophique de la propriété individuelle privée) / est un commun. En fait c'est assez simple. Quand je disais que la terre ne m'appartient pas et ne peut m'appartenir personnellement, c'est le cas. Peut importe ce qu'en dit la législation. Pourquoi? Parce que quand je cultive la terre (donc, je travaille, je dépense mon énergie), ce qui en ressortira ne sera pas le seul résultat de mon travail terrien. La terre a déjà avant même que je ne la foule les capacités productives qui me permettent ensuite de faire pousser des trucs dessus. Au nom de quoi donc, je devrais considérer que c'est mon travail qui s'extériorise dans la terre, et pas plutôt que la terre se sert de mon travail pour réaliser ses fonctions. Tu sembles déjà le toucher du doigt quand tu dis qu'il est difficile de délimiter ce qu'est un commun, et c'est vrai. Mais la réciproque est vrai. Comment pondérer les différentes contributions à une production? Il n'y a tout simplement aucun moyen de le faire. Ce qui fait que l'appropriation est nécessairement arbitraire (on s'approprie toujours en même temps le travail des autres et on ne peut pondérer l'importance relative de chaque contribution. Juste constater ce qui se fait en droit ne permet pas de juger de la pertinence philosophique de ces institués).
A mon avi cette vision où l'etat n'est pas nécessaire pour le bien de l'individue est induite à l'origine par des personnnes qui ont confiance en elle pour survivre dans une situation de crise ou une période long de crise (famine, guerre, pauvreté généralisé l'afganistant actuel quoi). Confiance qui leur est donner par leur bonne capacité physique et intellectuelle ou par leur imagination.
Par leur patrimoine et leur connection avec le pouvoir
@@requiempourlerethermo-indu185 je vois d'où tu parles et je pense que non. Car une société sans état peut se faire on sein d'un collectif et la grande majorité des individus fonctionnerait comme ça. Il n'y a pas que cette notion de pouvoir, de force qui rentre en jeu, c'est la conscience de sa souveraineté et du désir de la faire respecter sans forcément rentrer en lutte contre un système.
@@mklad5553 j'ai rien compris. On dirait du Franck Lepage.
@@requiempourlerethermo-indu185 C'est pas très dur a comprendre généralement du Franck lepage.
@@requiempourlerethermo-indu185 en gros ce n'est pas une question de capacité et de ressources que de ne pas vouloir d'un. Système pour diriger sa vie
Tu t’es surpassé ajd, à ce rythme là on aura bientôt un bouquin entier de Spinoza par vidéo
Toujours un plaisir
Il me paraît important de rappeler que pour Jean Paul II, à l'origine de la citation, et pour la doctrine catholique, et il y a une dimension universelle de la morale. Dieu aurait mis en chaque homme la capacité de discerner le Bien du Mal: la morale n'est donc pas propre à chacun, c'est seulement le choix d'agir conformément ou non qui est laissé à l'Homme. On est alors libre, pour les catholiques, lorsque l'on agit pleinement selon le Bien et que l'on s'extrait ainsi des tentations qui asservissent.
Je suis loin d'être un spécialiste mais c'est, il me semble, un point important à prendre en compte dans la critique de cette vision de la liberté. Effectivement, si l'on considère qu'il n'existe pas de morale universelle, le raisonnement ne tient pas...
Exactement. C'est indispensable de comprendre ça si on veut comprendre le propos de Gave. C'est un liberal conservateur‚ c'est à dire que c'est un homme qui estime que l'aboutissement de la morale traditionnelle (catholique ici) est le libéralisme.
Il a d'ailleurs écrit un livre appelé "Un libéral nommé Jesus" de mémoire.
Donc Gave considère‚ à la suite de l'Eglise Catholique‚ que la liberté n'est réelle que dans le Bien et que prétendre que l'on rend un homme libre est le libérant de la morale revient à prétendre que l'on rend un poisson libre en le libérant de l'eau.
Gave n'est pas confus (du moins pas sur ce point) il a simplement une conception classique du concept de la Liberté.
Je me considère comme une réincarnation de Diogène de Sinope, et je peux juste vous dire que je suis plus qu'un honnête citoyen de campagnes.
