【プロ野球ゲスト】昭和の野球を振り返ったら色々と凄まじかった...

[@4JIKUTEKIKOKORO]

トレンディエース懐かしい。
あの頃中５日で140球完投とか普通だったな。クローザーも回跨ぎがけっこうあったような気がする。

[@plusulutra5216]

19歳の僕にとっては知らない選手でしたがいろいろ記録がすごすぎだしはなしおもしろすぎ！！笑

[@コステロ-p4l]

近鉄・阿波野とトレンディエースと呼ばれた投手。トレンディって言葉知ら無いよね？トレンディドラマとか今で言うとイケメンエースね。

[@LUCIFEL9]

@@コステロ-p4l
と言うか、19歳だと日本ハムの本拠地が昔は東京だったことも知らないのでしょうね。

[@eggtoss6071]

@@コステロ-p4l　トレンディは、さすがにトレンディエンジェルがあるので知っているのでは？

[@jounetsunop]

トレーニング技術の発達で筋肉は鍛えられるが、靭帯や関節は鍛えることができないので、現代野球においてピッチャーの故障リスク増加は避けられないと聞いたことがあります。
フィジカルを鍛えると故障リスクが上がるかもしれないという視点についてプロの意見を聞いてみたいです。

[@LUCIFEL9]

それに関してイチローが言ってる動画がどこかにあると思いますよ。
ちなみに言えばイチローは基本的に筋肉をつけるのに否定的な人なので持って生まれたバランス以上に筋肉をつけると故障リスクが上がるって考えてますね。

[@replica227]

私は元近鉄ファンです。西崎さんの時代は阿波野さんと比べられたと思います。
阿波野さんからは、西崎さんの話しは聞いていましたが、西崎さんから見て阿波野さんはどうでしたか？
新人の時、同じ15勝でも西崎さんの方が負けが少なかったから、新人王は西崎さんになるかと思ってました。新人王取れなかった事で悔しいかったりしましたか？
確か完投数は阿波野さんが多かったと思いますが関係あったのかな？

[@takku696]

本当は完投できるのにさせないのは「選手が故障しない為」って見方もできるんだけど、裏を返せば「メジャー流出させない為」って見方もできるんだよなー。
野球はサッカーと違って国としての最終目標が曖昧だから、海外流出させても組織としてはなんの特にもならないからね。

[@totochomarijiro]

本人が投げたいと言えば投げればいいし、投げられないなら無理矢理に投げさせない。そんなんでいいんじゃないかなぁ。過保護すぎる。

[@1010pons]

スーファミ時代のパワプロにて、西崎さんで完全試合したことあります。
コントロールAだったと記憶してます。

[@saizo_houshi]

佐々木誠さんww

[@あさきゆめみ-d1l]

西崎さんと同じトレンディエースで活躍されていた巨人の阿波野コーチが、中日のコーチ時代にオープナーに対して否定的だったし、投げすぎて壊しちゃダメだけど、先発投手に責任もって投げさせれば７回くらいまでは投げるとおっしゃっていましたね。

[@竹城あきお]

西崎さんは爽やかなルックスとは裏腹に球団の上の人と闘ってましたね。
当時の土橋監督と喧嘩して辞めさせたのは自分と言っていましたね。

[@スーパーひろき]

大勢投手はアイシングしないで温めているみたいですね。
アイシングが多数らしいけどいろいろとアップデートされていくんでしょうね。

[@橋本晃宏-b8b]

負け完投はどの時代でもセリーグは少し難しい部分はありますが、それでも80年代の広島ー巨人で延長10回まで大野さんと槙原さんが投げあって1ー0ていうような試合を見てるので今の最初から分業ありきが物足りないのは確かです（笑）その時代の選手の方達が監督、コーチになられて今のシステムですから、それなりの根拠はあるとは思いますが(^_^;)
大リーグの中4日よりは日程も緩いですし、やはり中6日なら完投を前提に投げてもらいたいです。
西崎さんのノーヒットノーラン未遂は自分が高校時代でニュースで拝見しました（笑）その3ヶ月後にノーヒットノーラン達成ですから凄いです!

