Muchas gracias por plantear esa pregunta era la misma que yo tenÃa. Te mando un saludo afectuoso y todas las bendiciones. Siempre interesantes las entrevistas.ð
â@@luisfebaez Jeje. No olvidemos que el "Ars Theurgia Goetia" tambiÃĐn tiene a varios Ãngeles importantes en el Esoterismo Occidental. No confundir este documento, empero, con el "Ars Goetia", que es una secciÃģn separada de la misma compilaciÃģn de textos mÃĄgicos que hoy dÃa conocemos como el Lemegeton o "Llave Menor de SalomÃģn". Que propiamente constÃģ de 5 secciones diferentes, que a veces circularon de forma independiente: Ars Goetia, Ars Theurgia Goetia, Ars Paulina, Ars Almadel y Ars Notoria.
Muchas gracias por la conversaciÃģn y la exposiciÃģn. Muy acertado el punto de partida: excepticismo tolerante,le llamarÃa servidora. Que la propaganda desbarra,es uno de los peajes no asumidos por nuestra cultura.Tampoco la dificultad y trabajo que implica la bÚsqueda de Ecuanimidad. TambiÃĐn recordar,que las peores disputas no son con quien no se te parece en nada,sino con quien mÃĄs se te asemeja. Un efecto colateral de esta charla es descubrir que mis antepasados hicieron muy bien enseÃąando el EspaÃąol en AmÃĐrica.Nos lo estÃĄn devolviendo revestido de cordura y lucidez. Repito,gracias y Saludos ðžðž
Muchas gracias por compartir este video, hipÃģtesis, teorÃas, suposiciones y opiniones. Bendiciones y adelante. Muy buen esfuerzo y bastante acadÃĐmica la presentaciÃģn.
ââ@@nathanb.t.q.1200, bien divulgador, SerÃa bueno que divulgaras las opiniones disidentes de los acadÃĐmicos aconfesionales para tener un panorama completo de las distintas posturas. A propÃģsito, habÃas dicho que la mayor parte de los eruditos sostienen que el mesÃas sufriente es una invenciÃģn moderna, me gustarÃa saber de donde sacaste ese dato porque el filÃģlogo Eugenio GÃģmez Segura dice exactamente lo contrario: Que los estudiosos modernos estan de acuerdo en que el mesÃas sufriente es una doctrina temprana..
Les agradezco por todo lo que comparten en exposiciones interesantes y me gustarÃa saber si hay videos sobre la resurrecciÃģn de JesÚs con referentes extrabiblicos histÃģricos. Saludos desde chinacota - Colombia
Me temo que ese serÃa un tema que pertenecerÃa mÃĄs al terreno de la TeologÃa y de la Fe, antes que al campo de lo HistÃģrico. Asà como a la FilosofÃa de la ReligiÃģn y el tentativo campo de estudio de lo sobrenatural (frontera de la ciencia donde entran cosas como la ParapsicologÃa) y a la FilosofÃa de la Ciencia (la rama de la FilosofÃa que estudia al conocimiento en sà y a las diferentes formas que tenemos los humanos de adquirirlo). Desde la perspectiva de la Historia como ciencia/disciplina humanÃstica, Únicamente se puede hablar acerca de la CREENCIA que los Cristianos tuvieron acerca de la ResurrecciÃģn de su Maestro, pero no del hecho mismo, en sÃ. Como dirÃa Ehrman: "Probar la ocurrencia de un supuesto milagro no estÃĄ dentro de la caja de herramientas del Historiador" (citando de memoria).
AclaraciÃģn rÃĄpida: al margen de lo anterior, casi no existen documentos extrabÃblicos que atestigÞen la ResurrecciÃģn. A LO SUMO... podrÃamos citar al "Evangelio de Pedro", que nos describe de hecho el momento mismo de la ResurrecciÃģn. Aunque la escena es particularmente bizarra para el gusto contemporÃĄneo. Describe como 2 ÃĄngeles del tamaÃąo de rascacielos descienden desde lo alto para sacar a JesÚs de la tumba, tras romper los varios sellos que la guardan y noquear a los guardias. Tras sacar al reciÃĐn resucitado MesÃas (que es descrito como un ser incluso mÃĄs alto que dichos ÃĄngeles, "Su cabeza llegaba hasta las nubes mÃĄs altas"), una voz se escucha desde el Cielo preguntando sà ya les ha predicado "a aquellos que duermen" (lÃĐase, los muertos: aquà ya hay desarrollos escatolÃģgicos avanzados). A lo que en vez de responder JesÚs... responde una Cruz Parlante (!) que viene caminando detrÃĄs de ÃĐl: "SÃ, ya lo he hecho". No en vano, ante asuntos bizarros como ÃĐste, los autores confesionales que han deseado "probar" la ResurrecciÃģn en cuanto hecho histÃģrico, como Gary Habermas o Mike Licona, han preferido restringirse a utilizar como evidencia la existencia de fÃģrmulas credales (credos, pues, como el presente en 1 Corintios, o el "Himno de Preexistencia" en Filipenses) desde momentos muy tempranos de la tradiciÃģn, asà como al efecto radical que el presunto hecho habrÃa tenido en la vocaciÃģn misionera de los ApÃģstoles y del converso Pablo de Tarso.
Norma: "Me parece que Nathan es el mas indicado porque no es judio ni cristiano y no tiene ese sesgo religioso" Nathan solo divulga las opiniones de un sector academico esceptico, pero las de otros academicos aconfesionales no. Siempre lo escuchas decir: "ahora sabemos" "ahora se sabe" "El consenso mayoritario" Hace una especie de proselitismo academico para divulgar las ideas de aquellos que se ajustan a sus propias posturas. Un divulgador que sea intelectualmente honesto te informa de todos los puntos de vista existentes, Asi como lo hace el Dr. PiÃąero en el resumen de la busqueda del Jesus histÃģrico. P.D. Jhon P. Meier afirmaba que todos cargamos con sesgos, incluyendo los escepticos y ateos.
