“能力愈強,責任愈大。”雖然由於蜘蛛人電影的傳播廣為人知,但這句話的起源據考證,來自大革命時期法國國民公會發布的聲明“Ils doivent envisager qu'une grande responsabilité est la suite inséparable d'un grand pouvoir.”。也一直有人誤傳這是伏爾泰說的,即便他名言確實很多,但他真的沒講過這一句。😂 嚴格來說,Uncle Ben不算是南蠻人,以戰國時期的定義,南蠻是指葡萄牙、西班牙等南歐國家,晚了幾十年才來到日本的荷蘭人後來則被稱為紅毛人。
很喜歡聽兵長得新說分析
就好像幫我們釐清了三國演義跟三國歷史的區別
另外,「弓取り」(弓取)一詞源自武士乃弓馬之家的說法。
一開始的確指稱武士,不過後來這詞有點被限定在「國主大名階級的武士」
包括被源賴朝稱讚為「坂東一の弓取り」的宇都宮朝綱,南北朝的宇都宮公綱是下野一國的守護大名。
後來的海道第一弓取的今川義元跟德川家康則是東海道數國的大名。
或許將海道第一弓取翻譯成「東海道第一大名」也可以?
喜歡三國是國中時候,戰國則是高中,但讀過的書也不多,認知基本上都是通說
武田信玄 作者: 新田次郎
上杉謙信 作者: 海音寺潮五郎
豐臣秀吉 作者:山岡莊八
看過幾部大河劇、喜愛玩戰國無雙,看完兵長的新說,是能接受的。
也能喜愛通說令人著迷的故事。
我也是從遠流出版社的戰國小說開始入門 :D
個人私自認為上洛可能是大目標,是要花費好幾代人才可達成的戰略目標。今川義元可能這次征伐的目標是將尾張國併吞,尾張國除了土地廣大,並且織田信長此時尚未一統尾張,正是擴張的好時機。個人的見解為若義元吞下尾張,對待方式應會與三河相同。
我来替義元发个声,義元只是想来我领内视察一圈,结果被偷鸡了,然后就被黑的一沓糊涂。
但纵观義元一生,他真的不愧称之“东海道第一弓取."
兩位都是大豪傑啊!
捕獲野生信長公
顛覆以往認知的事務本來就需要一些時間,只要合理有佐證都會慢慢的為大眾所接受。兵長的影片就刷新了我很多戰國上的就概念,現在我已經習慣,接受力也大增啦😆
透過新說跟通說的比較,相信大家都能找到自己覺得合理的說法。
@@SamuraiTraveller 我還有個三河陰謀論,義元會在桶狹間休息,很可能是家康跟信長商量好的陰謀,正常人下大雨不是應該在屋子裡躲嗎?義元在野外扎營似乎不太合常理,何況又離沓掛城不遠,折回去不行嗎?而且事後三河馬上宣布脫離今川,跟信長結盟,這很難不聯想到是家康的陰謀
謝謝兵長特別幫我講了這篇🙇🙇
再忙都必定準時收看的頻道
這頻道好好,所以給了like和按了訂閱
因為他想去單吃魔龍,殊不知打野已經蹲在草叢等他了
戰國無雙5,今川義元終於變成正常人了。
以前看到今川義元 在戰國無雙跟BASARA的形象都挺慘的XD
直到看過宮下英樹的桶狹間戰記才完全改觀
近年在仁王2.戰國無雙5的形象也都頗有氣勢
宮下畫的今川太帥了
就剛好戰國無雙初代的時候義元還沒開始在二創翻形象, 宮下英樹那時才正要開始新說放在二創去翻轉, 兩者之間再卡一個二創影響的話, 大概就谷原章介演的高傲貴公子義元吧.
