【原作】読者視点と作者視点でのフリーザの強さ比較
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 28 ก.ย. 2024
- こんにちは、ナイルです。
人造人間編以降では、強敵からもはやザコといっても過言ではないほど、すっかり過去の人になってしまったフリーザ。
しかし、読者と作者では原作ラストまでのフリーザの強さ認識が違ったのかもしれません。
そこで今回は、そのギャップについて2つの視点と比較しながら見ていきたいと思います！
※途中のふざけた茶番はスルーしてください。
お時間が許すときに無理のない程度にご視聴下さい。
（原作）
ドラゴンボール （原作者様 鳥山明先生）
（出版）
株式会社集英社様
（引用等）
（画像）
全てドラゴンボール完全版より出典
（画像は使用順で表示）
・30巻 P.132（一部拡大）（サムネイル）
・30巻 P.132
・29巻 P.121
・29巻 P.110
・29巻 P.111
・29巻 P.113
・29巻 P.110
・19巻 P. 9
・29巻 P.119
・29巻 P.119
・29巻 P.121
・23巻 P.104
・23巻 P.106
・23巻 P.104
・29巻 P.112
・29巻 P.97
・29巻 P.102
・30巻 P.132
・30巻 P.132
・29巻 P.102
・20巻 P.164
・20巻 P.163（一部拡大）
・31巻 P.118
・30巻 P.132（一部拡大）
・29巻 P.111
・29巻 P.119
・30巻 P.132
・29巻 P.113
・29巻 P.121
・30巻 P.132
・29巻 P.113（一部拡大）
・29巻 P.121（一部拡大）
・19巻 P.150
・30巻 P.107（一部拡大）
・30巻 P.209（一部拡大）
（BGM）
おてんば恋娘 （作曲 ZUN 様、 編曲 えもん 様）
commons.nicovi...
ほのぼのワルツ （エクシエ 様）
commons.nicovi...
砕月町 （作曲 あきやまうに 様、編曲 とんち 様）
commons.nicovi...
#ドラゴンボール #フリーザ
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トランクス斬りがかなりノイズになってる気がする
あれのせいで強化したメカフリーザすらサイヤ人の前ではなすすべがない的な感じになった
悟空だってヤードラットで頑張って修行したんですよ。
ナメック星でフリーザと戦った時よりはだいぶ強いでしょうし、
その修行した悟空と大差があるようには見えない当時のトランクスが、
強化されたフリーザを瞬殺できても不思議はないのではないでしょうか。
最後に戦闘力が描写されたのがフリーザ第二形態の100万以上。それからは読者たちの推測で何千万何億とかになっていったけど、そもそもそこまでインフレしてないんじゃないか説が自分の中にある。そこまで差をつけなくても強さの強弱は描写できるし、物理的に無理があるんじゃないかと思ってる。
大全集が全ての元凶…
ナッパが4000なのにピッコロが3500だったり、最初期の悟空が戦闘力10とか滅茶苦茶
農家のおっさん二人分って…
数値自体はもはや問題じゃなくて、フリーザを瞬殺するトランクスを瞬殺する17号を瞬殺する第一セルって感じでキャラの強さがインフレしまくってるからなー
@@user-lv1lt2wj9fピッコロの3500は魔貫光殺砲時だから実戦じゃ披露できなかったと解釈してる
@@Heinz-go9gc 戦闘力って20%ぐらい上回っていたら相手を完封できるほどの差になるから、戦闘力の数値自体はそこまで劇的に伸ばす必要はない
界王拳の倍率通りに戦闘力が上がるって解釈と
界王拳未使用の悟空がピッコロ、ベジータより戦闘力が低くなる
の2点じゃねえかな
界王拳の倍率は色々言われるけど少年マンガ考えると倍率そのままがわかりやすいから仕方ないなと思ってるけど
単純な話、宇宙規模の奴らだと辺境の惑星(=地球)ですぐやられた人造人間なんか知らんから、界王神はフリーザを指標として持ち出すしかなかったって気もする
超からはブウや破壊神を引き合いに出すことも増えてきたし
そもそも界王拳とか大猿ベジータを知ってるドクターゲロが「年齢とか色々考えたらこれまでのような急激なパワーアップは無理」って計算に対する反論が「超サイヤ人を知らなかったのはうかつ」って返してるから、ナメック星での復活パワーアップを加味してもあれ以降の悟空達の強さの秘訣は変身による倍率アップなんだろう
実際、悟空は界王との修行は地球で何千年も修行したのと同じくらいの成果が何週間で得られるって環境だったのにそれよりも遥かに長い期間あの世で修行しても2や3にはなれるようになったが基本的なパワーアップはあんまりしてないし
もしあの世での修行7年で基本戦闘力が何十倍とかになるなら超1の時点でセルを倒した時の悟飯(超サイヤ人2)を超えてるって周りから評価されてないとおかしいし
それは単純に7年前の悟飯が7年後の悟空並に強かっただけの話では?
