Supaprastinant: tai, ką aš galiu lengvai apginti - tai nėra vaizdiniai, o ten, kur negaliu lengvai apginti arba tai kertasi su kai kuriomis sekuliariomis žiniomis - tuomet tai vaizdiniai. :)
Na, ne. Galima šaržuoti, kiek norisi, tačiau nei mano, nei Pauliaus paradigma nėra tokia. O Tu ir pats tikrai priimi vaizdinių kalbą ir ją interpretuoji (pvz.: nejaugi sakytum, kad rankomis plojančios upės Psalmyne iš tiesų turi rankas ir jomis ploja?). Viskas atsiremia į Biblijos, jos žanrų, literatūros stilių ir interpretavimo kompleksiškumą. Jei, nesvarbu, ką sakysim, vis tiek bandysi mums, sau ar kitiems įrodyti, kad mes svarstydami Biblijos tekstus tiesiog pataikaujam sekuliariai minčiai, diskutuoti bus sunku. Tiesiog taip nėra :)
@@apologetikalt aš apie Paulių. :) ir tai labai stipriai jaučiasi. Va būtent taip kaip pasakiau. Tai yra strategija, kuri leidžia skleisti evangeliją nesipykstant su pasauliu, tačiau tai tuo pačiu yra Dievo Žodžio kompromitavimas. Nes bandoma lygiavertiškai imti sekuliarias žinias ir lygiavertiškai imti Bibliją, ir visa tai kažkaip sudėti į vieną. Raštas sako, kad Dievo mintys yra ne žmogaus mintys. Mūsų žinios yra labai ribotos ir kaip tikintieji mes neturėtume pataikauti pasauliui.
@@jonascyvas Visa Tora yra parašyta vaizdiniais, apie ką ir kalba apaštas Paulius : 1 Kor 10:6: "Tie įvykiai (visas Toros naratyvas) yra mums modelis/provaizdinys (gr. tupos), " ir kitoje vietoje: Rom 5:14: "Adomo, kuris buvo Būsimojo provaizdis (gr. tupos).", ir netik įvykiai, bet ir švetykla irgi buvo provaizdis Hbr 8:5: "Tie žmonės tarnauja dangiškųjų dalykų paveikslui ir šešėliui, panašiai kaip buvo pamokytas Mozė, kai rengėsi statyti padangtę: Žiūrėk, - sakyta jam, - kad viską padarytum pagal tą pavyzdį (gr. tupos) , kuris tau buvo parodytas ant kalno."Hbr 10:1: "Kadangi tora turi tiktai būsimųjų gėrybių šešėlį, o ne patį dalykų vaizdą". Tai nereiškia, kad įvykiai išgalvoti ar netikri, bet reiškia, kad jie užrašyti taip, kad mums būtų naudingi skaityti ir kalbėtų apie Kristų, nes : Lk 24:44: " turi išsipildyti visa, kas parašyta apie Kristų Mozės Įstatyme, Pranašų knygose ir Psalmėse“" Aišku, galima skatyti trijų tūkstančių metų senumo artimųjų rytų literatūrą kaip XXI amžiaus mokslinę enciklopediją (yra tokių , kurie taip skaito), tuomet mes turėtume tikėti, kad Dievas sukūrė tik vieną jūrą (o ne jūras ar vandenynus), kad žemė yra nejudanti ir pluduriuojanti toje vienoje jūroje, o dangus yra tvirtas gaubtas, kuriame įtvirtinti šviesuliai. Man tik smalsu ar pats tuom tiki? O jei ne, kodėl, jei jau Dievo Žodis taip kalba? Ar laikai, kad vyras ir moteris yra techniškai literaliai "vienas kūnas"? ir t.t.
