@@dask7428 heu... c'est du troll ton com ? non parce que dire ça avec autant de faute c'est incroyable xd mais même si c'est fait exprès c'est pas forcément mieux xd
Mega homme, s'il y a bien une réflexion qui n'a pas été constituée dans les écoles c'est bien la mienne. Elle sort directement d'une méditation profonde au sujet de la notion de distance intérieure( mai ai) telle que l'entendent les cultures orientales et à partir non pas d'écrits mais d'un vécu direct qui n'a rien d'épistémique! Déduire l'esprit des structures du champs social comme s'il existait une continuité de type mécanique entre eux est une simplification commode mais qui met cul par dessus tête
Très pertinent cher Atmane! ;) A mon avis on est dans le strict prolongement hégéliano-marxiste : l'identité est une structure se développant à partir d'un tissu de relations sociales dans un contexte culturel et économique déterminé. Ce paradigme n'a jamais été réellement requestionné au 20ème siècle (malgré l'impact majeur de Schopenhauer ou Nietzsche...) si ce n'est peut-être par Heidegger...
Discussion sur les Mots et les Choses en 1967, c'est à dire si je ne me trompe juste avant la publication de l'Archéologie du Savoir qui répond aux questions de Raymond Aron : problèmes de la périodisation de l'histoire des idées, synchronisme d'une épistemé, d'un champ épistémologique / construction de l'histoire comme objet de savoir (ce qui sont les deux éléments essentiel de l'Archéologie…), rôle du philosophe "diagnosticien d'aujourd'hui"…
@@Paganel75 Vous pouvez juste dire que vous n'avez pas compris. Le recours aux substantifs est simplement le signe d'une énumération de lieux communs qu'on suppose connus de tous. Je reconnais que ce n'est effectivement pas très gracieux.
Ce qu'il y a de véritablement scientifique ce sont les mathématiques, la physique, la chimie et la biologie. Après on est dans des systèmes humains en philosophie et surtout en termes de matrices de conceptions du monde dans les religions. Alors les philosophies de R. Aron et de M. Foucault ou de d'autres existent entre traditions, expériences sociales et subjectives, idées de révolutions ou plutôt d'enracinement culturel. L'idée dite post moderne d'épistémè de structures chez les Lévi-Strauss, Foucault et Dumézil retenant ces noms, trouve certes son inspiration dans l'invention formelle de la science en Occident dans la tentative des sciences sociales, comme autrement l'idée de structures avant Karl Marx trouve une autre inspiration dans la grande histoire occidentale en fait dans la grande histoire de l'Europe faite de grands changements culturels et sociaux. Plus connu en réalités et importance historique ces changements que dans les autres continents. On dit de l'Europe qu'elle a deux capitales culturelles et philo-religieuses: Athènes et Jérusalem ou Jérusalem et Athènes. La chrétienté comme l'Antiquité gréco-romaine ont façonnés l'Europe de civilisation. Pour dire ici qu'Aron et Foucault ou cela pourrait être le cas de tous les autres penseurs occidentaux qu'ils sont à la fois du MYTHE et de la RÉALITÉ. La Réalité en partie de ce qui est encore l'Europe, l'Occident en 2023-24 dans un libéralisme global en décrépitude mais voici avant la philo du dépaysement de la rupture à la Foucault vers les minorités, vers les marginaux et exclus en Pré-Wokisme. Plus qu'une simple philo libertaire type Onfray d'avant 2019, la pensée Foucault. Déjà avant la sorte de subversion politique Foucault contre les majorités dont les disciples simplistes en font une croisade autoritaire woke. Ce qu'est l'Europe a déterminé par l'invention du progrès et invention de la révolution l'idée que le Conservatisme devait toujours finir par être éliminé au nom du meilleur et de l'avenir. Un R. Aron a aussi malgré un sens critique contre Marx et le communisme, décidé que son libéralisme était la voie vers demain. Un Foucault a mis de la discontinuité presque partout au nom de l'ouverture aux surprises a tout ce qui change et sort de l'autoritarisme, qui éviterait chez ces post modernes comme Derrida, Deleuze; le retour du nazisme affreux comme de refuser la persistance alors d'un communisme soviétique qui avait déjà échoué au moment de la mort de Foucault en 1984. URSS qui devait s'effondrer 5 ans après le décès du philosophe. Un Aron lui en libéral progressif modéré et en partie conservateur a voulu lui prévenir des menaces extérieures à ce qu'il pensait en tant que monde libre sans se préoccuper des exclus ou trop de l'inégalité sociale en Occident. Ils sont les deux toujours vivants en intellectuels, issus de l'Europe en chacun distinct de la victoire historique de la révolution française de 1789 qui a changé l'Europe et finalement le monde. Le Réel humain existe avec sa part de Mythes et là suis plus proche de Foucault ses structures mais sans croire à cet échec consternant du post moderne repris vulgairement en wokisme par les Américains qui ont greffés la psychologie religieuse du Protestantisme de culpabilité psychique de religion luthérienne dans ce qui était le post moderne pour en faire une salade empoisonnée sociale. Certes Le Post Moderne purement français d'avant le wokisme à la Walt Disney dystopique a aussi péché par sa mise hors jeu des nations, des peuples par effet aussi de l'horreur de la deuxième guerre mondiale. La philo peut jeter le BÉBÉ avec l'EAU du BAIN et là un Aron était plus conscient de cela. Mais rien n'est simple chez Aron non plus. Le capitalisme et le libéralisme que ni Aron ni Foucault n'ont inventés en y étant que les héritiers intellectuels des années 60-70, ils sont des systèmes à la fois pratiques et idéologiques en origine dont le préjugé philosophique a été que l'homme en fait seul, trouverait son chemin complet dans une grande part d'individualisme, de l'INDIVIDU DOMINANT. L'INDIVIDUALISME PUR OCCIDENTAL devenu NARCISSIQUE donnerait en pathologie actuelle: l'effondrement présent et futur du monde occidental. Un chercheur et intellectuel comme Emmanuel Todd avec y compris ses manques avérés, mais vivant en 2024 connaisseur de notre actualité récente en crises, soulève la question en version actualisée par rapport à Nietzche de notre condition NIHILISTE. Issue de la sortie des religions et des grandes idéologies que connaît l'Occident depuis justement MAI 68, les années 70. L'Occident de l'INDIVIDU PHARE serait en crise, malgré certes ses grands succès technologiques qui ouvre aussi à la FIN de l'homme qu'anticipait Foucault en 1967-68. Le seuil de la technique de l'intelligence artificielle sème le doute Futur sur l'identité anthropologique humaine comme en finale ici de la valeur dégradée démocratique de nos élites.