読者視点だとセル編の登場キャラの殆どがフリーザを一撃Kill出来そうなくらいインフレしてるせいで判断が難しい
１９・２０号襲来時点ならピッコロは確定、天津飯は第２セル足止めできたから気功砲ならできそう、クリリンやヤムチャもセルジュニアに遊びとは言え死んでなかったから互角の戦いくらいは出来そう。
あの段階でフリーザ今更持ってくるのも微妙だったしな
ちなみにGTは映画のほうの解釈の延長として作られてるので、地獄でパワーアップしたフリーザとセルですらノーマルの悟空に舐めプで倒されるほど強さに差がある
面白い考察
ただヤコン>>>フリーザは確定でしょ
フリーザより弱いなら界王神がみんなで戦いましょうとは言わない
フリーザが恐れられてる・宇宙最強ってあくまで「北」の界王様の管理区域の話で、それを統括する大界王、さらにその上の界王神の管理する区域にはフリーザ以上の奴がそれなりにいると考えることもできるし。ヤコンがそれって可能性もありそう。
プイプイもあっさり倒されただけで実際はフリーザ並みに強かった可能性も。今のベジータ（ノーマル）とフリーザが戦えばあれと同じくらい一方的になるかもだし
なぜかこれを絶対に認めたがらない読者がやたら多いという事実
第７宇宙のトップの神なんだから、第７宇宙に属する者には無敵なんだろ。ヤコンにビビってたのは、別世界の存在なので、神の力が通用しないから。
@@piyashirikozo
だとすると悟空にビビってベジータとの戦いを許したりするかなぁ
@@piyashirikozo そんな設定の根拠になる要素どこにもなかったじゃん・・・
あの時点の界王神からしたらサイヤ人に分かる例としてはフリーザが最適だったってのもありそう。
フリーザが宇宙の帝王って言われるレベルで幅を利かせてた存在なのに対して、セルなんて辺境のド田舎星に二週間くらい居た超マイナー強者だから把握されてないでしょ。界王様だって悟空に言われるまでセルの存在に気付いてなかったし。
天下一武闘会で１８号・ピッコロが参加する上に超サイヤ人縛りで参加することになってても、ベジータが俺の優位は変わらんとか言ってたのを考えると普通にノーマルでもこいつ等と戦えるレベルになってる臭い気はする。超サイヤ人１・２ってノーマル時の５０とか１００倍なのを考えるとノーマルが弱いままじゃ超サイヤ人になってもたかが知れてると思う
そうだとすればフリーザノーマルワンパンも普通にありえる。
ま、アニメに関してはたった１ヶ月に満たない程度の修行期間で地球戦士がギニュー特戦隊の余裕勝ちしたり、ミスターポポが超サイヤ人化した悟天やトランクス相手に組手してたり、ヤムチャがオリブーともう一人と互角以上でやりあってる時点で正直あれだけど
あの発言はサイヤ人の中では優位に変わらないってだけだぞ
ベジータの性格からして俺が一番強いって自負するタイプだからノーマルでも18や神コロより強いのならハッキリと俺の優勝とか俺の勝ちに変わりはないって言うだろう
場外負けのある試合だから戦闘力で勝てなくても勝てる方法はあるし
@@シンジ-j5w 超２になれるほど強くなってるんだし、修行で基礎能力が向上して２になったっつー感じなら、ピッコロはキツいにしても１８号くらいノーマルでも倒せそう
超サイヤ人になった以降はノーマルはどうやっても変化なく、超サイヤ人の状態でしか強くなれないとかなったら倍率の意味がない気もするし
いや、その後の展開において「フリーザを圧倒できる界王神がビビる敵を大したことないと看做す悟空達」の描写があるから、普通に作者にとってもフリーザは「過去の強敵＝現在の雑魚＝今出てきても噛ませ犬以下」くらいの見方だったでしょ。それは大体の読者の認識と揃っていると思うし、少し違ったことを言いたいあまり漫画を斜めから見すぎだと思う。
この動画で初めて復活のフュージョンの悟飯がノーマル状態だと知ったよ。
今までずっとアルティメットだと思ってた。だってフリーザをワンパンだよ?
いくら時期が違うからって、ノーマル状態でフリーザをワンパンするなんて思わないでしょ！？
復活のフュージョンは悟空かゴテンクスがブウ倒した世界線だからアルティメットになれねぇんじゃねぇの？
メタ的にアニメ本編にアルティメット悟飯が出る前の公開だから映画には出せない
映画DBを参考にすると力関係むちゃくちゃになりそうだから考えないほうがいい。本編からキャラだけ引っ張ってきたお祭り動画みたいな。
まぁあの頃ってベジータはノーマルでプイプイを軽く倒せるレベルだしな、あの時の悟飯もフリーザ如きならノーマルでもあんな感じで倒すのもおかしくはない
フリーザをワンパンできる界王神をノーマルご飯が倒せるかと考えると分かりやすいかも。まあ普通に悟飯が勝つよね
フリーザ編から魔人ブウ編にかけてノーマルサイヤ人状態の戦闘力の大きな変化がなかったと考えると、戦闘力のインフレはだいぶ緩やかになりそうですね(*￣∇￣*)
界王さまがフリーザだけは手を出すべきではない的ニュアンスな発言をしていたから界王神さまほどなら
ようやくフリーザと戦って一撃で
倒せてもおかしくない
そこで悟空達の強さもよく分かる
ヤコンがバビディに強化されてることも視野に入れないと
