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みんなtol2、元コーチ陣、DFMを擁護する批判するで分かれてるけど、結局LJLの層が薄いから起きた出来事っていう結論だけは大体一致してるよな。
かずーたセロスが無期限謹慎じゃなくて契約解除の時点でもうとんでもないことやらかしてるのが分かる
まあ相当ブチギレちゃってその音声データあったんだと思うよ
動いたというか、概ね終わったと言うべきか…
困難で終わってたら、スポーツ業界も最早終わってないと可笑しいけどね笑
@@チューター-w6dスポーツは歴史があるからね
@@user-atavjあと圧倒的に人口も多い人口が多いから、額も段違いeスポーツで野球やサッカーの選手ほどの給料払えない時点で、比較にならない
ベテラン連中の中に1人だけ新人で日常的に酷いこと言われ、帰る場所もなかったら誰でも壊れちゃうよ
ただただ辛いよこんな結末、、、
コンプラとかハラスメントは時代に合わせて考え方アップデートしないと痛い目にあいかねないからしゃるさんにも気をつけてほしいよ。
正論だがしゃるさんは真実を言ってるだけ
DFMには応援してただけに失望したし、それ以上にtol2くんへの誹謗中傷が少なくない界隈に気が滅入ったよね。LOL界隈は光に対して闇が濃すぎるわ
言いたくないけど、近年でも日本プロ野球で日ハムの中〇翔選手の問題として組織内でハラスメントは起こってしまった(こちらは既に示談成立とチーム移籍で解決済み)これはハラスメントは起こるものって意味ではなく、そういうハラスメントが生まれやすい環境ということ。
tol2の成長と天才ゆたぽんを見るのが俺の楽しみだったのに悲しい
応援してた思いを除けば解雇妥当だし、一連の発言がまかり通っていたんだからtol2じゃなくてもいつかは起こることだったと思うよ。チームゲームで選手間の関係性までしっかりカバー出来なかった＋早期対処出来なかったDFMの責任だと思うわ。
ずっとDFMのファンだったけど、最近tol2に対する当たりが強い感じとか見てると、胸糞悪すぎてファンやめようって思ってたくらいだから、正直このチーム一回ぶっ壊れていいと思うわ、個人的には。
eviくんの呪いえぐいってw
解雇が100％正しいのは分かるけど、これで勝率上がらなかったらファンもチームもメンタルやばいだろうな。
他の現役選手が問題に関わってたら本当に崩壊してたよな…
コーチングはそれ単体で専門知識の塊なのに、学ぶ必要があると自覚するころにはだいたい他人に影響がでてしまう繊細な役割よな。その辺の企業でマネージャーになったばっかの人とかも気を付けてね。
いまのLJLの楽しみがぽんさん見ることだけだから、正直見ること自体やめるのもありな気がしてきた。
MSIの時にharpがtol2に対して外に出すべきじゃないだろってレベルでボロカス言ってたしチームでtol2の事サンドバックにしていいって雰囲気になってたんだろうね
自分たちの世代のされてたことをそのまましてたら多々問題になるからね時代を見るしか無いよ
なんなら会社でも部署によってはありえる事案
ソロQ回せは業務上問題ない範囲だろうけど犬とかそれ以外のツイートされていない暴言が問題なんだろ単純にパワハラの容認するチームと見られたらスポンサーが維持できないから当事者は切る他ないのが企業
セロスさんのインタビュー内容とか考えるとセロスさん自体はとるつー君のこと別に嫌ってなかったとは思うんだよね。ゆたせろ動画とかで公になってるものでもぽんさんの「俺HP低い？」の問いに対して、「いや知能が低い」って返したりしてるし、近しい人間ほど口が悪くなるから、専属コーチングしてる中でその遠近感が麻痺したんじゃないだろうか。
DFMの発表を見た感じtol2君は適応障害の事をチームには報告してなかったのかな？ぽんさんは配信で知らなかったって言ってたからチームメイトには伝えてなかったみたいだけど
@@Reindevil696 情報ありがとうございます。DFMの発表には5月時点では把握していなかったとしか書かれていなかったんですけど、それってどこかに記載ありましたかね？度々疑問形になってしまって申し訳ありません。