On peut toujours décomposer l'individualité humaine en une série de molécules élémentaires, analyse systématique dont la perspective aurait pour fin essentielle de rendre compte de ce qu'il y a de plus solide dans la structure individuelle. Et en effet sous cet angle pris sur nous mêmes nous pouvons apparaître comme de l'eau où une certaine quantité de cristal de sel serait en solution. Mais l'être humain est une synthèse de qualités qui échappe en dernier ressort à toute décomposition élémentaire de ce type.
Quand deux géants de la pensée discutent de leur légitimité mutuelle en prétendant un débat sur Montesquieu et Levy-Stauss... Et qu'au final on se rend compte qu'il s'agit d'un débat entre la philosophie libérale mourante et la philosophie libertaire naissante. J'aimerais qu'un Raymond Aron voit le jour aujourd'hui. Comme un Moïse nous libérant des rejetons de Foucault.
Au final chaque point de vue est riche et donc justifie d'être exploité comme une mine de matériaux pour comprendre et agir. Points de vue si riches que leur confrontation même résumée dans un débat oral est riche. On verra dans quelques siècles le sens macropolitique ( philosophie? philosophie libérale? philosophie libertaire? mourant? naissant? ) qu'il sera possible de donner à ce débat.
Très très intéressant, même s'il me manque quelques définitions pour suivre le milieu du débat (désolé, j'étudie la biophysique). Le fait est que l'influence du contexte de l'observateur, la pertinence des hypothèses continues vs stratifiées et la capacité prédictive de l'étude de la structure des objets sont - presque 50 ans après ! - des questions ouvertes dans toutes les sciences naturelles ! Après tout ne suis-je pas un tas de molécule d'eau un peu salées qui essaye de mettre des mots pas très adaptés sur d'autre molécules d'eau plus ou moins salées ?
Il y a quand même de bonnes réponses sinon à cette question, du moins à celles qui sont mieux posées. En tout cas ici on parle d'histoire, et de structures de pensée, et où se situe celui qui cherche à les définir. C'est un problème analogue mais pas identique. Et le sens de la question d'Aron me semble être de nier qu'on était en quelque sorte enfermé dans une épistémè (terme de Foucault pour désigner peu ou prou la manière de connaître d'une époque, que certains ont rapproché du "paradigme" de Kuhn - je dis bien rapproché de et non égaler à). C'est une critique classique de Foucault, mais aussi des déterministes, des relativistes y compris éthiques etc.: dans les conditions que vous décrivez, vous seriez bien incapable de connaître ces conditions. Donc, la conclusion est à relativiser.
Aron et Foucault considèrent que la conscience humaine est entièrement tissée avec la structure des conditions sociologiques. Historique de part en part l'esprit humain ne serait qu'une émanation de constructions instituées de nature politiques, économiques, produits plus ou moins continus dans le temps de l'activité humaine. Or, ceci est une manière de dissoudre le niveau proprement moral de l'esprit dans le plan proprement épistémique des formations sociales. Aron et Foucault font comme s'il n'existait pas de structures de la réflexivité consciente telles qu'il serait précisément impossible de croiser de manière homogène la conscience et les élaborations résiduelles et irréfléchies des structures sociales. Si l'esprit humain en tant que réalité spécifique possède son propre système spontané de formation interne et de développement, sa propre logique d'autoproduction consciente, ainsi que le montrent fort bien les grands sages et les grands artistes inspirés alors on ne voit vraiment pas pourquoi ce serait aux structures formelles qu'il produit historiquement de lui donner toute sa substance. Ce n'est que dans une perspective où l'on vide l'esprit de toute nécessité interne et créatrice qu'on prétend lui en communiquer une à partir des structures inertes dont il est pourtant le générateur comme s'il ne possédait pas sui generis un principe dynamique d'apparition.