読者の体感的には、ラディッツが最強な気がする。
直前まで世界最強の二人であった悟空とピッコロが2人がかりで手も足も出ないのは強すぎる。
ベジータが１５０倍で訓練してたのは、トランクスが一緒に入って来たから配慮してたとか
徐々に体を慣らしながら重力の負荷を上げていく途中だったとかでどうにでも説明できるから矛盾と言うほどでも無い感
ドラゴンボールに限らず作者視点では明確に差をつけてない気はする
ネットで見る強さtier表も読者視点で多分作者の意見は全然違うんだろうな
フリーザは第一形態で力をセーブした状態だと20万くらいやで。
ベジータがパンチ受け止めてハアハアするくらいで済むからな。
ジャネンバの話の時系列はブウ編の後（並行世界）でフリーザを１発で倒した時の悟飯は既にアルティメット化してるからね
「壁」とノーマルサイヤ人、超サイヤ人の差は面白い視点だと思った。
ただ、そうすると天下一武道会の超サイヤ人なしルールがちょっと微妙になる。
本当に超えられない壁なら、絶対にピッコロと18号に勝てない、になってしまうから。
少なくともベジータ視点で、当時の超くらいにはノーマルで強いと認識してるような。（まあベジは相手過小評価癖があるから思ってるだけで普通にボコボコにされる可能性もあるけど）
7:36
当時のZ映画の鳥山明の監修はオリジナルキャラ(主にメイン敵キャラ)のキャラデザぐらいで、ストーリーは特に関わってないという感じの話を超ブロリーでしてたから、描写の細かいチェックまではしてなかったという方が濃厚だろうな
(復活のフュージョンに関してはジャネンバのデザイン監修と最終的な設定画を担当したのは明言されてる)
鳥山氏の視点と読者やアニメスタッフとの視点は、ズレていなかったと思う。
おそらくプロットの都合。
１、もし界王神がセルより強いと悟空達が界王神のサポートキャラになりかねないし、ベジータの魔人ブウに対しての警戒心がMAXになる。(序盤の展開が既知の原作と大きく変わる可能性大。)
２、もし界王神がセルを認知していた場合、界王神が地球の危機に対し無関心だった事になりビルス系のキャラになる為、作風を維持するためにも消去法で知名度のある宇宙の帝王と呼ばれたフリーザの名前を上げるしか無かった。
ブリーフフリーザ「あーね」
良く界王神の無能さを見て「界王神はフリーザが変身出来る事を知らない」とか界王神の強さサゲ、フリーザアゲみたいな意見があるけど的外れも良いところだと思うわ
ドラゴンボールには戦闘力に差があれば超能力は効かないという設定がある以上、界王神と超2悟飯にはそんなに差はない
界王神の無能さイジりを真に受けてマジレスしてる事には目を瞑るとしてもブルー将軍の超能力が効かなかったって一例だけで設定って事にしちゃってるのは妄想の域を出ないって意味で同じレベルだと思うけどな
@@風祭-q5dドラゴンボール超で明言されてるし、ブルーだけじゃなくて、サイヤ人編で餃子の能力がナッパに効かなかったってシーンもあるぞ。
アックマンのアクマイト光線もフリーザクラスには効かないし、そもそも当たらないって鳥山先生がインタビューで答えてるし
そもそも界王神はデブブウ・何百年か前の純粋ブウの攻撃を何発か喰らって死んでないし悟飯吹っ飛ばしたエネルギー弾をかき消したりしてるから超能力以前に界王神がフリーザ程度の実力ってのはあり得ない
界王神と超2悟飯に差は無いとか言ってる奴初めて見たわ😅
的外れ過ぎて草も生えん
@@ゆっくりシン-e8o 超で名言されてるのか…
すまん、ブウ編の界王神があまりにもな奴だから擁護を頭ごなしに拒絶してしまった
つまり全部界王神が悪い
復活のヒュージョン悟飯はアルティメットと解釈しています。
フリーザの強さが最終形態状態でも超の描写見る限りフロストより弱い扱いだから微妙だよなぁ。
超サイヤ人状態でもおそらくメカフリーザまで瞬殺できる
そう考えると
界王神たちの力は2億程度
アニメの南の界王神は超２ベジータより数倍強いくらいだったし、大界王神も南の界王神吸収ブウをサイコロステーキにしとるで
@@junk438大界王神はモロの事もあるから次元の違う強さだよなぁ。
@@堀越雅夫-i9y まぁ、でもそんだけ強いと逆になんでこいつらZソード抜かんかったんだってなる部分もあるのが困りもの。このくらい強かったらZソードなんて余裕で引き抜いただろうに（弱体悟飯でさえ抜けるんだし）
まだ界王神が第一形態しかーとか言ってる未読者が多いのが気になる
ホントに漫画やアニメ見たのか？
そういう輩は幽白の北神(S級妖怪)が戸愚呂(B級妖怪)より弱いとか、
デナン・ゲーが(下手するとゾロアットが)νガンダムに勝てないとか、
そういう事を本気で思ってるんでしょうね。
界王神って一応原作最上位の神だからな
界王神のフリーザワンパンは強さの説明としてわかりやすいと思うけどな
ss1の時点でワンパンレベルみたいな説明してたけど納得できん
かなり鳥山さんに寄り添って分かりやすい解説だった
コメント欄もそうだけど今までどうにも違和感しかなかったインフレ扱いを落とし込んでくれたし戦闘力一億！wとか言い出さなくて安心した
そもそも
東の界王神の強さは18号と同程度と思われる。自分は一番弱いと言っているので、一番強いと言っていた南の界王神が完全体セルと同程度じゃないかな