戰國無雙1-4代的今川義元都是融合了今川氏真的一部分,到了5代突然變霸氣了,但卻又毫無作為公家的風雅,要我評價的話,5代的今川義元是和歷史上差距最大的,他的人設更接近龍造寺隆信
@@ChaoPhrayaDK 5代義元比較像意圖融合上洛說的浪漫塑造出一個胸懷大志初期霸者的形象, if夢幻篇的永祿御前試合完全就是這個體現, 連足利之後吉良今川的說法和直接對義昭放話你不加油我直接取代全擺上去了.
這次雖然統一用《麒麟將至》的愛之助版的今川義元劇照。但是《風林火山》谷原章介飾演的今川義元真的有夠帥又腹黑。
5:20 足利義輝跟三好長慶的畫像很像
還是喜歡看天道版的畫像
很不錯 對喜歡大河劇的人 很有趣味~
不影響我是今川義元的支持者
謝謝兵長讓我更認識三好與今川的兩家差異
如果從補給線來看,三好家的地理條件比較好。這一點真的是非戰之罪,不影響今川義元的評價 :D
兵長出品
必屬佳品👍
「永禄三年五月十九日義元討補刻彼所持持刀織田尾張守信長」真的覺得有這麼件見證歷史的文物能留存實在太幸運
見證歷史的名刀
分析非常合理
如果說今川上洛是不切實際的,那武田信玄上洛不就更像是如夢似幻?
今川義元跟武田信玄的情況,有著時空背景的不同。新說否定義元上洛說的理由,很大一部分在於今川義元沒有做外交聯絡。
但是武田信玄上洛戰跟信長包圍網有連動,信玄有留下跟朝倉等大名的往來紀錄。才會有武田信玄罵朝倉義景臨時抽手的紀錄。
今川是為了奪取世界杯冠軍而進軍的! (講笑)
🤣🤣🤣
義元的領地太狹長,想一路衝到京都根本找死(補給線太容易斷)。讚同你的解析。
+1 . 就算走海路也沒有上陸點 . 更別提當年要過九鬼水軍 (當時還是淨隆) 還是個難題
特別是看地形圖就能發現,過了濃尾之後就有山脈阻隔。如果在美濃、尾張、伊勢被截斷補給線的話,反而會成為甕中之鱉。
@@SamuraiTraveller 話說美濃的那個毒蛇岳父,也肖想尾張很久了,義元的速度絕對不會比他快,齋藤道三可是很熟手取川附近地形的,可能義元還沒看見清洲城,就已經被他拿走了
信長之野望革新應該也有鍋(?),因為光榮把今川家的獨有科技設定成弓兵的"與一之弓",對弓取引申義不熟的大概都會誤會XD
德川家康好像也有這個稱呼,結果某乙女手遊直接英文翻譯成” the best archer of Tokai”
大大 1:35上錯字幕了 哈哈 tone,希望能多點關於各戰役的影片 我很喜歡, 經驗包好好笑😂😂
兵長最近玩手遊,沒買大禮包就抽到人權角。超開心(喂
讚讚讚
搞不好傳聞六角家有參戰就是因為六角家也相信了今川義元想上洛(誤)。
不過這就再細分詢問,今川出兵究竟是為了穩固尾張/三河邊境,進而蠶食尾張?還是就此一舉吞掉尾張呢?
畢竟今川應該是最大規模的動員,外加對伊勢灣、津島的調略,如果只是為了邊境支城似乎有點小題大作了?
確實在長福寺也留下六角軍參戰的紀錄,因此有一說認為織田信長當時跟其他勢力有軍事協議。不過今川義元向來是個穩扎穩打的人,而且只要掌握這些邊境支城,就能把今川的影響力插樁進入濃尾平原邊境,實質影響力其實是很大的。
👍👍👍
身為歷史系畢業的逃兵,我是覺得只要史料文本能夠佐證,沒有什麼不能接受的~這也是歷史有趣的地方~
兵長前一陣子去圖書館借了「史學方法論」,老實說真的看不懂,真佩服歷史系的學生。只要是有憑有據,有合理的推論的說法,都值得討論。
@@SamuraiTraveller 本人歷史系
史學方法論就算是本科生也覺得是一門很硬的學問
原來是穩定邊界嗎?我還以為這種規模的軍事行動至少有要征服尾張之類的目標。
是說今川義元都整合駿河遠江三河這三國了,為什麼居館還是擺在駿河東部的駿府呢?這樣控制其他兩國不會不方便嗎?