Ah ce Charles Gave... Au fond, comment lui en vouloir car il n'est ni philosophe, ni économiste, ni chercheur... c'est simplement un professionnel de la gestion de patrimoine qui essaie de transposer l'éthique du marché sur le fonctionnement de la société. C'est parce que le marché est libre que M. Gave est "libéral", mais en fait c'est surtout un conservateur anti-jacobiniste avec une tendance localiste. Je pense qu'il confond État avec centre, Capital avec marché, liberté avec autonomie. Cela dit, c'est une des voix à droite qui est la moins énervante à suivre, et il aime les animaux, ça ne peut donc pas être un sale type :-)
Une définition jusnaturaliste de la liberté : faire tout ce qui ne constitue pas une agression envers les droits d'autrui (son corps, sa liberté d'agir, sa propriété).
14:00 Sur la morale : je ne vois pas bien comment on déduit de la citation de Spinoza que la loi (ou l'Etat) reposerait sur une MORALE. La loi prohibe ce qui est dommageable au groupe et/ou à ses membres, pas ce qui est "contraire à la morale" - même si une morale, parfois religieuse, peut être invoquée ad hoc pour justifier cette interdiction, typiquement pour l'inceste ou le meurtre.
En somme, Spinoza a une vision scientiste de la loi et de l'Etat. Ce serait les dépositaires de "LA RAISON". Or tout ça est profondément politique. Les personnes qui font la loi sont des personnes, et non des dieux de la raison. Des personnes qui plus est, socialement situées, qui pensent donc du point de vue de leur classe sociale. Il n'y a rien de particulièrement "rationnel" dans le droit. Ce sont des gens qui prennent des décisions qui vont s'appliquer au reste de la population, qui ne pourra pas contester sous peine de se faire frapper, emprisonner, tuer par la milice étatique (je parle évidemment de la police). A ce sujet, Geoffroy de Lagasnerie propose une analyse intéressante dans son "La conscience politique", dans lequel il questionne tout l'habillage formel de la légalité (entre autre choses). La délégation de compétences, de pouvoirs décisionnels à une entité centralisatrice n'a rien d'évident d'un point de vue purement "rationnel". Par contre, ce qui est clair c'est que ça donne un pouvoir discrétionnaire incroyable à ladite entité sur la vie des populations, qui n'auront rien à dire parce que des technocrates auront étudié le sujet de fond en comble. Encore une fois, dépolitisation de la politique. On fait passer des enjeux politiques pour des questions de connaissance, de légalité et j'en passe.
C'est assez n'importe quoi, ce que dit Koenig sur la protection des données : le problème n'est pas de savoir si les données peuvent être centralisées ou doivent rester à leur propriétaire. Le problème est de savoir qui en est le propriétaire. Personne ne prétend que l'état va centraliser les factures d'EDF -- EDF qui du reste a été privatisée. Ceci dit, j'apprécie assez peu que n'importe qui, que n'importe quelle boîte puisse accéder à ma localisation, via le GPS... L'opposition état / individu est largement passée de mode, en tous cas sur cet exemple : il n'y a plus de Big Brother, mais tout un tas de little brothers.
Gaspard Koenig, Jean Paul II, et Charles Gave ne sont pas des références dans les milieux libéraux. Charles Gave parle de tout et n'importe et même son fond d'investissement est critiqué par des financiers, Jean Paul II est hors sujet, Gaspard Koening a incité à voter Nupes.
Tout les monde est critiqué, ce n'est pas un argument.
La définition de la liberté par Charles Gave est, à mon sens, terrifiante. C'est une forme d'incitation à faire absolument tout sans tenir compte des conséquences de nos actions ou de leur implications morales du moment qu'on le désire. Et le point le plus inquiétant est celui où il faudrait s'opposer à ceux qui s'opposent à nos libertés (selon Gave c'est à dire au final s'opposent à nos désires). J'ai immédiatement penser à l'exemple du viol comme tu l'as abordé en fin de vidéo. Je passe l'étron intellectuel sur Raoult et Perrone.
Ce qui est intéressant c'est que sur l'aspect economique, il n'emet aucun doute au fait qu'il faille se porter responsable de ses actions, cette dissonance est un peu décevante de sa part, mais à force de le lire et de l'ecouter je ne suis pas très surpris, la partie philo c'est pas son truc.
Votre analyse me parait superficielle dans le sens ou quelques extraits vidéos ne sont pas suffisant pour juger d'un édifice intellectuel comme le libéralisme.