アニメで見る限りだと純粋悪とそれなりに渡り合えてた（１分持たんかったベジータよりよっぽどいい勝負してる）超２ベジータより２～３倍近くは強かったんじゃないかと
@@junk438
ゼットソードを抜けないような奴がそんなに強いはずがないから、アニメの勝手に盛る悪い癖が出た
@@ファイアバブルランド 界王神が誰も欠けてない状態ならZソードを抜かないのもわかるんだけど、もう二人も殺された後だったしねぇ
抜かなかったのが力自慢の南の慢心だったとしても、そうなるとその南を吸収したブウを斬り刻んだ大界王神がZソードを抜く決断をしなかったのが謎になるし
@@junk438
「フリーザ程度なら一撃ですよ」のシーンでは界王神はブウで全員殺されたと言っていたのに、後からしれっと2人吸収されたことに変わってるから
ゼットソード抜けないレベル(要するに雑魚)が初期設定で、ブウが吸収対象に入れるレベル(超2ベジータ以上)というのが後期設定(Z剣の存在を失念した)の可能性もある
@@ファイアバブルランド あえてある可能性があるとすれば藁にも縋る想いでZソードの伝説に頼ろうとした東と違って、他はそんな眉唾物な伝説を信じてなかったか
他の界王神がZソードの存在を知らんかっただけか（東が引継ぎしたばかりでZソードの存在を前任から聞いてないからこの当時は知らず、情報の共有化してなかったみたいな）
フリーザの戦闘力が第一形態と第二形態で2倍以上あるから、かなり低く見積もっても
第一形態53万、第二形態100万以上、第三形態約200万、第四形態（10％程度）約400万、第四形態フルパワーが4000万
悟空は回復後が約100万、界王拳20倍で2000万って感じかな？
ウイスさんの、特殊能力の類云々発言考えると、あの時の悟飯と戦闘力にそれほどの差はないと言える。つまり、フリーザを一撃は信憑性が高い
そもそもフリーザの最終形態はナメック星でしか見せてないと本人も言っていたので界王神がそれを知らなかった可能性もある
でないと界王神が超サイヤ人くらいならワンパンで倒せるみたいなこと言ってることになる
そもそもそれ自体が間違い
フリーザの真の姿はそもそも最終形態のそれであり、第一から第三は制御できない力を抑えるための劣化形態でしかないから超サイヤ人とかと同列で語る事自体が違う。
フリーザの本当の意味での変身はゴールデンとブラックだけだよ。
生まれてきた時は最終形態という名の第1形態のはずだし、界王神とかならフリーザ一味の出自とか調べてるだろう
それだと界王神が53万より上程度の戦闘力になるだろ。
そこまで弱くないわ
それは「界王神がそれを知らなかった可能性」ではなく、
「知っていてほしくない」という願望ではありませんか？
界王神へのヘイトなのか知りませんけど
何が何でもフリーザ最終形態より弱くあってほしいという願望。
「当時の」超サイヤ人程度なら18号でも瞬殺できるんですよ。
そしてその18号もブウ編ではもはや大した戦力にもならない。
界王神とフリーザの力量差を別漫画のキャラで例えるなら
幽白の北神と戸愚呂弟くらいが分かりやすいのではないでしょうか？
S級妖怪の北神なら文字通りB級の戸愚呂など瞬殺でしょうが、
作中でインフレが進んでいたので戸愚呂より強そうには見えない。
@@織部ヒロ正直シンがフリーザの全力の戦闘力を知らなかったのはかなりあり得るだろうけど、それでフリーザよりシンの方が弱いとはならないだろ。シンの強さが16号とかの人造人間なら普通に倒せるレベルなのかは疑問だけどね
第1形態しか知らなかったから界王神が第1形態しか倒せない事にはならないよ
「フリーザって変身できたんですか！？まあ変身しても片手で倒せますけど」ってなるだけ
なんか界王神をフリーザ以下にしたいエアプが多くて意味分からない😅
界王神「え！？フリーザって変身出来るんですか！？」
この説普通にあると思う
フリーザって今まで変身しなきゃ行けない敵に会ったことないだろ
父親ぐらいにしか最終形態は見せてない筈だからね
フリーザー変身出来るんですか！？まあ変身しても片手で倒せますけど
になるだけって意味だろうけど
まさか本気で第1形態しか倒せないと思ってるエアプがいないかは懸念ではある
@@Hirou682
まあ、超の話とは言え
強化前の未来トランクスですらほぼ一撃程度の強さしかないフリーザ
そんなトランクスと一緒にダーブラ倒してるんだから当時のフリーザなら最終形態でも一撃だろうな
映画やアニメの強さが原作キャラは同じらしいね
全然違うでしょ
超1悟空とアルティメット悟飯が互角だし、ヤムチャがオリブーより強いし
シンのそれはむしろオレ[フリーザをワンパン？嘘だな、こいつどうせ第1形態の事言ってんだ。フリーザをワンパンできるんだったら即戦力じゃねぇか。ほぉらあんま戦わない。良くてナメック星編終盤のベジータくらいでしょ。]ってなった。ごめんね無n•••界王神様
でもフリーザワンパンって18号でもできるから即戦力にはならんよな
@@Heinz-go9gc そうだったのか•••じゃあオレがにわかだっただけね