我想是還沒辦法完全信任三河那邊的地方勢力
雖然桶狹間之戰,目前有尾張擴張說、邊境穩固說等各種說法,但是兵長覺得這兩件事情互有因果關係。關於你的問題,先賣個關子,下禮拜會解釋居館在駿府這一點 :D
以前就懷疑過上洛說很不切實際 信長公在上洛的時候已經有靠京都近的濃尾兩國 又攏絡了淺井才有辦法成功進京 義元當時就算能成功上洛 估計也打不過全盛時期的三好家
確實從後來織田信長的作法,就能理解通說中今川義元要靠一己之力上洛,是多麼困難的事情。
另外信野的圖面感覺比以前更帥了
以25000人來打上洛之戰???怎麼說也不可能!!!因為後來的織田上洛軍本身就動員美濃與尾張以及伊勢部分地區的兵力少說也有60000人,外加德川與淺井的援軍總共20000人,雙方加起來已經是80000人;才擺平六角等近江豪族,再說更之後的武田上洛軍,也起碼動員40000人(外加北条援軍,雖然是目的型上洛!!!)所以基本上要上洛本身就起碼要動員40000~60000人,外加援軍與地理位置才有可能成功!!!
50年代的小說家山岡莊八(織田信長、德川家康)應該是採用當時上洛說的論點所寫出來的(而且連桶狹間之戰也是由高往低處打!!!),一直到最近的宮下英樹的桶狹間戰記則是說要爭奪伊勢灣的經濟主導權與三河控制權而打的戰爭(話說宮下英樹的桶狹間更像是奇蹟之戰,因為自古攻山頭是非常困難的戰爭!!!!)
確實不能用現代的角度,來苛責當時的小說家。對他們來說,日本軍部認證過的桶狹間之戰說法就是『正史」。
有一種比較合理的說法,今川義元是為了救鳴海城而出兵。原來的鳴海城主山口教繼倒戈至今川家,後來又因謀反嫌疑而被義元所殺。城主就變成了今川家譜代的岡部元信,換句話說鳴海城的收入落入了今川親信之手。如果城主還是山口教繼的話,義元很可能不會為了救一個立場搖擺不定的豪族而出兵,但如果是譜代家臣占據著的話,城的收入就和自己息息相關了,所以義元才會出兵。因此也有說山口教繼的謀反傳聞是信長所散布的,就是在等義元殺山口教繼,提高了鳴海城對今川家的重要性,同時此舉還讓當地豪族意識到義元並不像拉攏豪族勢力,只想奪取他們的領地,搶占收入,從此對今川家寒心。
確實鳴海城對於桶狹間之戰很重要,只是通說太過去脈絡化,把今川跟織田對於鳴海城的外交角力給簡化了。
東海道第一弓取怎麼給我一種袁紹的感覺。
兵長怎麼給我一種落語家的感覺?