O kodėl negali vienu metu būti ir tai ir tai. Štai Mt 13 yra palyginimas , jog „Su dangaus karalyste yra kaip su žmogumi, kuris pasėjo savo dirvoje gerą sėklą. 25 Žmonėms bemiegant, atėjo jo priešas, pasėjo kviečiuose raugių ir nuėjo sau.........šeimininkas atsakė ...... Palikite abejus augti iki pjūties." Taigi, auga ir viena ir kita.
@@pauliuscerka2382 jei per tą prizmę žvelgiant - sutikčiau. T.y, kad šventųjų skaičius didėja ir jie dvasiškai auga. Jei kūriniją imtume tokiu siauru suvokimu.
Biblija nėra grožinė literatūra. Liūdna, kad Bibliją vertinate ir aiškinate visų pirma kaip pagrindą imdami mitus ir kultūras kitose kalbose, “aksiomas” apie tautų amžių, populiacijas ir kitus dalykus. Tarsi visa tai lėmė Bibliją. Taip nėra.
Jonai, visa Biblija tikrai nėra grožinė literatūra, bet joje tikrai yra ir grožinės literatūros elementų ir tai visiškai nėra kontroversiška, jokio atitrūkimo nuo krikščioniškos ortodoksijos. Ir niekas nesako, kad kitos kultūros ar mitai nulėmė Bibliją, bet kad Biblija yra parašyta konkrečiame laike, vietoje ir kultūriniame kontekste, todėl į jį reikia atsižvelgti, o neatsižvelgiant, vietoj to, kad Biblija būtų gerbiama, kaip Tau ir mums norisi, išeina atvirkščiai. Galiausiai, čia kalbėjome apie Pradžios knygą, o ne visą Bibliją :)
@@apologetikalt taip, bet aš būtent apie tai, ką mes imame kaip pagrindą, nuo ko pradedame analizavimą. Ar mes pvz. imame, kad Biblija yra Dievo Žodis, kurį antgamtiniu Dievo įkvėpimu gavo ir užrašė pranašai, kurie, natūralu, gyveno kažkokioje kultūroje, ar kitas variantas - imame tai, kad tais laikais buvo tokia ir tokia kultūra, su tokiais ir tokiais dievais, žmonės turėjo tokį ir tokį suvokimą apie pasaulį ir va senovės žydai visa tai paėmė ir šiek tiek pakeitė.
@@jonascyvas Biblija tikrai yra Dievo Žodis, kuris neklystamai moko tiesos ir kuris yra Dvasios įkvėptas. Tačiau Dievas "Šventajame Rašte kalbėjo žmogišku būdu per žmones" (Augustinas), todėl aiškinant, norėdamami įžvelgti, ką Jis nori mums pasakyti, privalome atidžiai ištirti, ką autoriai iš tikrųjų turėjo omenyje ir ką Dievas norėjo jų žodžiais išreikšti, t.y. su kuo jie polimizavo ir su kokiomis idėjomis konkuravo, o tai padeda labiau suprasti jų mintis. Taigi Rašto minčiai suprasti, be kitų dalykų, reikia atsižvelgti ir į „literatūrinius žanrus“. Juk tiesą vis kitaip pateikia ir skirtingu būdu išreiškia ir įvairiopas istorinis tekstas, ir pranašystė, ir poezija, ir dar kitoks raiškos būdas. Todėl reikia, kad aiškintojas atsižvelgtų į prasmę, kurią autorius tam tikromis aplinkybėmis, savo meto bei kultūros sąlygomis, norėjo išreikšti ir išreiškė tada vartotais literatūriniais žanrais. Norint tinkamai suprasti, ką šventasis autorius norėjo raštu pasakyti, reikia deramai atkreipti dėmesį tiek į tuo metu įprastą jauseną, kalbėseną ir pasakojimo būdą, tiek į paplitusius to amžiaus žmonių tarpusavio bendravimo papročius. Gal pačiam grožinės literatūros žanras asocijuojai su lengvais skaitalais ar pasakomis, ir tokiu atveju suprantu paties nusivylimą, bet sakyčiau pergalvok, ką reiškia grožinė literatūra. Tačiau nejau manai, kad Raštas yra techninė ar mokslinė literatūra ar iš vis tai ne literatūra?