@@Reindevil696 やっぱりそういう認識でいいんですかね…。個人的にはDFM側が認知していたならはっきりとその事実を記載するべきだと思っていたのでモヤモヤしていました。返信ありがとうございました。
@@Reindevil696 別に5月時点で把握してないって書いてるだけなんだから、その後に報告したとは書かれてないし、本人たちも言及してない。あなたの決めつけで断言するようなコメントは辞めといたほうが良いんじゃない？
@@Reindevil696 そりゃこの騒動が発生した時点では病気を認識したんだから5月って書くのもおかしくないでしょ。もちろんあなたの憶測どおり報告されてるかもしれないけど関係者含めなにも発表がないんだから憶測の情報を事実かのように言うのはやめたほうが良いですよ。なにかしらのソースある情報だったら申し訳ないです。
@@Reindevil696 返信先間違ってるかもしれません
Lol界隈がちゃんと人間として終わってるってのがわかって良かったわ
てか普通に速攻で契約解除された時点でやってる事のやばさが分かるでしょ。一切擁護のしようがないよ。
控えに主力級の選手を持つことで競わせ自発的に向上させる環境が理想だけど、有望な人がむしろ減っていってる日本では今回の件でコーチ陣が選手に強く出辛くなるのもあってリーグとしての弱体化は避けられないだろうね。
yutaponが不憫でならない
韓国勢も可哀想だよ；；
@@ポココ-l4b幼少期アスカ
ぶっちゃけ国内で誰雇っても勝てないんだからプロシーンとしては実質死んだリージョンだったけど、今回の件でコンテンツとしても死んでしまったのは悲しい。
速攻で解雇になったってことはそれまでの貢献度を超える、それなりのパワハラだったんだって思ってしまう。 権力をもっている人間ほどその発言や態度は影響力がでかいと思うべきなのは古今東西変わらないね。実績のある人やリスペクトしている人から言われるほうがキツイしな。逆に下に見てる奴がなんか言っててもノーダメージだったりする。 Tol2批判している人もいるが契約で誰にも相談できないうえに、相談相手としてGismoをつけたって書いてたけど、ツイッターのログで、3人でジェットストリームアタックしたって発言していることからGismoも加担していたっぽいし、それだと何も対策してなかったってことじゃないのか？ 逃げ場なくして複数の先輩から追い込まれたらどこかでバックレるしかなくなるのも理解できる。 春から徐々にTol2が上手くなっていってるように見えたから、個人的にはそこも見所だったんだがなぁ。新人が下手くそなのは当たり前で、なのにすぐに結果を求める風潮も如何なものかな。
しっかり問題に対処してる感じあってDFMの好感度上がったわLJLあんま興味なかったけど見てみようかな
最初にチラッと見かけたツイートがセロスさんの「お前も犬なんだから混ざってこいよ」でそれ以外見てなかったからネタツイかと思ってて、ここまで大事になってるとは思ってなかった
tol2を育てると決めた判断はアリだけど退路を断ってサブのトップを用意しなかったのが分水嶺だった気がする。DFMには実力不足って始めから分かってたんだから育ててもダメだった時のサブプランを梅崎さんが用意すべきだった。つまり、日本のlol人口が少ないのが悪い。
サブにADC置いてる時点で最悪ゆたぽんTOPに置いてなんとかしようとするプランは見えてたよただtol2くんを使い続けるという判断をしたみたいだけど、、
@@右靭帯断裂くん Eviさんが居た頃ならともかく、今年もサブにADC置いてるのトロール過ぎるｗ
んなこと言っても誰置くねん半端なtopはいらなくて、伸びしろがあるtol2に賭けるの仕方ないでしょ、潰したのが悪いわ
eviが消えて給料浮いたのにサブでinoもcogcogもapamenも取ってなかった時点でDFMが悪いよ
サブじゃinoは来ないしapamenとcogcogをサブで腐らせても世界で戦うの無理だぞ
DFMはLOLだけじゃなく格ゲーFPSとかもってるからセロス切るのはしゃーないわな
lolの中でも、有名な人が告発者を使わない、いらないとか言っちゃいかんでしょ
tol2に1流選手としての能力がなかったと言えばそれまでだけど無理を通して使い続けたチームには問題がある誰も得してない