Asà es. Ciertamente, tiendo a preferir a los acadÃĐmicos no confesionales, pero precisamente para contrarrestar ese sesgo personal (del que soy consciente) procuro referenciar tambiÃĐn a acadÃĐmicos confesionales siempre que hay oportunidad. No vayamos mÃĄs lejos: en esta charla referenciÃĐ al Padre Raymond Brown como una fuente apropiada para conocer el proceso histÃģrico de separaciÃģn de la Iglesia y la Sinagoga. Y recomendÃĐ a su vez la charla que el Rabino Mike Skobac (de "Jews for Judaism") ha impartido sobre este mismo tema de JesÚs y el Talmud, indicando incluso el video el cuestiÃģn y exhortando a que se le vea como un ejemplo de aproximaciÃģn confesional pero ejemplar a este tema (sin polÃĐmicas, con mesura, con buen sentido del humor). Con todo... lo que de forma categÃģrica Sà que hago siempre, de manera consciente, es consultar y recomendar exclusivamente a autores practicantes del enfoque HistÃģrico-CrÃtico. Ya sean creyentes, ya sean no creyentes. Literatura puramente devocional o apologÃĐtica (como la que harÃa un Josh McDowell - ApologÃĐtica pura, o un Gary Habermas - textos formalmente acadÃĐmicos pero que contienen de forma simultÃĄnea un interÃĐs apologÃĐtico, por ejemplo) es la que queda fuera sistemÃĄticamente. No en vano mi intensa antipatÃa intelectual aÚn hacia figuras como Richard Carrier o Raphael Lataster, que hacen lo mismo pero en el bando Ateo. El profesor James McGrath (autor confesional, Cristiano, pero ejemplar practicante del enfoque HistÃģrico-CrÃtico) ha hecho un excelente trabajo en este sentido, desenmascarando la naturaleza dual de los trabajos de los referidos Carrier y Lataster ("SÃ, son trabajos acadÃĐmicos, pero a la vez son documentos con un interÃĐs de polÃĐmica anticristiana y de apologÃĐtica Atea". Citando de memoria de su blog personal).
Con todo, lo que Norma querÃa resaltar en ese comentario suyo es que en este tema especÃfico de JesÚs en el Talmud es en donde yo no tengo "vela personal en el entierro", al no ser ni JudÃo ni Cristiano. Pdtta: "Un JudÃo Marginal. Nueva visiÃģn del JesÚs HistÃģrico" del Padre John P. Meier es una de mis obras favoritas personales, en materia de estudios del JesÚs HistÃģrico. Se la he recomendado a Cristianos y a Ateos por igual en diversas ocasiones, cada que tengo oportunidad. Esperemos que la familia del Padre Meier se ponga las pilas en un futuro cercano, para editar de forma pÃģstuma el sexto volumen de la obra que el profesor preparaba antes de morir. Saludos ð
Interesante charla , pero no ha nombrado a Yehuda Hansi ( o quizÃĄs si y se me escapo ) El fue el gra recopilador del Talmud en el siglo II d.C. En cuanto a libros del Talmud en espaÃąol solo hay un resumen de resumen , tengan en cuenta que son 22 libros gordos en hebreo , pasa lo mismo con el libro del Zohar La reuniÃģn de Yabne sirviÃģ para afianzar todo el judaÃsmo que despuÃĐs de la destrucciÃģn del segundo templo andaba algo perdido , deprimido , como es natural aÚn saludo
SÃ se le nombrÃģ aunque sea de pasada, en la parte introductoria de la charla donde se explicÃģ quÃĐ cosa es el Talmud en sÃ. Su naturaleza como documento compilatorio en materia jurÃdica y folklÃģrica, su estructura, su historia y el periodo histÃģrico en el cual fue compilado (200 - 500 d.C., grosso modo). TambiÃĐn se comentÃģ acerca del Concilio de Jamnia, y de la actual disputa acadÃĐmica que hay acerca de su historicidad (que ha sido puesta en duda incluso por grandes profesores JudÃos como Daniel Boyarin). Por otro lado... el libro del Zohar es fascinante, y ciertamente, ha presentado al igual que el Talmud enormes dificultades para su estudio histÃģrico-crÃtico, dado su enorme volumen y extensiÃģn, jeje. Saludos
Se han dado varias posibles explicaciones sobre el empleo del nombre "Yeshu" en los textos talmÚdicos. La de que es una variante local del nombre Yehoshua/Yeshua es una de ellas (variante que habrÃa surgido a partir de que la letra "a" - ayin - final se tornase muda, y eventualmente, se dejase de lado al momento de escribir. Recordemos, en este sentido, que la pronunciaciÃģn que hacÃan los Galileos de diversas palabras y nombres era muy particular...). La de que sea un acrÃģnimo que quiere decir "Que su nombre y su memoria sean borrados" (citando de memoria) es otra posibilidad (que de hecho, estÃĄ sustentada en un manuscrito especÃfico que contiene una marca indicativa de acrÃģnimo). Otra serÃa aquella que afirma que el nombre estÃĄ deformado a propÃģsito, para seguir la vieja tradiciÃģn JudÃa de deformar los nombres de Dioses falsos (ejemplo concreto: "AstartÃĐ", que devino en "Astaroth"), dado que los autores talmÚdicos habrÃan concebido a JesÚs como tal. En fin... son diversas las alternativas que se han sugerido para explicar esta curiosa forma del nombre.
DejarÃĐ la informaciÃģn por aquà por si a alguien le interesa, la considero pertinente y no tan ajeno al tema. Gamaliel II (nieto del maestro de Pablo, segÚn Hechos) se encuentra en el Talmud haciendo referencia a Mateo 5:18 cuando se encontraba en un juicio frente a un filosofo cristiano que le dijo: ðŧððððð ðĐðððððĖðððð, ðšððððð 116ð:1-2 "Desde el dÃa que fuiste exiliado de tu tierra, la TorÃĄ de MoisÃĐs fue quitada y el avon gilyon fue dado en su lugar". Al dÃa siguiente Gamaliel II le respondiÃģ al filosofÃģ y dijo: "Procedà hasta el final del avon gilyon, y estÃĄ escrito: Yo no vine a restar de la TorÃĄ de MoisÃĐs y no vine a aÃąadir a la TorÃĄ de MoisÃĐs". Ganando asà el juicio utilizando ese extracto del evangelio.
Me vas a perdonar pero CÃĐsar Vidal es un fraude. EstudiÃģ en una universidad confesional protestante sin homologaciÃģn en Europa. De los ânegrosâ que utiliza para poder publicar varios libros al aÃąo mejor ni hablar.