@@jonascyvas, čia yra bent du klausimai: 1) Biblijos įkvėptumo ir jo mechanizmo; 2) religinio sinkretizmo (religinių idėjų kopijavimo, skolinimosi ir suliejimo).. Daug reikia abu aptarinėti, bet trumpai sureaguosiu į paskutinę Tavo komentaro dalį ir šiek tiek į pradžią. Abu mes su Pauliumi Bibliją laikome įkvėptu Dievo žodžiu ir nei vienas iš mūsų nemano, kad Senovės žydai paėmė visa tai, ką turėjo kitos kultūros ir šiek tiek pakeitė. Labai vertinu Tavo įžvalgas ir vedamą diskusiją, bet savo komentaruose arba per daug supaprastini Pauliaus (ir kartais mano) pozicijas arba galvoji, kad sakom to, ko nesakom. Kiek suprantu iš komentarų, panašu, kad mąstai pagrinde dichotomijom / priešpriešom ir nelabai įleidi rimto niuanso galimybės į tokį svarstymą, todėl susidaro įspūdis, kad jei kažkas (mes) mąstom ne lygiai taip kaip tu, tai mąstom kažkaip visiškai priešingai. Bet ne taip yra :)
Patinka, ką darome? Paremkite apologetika.lt misiją: apologetika.lt/parama
Mūsų veikla įmanoma dėl tokių žmonių, kaip Jūs!
Jei jau kylat ant stogo Biblijos slepinius vesti, gal kita karta nuo Preikestolen "Pamokslininko sakyklos" Norvegijoje?🤔
Kvieciu!😀
Labai gražūs Kauno vaizdai atsiveria nuo terasos. Tik muzikėlė gaila trukdo klausytis. Ačiū už formatą. Ir žinoma, už turinį.
Ačiū labai įdomu.😊
Ačiū kad priverčiat,, mankštinti,, sustabarejusias tikinčiųjų nuostatas! Ačiū už aiškiai atsakytų klausymus. 😊
Ar bus knyga, paremta visais šiais pokalbiais?
Nebent tamsta imtųsi parašyti.
Supaprastinant: tai, ką aš galiu lengvai apginti - tai nėra vaizdiniai, o ten, kur negaliu lengvai apginti arba tai kertasi su kai kuriomis sekuliariomis žiniomis - tuomet tai vaizdiniai. :)
Na, ne. Galima šaržuoti, kiek norisi, tačiau nei mano, nei Pauliaus paradigma nėra tokia. O Tu ir pats tikrai priimi vaizdinių kalbą ir ją interpretuoji (pvz.: nejaugi sakytum, kad rankomis plojančios upės Psalmyne iš tiesų turi rankas ir jomis ploja?). Viskas atsiremia į Biblijos, jos žanrų, literatūros stilių ir interpretavimo kompleksiškumą. Jei, nesvarbu, ką sakysim, vis tiek bandysi mums, sau ar kitiems įrodyti, kad mes svarstydami Biblijos tekstus tiesiog pataikaujam sekuliariai minčiai, diskutuoti bus sunku. Tiesiog taip nėra :)
@@apologetikalt aš apie Paulių. :) ir tai labai stipriai jaučiasi. Va būtent taip kaip pasakiau.
Tai yra strategija, kuri leidžia skleisti evangeliją nesipykstant su pasauliu, tačiau tai tuo pačiu yra Dievo Žodžio kompromitavimas. Nes bandoma lygiavertiškai imti sekuliarias žinias ir lygiavertiškai imti Bibliją, ir visa tai kažkaip sudėti į vieną. Raštas sako, kad Dievo mintys yra ne žmogaus mintys. Mūsų žinios yra labai ribotos ir kaip tikintieji mes neturėtume pataikauti pasauliui.