Sur la question des limites de la libertés les libertariens proposent le modèle des droits naturels qui traite par exemple la question du meurtre, du vol, de ces choses que vous rapprochez de la moralité mais qui peuvent se concevoir d'un point de vue logique et rationnel. Rapprochez les idées de liberté et de toute puissance égoïste me semble donc assez peu pertinent puisque même le plus libertarien des libertarien ne concevra pas le meurtre hors du cadre de la légitime défense.
Si je voulais faire une analyse superficielle sur Spinoza, je pourrais rétorquer qu'il est incohérent.
En effet à 12:14, Spinoza entame son paragraphe par énoncer la caractère égocentré de l'Homme mais le termine en invitant les hommes à trouver des conseillés qui ont à cœur le salut général.
Or qui détermine que les conseillés œuvrent bien dans l'intérêt général et non selon leur nature égocentré? Et d'ailleurs, qu'est ce que le salut commun si chaque homme est égocentré?
je pense que les libéraux se plaisent à critiquer cette propension qu'à l'Etat à vouloir créer une infinité de petites règlementation a des fins conséquentialistes pour arrondir les angles ou faire des arrangement.
Le libéral lui conçoit un cadre (les droits naturels) qui sont les seuls droits légitime à son sens, et laisse ensuite les gens vivre et s'organiser comme bon leur semble.
D'ailleurs je remarque une autre incohérence superficielle chez Spinoza, sur sa conception du droit naturel. (faudrait que je check sa définition)
Le principe d'un droit naturel est qu'il est universel, qu'il s'applique à tous, de la naissance jusqu'à la mort.
C'est en toute logique que les droits naturels protègent les gens des méfaits de la toute puissance égocéntrique.
Bien sûr que le droit naturel condamne les meurtres, les agressions, le vol et tout ce qui est "moralement consensuel"
Sur l'idée que l'homme est plus libre en société qu'isolé je suis bien d'accord, mais qu'est ce qui empêchent les Hommes de s'organiser en l'absence de l'Etat ? Nombre de société privée, d'association etc. peuvent fonctionner sans l'autorité de l'Etat.
Du coup ça me donne envie de lire Spinoza pour savoir comment il construit sa pensée !
Merci quand même pour la vidéo
Charles Gave , j'en ai entendu parler la première fois dans la bouche de Michel Onfray ! je me suis dis: " oups ! Si le miche fait l'éloge de ce Gave , ce doit être un sacré gros c..." pour ne pas mourir idiot j'ai fait des recherches sur Charles Gave , puis je suis tombé sur fille et là c'est le drame
Mdr bien vu
toujours au top !
Plus je regarde tes vidéos, plus j'ai envie de lire du Spinoza. Mais j'ai déjà trop de livres à lire, étant un lecteur trop peu assidu.
16:34. La liberté des uns s arrêtent la ou commence celle des autres.
Bien que cette phrase ait été rabâché depuis tout petit ( dans mon cas du moins). Elle n oublie un point avec essentiel: la responsabilité qui vient avec.
Je peux comprendre que Mr Gave ait du succès de nos jours ( il a l experience, sait saisir l air du temps et son message passe bien auprès d' une population qui bien n ayant jamais été politisé se rend compte que le sol se dérobe sous leur pieds).
Mais il ne représente pas les libéraux, loins de la. Je dirais même que leurs capacités a ne pas être d accord entre eux est une constante.
Ps: C est la première fois que je visionne une de vos vidéos. Je vous accorde crédit pour tout le travail effectué en amont et votre éclairage sur la question.
Super vidéo. 👍
Merci
Il y a une chose que nombre de liberaux ne semblent pas comprendre: la liberté proclamée ne vaut rien si elle ne s'accompagne pas une certaine forme d'indépendance matérielle. Dit autrement pour jouir de droits individuels il faut instaurer des drois sociaux afin de garantir l'autonomie de chaque individu contre toute forme de domination. Ce principe permet de donner à tous les moyens de leur autonomie de sorte à ce que chacun puisse exprimer librement ses choix loin de toute pression ou chantage. Et celà passe par des transferts sociaux.