[@橋本晃宏-b8b]

@UCmmBHt7NqEfSb7b72Ytn1Qg 　それは百も承知で書いてます。打撃レベルが上がってるのは恐らくその通りです。中継ぎが重要なのもわかってます。それを踏まえても中6日のわりに完投が少なくないか?て事です。あと多彩な変化球があっても抑えられるかどうかは今も昔も変わらないですよ。結局変化球が多彩にあっても使いこなせてるのはダルビッシュと山本由伸くらいですよね?多彩な変化球を持っていてもコントロールできなかったら昔であっても抑えられないと思いますよ。

[@seaboatsk]

「脚腰」で投げる投法はケガしない。
NYメッツ（！９７０）の先発投手（投手名／球数制限／選手寿命）
ライアン　／　１５０　／　２７
シーバー　／　１３５　／　２０
クーズマン　／　１４５　／　１８
球数は多かったし、登板間隔は短かった。チームに「脚腰」で投げる投法を叩き込まれた。

[@akiyoshiiida7526]

怪我で苦しんだ選手が、コーチになって、やっぱりそういう人達って選手思いだから過保護になってしまうのかもですね。
そもそもコーチや監督は里崎さんと同世代の人多いから昭和からの野球に慣れ親しんでる人たちだから。

[@poscanopink9020]

マウンドの硬さやら、ボールやら、メジャー基準にしているので怪我が増えたんでは？

[@ゆうき森-g6n]

本当に制限する=怪我と言う流れが嫌になります。個人的に身体の使い方が良かったから昔の一流選手が球数投げられたんだと思っています。

[@nf_oasis]

その分短命に終わった選手が多いことを考慮しないと。

[@ゆうき森-g6n]

@@nf_oasis
もちろん酷使させすぎることを肯定はしてません。
ただ昔のトレーニングをみて何が良かったのかかんがえることも大事だと思っています。
最近科学的トレーニングに全てシフトしすぎだと思っています。

[@izzukaito7594]

​@@nf_oasis
全員が短命ではないやろ、現在でも過保護のくせにやたら故障しよるが

[@Kマサヒロ-w6l]

まあ、A.投手は、先発&完投(完封)勝ちして、当然て世界観だったからな。

[@橋本茂敏]

昭和と比べたら変化球の数も違うし、投手にかかる負担も違うとは思うのですが、プロ野球選手みたいに体力がある人が一週間休んで完投できないものですかね。

[@izzukaito7594]

変化球は昔からカット、ツーシームはあったが、言葉がなかっただけ

[@ゆき-c7p2x]

@@izzukaito7594 はわ

[@ゆう-s7b9y]

昭和の人らと現代の野球選手は引退する時の年齢が全然違う。単純に選手生命が今はめちゃくちゃ伸びてるんよ
当時は20代後半で「ベテラン」だからね？笑

[@涙の29巻]

部活動改革についてもゲストの方に来てもらって話を聞いてもらいたい。

[@猫髭次郎]

二人とも関西弁トークがいいね。滋賀と徳島の言葉は完全に関西圏だからね。
西崎さんや阿波野さんはシーズン21完投とか毎年のように平気でやってた。細身なのにスタミナ満点でタフな投手だったよ。それを考えると今の佐々木朗希や山本由伸、千賀、田中将大、菅野らはひ弱で柔な投手に思えてしまうね。

[@nf_oasis]

レベルを考えようや。
150kmに驚いてた時代やぞ

[@ゆう-s7b9y]