@@author-n5r即戦力になるっていうけどバビディを瞬殺するぐらいしか使い道無いからな。フリーザより少し強い雑魚敵が出てくるとかあったなら活躍出来ただろうけど
作中で不意打ちとはいえフリーザの何百倍以上の戦闘力ありそうな超2悟飯の動き封じたり、念動でブウをのけ反らせたり、ブウにボコられながらも殺されなかったり、超２悟飯を遥か彼方までふっ飛ばすつもりだった気弾をかき消して助けたりと一応フリーザのMAXパワー使用時だろうと一撃で倒せそうな実力は見せてるんだよなぁ
界王神が全力フリーザより弱いって言ってる連中はマジでエアプ
界王神ドジっ子すぎて
「え？フリーザって変身するんですか？」が脳内再生余裕なのが悪い
ダーブラを視認した時に「ツバで石化されますので気をつけて下さい」って言えよってあれｗｗｗｗ
「唾で石化する」と教えても石化したクリリンやピッコロが対応できなきゃ同じ結果になるだけでしょ
クリリンに「唾で石化するから避けて下さいね」ってアドバイスして避けられる訳ないんだし
極端な話「ダーブラの気弾や攻撃を受けたら死ぬので気をつけてくださいね」ってアドバイスしても、クリリン達にはダーブラの攻撃を避ける実力はないんで、そんなアドバイスしても何にもならない。そういう不必要な所まで界王神のせいにされて無能のレッテル貼られるのは頂けないな。
@@Hirou682 悟飯も当たってたけど知ってたから手袋すぐ脱ぎ捨ててたし、クリリンやピッコロもすぐに上着脱ぐか破るくらい出来たでしょ。
第1形態(戦闘力53万)のフリーザしか知らないんじゃない
鳥山さんの頭の中ではフリーザはやっぱり超サイヤ人以下なんだよ。
原作終わってドラゴンボール超とか無理やり作るもんだから、今みたいなフリーザがいるだけであって。【結論】ドラゴンボール超なんてやっぱりいらなかった
そうやって人様の動画を自分の嫌いなものを叩くための踏み台にする行為、カッコ悪いと思うぞ
いい加減超下げはいいって
界王神達の言うフリーザって第一形態の事言ってんのかな
単に作劇場の都合で界王神がダーブラに慄く必要があった。
ダーブラの強さの指標としては前章のボスであるセルと同等程度と設定した。
そうなると、界王神はセルよりは弱いことになるから、16〜20号、フリーザの誰かを指標とするしかなくなる。
16〜20号に関しては地球という限られた地域で、しかも大した被害も出していないから界王神が観測していると不自然さがあるから、指標としてはフリーザを使わざるを得なかっただけでは？
読者視点っていうかアニメ視点って感じはする
それくらい当時のアニメは原作より立場が上で絶対視されてた
たしかに原作マンガを見て「アニメとちげーじゃん！」みたいな声は聞いたことあるな。なんなら自分も言った。
@@志龍-b3c 原作者からすると理不尽すぎる感想ｗｗｗ
老界王神が「超サイヤ人なぞ邪道」とか言ってたし、バグみたいな変身なんだろうね。鳥山先生的にはフリーザやアル飯のように「強いやつは変身しない」って考えが当時はあったのかも。（後の作品では変身しちゃったけども、、）
だからジレンは変身しない様に徹底してたって言ってたね
そこまでインフレしてなかった説は超での描写とあわせると結構しっくりくる
フリーザが4か月修業しただけで、魔人ブウを超えて超サイヤ人ブルーレベルまで強くなったり
わかる
超は公式じゃないとか言う人もいるけど、いちおう鳥山明が原作を担当していたから公式と言っていいと思うし
その超で従来の戦闘力にすると耳なじみのない単位になるまで戦闘力がインフレしていたとするなら
復活のＦでブルーと同等程度のゴールデンフリーザに変身できるようになったのが違和感しかない
いちおうゴールデンフリーザの戦闘力は中の人が「ナイスガイで一垓でしょうか」って言ってるけどそれも中の人の冗談めかした発言でそのまま受け取るわけにもいかない
本当に一垓ならば千億倍ものパワーアップをたった４ヶ月の修行で成し得たことになり、どう考えてもおかしい
そもそもフリーザってトレーニング無しで宇宙の帝王になれる才能の持ち主だからな。
伸び代がありすぎる。
トレーニング無しだとすると、コルドがフリーザぶった切ったトランクスの剣褒めた時の「鍛え上げられたフリーザの身体をいともたやすく・・・」のセリフが意味不明になるんよな
ブウ編でも強さの指標としてフリーザの名前が出てきて悟空が驚いてベジータが考えを改めてる
作者の中では読者が思ってるほどインフレは進んでなかったとすると作品の印象がかなり変わって見える
フリーザより強いメカフリーザを瞬殺した未来トランクスが敵わない１７・１８号を上回る地球人吸収セルと互角の１６号を一方的にボコれる１７号吸収セルを一方的にボコれる超ベジータを一方的にボコれる完全体セルを一方的にボコれる超２悟飯が人造人間編の最後だから、今更フリーザを引き合いに出されても・・・ってなる
やけど、特別編でアボカドと戦った時はフリーザぐらいかって弱いって悟空が判定してたから矛盾してる気がする。あの時間軸はブウ編よりそんな変わってないと思うし
実はそんなにインフレしてなくて超サイヤ人やフリーザの戦闘力は一億もいってなくて数百万程度って説あったよね
というか超サイヤ人が1億はどう考えても編集部が読み間違えて生まれた珍説に近い