@@jonascyvas Visa Tora yra parašyta vaizdiniais, apie ką ir kalba apaštas Paulius : 1 Kor 10:6: "Tie įvykiai (visas Toros naratyvas) yra mums modelis/provaizdinys (gr. tupos), " ir kitoje vietoje: Rom 5:14: "Adomo, kuris buvo Būsimojo provaizdis (gr. tupos).", ir netik įvykiai, bet ir švetykla irgi buvo provaizdis Hbr 8:5: "Tie žmonės tarnauja dangiškųjų dalykų paveikslui ir šešėliui, panašiai kaip buvo pamokytas Mozė, kai rengėsi statyti padangtę: Žiūrėk, - sakyta jam, - kad viską padarytum pagal tą pavyzdį (gr. tupos) , kuris tau buvo parodytas ant kalno."Hbr 10:1: "Kadangi tora turi tiktai būsimųjų gėrybių šešėlį, o ne patį dalykų vaizdą". Tai nereiškia, kad įvykiai išgalvoti ar netikri, bet reiškia, kad jie užrašyti taip, kad mums būtų naudingi skaityti ir kalbėtų apie Kristų, nes : Lk 24:44: " turi išsipildyti visa, kas parašyta apie Kristų Mozės Įstatyme, Pranašų knygose ir Psalmėse“"
Aišku, galima skatyti trijų tūkstančių metų senumo artimųjų rytų literatūrą kaip XXI amžiaus mokslinę enciklopediją (yra tokių , kurie taip skaito), tuomet mes turėtume tikėti, kad Dievas sukūrė tik vieną jūrą (o ne jūras ar vandenynus), kad žemė yra nejudanti ir pluduriuojanti toje vienoje jūroje, o dangus yra tvirtas gaubtas, kuriame įtvirtinti šviesuliai. Man tik smalsu ar pats tuom tiki? O jei ne, kodėl, jei jau Dievo Žodis taip kalba?
Ar laikai, kad vyras ir moteris yra techniškai literaliai "vienas kūnas"? ir t.t.
Kūrinija auga, bet artėjant paskutiniajai dienai tamsa vis tamsėja. Kaip tai paaiškinti?
O kodėl negali vienu metu būti ir tai ir tai. Štai Mt 13 yra palyginimas , jog „Su dangaus karalyste yra kaip su žmogumi, kuris pasėjo savo dirvoje gerą sėklą. 25 Žmonėms bemiegant, atėjo jo priešas, pasėjo kviečiuose raugių ir nuėjo sau.........šeimininkas atsakė ...... Palikite abejus augti iki pjūties." Taigi, auga ir viena ir kita.
@@pauliuscerka2382 jei per tą prizmę žvelgiant - sutikčiau. T.y, kad šventųjų skaičius didėja ir jie dvasiškai auga. Jei kūriniją imtume tokiu siauru suvokimu.
Biblija nėra grožinė literatūra. Liūdna, kad Bibliją vertinate ir aiškinate visų pirma kaip pagrindą imdami mitus ir kultūras kitose kalbose, “aksiomas” apie tautų amžių, populiacijas ir kitus dalykus. Tarsi visa tai lėmė Bibliją. Taip nėra.