Politique et économique sans "s' On peut ajouter il est absurde de soutenir que du simple fait que Dieu où l'homme disparaissent d'une formation moderne du savoir en une phase bien déterminé et transitoire de la culture pour en déduire qu'ils disparaissent de la conscience elle-même. Cela revient à réduire ce que la conscience est toujours en puissance à titre de générateur spontané de structures sociales aux résultats partiels et historiquement situés qu'elle produit. Ce n'est pas l'absence de l'Homme ou l'absence de Dieu qui définissent la conscience moderne, c'est au contraire la conscience moderne avec son mode spécifique de réflexion qui définit l'absence transitoire de l'humain et du divin. Il ne faut pas confondre structure de la conscience et structure de la société.
Foucault semble réduire la totalité potentielle et créatrice de la conscience à ses produits épistémiques et historiques transitoires... ex:la disparition de l'humain, du divin. D'ailleurs on se demande comment on passe d'une épistémé à l'autre dans un tel modèle. Foucault constate des passages et des inflexions mais il ne les explique pas. Il y a là comme une sorte de pouvoir magique puisque d'un côté il pose l'inertie irréductible de la structure et son inhérence absolue à la conscience et de l'autre un mouvement qu'il introduit dans cette même conscience, un pouvoir de changer d'épistémé qu'il fait sortir d'un chapeau théorique on ne sait comment.
D'un côté il se donne un modèle irréductiblement statique puis il introduit en contrebande un principe de mouvement que les hypothèses de départ de sa théorie interdisent absolument. Il importe de manière illégitime un moteur historique de la théorie même qu'il rejette ( la théorie qu'il appelle fichtéenne du sujet) ce qui est une manière inavouée de révéler qu'il l'admet.
Mais ici il n'est pas question du sujet dans sa singularité mais dans sa nécessité de fait de se structurer en système. Dans quelle mesure une pensée élaborée dans un champ dont le savoir est l'affaire du grand nombre réfléchit la particularité de chaque individus?
Dommage qu'entre les louanges d'illettrés et le jargon d'étudiant en mal de reconnaissance tout le monde soit passé à côté du potentiel symbolique du "bug" qui clôt l'enregistrement : "mais je pense que c'est le moment de..." (x4) Comme un écho à cet aujourd'hui dans lequel la vérité "se fait" plus qu'elle ne s'énonce ?
Mise à part qu'il serait plus judicieux de nommer, cet effet rayé, comme une volonté esthétique. Et en aucun cas un bug. Cela reviendrait à ne rien comprendre au numérique. À vouloir tacler les jeunes, on ne fait que de parler de soi ;). Ce en quoi Foucault ne me contredirait pas.
Ce n'est pas un bug. C'est une blague faite par le monteur. Le sujet à la fin du débat est le problème de la discontinuité de la pensée de Foucault sur l'Histoire. Aron conclue en disant qu'ils doivent arrêter le débat ici parce que ce sera le serpent qui se mange la queue à partir de ce point, parce que Foucault n'a pas résolu ce problème logique inhérent à sa pensée. Car, il le dit, il utilise l'existentialisme pour fuir une question logique liée à l'Histoire. À ce moment là le monteur met en boucle la dernière phrase. Bref. C'est juste une mauvaise blague du monteur, il ne faudrait pas voir là plus de symboles. Sinon vous faudra relire "introduction à la Philosophie de l'Histoire" du professeur Aron.
Je l'ai trouvé plutôt accessible. Après c'est un peu mon boulot. Vous pouvez sûrement trouver led vidéos d'Aron à propos de la société industrielle et la guerre, ou de la guerre d'Algérie, ou de Tocqueville. Vous l'avez entendu sur Radioscopie ? C'est aussi sur TH-cam, et il y explique pas mal de choses. Attention, il y a été deux fois. Je ne sais pas laquelle vous allez préférer.
je veux ajouter une autre chose, je suis fier d'ecouter des gens qui metraise la matiere, qu'il est amoureux de lui: les savants francais, j'ai beaucoups de respect pour les savants francais, comme Raymond aron, michel foucault, jacques Ellul, pierre dac, sartre, henri guillemin, etc: j'aime moi meme: chrisnel voltaire
Ce serait à verifier mais je perçois comme de nombres attaques de Aron contre Foucault. Comme si le premier en voulait au second pour la prétention de ses recherches. Aron donne quelques indicateurs en jouant les penseurs modestes face au savant accompli que serait Foucault. Mais on voit la hauteur d'esprit de Foucault qui ne tombe pas dans ce piège.
Je trouve plutôt que c'est un débat exemplaire, plein de courtoisie et de questions pertinentes dans les deux directions. On remarque que c'est entre égaux, ce qui est peut-être inhabituel avec Foucault. En aucun cas Aron n'essaye-t-il de tendre un piège à Foucault. Ses questions critiques sont fondées, c'est normal de les poser et Foucault en est probablement heureux puisque nombre d'admirateurs, déjà à l'époque, ne l'aidaient pas avec des questions, ce dont il se plaindra plus tard. Il y a d'ailleurs une autre version de ce débat sur TH-cam qui inclut l'introduction, excellente.