Coincido en la valoraciÃģn negativa del personaje. Precisamente le referenciÃĐ en calidad de "mal ejemplo", de lo que NO se debe de hacer al tratar estos temas (sus charlas sobre JesÚs de Nazaret en las fuentes JudÃas son de una tendenciosidad abrumadora. Hay varias de ellas aquà en TH-cam). Sobre sus credenciales acadÃĐmicas, sÃĐ que hay algunas controversias al respecto, pero ese trabajo detectivesco acerca de su legitimidad prefiero dejarlo de lado (ya otros se han ocupado de ello) y centrarme en su pÃĐsima labor como divulgador en esta temÃĄtica especÃfica. Saludos, Carpeto
Una ObservaciÃģn: dice que conjuro a Joshua de su tumba, no dice del infierno o de excremento , cierto? Creo que la interpretaciÃģn no se deja asir tan fÃĄcilmente
Se suele entender que "de la tumba" es una expresiÃģn de corte metafÃģrico para indicar que el conjurado es un difunto (obvio), y que su espÃritu estÃĄ siendo traÃdo desde donde quiera que se encuentre (introducir aquà el plano escatolÃģgico de preferencia: el Sheol, la Gehenna/Infierno, el reino de Ereshkigal, el Hades, etcÃĐtera...). Saludos
Ciertamente, la opiniÃģn mayoritaria en la academia es que el Talmud puede ser empleado como un testimonio INDIRECTO de la existencia del personaje, en tanto hace referencia a ÃĐste asà sea en calidad de polÃĐmica/controversia, en el marco de anÃĐcdotas ahistÃģricas (en las cuales el interÃĐs moralizante o parenÃĐtico es lo predominante, y el historiogrÃĄfico queda completamente relegado). Con todo, y como se recalcÃģ en la charla en varios puntos, siempre es menester seÃąalar los matices y la enorme complejidad del tema, y no limitarse a dar un tratamiento simplista o reduccionista del mismo (error bÃĄsico de muchos Apologistas, ya sea de alguna de las 3 religiones abrahÃĄmicas o del referido Mitismo). No en vano, dada esta enorme complejidad de aristas, es que el grueso de los defensores de la existencia de un JesÚs HistÃģrico preferimos a menudo dejar de lado este asunto, y centrarnos por completo en las fuentes Cristianas y Paganas. NÃģtese tambiÃĐn, por si las dudas, que las dos personas que participamos en la charla somos pÚblicos y notorios defensores de la Historicidad de JesÚs. Yo, aÚn en mi calidad de persona NO religiosa he sido particularmente hostil ante el Mitismo (la idea de que no existiÃģ jamÃĄs ningÚn JesÚs de Nazaret de carne y hueso) a lo largo de mi breve trayectoria como divulgador de estos temas. Saludos
El nombre "Pantera" estÃĄ atestiguado como existente entre las filas del ejÃĐrcito Romano de la ÃĐpoca. De entrada, no hay ningÚn problema con este punto. Ahora bien: la asociaciÃģn con el Nazareno parece obedecer mÃĄs bien a un motivo de controversia interreligiosa. En el intercambio de improperios entre ambas religiones (el naciente Cristianismo/Movimiento de JesÚs y el JudaÃsmo), se acusÃģ a JesÚs, por parte JudÃa, de ser producto de un adulterio entre su madre MarÃa/Miriam y un soldado Romano de nombre Pantera. Dejando de lado la verosimilitud histÃģrica de dicho cargo (que serÃa objeto de otra discusiÃģn entera), los estudiosos a lo largo de la historia han observado que es altamente probable que la apelaciÃģn de "Ben Pantera / Ben Pandira" obedezca a una cuestiÃģn de burla o parodia de la forma en la cual los devotos del Nazareno deificado se referÃan a ÃĐl, "Hijo de la Virgen" (siendo "Panthera" una forma de satirizar el tÃĐrmino "Parthenos", virgen). El referido escritor Griego Celso, autor del "Discurso Verdadero contra los Cristianos" nos da testimonio de que en el siglo II ciertos cÃrculos JudÃos, con los que ÃĐl estaba familiarizado, ciertamente empleaban esa forma de referirse a JesÚs de Nazaret, con una connotaciÃģn de burla y referencia al adulterio. Asà que en efecto. "Ben Pantera" o "Ben Pandira" bien podrÃa considerarse una especie de "apodo satÃrico" del Nazareno, entre los JudÃos que no creÃan en su presunta Mesiandad y que ridiculizaban la manifiestamente legendaria historia de su nacimiento virginal...
POR OTRO LADO ""YESHU NO ES BEN YOSEF ""YA QUE SI ERA OH NO EL MESIAS OH EL NOMBRÃ TIENE MUCHO QUE VER ""YA QUE NO CUMPLIÃ NADA ANTES NARRADO EN LA HISTORIA DEL PERSONAJE
NÃģtese, empero, que Irving Gatell NUNCA ha citado fuente acadÃĐmica alguna que respalde su afirmaciÃģn. Aquà se referenciÃģ a diversos acadÃĐmicos que sustentan debidamente la afirmaciÃģn de que Sà se referencia a JesÚs, en calidad de anÃĐcdotas no histÃģricas y de corte polÃĐmico. Michal Bar Asher, Dan JaffÃĐ, Rabbà Mike Skobac o el gran clÃĄsico profesor (y tambiÃĐn JudÃo) Joseph Klausner, personas con todas las credenciales acadÃĐmicas apropiadas. Ciertamente... su posiciÃģn formal dentro de la academia amerita mÃĄs confianza. Gatell se ha limitado a hablar sobre este tema en el referido (al inicio) tono apologista y anticristiano, basÃĄndose puramente en el argumento de las cronologÃas discordantes. Que pesa muy poco, teniendo en cuenta la referida NATURALEZA AHISTÃRICA (JaffÃĐ) de las narrativas que integran al Talmud.