Certains libéraux/libertariens considèrent qu'une société juste ne peut être fondée que sur la liberté seule et quelle-ci se reduit à la liberté de choix sauf quand celle-ci porte préjudice à un tiers. Mais qu'est-ce que la liberté d'un ouvrier sous qualifié issu d'une famille pauvre face à un millionnaire? Si l'ouvrier est sous contrat avec le millionnaire, qu'il doit nourrir sa famille et que son patron l'oblige à faire une chose dégradante sous peine de licenciement ? Selon les libéraux le marché libre et concurrentiel devrait comme par magie donner un nouveau job à l'ouvrier. On sait qu'en réalité il n'en est rien. D'où l'existence de droits sociaux qui se traduisent ici par le droit du travail. Parce que le patron a une puissance de contrainte, le droit lui impose certaines contraintes afin de limiter cette puissance et rééquilibrer la balance.
À celà j'ajouterai que les choix non-optimaux peuvent entrer en contradiction avec le principe fondateur du libéralisme cité plus tôt "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Qu'une action soit sous-optimale si elle ne touche que l'individu qui l'initie, ça n'a aucune importance. Mais si celle-ci a une incidence sur la collectivité, alors ma liberté porte préjudice aux autres et le principe fondateur du libéralisme est violé. Il y aurait encore beaucoup à dire sur la nature même de la liberté et sur l'incohérence à être à la fois libéral et conservateur tout en privatisant toute revendication morale mais ça demanderait beaucoup trop de temps.
Peut etre que le probleme lors de la crise covid etait d identifier ou d etre d accord avec ce qui appartenait ou pas a "la saine raison"...
En vérité la conception spinoziste de l'Etat me paraît très théorique et pas assez matérielle, pas assez concrète. Il donne à l'Etat des objectifs qu'il n'est pas là pour remplir. James C. Scott (anthropologue américain, anarchiste) nous montre que l'avènement des tous premiers Etats est corrélative de la montée en importance de l'agriculture, mode de subsistance qui permet de soumettre des personnes à un pouvoir dans la mesure où le grain peut être stocké (en somme à partir du moment où tu as du stockage qq part, il y a de fortes chances qu'un Etat se constitue, pour aller très vite, et que ce qu'on appelle aujourd'hui les "inégalités" naissent). Les premiers Etats n'étaient pas là pour assurer la cohésion sociale, mais bien pour capter des impôts sur les populations qui étaient mises au travail, sous peine de répression. La vision de l'Etat comme d'une institution absolument nécessaire est une vue de l'esprit d'un point de vue à la fois historique et anthropologique. D'autant plus que ce que l'on a appelé des "sociétés sans Etat" ont été observées à de nombreuses reprises par des anthropologues (on parle là, pour certaines, de villes de plusieurs centaines de milliers de personnes, qui fonctionnaient de façon décentralisées). Bon on pourra me dire "mais, c'était des primitifs, ce n'est plus possible aujourd'hui". Bon, déjà les gens qui disent ça, bien souvent en fait ne veulent pas l'anarchie (qui n'est pas le désordre, pour les deux du fond) et donc travaillent en permanence à étouffer dans l'oeuf les tentatives d'autonomisation. Donc si on ne voit pas l'anarchie aujourd'hui, ce n'est pas parce que c'est impossible, mais parce que précisément, l'anarchie menace la légitimité de l'Etat, ce dernier a donc tendance à vouloir le brider dans ses potentialités émancipatrices. On pourra penser à notre cher Darmanin qui a récemment déclaré la guerre aux ZAD, qui sont littéralement des institution anarchisantes dans leurs principes mêmes (décentralisation, démocratie directe, absence de hiérarchie etc). Ensuite, pas plus tard qu'au 20e siècle, on a pu observer des expériences anarchisantes, notamment en Catalogne en 35-36 suite au coup d'Etat de Franco. Décentralisation totale de la gestion de la production, quasi plus de hiérarachie etc etc. Mais l'expérience a été consummée entre autre par le fait qu'à ce moment de révolution (et de résistance face à Franco), les travailleurs étaient essentiellement dans une économie de guerre, ce qui fait qu'ils produisaient de quoi se battre et plus tant de quoi vivre, subvenir à leurs besoins etc. Aussi, pour un expérience d'ampleur plus contemporaine, on peut mentionner les révolutions de femmes dans le Rojava. Je te laisse te renseigner, je ne vais pas épiloguer.