我也覺得光榮把今川義元跟袁紹的形象放在同一區。可能是因為拍子聲的音效,才會想到落語吧。以前看過一次落語表演,只用扇子跟手帕,配合聲音就能表現各種變化,真的很厲害。
@@SamuraiTraveller 落語家真的是說故事高手,把自己說成了故事本身。
謝謝兵長的回覆。
❤@@SamuraiTraveller
坐轎子,很簡單,他可能已經胖到騎不了馬了~拿下尾張很重要的原因是糧食,那可是個飢荒的年代,今川的兵力大增也多虧流民的整頓,平假名算是戰國初步的縱深指揮的徵召作法,不然早期基本是大將帶少數親兵+一群投機混混搶劫的戲碼,對士兵的約束極低。
先赞再看
人生燦爛
说的太对!今川就是作为实力碾压方,认为不会有安全风险,然后去前线视察犒劳鼓舞士气的
光榮的信長之野望遊戲毒害太深
就號稱上洛,實際目的最低拿下伊勢灣商貿控制權,最高拿下尾張(可能是透過逼迫信長從屬的形式支配)
最主要是從今川家的軍隊構成來看
畢竟實際動員2.5萬人,對外號稱4萬,今川下轄的駿河、遠江、三國太閣檢地的石高約為15+25.5+29.1=69.6≈70(萬)
以一萬石極限動員500農民兵,35000人就是今川家最頂天的兵力量,但這是極限
雖然透過寄親寄子制度讓今川家得以動員大量兵力,其總人數更接近一萬石動員400人的結果(雖然如此,也是很扯的量了)
當然這些農民兵的裝備與補給都不會太好,對比今川與織田的兩次小豆坂之戰(約7000和1萬)
最少有1.5萬~1.8萬人基本上是打醬油的兵
所以給予這些雜兵一個淺顯易懂的作戰目標就很重要
而且「上洛」一詞能給人一種推動歷史篇章的大事件感,讓士兵覺得自己正在參與一件大事也能有效拉抬士氣與聲勢
最重要的還是上洛後的掠奪,不光財富還有女人
那個效應就像是在對士兵宣布我們最終目的是要去搶劫一間全是貌美女職員的銀行,重點是劫才也劫色
可想而知對士兵有多誘惑了
後來的武田信玄也玩這招,不過因為那時畿內幾乎被信長完全控制,所以信玄的上洛,更多的是一種取而代之的含意
「號稱上洛」也是常見的說法,但多少帶著曖昧不明的空白餘地,在能夠證實上洛號令的文書出現之前,很難去證明是否有這件事。
40年 這不就是光榮信長之野望初代至今嗎?我也一直以為光榮遊戲的上洛說為真 是光榮誤導我40年了...
“能力愈強,責任愈大。”雖然由於蜘蛛人電影的傳播廣為人知,但這句話的起源據考證,來自大革命時期法國國民公會發布的聲明“Ils doivent envisager qu'une grande responsabilité est la suite inséparable d'un grand pouvoir.”。也一直有人誤傳這是伏爾泰說的,即便他名言確實很多,但他真的沒講過這一句。😂
嚴格來說,Uncle Ben不算是南蠻人,以戰國時期的定義,南蠻是指葡萄牙、西班牙等南歐國家,晚了幾十年才來到日本的荷蘭人後來則被稱為紅毛人。
感謝你的認真補充~
如果按照戰無5的設定... 那把左文字是累贅啊 XD
義元可以操作的時候已經等級30, 但刀初始熟練度還是F.
原本拿到義元左文字,還想說會不會有內建屬性,讓信長跟義元在熟練度不足的時候能拿 XD
光榮終於洗白今川,從原本肥宅變身盔甲大叔🤣
2007年大河劇《風林火山》之後,信長之野望的義元立繪就改變了。但是《戰國無雙》還是維持傻瓜殿下的模樣,不過每次多加一點人設進去。這一點也很有趣
雖然今川義元不是飯桶可以確認,但革新的公家胖子形象可能更符合史實,雖然是胖子也是靈活風雅的胖子
@@曼曼曼-b4y 他是館長身材啦!
其實今川家的家格還是比三好家高的,畢竟本家吉良氏是足利氏的御一家,而三好氏只是信濃源氏小笠原家的支流
三好算是奪了細川家的地位,而細川家是三管領家的其中一家,三好掌控了細川在畿內的大部分領地,足利將軍家也不得不提升三好的家格。
兵長後製影片的時候,也覺得用家格不太好。用「幕府內的階級」應該比較妥當
應該是擴張領土,目標是吞下尾張而已…
確實現在分成尾張擴張說+邊境鞏固說,不過兵長覺得這兩個論點互有因果關係,個人偏向綁在一起討論
這樣太閣立志傳怎麼辦?😄
上洛說 是有可能的 出發前先喊一個響亮口號不是很正常麼
確實宣傳口號很重要。但是配合出兵的地方領主,就得明瞭今川義元出兵真正的戰略目的,才有辦法配合。
影片分兩集,兵長是要我睡不著覺啊!