実力が足りてないのなら契約解除なり、他のプレイヤーを呼べばいいわけでパワハラしていい理由にはならんのよ。いいプレイヤーがいいコーチとはならないわけで、コーチはコーチとしての勉強が必要なのはスポーツ業界ではあたりまえのこと。
とっとと切る判断をするか、なんとかして育て切る判断をするか何を判断するにしてもまだLJLだと環境も経験も文化も人的資源も何もかもが足りてなかったってことてすね今回ので見えたものも多いと思うし改善を祈りましょう
ゼロスト再評価の流れおもろい
それが許される時代じゃないんだよなぁパワハラしなきゃいけないような弱い選手はパワハラする前に解雇する
この先tol2さんがDFMを抜けた時に拾ってくれるチーム無さそう。
パワハラがあったとしか書かれてないのに体罰とか暴力まで振るわれてる前提の人達ってどこ見てそう思ってるんだDFMの声明も見ても恫喝、人格を否定する暴言としか書いてないんだけど…
正義の意味では正しいけど、LJLはもう結果だけ見ればいいやってなっちゃったな
この件でtol2叩いてる人は職場で部下や同僚にパワハラしてないか心配になっちゃうよ人の振り見て我が振り直せだね、ほんと
まぁeスポーツに問わず、会社とかのパワハラもみんながみんな憂さ晴らしのために行われている訳ではなくてって話なのよなぁ……まぁ時代よ、こういう時代になっちゃったんだから対応できないやつが悪いになっちゃうアメリカみたいにすぐに首にできるようなシステムにしないとまじで終わる気する
実際告発した選手は他チームは拾えないよねアクシズ時代の飯ツイートもあるし
しゃるる「気をつけなきゃな」次の日、プチ炎上
今回の件はtol2に責任は一切なく被害者であることは揺るがないしコーチ陣が悪いが、まったくtol2にも問題がなかったわけではないという点が荒れている原因ではないかと。msi後にharpにtop gapでスクリムが練習にならない発言に加えて、ギスモのよくコーチできるね発言ぽんさんの俺なら手が出る発言など色々とありそうだと思った。それとこの件をTwitterで上げたこともプロとして良くない。解決するのであれば弁護士を用いた当事者間での解決をすればよいのに、わざわざ部外者に公表した点は少し脅しや復讐の為と思えるツイートも複数あって感じは悪い。
Tol2はAxizでも問題起こしてたし、もうTol2を取ってくれるチームはないだろうなその上DFMも企業を守るためにセロスを切ってしまった誰も得してないのがタチ悪い
プレッシャーに晒された人間は視野狭窄になるからね。命の危機を感じるってパニック症状だからそれを咎めるのも無理あるよ。まあ実際問題の渦中にあってそれを表に公表してしまう選手をどこが今後起用するんだってのはあるから、それをプロ生命考えてどうなのかってのはわかる話だけどね。あとパワハラ事件なんて当事者以外苦痛感じねえんだから損得なんて考えんなよ。社会は功利主義だけじゃ回らねえんだよ。
@@レモン-x3g そうだね、君の言うとおりだ。使えないと思った時点で有無を言わさずクビにするべきだった。tol2クビ、これで今回の問題も無かった。
正直tol2に問題があるなら解雇すればよかっただけなんだよね、実際春のシーズン終わったときにそのチャンスはあったのになのにそれをしないで契約延長してパワハラを続けてメンブレ寸前まで追い込むセロスとかずが絶対に悪いわあと個人的にこの問題で一番ドン引きしてるのがDFMを擁護してるのがほんと多いことだわ警察から刑事訴訟しませんか？って言われるぐらいのことをされてなおtol2が悪いって言える連中の常識のなさが本当に悪い意味で目立ちすぎてる
@@UgottAQtol2がaxizで問題起こして経って事実なの？
俺はこう言うのコミュニティーでも発言力強い人間が出す動画じゃないと思うよ、しゃるる
語らないと死ぬ男だから無理だよ。 マグロみたいなもん。
@@Nyaruko15カタリストである以上 語る分にはいいんけど動画にしちゃうのは良くねえと思うんだ。俺は
まあでもLJLの歴史そのものと言っていいFMとセロスの問題って日本プロシーンが滅びかねない出来事だから誰でも触れたくなるっしょ
@@UgottAQ 触れるのは勝手だから良いと思うけどさすがにこうやってサムネにしてまでこの話題を大きく発信するのは違うと思ったんだ
@@Meat_Man4129 稼げるんだから出すしかない!!!