@@ひろぽんちゃん
どう考えても逆。数百万説が珍説・逆張りで、大全集がシンプル・王道
いや、フリーザが自ら第2形態の戦闘力は100万以上だって言ってたやろ、適当言うな
@@ピーマン-e3g
数百万というのは肯定してない けど戦闘力1億はおかしいっていう意味で珍説と言った 言い方が間違えてたすまない
なぜ戦闘力1億がおかしいのかっていうと大全ではノーマル悟空を300万→その20倍がフリーザの50%未満→だから超サイヤ人は50倍で1億5000万という計算で導いてるんだけど
本編中だとフリーザの50%未満なのは10倍界王拳のことでフリーザは20倍界王拳のことは全く計算してなかった(どこにあんな力を隠してやがった… 今のは痛かったぞーというセリフからもわかる) だから超サイヤ人は戦闘力50倍も超サイヤ人1の戦闘力1億5000万も間違ってる
@@ひろぽんちゃん
大全集は20倍界王拳=50%だよ。6000万
タメなしで出せる60%~70%の力で6000万を片手で止められるから1億は固くて50倍も何も間違ってないと思う
体全体が重いのと両手両足だけが極端に重くなるのは相当違うだろう
手足は1本あたり体重の数%しかない。それが1本あたりに2t、しかも重りついてるのは手首足首とほぼ先端
手足にかかる加速度に天と地ほどの差が出るはずですな
まああくまでマンガ的な表現での比較ですから…
鳥山先生そこまで考えてない
重さに対してのインフレは妙にシビアな世界
フリーザなんてたった1億2千万しかないんだから人造人間20号でもワンパン出来るんだよな
20号は超化悟空と戦えてるからどんだけ低く見ても1億5千万はあるはずだし
修行後であることを加味すれば控えめに見ても3億越えてそうだわ
ピッコロなんて悟空に付き合った修行で140万から億まで行ってるしな
フリーザ程度なら一撃→人造人間17号にワンパンで負けた超サイヤ人のトランクスぐらい
原作中にその実力の未来トランクス初期がいるからね・・・だからどうした？ってなっちゃう。せめて完全体セル程度なら一撃って言わないと。それでも「ほぉ？今の俺やカカロットと同じくらいか」程度になるけど
アボ、カドのOVAでもフリーザ程度って舐められてましたね😢
フリーザ一撃の台詞はよく取り上げられるけど、ブウ編天下一武道会でピッコロが界王神に対して棄権して次元が違うと評した所は、あまり取り上げられないよね
あの段階のピッコロって17号と互角に渡り合った所へ更に精神と時の部屋で修行し、セルジュニア相手に劣勢ながらも立ち続けてた位には実力者で、その後の出来事だからな
そのピッコロですらセル最終形態と同程度と評されたダーブラにはあしらわれて終わる位にはインフレが進んでた訳だけど、いずれにせよそんな界王神がフリーザ程度はそりゃ一撃で倒してくれなきゃ困るわなという感想だった
元地球の神っていう立場から来る発言じゃないかと解釈した。戦闘力じゃなくて権力が別次元みたいな。
ピッコロもブウ編で界王神より強い描写や凄い描写ないから強さや格という意味でも界王神のが上って説明は矛盾でもなんでもない
なんならダーブラに石にされて瞬殺されたからねピッコロは
これでもまだ界王神よりピッコロのが上って思うのは単に好きなキャラがアイツより下なのが認めたくない！という個人のお気持ちの話になる
作中世界的にもフリーザは全宇宙規模で名が売れてる存在だから、界王神も強さの指標にしやすかったのだと思う。人造人間やセルはフリーザより強くても宇宙的には全く名が売れていない。ただ、ブウ編当時の悟空の超サイヤ人（1）のエネルギーを何度も吸収出来た魔獣ヤコンはフリーザより強いと思う。
コルドを指標にした所でそもそもフリーザより強かったのか読者達からしても疑惑があったからね。しっかり戦って苦戦した訳でも無いぽっと出のキャラを強さの基準にしても分かりづらいし、19号とかにしても微妙過ぎる。せめて16号なら読者の視点だけなら伝わりそう
セル編までのベジータとブウ編の父親ベジータは根本的に別と考えるべき。
150倍の重力での修行は
セル編後は常日頃150倍で修行しているのではなくて
単純に息子のトランクスがいたからでしょう。
セリフから見て300倍どころか150倍でもキツいだろうと考えているのに息子を急に300倍の重力に連れていく父親はいない。
ベジータのセリフを含めて考察するに
「普段1人の時は300倍で修行していたが、今回トランクスがついてきたのでとりあえず半分の重力にしてみた」
ってところだと思います。
おそらく今まで2人で修行する時は屋外だったけど、今回は完全にベジータの意思ではなく『パパと同じ修行がしたい』と無理やりついてきたトランクスの初重力室デビューの一幕だと思います。
でなければ父親とはいえストイックな性格のベジータが「キツいなら外に出ていろ」と修行を投げ出させる発言はしないし、
子供トランクスの性格を考えたらもっと早い段階でベジータの前で超サイヤ人の姿を見せているはずです。
界王神「フリーザ程度なら一撃で倒せましたよ！」
悟空「フリーザ程度なら一撃で倒せるやつなら、さっきの天下一武道会にも少なくとも7人はいたぞ！」
この事実、界王神からしたら地球って恐ろしい星だよな