今川義元算得上是戰國版的孫策嗎?
性格小心謹慎,不是要避免衝鋒陷陣嗎?穩坐三軍才不會使軍隊潰敗吧
為什麼大家都要上洛?如果打下北海道、本州、四國、九洲,只剩近畿丹波、丹後、山城國沒有拿下,這樣即便不上洛又如何
為什麼所有人都是當征夷大將軍,不自立為天皇?好像很少人如平將門般,自立為新皇?
織田信長上洛後,朝廷給出太政大臣、關白、征夷大將軍的職位,為什麼信長都不接受?
義元出兵是奪取尾長,主要安定米價和金融市場,雪齋和義元很早就在注意信秀的財力,明明貫高沒多少卻一直用錢拿下朝廷的名份,後面的三國同盟也是為了攻打尾長的準備。義元上洛說本來就是胡扯。
最近從經濟層面來看戰國的風潮還滿流行。我個人也比較不認同上洛說
我記得好像是有童謠流傳:足利無子吉良繼,吉良無子今川繼。
印象中好像山莊岡八的小說《織田信長》有引這一段,部過書放在老家沒辦法確認。關於這一段說法,上週 PTT 戰國版有一篇 Oswyn 桑發一篇考據文,很值得一讀
www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1631004802.A.262.html
義元真的被黑慘QAQ不過足球那個感覺是被他兒子害的
讚😘👍🏻
南蠻人班叔XDD
說一句公道話在當時西元1560年時的今川家管轄區域可說相當繁華遠在他的父兄之上數倍內政軍事之上都有一定的高水準不然是要拿什麼跟甲斐大老虎跟關東獅抗衡,只是很倒霉兵力過於分散再加上在桶狹間低處紮營而織田軍趁大雨勢由高處往下偷襲,今川軍誤以為是山崩分分潰散壓根就沒有想到會被偷襲還夜黑雨大看不清楚織田的旗子無以為是有人判變亂成一鍋粥而老義元著是無以為士兵喝高了在喜戲打鬧(又因大雨的關係無法使用鐵炮?雨聲蓋過撕殺聲以致他處的駐軍不知要來救援?以上還有很多種說法)等織田軍殺入今川本陣時雷光閃光照明織田軍的旗子老議員才看見是織田軍來了而身邊又沒有多少人最後被毛利新助秀高討取,最終歸於太大意了。
義元大意了,沒有閃。
義元的閃還在CD中。
@@cprs2002 抱歉沒有打完整因為雷光閃光照明織田軍的旗子。
這回覆講得好詳細,難道是當時在現場的穿越者?
@@weiwei84831 請問你有看到(括弧)的內容嗎?其他戰國大名大都會提到桶狹間奇襲戰,有些是參考齋藤隆夫跟新田次郎而新田大多是參考甲陽軍鑑,而我話尾有提到「還有很多種說法」沒有看到嗎?有空去多多讀一下遠流出版的J1001~J1076,當然我所講的不完全正確有些也只是穿鑿附會有些得推翻了或刪掉了已及修正,最新的先去看看「日本戰國這樣讀」的內容比較新講的也比較現代的說法。
今川義元也是太悲劇,被信長偷塔成功了,今天兵長沒穿盔甲
其實今天的衣服是電影「北齋(HOKUSAI)」的聯名款,所以參考書籍的位置放了浮世繪的書 XD
hunggy
光是桶狹間從山谷搬到山上就花了不知道幾年了
小和田教授自己的YT頻道也說過, 新說站出來20年不敗才開始算穩了腳步...