片やプロ初先発で完全試合を成し遂げた超人、片や2年連続ノーノー、片やメジャーの最前線で一流の活躍、片やメジャーの名門ヤンキースではレジェンド扱いでNPBでは前人未到の24連勝かつ勝率10割を成し遂げた投手などなどの化け物たちによくもまぁそんな事言えんなw完投すりゃいいってもんじゃないだろww
現状を見ないでボケた老人みたいに「昔は良かった」と戯言を繰り返す懐古厨なんだろうけど、じゃあその貴方が挙げた投手達は一度でもノーノー、完全試合、24連勝、勝率10割、防御率1点台を成し遂げた事があんのかよって話。
昔の選手が好きなのはいい事だと思うけど、それを現代の選手を引き合いに出して脚色・美化すんのはただただキモいだけだからやめた方がいいよ
ちなみに阿波野が現役生活で20完投以上したのは2回だけだし、西崎は１回だけだぞ。

[@coolestY.O]

金田さんが400勝、年20勝で20年間ですよ。それを超えてから昭和を批判しろ！

[@izzukaito7594]

今の選手のほうが科学的にトレーニングしてるのに貧弱なんは何故？

[@nonames774]

ピッチャーの負荷、イニング数、球数…については、私も素人ながら思うところはありまして…。例えば金田さんや米田さんの登板数、イニング数は、なんでここまでの数字を積み重ねられたのか。このあたりの「真面目な検証」って、本当に為されていないように思うんです。今言われているのは…
「あの人たちはレアケース。又、昔はレベルが違ったから、手を抜くところで抜いていたし、全体的にもあまりしっかり投げていなかったのだろう。今のピッチャーのようにしっかり投げたら、金田さんや米田さんもそんなに投げられない」
というあたりかなって思うのですが、私が感じるのは、「…それにしても、イニング数多すぎない？ｗ」ってところ。これを「レアケース」の一言で片付けていいのかっていうのがやっぱり気になりますね。
いろいろ思うところはあるんですが、「気持ち」の部分って大きいように思うんです。根性論って事でもなくて、科学的にというか、運動生理学的にというか、…気持ちの部分で必死こいてやるっていう気持ちがあると、それで回復力って変わってくるようにも思うのです（勿論、この回復力も個人差はあろうかとは思います）。この、「気持ち」の部分が、体にどう影響する、体の働きとしてどう変わるのか…という研究があまり為されていないんじゃないかなとも思います。
金田さんは肩を一切冷やす事はなく、夏でもむしろあたためたほどで、後年この方法が「非科学的だ」と鼻で笑われてるようなところが今でもあるように感じますが、…いやいや…本当に肩および自分の体全体に対して神経を張り巡らせて気をつかうっていう「気持ち」が、体のメンテナンスとしていい方向に働いたのではないかなって、邪推ですが、ちょっと思うんですよね。というのは、もし、温めるのがまるでダメという事であれば、金田さんの体はとうに壊れていたはずでしょう？
こういう事考えてる人があまりいないんだよなあ…

[@ゆう-s7b9y]

いや、普通に肩を冷やす行為＝アイシングは現代スポーツ医学ではデメリットの方が遥かに大きいとされてるよ。するなら投球後5分以内が最も効果的なんだけど、現実的に無理だからね。だからメジャーだともう随分前からアイシングしてる投手の方が少ないくらいだし
気持ち、つまりメンタル面が結果に作用すると言うのは、プラシーボ効果からも成果が判明されてるようにセルフコントロールとしては有用だけど、あくまでプラスアルファ程度。気持ちでそんなん出来たら苦労しないよ。
当時、金田時代を神格化する人って結構居るけど、あの時代の野球選手ってマジでオッさんばっかりだし、現代に比べると薔薇と雑草ぐらいに技術に差があるからね。お世辞にもアスリートとは呼べないレベルよ
だから間違いなく、当時の金田が現代に居たとしても絶対に無理。それどころかエース級になるのすら無理だと思うよ

[@nonames774]