企業でも今は上司が部下に気を遣う時代だからね
ちょっと悲しいとかやるせなさみたいなのを感じるとかはまだわかる。cerosかずーたを解雇以外なかったのかとかtol2も悪かったんじゃないかとか変な擁護しようとしてる人がいるのがマジで信じられん。熱心に指導してるとされたら言葉強くなるどころか恫喝と人格否定が許される界隈とか普通にキモすぎるわ。
今回の件でのしゃるるさんの動きは本当に悪手だった、何をしたいのかが分からない。自分の影響力を考えて行動しないから炎上することにそろそろ気づいて欲しい。
なんかみんな不幸になっちまったよ
ゆたぽんがもし引退したらLJL見なくなるな
これは小規模で収まると思ってたのに思ったより規模がデカくなったと見た！頑張れlol界隈！頑張れtol2！ネットは広いな！
「今のLOLのファンを切る」大掃除した方がいいタイミングでしょうね。ファンも含めて。
なんも手を打たずに大掃除だけしたらそれこそ何も残らないんじゃないか？
@@えーみーる-p4i 何も残す必要ない気がするけどw
@@テックパラダイス その発言はlolが日本から消えてしまえばいいって言ってるのと同義なんだよね
@@えーみーる-p4iまあ対して盛り上がってないし別に上手い日本人プレイヤーは勝手に世界に出るだろうからきえてもええんやないか？
@@萎えるはあ そもそもの話今の日本鯖の現状からして、日本鯖を統合した方がlol民の為まである。pingには犠牲になってもらうけど。
tol2は違反金だけなのに、やったことのスケールは違えど2人は即解雇かと思ってしまた。まぁ2人も擁護は全く出来んからただ悲しい。
セロスとぽんさん8:2って言ってるけど悪い意味でも名前が出てただけでファン自体はむしろぽんさんの方が多かったろ
価値観をアップデートするってのは大事よ恵まれた環境にいるとそれが鈍感な子になっちゃう
過去のことだけど某チームのコーチは○ねとかアホとか言いまくってた正直そういうのなんて結構なチームでありまくり。病みかける人だっている。今回の誰かを擁護したりするわけじゃないけどそういう実態はある。
Evi選手とかでもスティールとの会話で強い言葉は使ってた普通にお前呼びとかしてたし勿論信頼関係あってのことなんだろうけど、全く状況しらない他者からしたらアレってなるかもしれないなって思ったそういう業界だって言えばそうだけど、、
@@右靭帯断裂くん お前呼びとかゲーム仲間としてなら問題ないけど、会社でそうなると問題なのかと気付かされた。難しいねえ。
tol2のやり方を批判してる人多くて本当に界隈の民度が心配になるDFMは好きだったけど恫喝と体罰が常態化してるのが明るみにならないなんてのは望まないしどんどん告発してほしいそもそも被害者のtol2に話し合えばよかったとか言ってるRokiにはマジでドン引きした
そんな話し合える状況、精神状態ならやってると思います。LOLの人達は何か人として大切なものが欠けてしまっているように感じます。他人の事を考える力がないと言いますか。
適応障害と診断されたのにチームに隠した時点でTol2に過失があるのは確かでしょ病気なのを伝えて夏シーズンを休む選択肢もあったのに、今になって周りを巻き込んだやり方を選んだ時点で話し合えばよかったのにって意見はそりゃそうでしょって思うよもちろん人間だからベストな選択肢ばかり選べないだろうし、だからtol2が悪いとは言わないけどもっといい選択肢があったのにって思うのは変じゃないでしょ