â@@shinobiloco-on1rg No lo harÃa. Los debates sirven para muy poco, en materia de divulgaciÃģn (si acaso, sirven como sacia morbos y forma de entretenimiento palomitero). Y tan sÃģlo fomentan polÃĐmicas y luchas inÚtiles de egos. Y por otro lado... reconozco que en materia de retÃģrica (que no de validez de argumentos EN ESTE TEMA, donde de las diversas opiniones citadas, en lo personal yo defenderÃa que sà existen referencias genuinas a JesÚs), ÃĐl me superarÃa. Tiene buena labia para envolver sus afirmaciones, y un gran pÚblico de fans previo que de entrada le beneficiarÃa. En este punto, reconozco que mi habilidad es muy limitada (el arte de debatir).
alos cristianos les paso igual a los judÃos porque de la berguesa quÃĐ se dieran cuenta que jesÚs era el mesias .motilaron los reforzaron la biblia esi tanbien isieron la .iglesias catÃģlica poniÃĐndole ala adoraciÃģn a Dios.pero si tu no sos nada quen ases
ÂŋQuÃĐ es "berguesa"? Porfa... procura mÃĄs claridad en tu forma de escribir. No se te entiende quÃĐ es lo que tratas de comunicar. Me parece que tratas de decir que los JudÃos "mutilaron y reforzaron la Biblia" motivados por el deseo de que no se descubriera "que JesÚs era el MesÃas". Algo bastante absurdo, teniendo en cuenta que los JudÃos se encontraban en una posiciÃģn de desventaja polÃtica, y quienes tenÃan la mayor capacidad de manipular el texto a sus intereses eran precisamente los Cristianos (post 370 d.C., naturalmente). AmÃĐn de que el texto JudÃo del Tanak se estabilizÃģ considerablemente con el paso del tiempo, al consolidarse la recensiÃģn MasorÃĐtica.
Y es que te veo con Ademanes algo extraÃąos...y que han venido haciendontaaan normal en las religiÃģn judÃa...el homosexualismo no es aprobado por Dios...en cualquier religiÃģn...y deben conducirse como verdaderos hombres, y no como neeenas...yo respeto, pero que lo hagan en su secreto, no quieran llevar a otros al homosexsualismo tambiÃĻn, cooomo algo taaan ...normal...!!! Lo siento si eres hijo de alguien que pueda estimar...pero ellos deben seeparar esto de lo que en otro Canal, podamos encontrar...!!!
No. Ni Norma, quiÃĐn es la dueÃąa del canal, ni el exponente (que soy yo) somos practicantes de la Kabbalah, ni de ninguna de sus formas hÃbridas (Qabbalah HermÃĐtica o CÃĄbala Cristiana, por ejemplo). De hecho, creo que el ÃNICO exponente que ha tenido Norma que SÃ se identifica como practicante de la misma es el profesor Mario SabÃĄn (y con todo, hay que cotejar este dato). En lo personal, ciertamente tengo un gran interÃĐs en la Kabbalah (en todas sus formas), pero es un interÃĐs de corte puramente intelectual: la estudio como una parte imprescindible de la Historia de las Ideas, de enorme influencia en diversos pensadores tanto en materia filosÃģfica como espiritual. Tomando prestada cierta nociÃģn del referido profesor SabÃĄn, podrÃa decir que "Soy KabbalÃģlogo, no Kabbalista".
â@@juancarlosmoreno4931 En materia de Estudios BÃblicos (o de cualquier otra tradiciÃģn religiosa), la afiliaciÃģn religiosa personal de los involucrados ha de ser un factor irrelevante. Lo que cuenta es el apego a las metodologÃas propias de la academia y del enfoque HistÃģrico-CrÃtico. Hay excelentes autores tanto confesionales como no confesionales, de todo tipo de procedencia y afiliaciÃģn religiosa. En mi caso, en mi calidad de divulgador (que no profesional o acadÃĐmico formal) de estos temas, casi nunca hago referencias a mi espiritualidad personal precisamente para evitar acusaciones de tener alguna agenda ideolÃģgica detrÃĄs de X o de Y punto. Pero si es menester, no tengo problema en aclarar de forma abierta que me identifico como alguien "ubicado en el punto liminal que media entre el Agnosticismo y el DeÃsmo". Norma tiene su propio viaje personal, de ser una Cristiana tradicional a ser una persona creyente pero no fundamentalista y abierta a los conocimientos acadÃĐmicos sobre la Biblia, en el presente.
Me gustÃģ la prolijidad de la exposiciÃģn pese a la incertidumbre que rodea el tema.
Felicitaciones a ambos
Muchas gracias, Paty Foucalt.
@@nathanb.t.q.1200 De nada, Neitan. Siempre es un placer seguir tus exposiciones y charlas.
Muchas gracias por plantear esa pregunta era la misma que yo tenÃa. Te mando un saludo afectuoso y todas las bendiciones. Siempre interesantes las entrevistas.ð
@@nathanb.t.q.1200 ðððŦĄðŦķ
Noche de sÃĄbado y coocimiento ðŊðŊðŊðŊMuchas gracias,comandante Norma y profeta Nathanð
Y el cuerpo lo sabeeeee.
Excelente video como siempre. El judaÃsmo siempre es interesante. Que los 72 ÃĄngeles enoquianos te bendigan
Los Enoquianos de John Dee o los del Ars Theurgia Goetia?
; )
@@nathanb.t.q.1200 los de John Dee
â@@luisfebaez Jeje. No olvidemos que el "Ars Theurgia Goetia" tambiÃĐn tiene a varios Ãngeles importantes en el Esoterismo Occidental. No confundir este documento, empero, con el "Ars Goetia", que es una secciÃģn separada de la misma compilaciÃģn de textos mÃĄgicos que hoy dÃa conocemos como el Lemegeton o "Llave Menor de SalomÃģn". Que propiamente constÃģ de 5 secciones diferentes, que a veces circularon de forma independiente: Ars Goetia, Ars Theurgia Goetia, Ars Paulina, Ars Almadel y Ars Notoria.
Muchas gracias por la conversaciÃģn y la exposiciÃģn.
Muy acertado el punto de partida: excepticismo tolerante,le llamarÃa servidora.
Que la propaganda desbarra,es uno de los peajes no asumidos por nuestra cultura.Tampoco la dificultad y trabajo que implica la bÚsqueda de Ecuanimidad.
TambiÃĐn recordar,que las peores disputas no son con quien no se te parece en nada,sino con quien mÃĄs se te asemeja.