Libéral c'est un mot plus soft qui veut dire capitalisme de connivence. Dans l'application c'est sa.
la base du libéralisme c'est avant tout le respect des droits naturels des individus. Il me semble que tu fais une erreur dans la prise en compte du déterminisme comme contre argument de la liberté car il ne parle pas de la même dimension. Mais qu'importe le déterminisme, malgré le fait qu'il y est un déterminisme, le fait d'exprimer ce dernier avec un droit de cessesion par exemple relève de libéralisme quand bien même il serait déterminé. toutes les choses qui s'impose à nous et donc ce détache de tout libre arbitre. En somme les droits naturels sont à la base de cette réflexion libérale et ont été démontrés depuis longtemps. Les être libéraux n'ont même pas besoin de la notion de la liberté pour un monde libéral. Quand tu parles du mzurtre et du viol, pas bespin de morale il y a juste le respect du droit naturel et donc du principe de non agression. je ne sais pas si je suis clair mais je pourrais préciser si tu veux. merci pour ta vidéo.
Et pour ce qui est de l'état il est ontologiquement néfaste car il est une institution. Et le principe d'une institution que le but d'une institution est de maintenir son système quand bien même il serait défaillant. On peut imaginer pleins d'autres manières d'établir un respect des droits positifs établies par une société qui partage tous le bien fondé de cette dernière. Je te conseil de regarder le débat entre Étienne Chouard et bascar hypnomachie sur la nécessité de l'état qui est très instructif la dessus. La nature humaine qui est à la fois belle et immonde peut être géré par un système non étatique et liquide. Et Spinoza a tort sur la notion de section de la souveraineté pour la solidarité car de nombreuses observations anthropologique ont démontré que les gens donnent plus lors des grandes crises et surtout lorsqu'il ne sont pas contraint. Je ne sais pas toi mais si on t'obliger à donner ce que tu gagnes pour un x , tu serais moins disposé à lui donner et moins ok que si tu le faisait de tout ton cœur et de façon libre.
Un autre problème c'est que tu ne définis pas ce que tu entends comme commun et le bien commun d'une collectivité ce qui paraît difficilement démontrable sur le plan logique. Tu peux t'y essayé si tu veux ahah.
Et la loi commune je suis d'accord mais il faut qu'elle soit librement partagé par tous les membres du collectif sinon il y a un non respect de l'individu et un sacrifice d'un être humain
[Avant de lire, je te conseille de lire mes coms dans l'ordre où je les ai publiés. En fait jsp pq mais ytb voulait pas poster mon gros pavé d'un coup. Donc tu devras commencer du premier que j'ai posté à celui-ci, à savoir le dernier. Ca veut donc dire commencer par le bas, puis remonter vers ce commentaire-ci. Merci]
Bon je pourrais écrire encore d'autres choses mais j'ai à faire. J'espère vraiment que tu auras été sinon convaincu, interpellé par mes arguments (si tu ne les connaissais pas déjà) et que ça pourra alimenter un débat sain sur les questions d'institutions poolitiques. Je remarque d'ailleurs que mon argumentation reste lacunaire et parfois pas claire (les aléas des commentaires ytb). En tout cas j'espère que tu répondras et qu'on pourra discuter plus profondément de ces questions.
A plus
PS: désolé pour le pavé immense, j'avais à dire (et je n'ai pas tout dit, tu t'en doutes, ou formulé comme j'aurais idéalement voulu)
L'état est corrompu par nature et les gens sont des moutons par nature, c'est la raison pour laquelle les libertés individuelles sont si importantes, on a besoin de garde-fous, de gens qui ne se font pas injecter un poison parce que l'état les y enjoint.
Le rôle de l'état sur le plan moral devrait se restreindre à faire continuellement un état des lieux des mœurs en vigueur en respectant des principes constitutionnels, certainement pas à dicter aux gens ce qu'ils doivent penser.
Sur le plan économique c'est un peu la même chose, je prône un cadre rigide mais minimaliste, un revenu minimum et un revenu maximum par exemple.
Du coup, tu dicte ce que les gens doivent penser de l'état !