@benjaminlincoln2011 Je ne pense pas que ça soit le cas. Il faut comprendre que R.Aron était déjà professeur de Philosophie lorsque Foucault est entré à l'ENS. Il est de la génération de Sartre et de Levy Strauss. Tandis que Foucault est de la génération d'universitaires de gauches qui héritent Strauss mais surtout Sartre. Par ailleurs Aron a fait partie des penseurs qui ont très fortement mis à mal la pensée de Sartre. Notamment lorsque Sartre s'est intéressé au Marxisme, on peut dire qu'il la même discrédité sur ce point. Aron a aussi discredité la pensée Marxiste d'Althusser qui est l'Universitaire qui a offert son premier poste de professeur à Foucault. C'est donc Foucault (l'héritier de Sartre et d'Althusser) qui passe à la moulinette du professeur de la génération précédente. Ce n'est pas pour rien que Foucault dit "votre œuvre sociologique" et Aron dit "votre livre". A ce moment là Aron est sur le plan universitaire au niveau de Claude Levy-Strauss (au sens que sa pensée est déjà formée, transmise et conclue, mais bien sûr pas au niveau de Strauss en ce qui concerne sa postérité). Par ailleurs, il faut identifier Foucault : Le courant de Foucault est en pleine naissance dans les années 60 et c'est en fait les prémisses du Wokisme d'aujourd'hui. On les appelle aussi post-modernistes. C'est une pensée de Gauche qui succède à Sartre et Bourdieu mais qui s'envole à des niveaux assez élevés de relativisme. Ce sont ces pensées qui ont donné Mai 68. Ceci amène au point suivant : Foucault a été très bien reçu en France car choyé par la gauche universitaire de l'époque qui adulait ces pensées nouvelles (toujours d'ailleurs). Tandis que Raymond Aron n'a pas été reçu à hauteur de son talent en France. On a donc là, peut être ce qui explique que Aron doive se justifier et ait un ton surprenant en début du dialogue. Ceci dit je crois que les deux on fait des sorties osées. Mais les reproches de Foucault sont plus violents que ceux d'Aron. Foucault a clairement sous-entendu (premiere partie) que Strauss et Aron sont philosophiquement sortis du champs de la sociologie (ce qui est une manière de disqualifier l'œuvre de sa vie), tandis que Aron s'est contenté de questionner la cohérence de la pensée de Foucault (deuxième partie). Ce qu'il a réussit à faire brillamment puisqu'au final c'est Foucault qui doit se justifier, quand Aron lui fait le reproche de sa discontinuité, et il le fait assez mal dans sa dernière réplique. Il perd les pédales à la fin. D'ailleurs c'est assez cocace de répondre à Aron que "la question des structures est aujourd'hui épuisée et que la question qui se pose aujourd'hui est la question de l'Histoire." Alors que justement le travail philosophique d'Aron portait sur la Philosophie de l'Histoire et l'impossibilité d'une Philosophie de l'Histoire. À défaut de riposter, il a frappé l'épouvantail à côté. D'ailleurs il a montré son manque d'argument par une courbette humiliante pour Foucault, dans cette dernière réplique il a dit faire hommage à "Introduction à la Philosophie de l'Histoire" qui est un livre de Raymond Aron. Aron répond calmement en disant que ce n'est pas vraiment ainsi qu'il avait mentionné la question dans ce livre. Pour moi si l'enregistrement coupe net ensuite ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'à ce moment là du débat on a déjà pu observer que Foucault n'avait plus de réponse pour justifier philosophiquement les incoherences de sa pensée. Voilà mon avis, après je ne suis pas Philosophe.
je veux ajouter une autre chose, je suis fier d'ecouter des gens qui metraise la matiere, qu'il est amoureux de lui: les savants francais, j'ai beaucoups de respect pour les savants francais, comme Raymond aron, michel foucault, jacques Ellul, pierre dac, sartre, henri guillemin, etc: j'aime moi meme: chrisnel voltaire
Quel bonheur d'entendre un tel échange, intelligence, courtoisie et in fine production de sens offerte au spectateur.
Je reviens dix jours après la première ecoute. Manifestement, Foucault a pris une déculottée magistrale ! Une leçon pratique de philosophie.
Mdrrrr, Aron est un forceur sur toutes ses relances
Ce n'est pas à ce qui est grand de descendre au niveau de la conscience ordinaire, c'est à la conscience ordinaire de s'élever vers la grandeur.
lhomme et bien peti devant limensité du monde... sin supia ni non falis.. c'est du latin, je suis cultiver come vous pouvez le remarquez...
@@dask7428 heu... c'est du troll ton com ? non parce que dire ça avec autant de faute c'est incroyable xd mais même si c'est fait exprès c'est pas forcément mieux xd
Un bel échange… Qu’on s’envole…
Mega homme, s'il y a bien une réflexion qui n'a pas été constituée dans les écoles c'est bien la mienne. Elle sort directement d'une méditation profonde au sujet de la notion de distance intérieure( mai ai) telle que l'entendent les cultures orientales et à partir non pas d'écrits mais d'un vécu direct qui n'a rien d'épistémique! Déduire l'esprit des structures du champs social comme s'il existait une continuité de type mécanique entre eux est une simplification commode mais qui met cul par dessus tête
Très pertinent cher Atmane! ;) A mon avis on est dans le strict prolongement hégéliano-marxiste : l'identité est une structure se développant à partir d'un tissu de relations sociales dans un contexte culturel et économique déterminé. Ce paradigme n'a jamais été réellement requestionné au 20ème siècle (malgré l'impact majeur de Schopenhauer ou Nietzsche...) si ce n'est peut-être par Heidegger...