Un efecto colateral de esta charla es descubrir que mis antepasados hicieron muy bien enseÃąando el EspaÃąol en AmÃĐrica.Nos lo estÃĄn devolviendo revestido de cordura y lucidez.
Repito,gracias y Saludos ðžðž
Muchas gracias!
@@nathanb.t.q.1200 ððž
Muchas gracias por compartir este video, hipÃģtesis, teorÃas, suposiciones y opiniones. Bendiciones y adelante.
Muy buen esfuerzo y bastante acadÃĐmica la presentaciÃģn.
Muchas gracias!
Grande el profe, Nathan. ððž
Divulgador
ââ@@nathanb.t.q.1200, bien divulgador,
SerÃa bueno que divulgaras las opiniones disidentes de los acadÃĐmicos aconfesionales para tener un panorama completo de las distintas posturas.
A propÃģsito, habÃas dicho que la mayor parte de los eruditos sostienen que el mesÃas sufriente es una invenciÃģn moderna, me gustarÃa saber de donde sacaste ese dato porque el filÃģlogo Eugenio GÃģmez Segura dice exactamente lo contrario:
Que los estudiosos modernos estan de acuerdo en que el mesÃas sufriente es una doctrina temprana..
Es normal que hablen mal acerca de JesÚs, lo importante es que lo mencionan
Para propÃģsitos de la discusiÃģn relativa a la mera existencia histÃģrica del personaje... asà es.
Les agradezco por todo lo que comparten en exposiciones interesantes y me gustarÃa saber si hay videos sobre la resurrecciÃģn de JesÚs con referentes extrabiblicos histÃģricos. Saludos desde chinacota - Colombia
Me temo que ese serÃa un tema que pertenecerÃa mÃĄs al terreno de la TeologÃa y de la Fe, antes que al campo de lo HistÃģrico. Asà como a la FilosofÃa de la ReligiÃģn y el tentativo campo de estudio de lo sobrenatural (frontera de la ciencia donde entran cosas como la ParapsicologÃa) y a la FilosofÃa de la Ciencia (la rama de la FilosofÃa que estudia al conocimiento en sà y a las diferentes formas que tenemos los humanos de adquirirlo).
Desde la perspectiva de la Historia como ciencia/disciplina humanÃstica, Únicamente se puede hablar acerca de la CREENCIA que los Cristianos tuvieron acerca de la ResurrecciÃģn de su Maestro, pero no del hecho mismo, en sÃ. Como dirÃa Ehrman: "Probar la ocurrencia de un supuesto milagro no estÃĄ dentro de la caja de herramientas del Historiador" (citando de memoria).
AclaraciÃģn rÃĄpida: al margen de lo anterior, casi no existen documentos extrabÃblicos que atestigÞen la ResurrecciÃģn.
A LO SUMO... podrÃamos citar al "Evangelio de Pedro", que nos describe de hecho el momento mismo de la ResurrecciÃģn. Aunque la escena es particularmente bizarra para el gusto contemporÃĄneo. Describe como 2 ÃĄngeles del tamaÃąo de rascacielos descienden desde lo alto para sacar a JesÚs de la tumba, tras romper los varios sellos que la guardan y noquear a los guardias. Tras sacar al reciÃĐn resucitado MesÃas (que es descrito como un ser incluso mÃĄs alto que dichos ÃĄngeles, "Su cabeza llegaba hasta las nubes mÃĄs altas"), una voz se escucha desde el Cielo preguntando sà ya les ha predicado "a aquellos que duermen" (lÃĐase, los muertos: aquà ya hay desarrollos escatolÃģgicos avanzados).
A lo que en vez de responder JesÚs... responde una Cruz Parlante (!) que viene caminando detrÃĄs de ÃĐl: "SÃ, ya lo he hecho". No en vano, ante asuntos bizarros como ÃĐste, los autores confesionales que han deseado "probar" la ResurrecciÃģn en cuanto hecho histÃģrico, como Gary Habermas o Mike Licona, han preferido restringirse a utilizar como evidencia la existencia de fÃģrmulas credales (credos, pues, como el presente en 1 Corintios, o el "Himno de Preexistencia" en Filipenses) desde momentos muy tempranos de la tradiciÃģn, asà como al efecto radical que el presunto hecho habrÃa tenido en la vocaciÃģn misionera de los ApÃģstoles y del converso Pablo de Tarso.
Interesante charla, muy buena gracias âšïļ
Gracias!
Norma: "Me parece que Nathan es el mas indicado porque no es judio ni cristiano y no tiene ese sesgo religioso"
Nathan solo divulga las opiniones de un sector academico esceptico, pero las de otros academicos aconfesionales no.
Siempre lo escuchas decir: "ahora sabemos" "ahora se sabe"
"El consenso mayoritario"
Hace una especie de proselitismo academico para divulgar las ideas de aquellos que se ajustan a sus propias posturas.
Un divulgador que sea intelectualmente honesto te informa de todos los puntos de vista existentes, Asi como lo hace el Dr. PiÃąero en el resumen de la busqueda del Jesus histÃģrico.
P.D. Jhon P. Meier afirmaba que todos cargamos con sesgos, incluyendo los escepticos y ateos.
Asà es. Ciertamente, tiendo a preferir a los acadÃĐmicos no confesionales, pero precisamente para contrarrestar ese sesgo personal (del que soy consciente) procuro referenciar tambiÃĐn a acadÃĐmicos confesionales siempre que hay oportunidad.
No vayamos mÃĄs lejos: en esta charla referenciÃĐ al Padre Raymond Brown como una fuente apropiada para conocer el proceso histÃģrico de separaciÃģn de la Iglesia y la Sinagoga. Y recomendÃĐ a su vez la charla que el Rabino Mike Skobac (de "Jews for Judaism") ha impartido sobre este mismo tema de JesÚs y el Talmud, indicando incluso el video el cuestiÃģn y exhortando a que se le vea como un ejemplo de aproximaciÃģn confesional pero ejemplar a este tema (sin polÃĐmicas, con mesura, con buen sentido del humor).