Heureusement que c'est pas toi qui décide
@@tifenneduboi2840 😓 Je ne dicte rien du tout, je donne ma vision d'un état fonctionnel, réfléchissez avant de dire des bêtises.
mdr je m'souviens que les avocats de la fox avaient emis un communiqué disant en gros que tout le monde savait que tc ment ou exagere pour passer ses idees et que du coup on pouvait pas le condamner, vu qu'il etait plus un maitre de ceremonie qu'un journaliste
Je pense que l'Etat est problématique en soi. Je vais donc ici attaquer la conception spinoziste de l'Etat (qui est en réalité une conception assez commune de l'Etat et de sa "nécessité"). En vérité, il me semble que le fait de considérer que l'Etat est nécessaire à l' "ordre" résulte à la fois d'un pessimisme anthropologique et d'un certain dédain pour la notion d'autonomie (notamment l'autonomie politique). Il est fréquent de croire que l'Etat est là pour canaliser des passions un peu trop problématiques pour la communauté. Ce qui suppose que s'il n'y a pas d'Etat les gens sont en permanence en train de lutter les uns avec les autres: en somme la ""guerre de tous contre tous"" de Hobbes. Mais ces considérations sont purement abstraites et ne se basent sur aucune espèce de réalité. Si je "respecte [certaines] lois" ce n'est pas parce que ce sont des lois. C'est parce que je les considère légitimes. Et pas juste parce que je n'ai pas envie de me faire tuer, mais parce que je considère en soi que le meurtre pose moralement problème (et ça tu le dis dans ta vidéo). Les gens au quotidien "respectent les lois" non parce qu'ils ont peur de la répression légale d'Etat mais parce qu'ils les trouvent juste. Ce n'est pas l'Etat qui consolide le caractère légitime d'une règle (je vais parler de règle et pas de loi, pour pas qu'on me prenne pour un légaliste... ce que je ne suis pas).
Mon dieu qu'il est faiblard ce Charles Gave, rien que la question de l'avortement (qui obsède son camp/les gens avec qui il s'encanaille à la Papacito) montre à quel point la loi est imprégnée de morale et qu'il suffit pas de vouloir disjoindre les deux pour y arriver
Plus que jamais, ce camp là véhicule des raisonnements idéalistes. Les réalités matérielles, les structures, tout ce qui forge l'individu et l'empêche/lui permet etc. tout cela ils choisissent de continuer à l'ignorer pour éviter de découvrir ce qui n'a jamais été un scoop : leurs opinions sont toutes façonnées par ce qu'ils possèdent.
Tu devrais lire "capitalisme et liberté" de Milton Friedman, je pense que tu y trouveras un libéral avec des conceptions proches des tiennes.
J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'il respire,au son qu'il fait,il va nous faire un malaise ou pire...
L'homme est certes libre de faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut
Bon je vais peut-être paraître un peu tatillon mais je dois d'abord noter que tu fais une confusion assez problématique et commune entre libertariens (donc, des libéraux sous stéroïdes, si on veut une image intéressante) et anarchistes (aussi appelés libertaires en français). Je ne sais pas d'où viens cette confusion. Je sais qu'en anglais pour parler des libertaires et des libertariens on dit "libertarians", si bien qu'on ne sait pas vraiment de quelle idéologie politique on parle quand on parle de "libertarians". Il me semble que cette confusion lexicale déteint aussi un peu sur la théorie (en tout cas en France). Mais les 2 idéologies sont fondamentalement différentes, et il y en a une qui me semble profondément bancale, à savoir le libertarianisme. Je vais revenir à ça plus tard. Mais notons d'abord que les anarchistes et les libertariens ne partagent pas la même idéologie politique. Koenig n'est pas un anarchiste mais un libertarien (certains parleront d'anarcho-capitalisme mais pour moi ce terme est parfaitement inopérant et piégeux). Il faut cependant noter que libertariens et anarchistes ont des points d'accord idéologique. Je suis par exemple d'accord avec Koenig quand il dit parle de sa préoccupation sur le fait que les français renoncent trop facilement à leurs "libertés", même si effectivement je n'entend pas exactement la même chose que lui quand je parle de "liberté".
Gave est surtout un incompetent notoire qui a fait perdre de l'argent a la moitié de ses clients.😂😂😂
gave gave gave
Emmanuelle va te tomber dessus sur cuicui teu vas vouar cke teu vouar !
Déjà des bons tocards
je vais découper mon pavé en plusieurs coms, jsp pourquoi mais l'intégralité se poste pas, donc je vais faire comme ça.