Jonai, visa Biblija tikrai nėra grožinė literatūra, bet joje tikrai yra ir grožinės literatūros elementų ir tai visiškai nėra kontroversiška, jokio atitrūkimo nuo krikščioniškos ortodoksijos. Ir niekas nesako, kad kitos kultūros ar mitai nulėmė Bibliją, bet kad Biblija yra parašyta konkrečiame laike, vietoje ir kultūriniame kontekste, todėl į jį reikia atsižvelgti, o neatsižvelgiant, vietoj to, kad Biblija būtų gerbiama, kaip Tau ir mums norisi, išeina atvirkščiai. Galiausiai, čia kalbėjome apie Pradžios knygą, o ne visą Bibliją :)
@@apologetikalt taip, bet aš būtent apie tai, ką mes imame kaip pagrindą, nuo ko pradedame analizavimą. Ar mes pvz. imame, kad Biblija yra Dievo Žodis, kurį antgamtiniu Dievo įkvėpimu gavo ir užrašė pranašai, kurie, natūralu, gyveno kažkokioje kultūroje, ar kitas variantas - imame tai, kad tais laikais buvo tokia ir tokia kultūra, su tokiais ir tokiais dievais, žmonės turėjo tokį ir tokį suvokimą apie pasaulį ir va senovės žydai visa tai paėmė ir šiek tiek pakeitė.
@@jonascyvas Biblija tikrai yra Dievo Žodis, kuris neklystamai moko tiesos ir kuris yra Dvasios įkvėptas. Tačiau Dievas "Šventajame Rašte kalbėjo žmogišku būdu per žmones" (Augustinas), todėl aiškinant, norėdamami įžvelgti, ką Jis nori mums pasakyti, privalome atidžiai ištirti, ką autoriai iš tikrųjų turėjo omenyje ir ką Dievas norėjo jų žodžiais išreikšti, t.y. su kuo jie polimizavo ir su kokiomis idėjomis konkuravo, o tai padeda labiau suprasti jų mintis. Taigi Rašto minčiai suprasti, be kitų dalykų, reikia atsižvelgti ir į „literatūrinius žanrus“. Juk tiesą vis kitaip pateikia ir skirtingu būdu išreiškia ir įvairiopas istorinis tekstas, ir pranašystė, ir poezija, ir dar kitoks raiškos būdas. Todėl reikia, kad aiškintojas atsižvelgtų į prasmę, kurią autorius tam tikromis aplinkybėmis, savo meto bei kultūros sąlygomis, norėjo išreikšti ir išreiškė tada vartotais literatūriniais žanrais. Norint tinkamai suprasti, ką šventasis autorius norėjo raštu pasakyti, reikia deramai atkreipti dėmesį tiek į tuo metu įprastą jauseną, kalbėseną ir pasakojimo būdą, tiek į paplitusius to amžiaus žmonių tarpusavio bendravimo papročius.
Gal pačiam grožinės literatūros žanras asocijuojai su lengvais skaitalais ar pasakomis, ir tokiu atveju suprantu paties nusivylimą, bet sakyčiau pergalvok, ką reiškia grožinė literatūra. Tačiau nejau manai, kad Raštas yra techninė ar mokslinė literatūra ar iš vis tai ne literatūra?
@@jonascyvas, čia yra bent du klausimai: 1) Biblijos įkvėptumo ir jo mechanizmo; 2) religinio sinkretizmo (religinių idėjų kopijavimo, skolinimosi ir suliejimo).. Daug reikia abu aptarinėti, bet trumpai sureaguosiu į paskutinę Tavo komentaro dalį ir šiek tiek į pradžią. Abu mes su Pauliumi Bibliją laikome įkvėptu Dievo žodžiu ir nei vienas iš mūsų nemano, kad Senovės žydai paėmė visa tai, ką turėjo kitos kultūros ir šiek tiek pakeitė. Labai vertinu Tavo įžvalgas ir vedamą diskusiją, bet savo komentaruose arba per daug supaprastini Pauliaus (ir kartais mano) pozicijas arba galvoji, kad sakom to, ko nesakom. Kiek suprantu iš komentarų, panašu, kad mąstai pagrinde dichotomijom / priešpriešom ir nelabai įleidi rimto niuanso galimybės į tokį svarstymą, todėl susidaro įspūdis, kad jei kažkas (mes) mąstom ne lygiai taip kaip tu, tai mąstom kažkaip visiškai priešingai. Bet ne taip yra :)