Con todo... lo que de forma categÃģrica SÃ que hago siempre, de manera consciente, es consultar y recomendar exclusivamente a autores practicantes del enfoque HistÃģrico-CrÃtico. Ya sean creyentes, ya sean no creyentes. Literatura puramente devocional o apologÃĐtica (como la que harÃa un Josh McDowell - ApologÃĐtica pura, o un Gary Habermas - textos formalmente acadÃĐmicos pero que contienen de forma simultÃĄnea un interÃĐs apologÃĐtico, por ejemplo) es la que queda fuera sistemÃĄticamente.
No en vano mi intensa antipatÃa intelectual aÚn hacia figuras como Richard Carrier o Raphael Lataster, que hacen lo mismo pero en el bando Ateo. El profesor James McGrath (autor confesional, Cristiano, pero ejemplar practicante del enfoque HistÃģrico-CrÃtico) ha hecho un excelente trabajo en este sentido, desenmascarando la naturaleza dual de los trabajos de los referidos Carrier y Lataster ("SÃ, son trabajos acadÃĐmicos, pero a la vez son documentos con un interÃĐs de polÃĐmica anticristiana y de apologÃĐtica Atea". Citando de memoria de su blog personal).
Con todo, lo que Norma querÃa resaltar en ese comentario suyo es que en este tema especÃfico de JesÚs en el Talmud es en donde yo no tengo "vela personal en el entierro", al no ser ni JudÃo ni Cristiano.
Pdtta: "Un JudÃo Marginal. Nueva visiÃģn del JesÚs HistÃģrico" del Padre John P. Meier es una de mis obras favoritas personales, en materia de estudios del JesÚs HistÃģrico. Se la he recomendado a Cristianos y a Ateos por igual en diversas ocasiones, cada que tengo oportunidad. Esperemos que la familia del Padre Meier se ponga las pilas en un futuro cercano, para editar de forma pÃģstuma el sexto volumen de la obra que el profesor preparaba antes de morir.
Saludos ð
Se me olvidÃģ aÃąadir: estrictamente hablando, NO soy Ateo...
Del 1:33:45 al 1:36:43 Excelentes palabras. Totalmente de acuerdo con Nathan.
Interesante charla , pero no ha nombrado a Yehuda Hansi ( o quizÃĄs si y se me escapo ) El fue el gra recopilador del Talmud en el siglo II d.C. En cuanto a libros del Talmud en espaÃąol solo hay un resumen de resumen , tengan en cuenta que son 22 libros gordos en hebreo , pasa lo mismo con el libro del Zohar La reuniÃģn de Yabne sirviÃģ para afianzar todo el judaÃsmo que despuÃĐs de la destrucciÃģn del segundo templo andaba algo perdido , deprimido , como es natural aÚn saludo
SÃ se le nombrÃģ aunque sea de pasada, en la parte introductoria de la charla donde se explicÃģ quÃĐ cosa es el Talmud en sÃ. Su naturaleza como documento compilatorio en materia jurÃdica y folklÃģrica, su estructura, su historia y el periodo histÃģrico en el cual fue compilado (200 - 500 d.C., grosso modo). TambiÃĐn se comentÃģ acerca del Concilio de Jamnia, y de la actual disputa acadÃĐmica que hay acerca de su historicidad (que ha sido puesta en duda incluso por grandes profesores JudÃos como Daniel Boyarin).
Por otro lado... el libro del Zohar es fascinante, y ciertamente, ha presentado al igual que el Talmud enormes dificultades para su estudio histÃģrico-crÃtico, dado su enorme volumen y extensiÃģn, jeje.
Saludos
@@nathanb.t.q.1200 gracias He escuchado sobre el concilio de Yabne ( asà se escribe en hebreo ) Muchas gracias
No necesariamente su nombre sea borrado.Si no que Yeshu es en arameo
Se han dado varias posibles explicaciones sobre el empleo del nombre "Yeshu" en los textos talmÚdicos. La de que es una variante local del nombre Yehoshua/Yeshua es una de ellas (variante que habrÃa surgido a partir de que la letra "a" - ayin - final se tornase muda, y eventualmente, se dejase de lado al momento de escribir. Recordemos, en este sentido, que la pronunciaciÃģn que hacÃan los Galileos de diversas palabras y nombres era muy particular...).
La de que sea un acrÃģnimo que quiere decir "Que su nombre y su memoria sean borrados" (citando de memoria) es otra posibilidad (que de hecho, estÃĄ sustentada en un manuscrito especÃfico que contiene una marca indicativa de acrÃģnimo). Otra serÃa aquella que afirma que el nombre estÃĄ deformado a propÃģsito, para seguir la vieja tradiciÃģn JudÃa de deformar los nombres de Dioses falsos (ejemplo concreto: "AstartÃĐ", que devino en "Astaroth"), dado que los autores talmÚdicos habrÃan concebido a JesÚs como tal.
En fin... son diversas las alternativas que se han sugerido para explicar esta curiosa forma del nombre.
@@nathanb.t.q.1200 cierto
7:24 ÂŋNo tiene sesgo?
En Mateo 27:16 habla de un JesÚs BarrabÃĄs
DejarÃĐ la informaciÃģn por aquà por si a alguien le interesa, la considero pertinente y no tan ajeno al tema.
Gamaliel II (nieto del maestro de Pablo, segÚn Hechos) se encuentra en el Talmud haciendo referencia a Mateo 5:18 cuando se encontraba en un juicio frente a un filosofo cristiano que le dijo:
ðŧððððð ðĐðððððĖðððð, ðšððððð 116ð:1-2
"Desde el dÃa que fuiste exiliado de tu tierra, la TorÃĄ de MoisÃĐs fue quitada y el avon gilyon fue dado en su lugar".
Al dÃa siguiente Gamaliel II le respondiÃģ al filosofÃģ y dijo:
"Procedà hasta el final del avon gilyon, y estÃĄ escrito: Yo no vine a restar de la TorÃĄ de MoisÃĐs y no vine a aÃąadir a la TorÃĄ de MoisÃĐs".
Ganando asà el juicio utilizando ese extracto del evangelio.
@@mancostv7606 sà se mencionÃģ ese pasaje, si gustas revisar la charla. Igual, gracias por compartir ð
Me vas a perdonar pero CÃĐsar Vidal es un fraude. EstudiÃģ en una universidad confesional protestante sin homologaciÃģn en Europa.