Salut salut Noé, j'espère que ça roule pour toi [tu me connais déjà peut-être sous le pseudo "Wally Tengang" mais j'ai changé depuis]. J'attendais cette vidéo depuis longtemps, puisque je savais que tu étais de gauche mais pas forcément contre l'Etat. Après avoir dit ça, tu te doute bien que je suis un anar (en L3 de socio à la fac). Je vais donc essayer de te "répondre" (en fait c'est plus un argumentaire anarchiste de pourquoi je trouve que l'Etat est accessoire pour l'ordre, voir pire, nuisible pour une majorité de personnes). Je tiens d'abord à préciser qu'à titre personnel j'aime bien Spinoza. Je ne l'ai pas lu mais au niveau de sa conception de la liberté, je n'ai pas grand chose à y redire. J'aimerais bien aussi lire son traité théologico politique, dont des amis qui sont en licence de philo me disent du bien. Bon je pense que je ne serais pas d'accord avec tout, puisque visiblement il est pas contre l'Etat mais je suis toujours content de lire une pensée bien élaborée.
-Je peux confondre avec un autre philosophe mais de mémoire le passage de Spinoza se termine par "si une boussole avait conscience d'elle-même elle croirait vouloir indiquer le nord" pour montrer à quel point ça va pas.
-Après c'est Kant et Rousseau qui ont dit " L'impulsion du seul appétit est esclavage, l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté.".
(J'ai enlevé plusieurs points que j'avais écrit mais je pense que sur la liberté politique Rousseau et Kant sont les plus intéressant. Donc je finis sur eux)
PS: Je ne sais pas comment tu fais ton montage vidéo mais sur celle là je remarque toutes tes coupes. J'ai eu la nausée. Si jamais tu peux un peu mois couper... pour mon estomac ^^
L'image est rognée sur la droite.
Si à notre époque Spinoza ouvrait un onlyfan, tu aurais une jolie collection de pieds sur ton pc
🦶
Mon pote tu analyses les conneries de gaves.
Le gars veut toujours plus de libéralisme, alors que c'est ce qui fout la m....
Ya t'il encore des gens en France pour lire Ryner ou Bellegarigue? On ne met pas 60 millions de personnes d'accord, on ne peux pas éliminer la connerie. La liberté c'est de choisir la façon dont on veut vivre, et l'état est le pire ennemi de ce concept.... l'hypocrisie c'est le mal du siècle; dit moi comment tu vie concrètement et je te dirais qui tu es...
J'entends bien qu'en tant qu'anarchiste, c'est ce que tu défends, mais étant plus convaincu par les thèses de Spinoza sur la question de l'Etat, je ne concorde pas vraiment.
Je pense qu'on va en parler prochainement sur la chaîne avec un invité du Mouvement Municipal, avec lequel tu seras sans doute plus d'accord que tu ne l'es avec moi !
@@NoeJacomet ouai ya des chances... mouvement municipal tiens? faut que j'aille voir ça. Si il s'agit de communalistes et pas de socialistes (dits) libertaires, ça risque de m'intéresser effectivement... reedit: bon j'ai pasencore eu le temps mais sur yt, tout ce qu'ils nous proposent c'est une interview de begodo; un chantre du baratin parigotique, un enfant béni de ce que j’appellerais la noblesse intellectuelle centrale; pour le coup, et en tant que communaliste (et adepte du séparatisme appliqué), j'aurais tendance a me die ce que j'ai dis plus haut: "l'hypocrisie c'est vraiment le mal du siecle"... Ceci dit je garderais mon jugement j'usqu'a ce que j'en sache plus ou qu'ils aient un autre interview en ligne: si c'est le fils prodigue de rebellitude parigote (toujours les memes hein...); j'ai nommé le grandiloquant "moi je le hero" Branco, alors lá il es clair que je saurais á quoi m'en tenir... au cas ou tu lise les coms de coms, je veux bien que tu leur pose la question: " votre première interview c'est CA, sérieux????". Si il ya bien une chose a laquelle les begodos et compagnie auraient intéret a voir ne jamais advenir; c'est une décentralisation; car c'est leur existence qu'elle remet en cause (entre autres évidemment). au passage, vousavez vu comment il fait la pute chez boutelja??? mdr
Je trouve que vous parlez beaucoup trop et trop vite ! 😅