Discussion sur les Mots et les Choses en 1967, c'est à dire si je ne me trompe juste avant la publication de l'Archéologie du Savoir qui répond aux questions de Raymond Aron : problèmes de la périodisation de l'histoire des idées, synchronisme d'une épistemé, d'un champ épistémologique / construction de l'histoire comme objet de savoir (ce qui sont les deux éléments essentiel de l'Archéologie…), rôle du philosophe "diagnosticien d'aujourd'hui"…
Les caractéristiques principales de la langue de bois est une utilisation à outrance de substantif conjugué avec une pauvreté verbale effrayante.
@@Paganel75 Vous pouvez juste dire que vous n'avez pas compris. Le recours aux substantifs est simplement le signe d'une énumération de lieux communs qu'on suppose connus de tous. Je reconnais que ce n'est effectivement pas très gracieux.
Ce qu'il y a de véritablement scientifique ce sont les mathématiques, la physique, la chimie et la biologie.
Après on est dans des systèmes humains en philosophie et surtout en termes de matrices de conceptions du monde dans les religions.
Alors les philosophies de R. Aron et de M. Foucault ou de d'autres existent entre traditions, expériences sociales et subjectives, idées de révolutions ou plutôt d'enracinement culturel.
L'idée dite post moderne d'épistémè de structures chez les Lévi-Strauss, Foucault et Dumézil retenant ces noms, trouve certes son inspiration dans l'invention formelle de la science en Occident dans la tentative des sciences sociales, comme autrement l'idée de structures avant Karl Marx trouve une autre inspiration dans la grande histoire occidentale en fait dans la grande histoire de l'Europe faite de grands changements culturels et sociaux.
Plus connu en réalités et importance historique ces changements que dans les autres continents.
On dit de l'Europe qu'elle a deux capitales culturelles et philo-religieuses: Athènes et Jérusalem ou Jérusalem et Athènes. La chrétienté comme l'Antiquité gréco-romaine ont façonnés l'Europe de civilisation.
Pour dire ici qu'Aron et Foucault ou cela pourrait être le cas de tous les autres penseurs occidentaux qu'ils sont à la fois du MYTHE et de la RÉALITÉ.
La Réalité en partie de ce qui est encore l'Europe, l'Occident en 2023-24 dans un libéralisme global en décrépitude mais voici avant la philo du dépaysement de la rupture à la Foucault vers les minorités, vers les marginaux et exclus en Pré-Wokisme. Plus qu'une simple philo libertaire type Onfray d'avant 2019, la pensée Foucault.
Déjà avant la sorte de subversion politique Foucault contre les majorités dont les disciples simplistes en font une croisade autoritaire woke.
Ce qu'est l'Europe a déterminé par l'invention du progrès et invention de la révolution l'idée que le Conservatisme devait toujours finir par être éliminé au nom du meilleur et de l'avenir. Un R. Aron a aussi malgré un sens critique contre Marx et le communisme, décidé que son libéralisme était la voie vers demain.
Un Foucault a mis de la discontinuité presque partout au nom de l'ouverture aux surprises a tout ce qui change et sort de l'autoritarisme, qui éviterait chez ces post modernes comme Derrida, Deleuze; le retour du nazisme affreux comme de refuser la persistance alors d'un communisme soviétique qui avait déjà échoué au moment de la mort de Foucault en 1984. URSS qui devait s'effondrer 5 ans après le décès du philosophe.
Un Aron lui en libéral progressif modéré et en partie conservateur a voulu lui prévenir des menaces extérieures à ce qu'il pensait en tant que monde libre sans se préoccuper des exclus ou trop de l'inégalité sociale en Occident.
Ils sont les deux toujours vivants en intellectuels, issus de l'Europe en chacun distinct de la victoire historique de la révolution française de 1789 qui a changé l'Europe et finalement le monde.
Le Réel humain existe avec sa part de Mythes et là suis plus proche de Foucault ses structures mais sans croire à cet échec consternant du post moderne repris vulgairement en wokisme par les Américains qui ont greffés la psychologie religieuse du Protestantisme de culpabilité psychique de religion luthérienne dans ce qui était le post moderne pour en faire une salade empoisonnée sociale.
Certes Le Post Moderne purement français d'avant le wokisme à la Walt Disney dystopique a aussi péché par sa mise hors jeu des nations, des peuples par effet aussi de l'horreur de la deuxième guerre mondiale.
La philo peut jeter le BÉBÉ avec l'EAU du BAIN et là un Aron était plus conscient de cela.
Mais rien n'est simple chez Aron non plus. Le capitalisme et le libéralisme que ni Aron ni Foucault n'ont inventés en y étant que les héritiers intellectuels des années 60-70, ils sont des systèmes à la fois pratiques et idéologiques en origine dont le préjugé philosophique a été que l'homme en fait seul, trouverait son chemin complet dans une grande part d'individualisme, de l'INDIVIDU DOMINANT.