De los ânegrosâ que utiliza para poder publicar varios libros al aÃąo mejor ni hablar.
Coincido en la valoraciÃģn negativa del personaje. Precisamente le referenciÃĐ en calidad de "mal ejemplo", de lo que NO se debe de hacer al tratar estos temas (sus charlas sobre JesÚs de Nazaret en las fuentes JudÃas son de una tendenciosidad abrumadora. Hay varias de ellas aquà en TH-cam).
Sobre sus credenciales acadÃĐmicas, sÃĐ que hay algunas controversias al respecto, pero ese trabajo detectivesco acerca de su legitimidad prefiero dejarlo de lado (ya otros se han ocupado de ello) y centrarme en su pÃĐsima labor como divulgador en esta temÃĄtica especÃfica.
Saludos, Carpeto
Una ObservaciÃģn: dice que conjuro a Joshua de su tumba, no dice del infierno o de excremento , cierto? Creo que la interpretaciÃģn no se deja asir tan fÃĄcilmente
Se suele entender que "de la tumba" es una expresiÃģn de corte metafÃģrico para indicar que el conjurado es un difunto (obvio), y que su espÃritu estÃĄ siendo traÃdo desde donde quiera que se encuentre (introducir aquà el plano escatolÃģgico de preferencia: el Sheol, la Gehenna/Infierno, el reino de Ereshkigal, el Hades, etcÃĐtera...).
Saludos
@@nathanb.t.q.1200 saludos Gracias por tu atenta respuesta
Eso les muestra que JesÚs si existiÃģ
Ciertamente, la opiniÃģn mayoritaria en la academia es que el Talmud puede ser empleado como un testimonio INDIRECTO de la existencia del personaje, en tanto hace referencia a ÃĐste asà sea en calidad de polÃĐmica/controversia, en el marco de anÃĐcdotas ahistÃģricas (en las cuales el interÃĐs moralizante o parenÃĐtico es lo predominante, y el historiogrÃĄfico queda completamente relegado).
Con todo, y como se recalcÃģ en la charla en varios puntos, siempre es menester seÃąalar los matices y la enorme complejidad del tema, y no limitarse a dar un tratamiento simplista o reduccionista del mismo (error bÃĄsico de muchos Apologistas, ya sea de alguna de las 3 religiones abrahÃĄmicas o del referido Mitismo). No en vano, dada esta enorme complejidad de aristas, es que el grueso de los defensores de la existencia de un JesÚs HistÃģrico preferimos a menudo dejar de lado este asunto, y centrarnos por completo en las fuentes Cristianas y Paganas.
NÃģtese tambiÃĐn, por si las dudas, que las dos personas que participamos en la charla somos pÚblicos y notorios defensores de la Historicidad de JesÚs. Yo, aÚn en mi calidad de persona NO religiosa he sido particularmente hostil ante el Mitismo (la idea de que no existiÃģ jamÃĄs ningÚn JesÚs de Nazaret de carne y hueso) a lo largo de mi breve trayectoria como divulgador de estos temas.
Saludos
ComencÃĐ a verlos pero se trata de una tertulia, puro relajo. Para un tema tan serio
YESHU DE ESTAR ESCRITO EN EL TALMUD ESTA ESCRITO ""Y NO SE HABLA MUCHO DEL PERSONAJE ES VERDAD ES MAS NO HAY MUCHAS PAGINAS NI COMENTARIOS
...del griego Pan ( todo) y Teras (monstruo) y pudo ser, entonces, Panteras un apodo?
Pan - tehÃĐrion; interesante
Monstruo no pudo ser. Porque era un hombre.
@@patriciaalvarez9248 TehÃĐrion en griego es bestia o monstruo. Es posible
El nombre "Pantera" estÃĄ atestiguado como existente entre las filas del ejÃĐrcito Romano de la ÃĐpoca. De entrada, no hay ningÚn problema con este punto.
Ahora bien: la asociaciÃģn con el Nazareno parece obedecer mÃĄs bien a un motivo de controversia interreligiosa. En el intercambio de improperios entre ambas religiones (el naciente Cristianismo/Movimiento de JesÚs y el JudaÃsmo), se acusÃģ a JesÚs, por parte JudÃa, de ser producto de un adulterio entre su madre MarÃa/Miriam y un soldado Romano de nombre Pantera.
Dejando de lado la verosimilitud histÃģrica de dicho cargo (que serÃa objeto de otra discusiÃģn entera), los estudiosos a lo largo de la historia han observado que es altamente probable que la apelaciÃģn de "Ben Pantera / Ben Pandira" obedezca a una cuestiÃģn de burla o parodia de la forma en la cual los devotos del Nazareno deificado se referÃan a ÃĐl, "Hijo de la Virgen" (siendo "Panthera" una forma de satirizar el tÃĐrmino "Parthenos", virgen).
El referido escritor Griego Celso, autor del "Discurso Verdadero contra los Cristianos" nos da testimonio de que en el siglo II ciertos cÃrculos JudÃos, con los que ÃĐl estaba familiarizado, ciertamente empleaban esa forma de referirse a JesÚs de Nazaret, con una connotaciÃģn de burla y referencia al adulterio. Asà que en efecto. "Ben Pantera" o "Ben Pandira" bien podrÃa considerarse una especie de "apodo satÃrico" del Nazareno, entre los JudÃos que no creÃan en su presunta Mesiandad y que ridiculizaban la manifiestamente legendaria historia de su nacimiento virginal...
POR OTRO LADO ""YESHU NO ES BEN YOSEF ""YA QUE SI ERA OH NO EL MESIAS OH EL NOMBRÃ TIENE MUCHO QUE VER ""YA QUE NO CUMPLIÃ NADA ANTES NARRADO EN LA HISTORIA DEL PERSONAJE
ÂŋPodrÃas desarrollar un poco mÃĄs la idea? Me temo que no comprendà tu punto...
Irvin Gatell ya una ves aclarÃģ sobre ese tema hace tiempo. El Talmudo NO habla de Jesus.
NÃģtese, empero, que Irving Gatell NUNCA ha citado fuente acadÃĐmica alguna que respalde su afirmaciÃģn. Aquà se referenciÃģ a diversos acadÃĐmicos que sustentan debidamente la afirmaciÃģn de que Sà se referencia a JesÚs, en calidad de anÃĐcdotas no histÃģricas y de corte polÃĐmico.