@@ゆう-s7b9y あなたが言わんとする事も分かるんですけど、私が言いたいのは「それにしてもイニング数多すぎない？」って事。レベルどうこうの話ともちょっと違う。
例えば、マラソン競技で今と昔とはレベル、タイムは全然違う。今の方が当然ながらレベルが上。ただ、金田さんのやった事をこのマラソンに例えるなら、レース出場数、走った総距離が尋常じゃないという事。
まあ、今でも川内さんのような毎週フルマラソン走ってるような人がたまたまいるんですけど、川内さんのような事ってレベルの高い低いって問題ともちょっと違うんよね。真似しようと思っても出来ない事。だから、金田さんは川内さんのような体質だった、と捉えれば話は終わってしまうんですが、現代と比較するとイニング数が多いのは金田さんだけじゃないので、単純にレベルの高い低いだけで比較するのも違うなって思います。
「気持ち」って大事だと思いますよ。例えば…王さん、張本さん、金田さんって、全員純日本人ではないんですが、だからこその反骨心みたいなものが日本プロ野球界を代表するほどの選手になったのかなって思います。で、それがコンディショニングにも影響を及ぼしたんじゃないかなって私は見てます。
アイシングについて「メジャーだともう随分前からアイシングしてる投手の方が少ないくらいだし」と書かれてるようですが、これは「事実」でしょうか？（追記。今、ざっと検索かけて調べただけでも「近年MLBではアイシングをやらなくなった」という、当事者経由の話がゴロゴロ出てきました。此れについては私の認識が5年10年前のところで止まってたようです。失礼しました）

[@ゆう-s7b9y]

@@nonames774 ですから先に述べたように、「そもそも当時と今では打者のレベルが天と地の差」と言う事ですよ。どうやらわかっていないようなのでどういうことなのかを説明すると、打者のレベルが上がっているという事は、それに対応するために投手は技術やウェイト、フォームが進化していった訳です
これがどういうことになっちのかというと、まず球速が飛躍的に上がりました。昔は130kmが普通で140km台だと速く、150kmなんていなかったんですよ。それが今や150km台が普通になり、160km台にも到達しましたよね。球速の上がり方は近年、異常な程です。
そして技術、変化球ですね。昔に比べ変化球も圧倒的に増え、そして投球内容も昔に比べると圧倒的に変化球の球数が多いです。昔は直球ばかりだったんですよ。
そしてこれがどういうデメリットに繋がるかというと、肉体にとてつもない負担を与えているわけです。150〜160kmをバンバン投げ、変化球もバンバン投げてりゃそりゃ壊れるのも早いってもんです。
もうわかりましたよね？今と昔ではそもそもの基準が違うんですよ。投げてる球のレベルが違うんですから
もちろん、メンタルも大切ですよ。ですが貴方のその自論だと今の選手は精神的に弱いということになりますよね？
確かに日本という規模で見ればそういう傾向にあるのは事実ですが、プロ野球選手のようなトップアスリート、特に第一線で活躍している超一流と呼ばれる選手はメンタル面も凄まじいですよ。それこそ食事などの面にまでストイックになっていってますから。
そういう意味では昔の人よりも今の選手の方が精神的にも遥かに強靭です。昔の選手は酒やタバコは当たり前でしたし、食事にまでストイックになる人は皆無でしたし、ウェイトトレーニングをしている人なんてほぼいないですからね。これは言い換えれば自制心がなく、メンタルが弱いともとれるわけです。
そしてそもそもですが、メンタルがそこまで明らかに大きく影響する事はありません。せいぜい限界のほんの少し先に連れて行ってくれるものであり、プロとしてはここに大きな差が出るのも事実ですが、それでもメンタルの力で怪我しないなんてのはただのファンタジー、漫画やドラマの世界の話ですよ

[@nonames774]