L'INDIVIDUALISME PUR OCCIDENTAL devenu NARCISSIQUE donnerait en pathologie actuelle: l'effondrement présent et futur du monde occidental.
Un chercheur et intellectuel comme Emmanuel Todd avec y compris ses manques avérés, mais vivant en 2024 connaisseur de notre actualité récente en crises, soulève la question en version actualisée par rapport à Nietzche de notre condition NIHILISTE. Issue de la sortie des religions et des grandes idéologies que connaît l'Occident depuis justement MAI 68, les années 70.
L'Occident de l'INDIVIDU PHARE serait en crise, malgré certes ses grands succès technologiques qui ouvre aussi à la FIN de l'homme qu'anticipait Foucault en 1967-68. Le seuil de la technique de l'intelligence artificielle sème le doute Futur sur l'identité anthropologique humaine comme en finale ici de la valeur dégradée démocratique de nos élites.
On peut toujours décomposer l'individualité humaine en une série de molécules élémentaires, analyse systématique dont la perspective aurait pour fin essentielle de rendre compte de ce qu'il y a de plus solide dans la structure individuelle. Et en effet sous cet angle pris sur nous mêmes nous pouvons apparaître comme de l'eau où une certaine quantité de cristal de sel serait en solution. Mais l'être humain est une synthèse de qualités qui échappe en dernier ressort à toute décomposition élémentaire de ce type.
Sa fai reflechire
@@dask7428 En nez fait sa fai reflechire , c'est tran sans dent comme 10 raies Fred et Rick Nitche
......???...C koi tout ce truc là..?
Ou t'as lu ça..?
Foucault ouvre pour le subjectivisme en sciences humaines. La sentence borgesienne à lá ouverture de Le Mot et le Choses est bien representative.
Quand deux géants de la pensée discutent de leur légitimité mutuelle en prétendant un débat sur Montesquieu et Levy-Stauss...
Et qu'au final on se rend compte qu'il s'agit d'un débat entre la philosophie libérale mourante et la philosophie libertaire naissante.
J'aimerais qu'un Raymond Aron voit le jour aujourd'hui. Comme un Moïse nous libérant des rejetons de Foucault.
Au final chaque point de vue est riche et donc justifie d'être exploité comme une mine de matériaux pour comprendre et agir. Points de vue si riches que leur confrontation même résumée dans un débat oral est riche. On verra dans quelques siècles le sens macropolitique ( philosophie? philosophie libérale? philosophie libertaire? mourant? naissant? ) qu'il sera possible de donner à ce débat.
Très très intéressant, même s'il me manque quelques définitions pour suivre le milieu du débat (désolé, j'étudie la biophysique). Le fait est que l'influence du contexte de l'observateur, la pertinence des hypothèses continues vs stratifiées et la capacité prédictive de l'étude de la structure des objets sont - presque 50 ans après ! - des questions ouvertes dans toutes les sciences naturelles !
Après tout ne suis-je pas un tas de molécule d'eau un peu salées qui essaye de mettre des mots pas très adaptés sur d'autre molécules d'eau plus ou moins salées ?
Tu m'a l'air très salé
@Cérulien Céruléen : "Après tout ne suis-je pas un tas de molécules d'eau un peu salées"💦 J'adore votre expression.
Il y a quand même de bonnes réponses sinon à cette question, du moins à celles qui sont mieux posées. En tout cas ici on parle d'histoire, et de structures de pensée, et où se situe celui qui cherche à les définir. C'est un problème analogue mais pas identique. Et le sens de la question d'Aron me semble être de nier qu'on était en quelque sorte enfermé dans une épistémè (terme de Foucault pour désigner peu ou prou la manière de connaître d'une époque, que certains ont rapproché du "paradigme" de Kuhn - je dis bien rapproché de et non égaler à). C'est une critique classique de Foucault, mais aussi des déterministes, des relativistes y compris éthiques etc.: dans les conditions que vous décrivez, vous seriez bien incapable de connaître ces conditions. Donc, la conclusion est à relativiser.
Les molécules d eau un peu salée ignorent leurs traits aquatiques et salins.
Aron et Foucault considèrent que la conscience humaine est entièrement tissée avec la structure des conditions sociologiques. Historique de part en part l'esprit humain ne serait qu'une émanation de constructions instituées de nature politiques, économiques, produits plus ou moins continus dans le temps de l'activité humaine. Or, ceci est une manière de dissoudre le niveau proprement moral de l'esprit dans le plan proprement épistémique des formations sociales. Aron et Foucault font comme s'il n'existait pas de structures de la réflexivité consciente telles qu'il serait précisément impossible de croiser de manière homogène la conscience et les élaborations résiduelles et irréfléchies des structures sociales. Si l'esprit humain en tant que réalité spécifique possède son propre système spontané de formation interne et de développement, sa propre logique d'autoproduction consciente, ainsi que le montrent fort bien les grands sages et les grands artistes inspirés alors on ne voit vraiment pas pourquoi ce serait aux structures formelles qu'il produit historiquement de lui donner toute sa substance. Ce n'est que dans une perspective où l'on vide l'esprit de toute nécessité interne et créatrice qu'on prétend lui en communiquer une à partir des structures inertes dont il est pourtant le générateur comme s'il ne possédait pas sui generis un principe dynamique d'apparition.