フリーザは雑魚だと思ってるけど隠れてた、封印されてた、今生まれた等の理由以外で宇宙にフリーザ以上に強い奴はいてほしくないと思ってる
魔人ブウが暴れてたのは500万年前やろ。界王神達はもっと修行しろや。500万年もあればもっと強くなれたやろ
大体全部大全集にスーパーサイヤ人の戦闘力一億とか書いた奴のせい
スーパーサイヤ伝説の５～６００万くらいの数字にしておくとそれ以降のストーリー上でもそれほど馬鹿みたいにインフレしてないから戦闘力という数値に印象を引っ張られなくなりブウですら戦闘力一億いかないかもしれないと考えることができる
そんな訳ないだろ。普通に考えたら自然に1億超えるわ。
300万×10倍界王拳で3000万。
これでも50%のフリーザに一方的にボコられてるんだぞ？
50%のフリーザにまともなダメージを与えられたのが20倍界王拳だから、300万×20倍の6000万が50%のフリーザと同じという事。この時点でフリーザがフルパワーになれば6000万の倍で1億2000万は確定してる。
つまり1億2000万のフリーザを圧倒するには超サイヤ人になって戦闘力を50倍にして1億5000万になるのは当然だろ。
倍率も全然おかしくないのに疑問持つ方がおかしいわ。
個人的にはこれはちょっと違うかなと思います
界王神がブウ編での超サイヤ人クラス、つまりトランクス悟天レベルの強さがあるなら、それが合体したキビト界王神はゴテンクスとまでは行かなくてもそこそこは強いはず
その割に全く戦力としてあてにされていません。
界王神自身が言う通り、フリーザを一撃で倒せるくらい＝初期トランクスくらい＝ブウ編超サイヤ人や18号より弱い、で問題ないと思います
天下一武道会でトランクス悟天に18号が苦戦していたこととも合致します
ただ、宇宙全体でみれば依然としてフリーザは強キャラであることに変わりはありません
フリーザより強いオリキャラが多数登場したアニメと違って、原作ではフリーザより強そうなキャラは限られています
ベジータのセリフに「すごいやつであるはずの界王神を一度でもすごいと思ったことがあるか？」というものがありますが、まさにこれだと思います
フリーザを一撃で倒せる界王神は客観的にはすごいですが、ベジータ達からするとそうでもないということです
超でノーマル悟空を見たビルスがフリーザを倒したのが信じれない感じだったから、ノーマルではおそらくフリーザにはおよばないですよ
それは知っていますが、さすがに時間も経っていますし、超ではここまで細かい設定はなくなったのかなと思います
魔人ブウ編での話ですね
宇宙全体で見た場合、フリーザどころかラディッツですら上澄みになりますね。
根拠としては
・組織のトップが自身の目的を叶えるために、自ら直々に現地に降り立つ。こうなった時、連れていく部下はモブでさえ組織の中でも選りすぐりの精鋭と考えるのが自然。つまりあの場にいたモブでも組織の中では強い方。
・悟飯とクリリンがナメック星に降り立った際、スカウターで強いパワーを計測したザーボンが偵察隊を派遣。
二人はスカウターのことを思い出し、慌てて気を抑える。
気を抑えつつ、攻撃の瞬間だけ気を上げることで不意打ちにより一撃で偵察隊を撃破。
この時の悟飯とクリリンの戦闘力が1500。
・上記の出来事をザーボンは「強いパワーが現れたので、偵察隊を派遣したがすぐに強いパワーは消えた。しかし、再び強いパワーが現れたと思ったら偵察隊の反応と共に消えた」とフリーザに報告してる。
・平時の戦闘力が攻撃時を上回ることは無いだろうから、最初にザーボンが計測したのは1500以下と思われる。
変身前で戦闘力23000、変身後30000。こんな数値のザーボンが強いパワーと評するくらい1500は強い。
あの時点でゴテンクス程度ではもう戦力になりませんし。
老界王神はキビト神がブウに吸収される事を危惧していますので、
裏を返せばブウが吸収する価値くらいはあると見なされていたのでしょう。
まあキビト神がゴテンクス並みはだいぶ過大評価気味で、
実際にはデブブウ～超サイヤ人3程度だと思いますが、
どちらにしてもあの時のブウ相手に大した戦力にはならないでしょう。
そもそも、実は作中で戦闘に入る前に相手の実力を測る時の精度はそこまで高くない。
気を感じれる悟空がセルに勝てるかと聞かれた時も、実際見てみないと判断出来ないと見に行き、帰ってきたら予想以上だと答えてる。
ダーブラを目の前にした印象はセルと同じ位、実際戦い始めると評価は思ったよりずっと強いに変わってる。
ビルスが気を張る前の悟空を一目だけ見て、外見で判断してしまってたなら見誤ってもおかしくはない。
人造人間編ラスト未来に帰ったトランクスがセルと相対した時
トランクスがノーマルサイヤ人状態でセルを復興が進んでる都から遠ざけてるシーンについてはどう考えますか？
結局超サイヤ人になって倒してるからノーマルじゃ勝てないんじゃね
あの吹き飛ばしも不意打ちみたいな感じだし、ドラゴンボールって完全な不意打ちなら通用する事がある(全く本気出してない最終フリーザのデスビームを全く捉えられないピッコロの蹴りで吹っ飛ぶ50%フリーザとか)
@@シンジ-j5w
だったら最初から超サイヤ人になっているべきでは?