@@ゆう-s7b9y 私は精神的なものは自然治癒力にかなり影響を与えてるって思ってます。その事を書いたまで。
レベルの違いによる肉体の負荷も勿論わかっています。ただ、それを踏まえた上で、金田さんの5500イニングはすさまじいって事を私は言いたいんです。このレベルのイニング数になれば、レベルどうこうでもないと思うんですよね。
で、肉体は今の選手のほうがデカくて力もあるでしょう。ただ、昔の選手は今より細かったのに…ここでは金田さんをあげますが…金田さん細いのにあれだけ投げられたっていうのがすごいって事を私は言いたいわけです。
金田さん（ペース配分という意味も含めて）手を抜く機会が多かったのは事実としてあるでしょう。ただ、それ相応に、「昔の人の体なりに」、力を込めて放っていたと思うんですよ。いくらなんでも4割5割の力で放っていたはずもないわけで。全力で投げると150キロ出る選手と130キロしか出ない選手がいるとして、130キロしか出ないからこの選手の肉体的負荷は低いかっていうとそれはないわけですよ。…だからこそ大谷がすごくて異次元だって事でもあるんですけどね。体どうなってるんだって（肘やっちゃいましたけど）。
現役のトップレベルのマラソン選手が、ゴールタイム4時間くらいでいいとなったら、毎週フルマラソン走れるかもしれない。でも、持ちタイムが4時間がベストの市民ランナーはそうはいかない。この人にとっては全力ですから。
なので、回復ドウコウというのを考えるにあたり、昔の事例を引っ張り出すならば、勿論競技のレベル差は考慮する必要がありますが、選手個々が「どれほどの力を発揮する状況にあったか」というのも考えないと片手落ちになるかと思います。

[@minstrelsongs4539]

そういえば、成長痛のある子どもに過度なトレーニングをさせて骨が曲がったまま成長してしまって外科手術が必要になった案件、熱中症・熱射病になって脳や肝機能・腎機能障害になった案件では裁判になってましたね。ともに部活動での出来事です。里崎さんはご自身が指導した結果、障害者手帳を抱えることになってもご自身がすべて責任取れますか？
今の子供達はぬるすぎると言っていますが、きちんと歴史ではどういう事が起こったか、記録が残っています。ぜひ、いちど勉強なさってください。

[@minstrelsongs4539]

書き忘れてましたが、児童・生徒に対して怪我するまで練習させたら虐待になって通報されますので、発言にはお気をつけください。
学校教育ではとくに、そういうところは厳しくなるので、昭和とはルールが違うと思ってください。

[@izzukaito7594]

アホみたい、スポーツせず家にずっといとけや

[@minstrelsongs4539]

んー、里崎さんの理論だと、第2次成長が終わる前の子供達が怪我して終わるだけかな。
成長早い子はいいけど、晩成型は救われない。

[@スーパーひろき]

何を持って晩成型なのかはわからないけど高校までに芽が出なければ、次のカテゴリーに進めないからね。
やっぱりプロになりたければ練習するしかないよね。

[@minstrelsongs4539]

@@スーパーひろき
あのー子供の体の発達って22歳まで続くんですけど・・・。
そういう医学や科学の知識もなく、怪我したやつは置いていくやり方してたら誰も残らなくなりますよ。

[@minstrelsongs4539]

@@スーパーひろき あと、人により骨や筋肉の発達の仕方、時期は異なります。中学までに１８０ｃｍ超える人もいれば高校3年になって急激に伸びる人もいます。
アスリートの中にも急激な成長でバランスが取れなくなって競技をやめていく人もいるので、安易な考えで怪我するまでやるとか言ってる人には苦言を言いたくなります。

[@pontasirokuro]

それでもドラフトに掛かったり大学推薦を取れるのは18歳までの活躍と成績で判断されますからね
22歳で身体が出来上がるからそこから成績残してプロへって道がないのが現実ですよ

[@KG-qo5zz]

自分の経験からだと、小中高でおおよそ100人ぐらい関わったけど、怪我して野球が出来なくなった奴は１人もいなかった。野球人口全体でみたら１、２%ぐらいの話しでしょう。

[@minstrelsongs4539]

あと、メジャーかぶれするなって言うなら里崎さん、論文書いて怪我しませんってアピールするのがいいと思いますよ。
あっちはちゃんと研究された根拠や証拠があってやってますが、日本の場合、口伝だけでノウハウが残ってないのが問題なので。

[@nonames774]

論文って、簡単に書けるものでもないでしょ。

[@izzukaito7594]

何でも鵜呑みにすんな、メジャーの理論も年月で色々変わるわ