Politique et économique sans "s' On peut ajouter il est absurde de soutenir que du simple fait que Dieu où l'homme disparaissent d'une formation moderne du savoir en une phase bien déterminé et transitoire de la culture pour en déduire qu'ils disparaissent de la conscience elle-même. Cela revient à réduire ce que la conscience est toujours en puissance à titre de générateur spontané de structures sociales aux résultats partiels et historiquement situés qu'elle produit. Ce n'est pas l'absence de l'Homme ou l'absence de Dieu qui définissent la conscience moderne, c'est au contraire la conscience moderne avec son mode spécifique de réflexion qui définit l'absence transitoire de l'humain et du divin. Il ne faut pas confondre structure de la conscience et structure de la société.
qu'il est absurde de soutenir .......qu'ils disparaissent. Après minuit la vigilance sémantique diminue. Désolé.
Foucault semble réduire la totalité potentielle et créatrice de la conscience à ses produits épistémiques et historiques transitoires... ex:la disparition de l'humain, du divin. D'ailleurs on se demande comment on passe d'une épistémé à l'autre dans un tel modèle. Foucault constate des passages et des inflexions mais il ne les explique pas. Il y a là comme une sorte de pouvoir magique puisque d'un côté il pose l'inertie irréductible de la structure et son inhérence absolue à la conscience et de l'autre un mouvement qu'il introduit dans cette même conscience, un pouvoir de changer d'épistémé qu'il fait sortir d'un chapeau théorique on ne sait comment.
D'un côté il se donne un modèle irréductiblement statique puis il introduit en contrebande un principe de mouvement que les hypothèses de départ de sa théorie interdisent absolument. Il importe de manière illégitime un moteur historique de la théorie même qu'il rejette ( la théorie qu'il appelle fichtéenne du sujet) ce qui est une manière inavouée de révéler qu'il l'admet.
Mais ici il n'est pas question du sujet dans sa singularité mais dans sa nécessité de fait de se structurer en système. Dans quelle mesure une pensée élaborée dans un champ dont le savoir est l'affaire du grand nombre réfléchit la particularité de chaque individus?
Ils auraient dû pratiquer le STOP de GURDJIEFF.
Le Dasein d'avant le Dasein.....
La mort de Dieu entraine la mort de l'homme: on est sur la bonne pente...
ah bon qui a dit ça? Je n'ai par remarquer que l'on soit particulièrement mort
Et bon débarras pour les deux !
Quelqu'un pourrait me résumer ce dont ils parlent ?
Ils parlent d'eux même : Ils prennent prétexte de Montesquieu pour discuter de leur légitimité mutuelle à s'appeler "Sociologue".
Dommage qu'entre les louanges d'illettrés et le jargon d'étudiant en mal de reconnaissance tout le monde soit passé à côté du potentiel symbolique du "bug" qui clôt l'enregistrement : "mais je pense que c'est le moment de..." (x4)
Comme un écho à cet aujourd'hui dans lequel la vérité "se fait" plus qu'elle ne s'énonce ?
Mise à part qu'il serait plus judicieux de nommer, cet effet rayé, comme une volonté esthétique. Et en aucun cas un bug. Cela reviendrait à ne rien comprendre au numérique. À vouloir tacler les jeunes, on ne fait que de parler de soi ;). Ce en quoi Foucault ne me contredirait pas.
Ce n'est pas un bug. C'est une blague faite par le monteur.
Le sujet à la fin du débat est le problème de la discontinuité de la pensée de Foucault sur l'Histoire. Aron conclue en disant qu'ils doivent arrêter le débat ici parce que ce sera le serpent qui se mange la queue à partir de ce point, parce que Foucault n'a pas résolu ce problème logique inhérent à sa pensée. Car, il le dit, il utilise l'existentialisme pour fuir une question logique liée à l'Histoire. À ce moment là le monteur met en boucle la dernière phrase. Bref.
C'est juste une mauvaise blague du monteur, il ne faudrait pas voir là plus de symboles. Sinon vous faudra relire "introduction à la Philosophie de l'Histoire" du professeur Aron.
ace vs barbe noir
Brillant. Mais cela passe au dessus de la tete.
Je l'ai trouvé plutôt accessible. Après c'est un peu mon boulot. Vous pouvez sûrement trouver led vidéos d'Aron à propos de la société industrielle et la guerre, ou de la guerre d'Algérie, ou de Tocqueville. Vous l'avez entendu sur Radioscopie ? C'est aussi sur TH-cam, et il y explique pas mal de choses. Attention, il y a été deux fois. Je ne sais pas laquelle vous allez préférer.
j'aime raymond aron et michel foucault, c'est 2 philosophes c'etait 2 grands intellectuel.
je veux ajouter une autre chose, je suis fier d'ecouter des gens qui metraise la matiere, qu'il est amoureux de lui: les savants francais, j'ai beaucoups de respect pour les savants francais, comme Raymond aron, michel foucault, jacques Ellul, pierre dac, sartre, henri guillemin, etc: j'aime moi meme: chrisnel voltaire
Ce serait à verifier mais je perçois comme de nombres attaques de Aron contre Foucault. Comme si le premier en voulait au second pour la prétention de ses recherches. Aron donne quelques indicateurs en jouant les penseurs modestes face au savant accompli que serait Foucault.