確實這件事情就談很久了,欣見年初的歷史劇「織田信長 霸王的誕生」也採用新說。《戰國無雙五》把通說跟新說都放進遊戲,一開始的田樂狹間奇襲,還有後來的沓掛城之戰,這個安排很不錯。
@@Landius0228 真的有很多奇怪的新說,以前還看過「信玄家康父子說」(翻白眼)。不過說到小和田教授,他竟然是自己開頻道,而不是隱居在幕後為兒子小和田泰經操盤。這一點也很值得玩味
@@SamuraiTraveller 本來是配合麒麟做解說為主,不過現在都還有一直分享知識與資訊出來
@@Landius0228 老實說小和田教授如此地位,還自己拍片上傳。特別是摘要講一些專業書籍的論點,真的讓人收穫良多
義元即便不上洛,蠶食尾張的政治軍事意圖也是真的。只不過這又要扯出一個各類創作都很愛用的一個哏:「義元無視雪齋臨終前的囑咐,自作主張發動戰爭才導致失敗。」
今川義元確實是一個擴張型的大名。雪齋哏真的是後世之明了
老實說,第一次聽到上洛說的時候,只覺得今川義元腦袋有洞麼,當周遭的大名都是擺飾麼?如果是新說的角度那就解釋的通了!
通說總是用「周遭勢力望風披靡」來帶過去,但是近江跟五畿內的情況真的比想像還複雜
「若御所斷絕則吉良繼之,若吉良斷絕則今川繼之。」
我告訴你,就算這句話是真的,先不說今川義元那時足利將軍家還在,在應仁之亂後足利將軍家就開始了分裂繁殖的過程:畿內的足利本家分出義植系與義澄系,義植系就是後來跟比義昭先奪下將軍位的義榮所屬的阿波公方(堺大樹)家;關東公方則分出古河公方,崛越公方,小弓公方等家。(下一次乾脆來介紹足利各家的大亂鬥好了XD)足利的候補都那麼多人排了,就算足利本家斷絕好了,要輪到今川家繼承將軍家的機會也是微乎其微。(連吉良家都不太可能了。)
況且當時坐鎮京都的是第0號天下人三好長慶,面對最多能動員八國兵力,八萬多人的長慶,只有三國又補給路線長的義元真的能贏嗎?莫非義元公也認為自己能像信長一樣大爆冷門?XD
長慶:各位,京都很危險的,你們還是回領地吧!
目前的新說都認為桶狹間大多是在平定尾三邊境,就算退一步也只是為了要攻取尾張。
不過以今川氏過去在這地區的軍事規模來看,會出動到兩萬五千大軍也是挺反常的。(以小豆坂或安祥城兩場戰爭來說今川軍大概一半就夠了)不知道針對這點新說有沒有什麼解釋。
確實「足利將軍家斷絕」這個前提就很詭異了,就算足利義稙跟足利義澄兩家系都不說話,光看血緣還是有很多人排在今川前面。
帶25000人就想上洛?況且25000裡面應該包含挑夫之類的非戰鬥人員,
這樣的兵力真的夠從駿河三河尾張一路到京都嗎?當周邊大名塑膠逆?
我也越覺得不合理。
日本戰國一直有合理的新說,真羨慕啊!
那你知道織田家上洛的時候帶多少兵嗎????對於淺井是盟友,六角家不知被擊拜否,剩下也就三好家和附近京都的勢力
雖然兵力是必要條件。但是如果義元真的要上洛的話,維持補給線跟外交也是非常重要的關鍵
日本的大河剧时代剧对今川上洛说情有独钟!
畢竟「上洛說」一直都是定說,在新說還沒普及之前,戲劇會打上洛說安全牌也是很正常的事
所以講白點 織田就是運氣好的 傻瓜 XD
織田信長確實是很強運的人,不過他只有在桶狹間之戰賭過,後來的戰爭都是盡量爭取數量、地形等外在優勢才會開打。這是信長真正厲害的地方
他是去京都觀光去鴨川納涼的
他家的步兵很强
早期今川義元傻瓜沉迷京都文化、蹴鞠的形象
個人覺得是後人把兒子今川氏真的形象套到義元身上 (但義元喜愛京都公家文化是真)
為的只是襯托信長的“主角光環”
南蛮人班叔叔哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈哈笑死我了