個人的な読み方にはなるけど
セルとしてはトランクスが超サイヤ人になろうがならまいが自分には勝てないと慢心、油断している状態
トランクスとしては第1段階のセル程度には余程の事が無いと負けない…何だったらノーマルサイヤ人状態でも戦い自体は成立する位には鍛えたと自負している
確かにセルは油断している側面があって
それにトランクスが付け込んだからノーマル状態でもセルを無理矢理吹き飛ばす事が出来たのかもしれないけど
トランクスもトランクスで超サイヤ人になったと言えど第2段階（超ベジータ形態）にはなってはなく
割と慢心していても余裕で勝てる位には両者の実力で物凄い開きがある
個人的にはこういった読み方をしてた
ただ未来へ帰った後での出来事なのでセルの強さ自体は不明瞭なので確実な事は何とも言えない
個人的には超サイヤ人にならなくても倒せるくらい強い（精神と時の部屋でベジータと２年も修行したし、ノーマルでも数十倍強くなってそう）けど、未来トランクスは他のサイヤ人どもと違って戦いを愉しむだの、舐めプとか油断とかするタイプじゃないから、ノーマルで舐めプしないで速攻超サイヤ人で殺しに行ったって感じだと思う
まぁ、可能性として反対意見を出せば未来世界って１７・８号虐殺しまくったせいで世界人口が１００万切ってる世界だから、ピッコロと相対した時のセルほど人間吸収してないから強くもなかった可能性もありそう（だからノーマルでもふっ飛ばせるほど弱い、的な）
ノーマル状態でも倒せるかもしれないけど、確実に倒すとなるとスーパーサイヤ人になった方が良いと判断したんだと思う
フリーザが数千万台後半〜1億は一見ぶっ飛んで見えるけど実は妥当
界王拳なしでウォーミングアップ悟空で100万越えは確実のベジータより強いからな
そこから界王拳20倍≒50%フリーザだし
最初から界王拳使ってた説あるけどもしそうだったとしても20倍使うまでに徐々に力を上げていく描写あるから最初は低倍率だったことは間違いないし
メカフリーザのパワーアップした発言は虚勢で特に変わってなくて最初からコルドだよりのリンチしか考えてなかったんじゃないかね
ナメック星の戦いは最終的には悟空からやめたがったし悟飯たちの脱出の時間稼ぎとそれまでの戦いのダメージの蓄積で長引いただけで
準備万端で超サイヤ人の制御が完璧なトランクスが周りの被害を最小限に手短に終わらせるつもりの全力でやったなら瞬殺劇もおかしくないのかもしれない
戦闘力議論を大きく分ける大前提として「インフレをどこまで受け入れるか」があると思う。
例えばナメック星時点でのピッコロ140万→3年後、vs20号時点での2億超みたいなシーンで、描写通りに「修行で140倍のパワーアップ」と素直に解釈出来るならその後の数百、数千億という数値も入ってきて、今となってはフリーザは雑魚と言える。
その辺あたりの受け入れ具合が読者によって違うから議論になる。
自分はインフレ上等だけど違う人の意見も好きです。
2:50
自分はそもそもスーパーサイヤ人に第４段階は存在しないと思ってる
アレは第１段階を極めた状態であって新しい形態になったわけじゃない
自分の体重が6ｔになるのと両手首と両足首だけに2ｔの塊が付いてるのを同じことと考えたらダメだろ
5㌔のカバンを背中で背負って移動するのと片手だけで持って移動するの、どっちがつらい？
フリーザゲシュタルト崩壊してフリーザって名前だったっけって
劇場版では青年悟飯が地獄から出てきた最終形態フリーザをSSにもならずに消し飛ばしてたな。
不意打ち気味だったし完全にパラレル扱いの話だけど。
フリーザを一撃で倒せて、かつセルと同等のダーブラの登場に苦い顔してたから界王神は超ベジータぐらいの強さなのかな
卍解とスーパーサイヤ人ってなんだかイメージがかぶるんだ
スカウターで強さを数値化しなければなぁ。でもスカウターは大好きw
人気と実力のある敵キャラって後の強さ表現でかませ犬にされがちだよね…ウォーズマンみたいに
・ブウ編の天下一武道会では超サイヤ人抜きでもベジータは神コロ様に勝つつもりだった
・神と神では通常時の悟空を見てビルスがこれでフリーザに勝てたの？と反応する
この二つが話をややこしくしてる気がする
ただどの程度なのかわからないけど読者が思ってるほどフリーザは弱くないと鳥山先生は考えてた可能性は高い
上は本人評価で
下は他人評価なのだから
単純にビルスが悟空の全力を見切れなかっただけなのでは？
自分は超サイヤ人の倍率は50倍で固定で、素の状態で修行することで超サイヤ人での戦闘力も上がるって認識だったけど
鳥山先生の中では素の状態での戦闘力には上限があって(フリーザ編悟空ぐらい)、超サイヤ人状態で修行することで超サイヤ人状態での戦闘力が上がるってイメージだったのかな
つまり素サイヤ人→超サイヤ人での上昇倍率は固定じゃなくて、超サイヤ人で修行するたびに上がっていくという解釈
魔人ブウの恐ろしさを引き立てるために「界王神たちはフリーザを一撃で倒せる」という話が出てきたのだから、このフリーザは一番強い形態を参照していると考えるのが自然かと
メタ的に考えたらそうなんだろうけど父親にしか見せた事が無い筈の最終形態をなぜシンが知っているのかおかしいんだよね。少なくとも第一形態ですら無双出来て悪評が広まっている時はずっとその形態な筈だし、悟空とフリーザ最終形態フルパワーが戦っている所を感知してあの状態のフリーザなんて界王神達ならワンパンだよねーとか思っていないとあり得ない
ニワカがなんか騒いでる
「フリーザって変身するんですか！？」
それ言ってる奴も真に受けてる奴もエアプ過ぎて痛々しいんだよなあ
そもそもその発言言った時の界王神はまだ格落としてない時だから、初見で「こんな情け無い界王神が！？」なんて印象は無かった筈だよ
フリーザをワンパンはねーわ派ってそんな多い？
まあ漫画読んでないけど界王神をバカにするネタだけは知ってるって層の母数は多いかもしれんが
フリーザは強いよ？少しの修行でサイヤ人ブルーと同等のレベルになってるし
界王神がフリーザー倒せると言ったけど。精々コルドと同じ姿の形態までかと。それ以降は、ベジータ達や悟空と戦う形態は、フリーザー本人は、初めてだと言ってますし。