Mais on voit la hauteur d'esprit de Foucault qui ne tombe pas dans ce piège.
Je trouve plutôt que c'est un débat exemplaire, plein de courtoisie et de questions pertinentes dans les deux directions. On remarque que c'est entre égaux, ce qui est peut-être inhabituel avec Foucault. En aucun cas Aron n'essaye-t-il de tendre un piège à Foucault. Ses questions critiques sont fondées, c'est normal de les poser et Foucault en est probablement heureux puisque nombre d'admirateurs, déjà à l'époque, ne l'aidaient pas avec des questions, ce dont il se plaindra plus tard.
Il y a d'ailleurs une autre version de ce débat sur TH-cam qui inclut l'introduction, excellente.
@benjaminlincoln2011
Je ne pense pas que ça soit le cas.
Il faut comprendre que R.Aron était déjà professeur de Philosophie lorsque Foucault est entré à l'ENS. Il est de la génération de Sartre et de Levy Strauss. Tandis que Foucault est de la génération d'universitaires de gauches qui héritent Strauss mais surtout Sartre. Par ailleurs Aron a fait partie des penseurs qui ont très fortement mis à mal la pensée de Sartre. Notamment lorsque Sartre s'est intéressé au Marxisme, on peut dire qu'il la même discrédité sur ce point. Aron a aussi discredité la pensée Marxiste d'Althusser qui est l'Universitaire qui a offert son premier poste de professeur à Foucault. C'est donc Foucault (l'héritier de Sartre et d'Althusser) qui passe à la moulinette du professeur de la génération précédente.
Ce n'est pas pour rien que Foucault dit "votre œuvre sociologique" et Aron dit "votre livre". A ce moment là Aron est sur le plan universitaire au niveau de Claude Levy-Strauss (au sens que sa pensée est déjà formée, transmise et conclue, mais bien sûr pas au niveau de Strauss en ce qui concerne sa postérité).
Par ailleurs, il faut identifier Foucault : Le courant de Foucault est en pleine naissance dans les années 60 et c'est en fait les prémisses du Wokisme d'aujourd'hui. On les appelle aussi post-modernistes. C'est une pensée de Gauche qui succède à Sartre et Bourdieu mais qui s'envole à des niveaux assez élevés de relativisme. Ce sont ces pensées qui ont donné Mai 68. Ceci amène au point suivant : Foucault a été très bien reçu en France car choyé par la gauche universitaire de l'époque qui adulait ces pensées nouvelles (toujours d'ailleurs). Tandis que Raymond Aron n'a pas été reçu à hauteur de son talent en France. On a donc là, peut être ce qui explique que Aron doive se justifier et ait un ton surprenant en début du dialogue.
Ceci dit je crois que les deux on fait des sorties osées. Mais les reproches de Foucault sont plus violents que ceux d'Aron. Foucault a clairement sous-entendu (premiere partie) que Strauss et Aron sont philosophiquement sortis du champs de la sociologie (ce qui est une manière de disqualifier l'œuvre de sa vie), tandis que Aron s'est contenté de questionner la cohérence de la pensée de Foucault (deuxième partie). Ce qu'il a réussit à faire brillamment puisqu'au final c'est Foucault qui doit se justifier, quand Aron lui fait le reproche de sa discontinuité, et il le fait assez mal dans sa dernière réplique. Il perd les pédales à la fin.
D'ailleurs c'est assez cocace de répondre à Aron que "la question des structures est aujourd'hui épuisée et que la question qui se pose aujourd'hui est la question de l'Histoire." Alors que justement le travail philosophique d'Aron portait sur la Philosophie de l'Histoire et l'impossibilité d'une Philosophie de l'Histoire. À défaut de riposter, il a frappé l'épouvantail à côté. D'ailleurs il a montré son manque d'argument par une courbette humiliante pour Foucault, dans cette dernière réplique il a dit faire hommage à "Introduction à la Philosophie de l'Histoire" qui est un livre de Raymond Aron. Aron répond calmement en disant que ce n'est pas vraiment ainsi qu'il avait mentionné la question dans ce livre. Pour moi si l'enregistrement coupe net ensuite ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'à ce moment là du débat on a déjà pu observer que Foucault n'avait plus de réponse pour justifier philosophiquement les incoherences de sa pensée.
Voilà mon avis, après je ne suis pas Philosophe.
@@razanailan7967 tout à fait d'accord
Ce droit patron pa plainte police viole accusé démerde pa
j'aime raymond aron et michel foucault, c'est 2 philosophes c'etait 2 grands intellectuel.
je veux ajouter une autre chose, je suis fier d'ecouter des gens qui metraise la matiere, qu'il est amoureux de lui: les savants francais, j'ai beaucoups de respect pour les savants francais, comme Raymond aron, michel foucault, jacques Ellul, pierre dac, sartre, henri guillemin, etc: j'aime moi meme: chrisnel voltaire
Toi pas voulpoir écrire francais?