Michal Bar Asher, Dan JaffÃĐ, Rabbà Mike Skobac o el gran clÃĄsico profesor (y tambiÃĐn JudÃo) Joseph Klausner, personas con todas las credenciales acadÃĐmicas apropiadas. Ciertamente... su posiciÃģn formal dentro de la academia amerita mÃĄs confianza.
Gatell se ha limitado a hablar sobre este tema en el referido (al inicio) tono apologista y anticristiano, basÃĄndose puramente en el argumento de las cronologÃas discordantes. Que pesa muy poco, teniendo en cuenta la referida NATURALEZA AHISTÃRICA (JaffÃĐ) de las narrativas que integran al Talmud.
@@nathanb.t.q.1200 porque no debates con el en vivo? Talves te de lo que pides.
â@@shinobiloco-on1rg No lo harÃa. Los debates sirven para muy poco, en materia de divulgaciÃģn (si acaso, sirven como sacia morbos y forma de entretenimiento palomitero). Y tan sÃģlo fomentan polÃĐmicas y luchas inÚtiles de egos.
Y por otro lado... reconozco que en materia de retÃģrica (que no de validez de argumentos EN ESTE TEMA, donde de las diversas opiniones citadas, en lo personal yo defenderÃa que sà existen referencias genuinas a JesÚs), ÃĐl me superarÃa. Tiene buena labia para envolver sus afirmaciones, y un gran pÚblico de fans previo que de entrada le beneficiarÃa. En este punto, reconozco que mi habilidad es muy limitada (el arte de debatir).
@@nathanb.t.q.1200 oh well, la,la,la entonces.
@@nathanb.t.q.1200 porcierto, deje un link donde el autor refuta el tema de que el Talmud habla de Jesus.
alos cristianos les paso igual a los judÃos porque de la berguesa quÃĐ se dieran cuenta que jesÚs era el mesias .motilaron los reforzaron la biblia esi tanbien isieron la .iglesias catÃģlica poniÃĐndole ala adoraciÃģn a Dios.pero si tu no sos nada quen ases
ÂŋQuÃĐ es "berguesa"?
Porfa... procura mÃĄs claridad en tu forma de escribir. No se te entiende quÃĐ es lo que tratas de comunicar. Me parece que tratas de decir que los JudÃos "mutilaron y reforzaron la Biblia" motivados por el deseo de que no se descubriera "que JesÚs era el MesÃas".
Algo bastante absurdo, teniendo en cuenta que los JudÃos se encontraban en una posiciÃģn de desventaja polÃtica, y quienes tenÃan la mayor capacidad de manipular el texto a sus intereses eran precisamente los Cristianos (post 370 d.C., naturalmente). AmÃĐn de que el texto JudÃo del Tanak se estabilizÃģ considerablemente con el paso del tiempo, al consolidarse la recensiÃģn MasorÃĐtica.
Y es que te veo con Ademanes algo extraÃąos...y que han venido haciendontaaan normal en las religiÃģn judÃa...el homosexualismo no es aprobado por Dios...en cualquier religiÃģn...y deben conducirse como verdaderos hombres, y no como neeenas...yo respeto, pero que lo hagan en su secreto, no quieran llevar a otros al homosexsualismo tambiÃĻn, cooomo algo taaan ...normal...!!! Lo siento si eres hijo de alguien que pueda estimar...pero ellos deben seeparar esto de lo que en otro Canal, podamos encontrar...!!!
HÃĄgase ver urgente ððŧ
PANDERAS ES EL PADRE BIOLÃGICO DÃ YESHU ""Y ESE NO ES EL VERDADERO NOMBRÃ DEL JUDÃO """
Vos serviste de colchÃģn ?
@@elisanchez1449 fuente !? XD me las saquÃĐ del ya sabes
Con todo respeto muy plano y aburrido el tema
Pues no lo mire y ya, no sea sonso.
Ustedes son cabalistas ?
@@juancarlosmoreno4931 no
@@LaBibliaEnContexto lo escucho y los escucho y no terminan de decir cual es sus creencias o si no tienen ninguna ?
No. Ni Norma, quiÃĐn es la dueÃąa del canal, ni el exponente (que soy yo) somos practicantes de la Kabbalah, ni de ninguna de sus formas hÃbridas (Qabbalah HermÃĐtica o CÃĄbala Cristiana, por ejemplo). De hecho, creo que el ÃNICO exponente que ha tenido Norma que SÃ se identifica como practicante de la misma es el profesor Mario SabÃĄn (y con todo, hay que cotejar este dato).
En lo personal, ciertamente tengo un gran interÃĐs en la Kabbalah (en todas sus formas), pero es un interÃĐs de corte puramente intelectual: la estudio como una parte imprescindible de la Historia de las Ideas, de enorme influencia en diversos pensadores tanto en materia filosÃģfica como espiritual. Tomando prestada cierta nociÃģn del referido profesor SabÃĄn, podrÃa decir que "Soy KabbalÃģlogo, no Kabbalista".
â@@juancarlosmoreno4931 En materia de Estudios BÃblicos (o de cualquier otra tradiciÃģn religiosa), la afiliaciÃģn religiosa personal de los involucrados ha de ser un factor irrelevante. Lo que cuenta es el apego a las metodologÃas propias de la academia y del enfoque HistÃģrico-CrÃtico. Hay excelentes autores tanto confesionales como no confesionales, de todo tipo de procedencia y afiliaciÃģn religiosa.
En mi caso, en mi calidad de divulgador (que no profesional o acadÃĐmico formal) de estos temas, casi nunca hago referencias a mi espiritualidad personal precisamente para evitar acusaciones de tener alguna agenda ideolÃģgica detrÃĄs de X o de Y punto. Pero si es menester, no tengo problema en aclarar de forma abierta que me identifico como alguien "ubicado en el punto liminal que media entre el Agnosticismo y el DeÃsmo".
Norma tiene su propio viaje personal, de ser una Cristiana tradicional a ser una persona creyente pero no fundamentalista y abierta a los conocimientos acadÃĐmicos sobre la Biblia, en el presente.
@@nathanb.t.q.1200 gracias por la respuesta