@@シャミセン-d5t こういうこというやつってDFMのパワハラには何も言わないんだよな
@@wgz5fA9Z そりゃパワハラが悪いなんて大前提だから言う必要ないでしょそれとも告発方法とパワハラの内容って関係あるのか？
@@クラみぃLoLやってる人たちって一括りにして否定する貴方が何かかけてるんじゃ😂
普通にこの会社が悪いのにみんな社会経験無いからtol2が色々言われてるの可哀想
tol2みたいな人を指導する経験ない人もたくさんいそうだね。
会社としてもチームとしても浅かった。
本当に😊
tol2をそく首切らなかったDFMが全部悪い
ほんまそれなんかLoLが民度低いっていうそのツケが来てる感じ
精密検査の話入ったからdfmの言及が頭の部分だけだと思ってあの文章読んでそんな感想なんだと思って失望してそのまま動画閉じてしまっていたけど続きがあったんだ
こんな環境を是としてる間はメインストリームには上がれないと思うよ、気持ちはわかるけどね。
今回の件でtol2叩いてる奴らは全員職場でパワハラされとけばいいと思う、それとも働いたことないから分からないのかな
会社のパワハラはほとんどがストレス発散だけどコーチは本人チームのためでもあるからね
最後の方はセロスが足引っ張ってるって話ばっか言われてた気がするけど…
日本のlol終わりでーすセロス超えてくる人が10年もの間いなかったのが、辛いね
0:25 高校の部活ですら殴り合いの喧嘩に発展しかけたのに、世界で戦ってたらそうなるわな
強い言葉で責めたのは間違いないんだろうけど、ただ憂さ晴らしにしたとかじゃなく結果を出すためにみんな必死だったのが目に見えるからセロスさんたちを責める気にもなれないんだよなぁ・・・勝負の世界に社会のルールを100%適用するのは難しそう。
わかる
それでもやってはいけないラインは有る。それは勝負うんぬん以前に人としての話だ。それを身内にした以上チームは罰を与えないといけない。チームは選手を護らないといけないし、やらないチームには誰も行きたくないしね。
間違いなく優秀だっただろうし元選手だったからこそ言葉も強くなっちゃったんじゃないかなって思うね、こんくらいできるのがDFMレベルだと当然っていう今までのEvi君の優秀さも起因しているか。
犬発言がただの憂さ晴らしじゃなくて結果を出すためなの？
@@山本勇気-i5iセロスの犬発言なんか通常運転すぎるだろ。憂さ晴らしとかじゃないと思う
俺許せないよtol2のことばっかみんな言及して正直washidaiくんのことを応援してほしい彼はTOPの希望、ナーもカサンテも可能性感じた
前半のしゃるる氏の話は賛成できないな
今まで「lol界隈は民度低い」はともかく「lol界隈は無職が多い」っていう言説にホンマか？って思ってたけど、ここのコメントを見る限り冗談じゃなく本当なんだな…
パワハラは良くないことなのは揺るぎないけど、話を聞かなかったりするヤバめな子のマネジメントする側の苦しさは分かるし、実際に暴言出そうになった経験あるから2人を責めきれ無い。被害者であるtol2のやり方も印象が悪いこともありモヤモヤは残り、ただ悲しい結末になってしまった。
いやパワハラをした時点でアウトなんだからモヤモヤも何もないあなただって暴言を飲み込んだんでしょ？それはパワハラのまずさを知っているから一線を越えてしまった時点で100：0でDFMが悪いで終わりよ
tol2は辛かったと思う、ただやり方がぶっぱすぎる、病気についてや弁護士など手順を踏めば内部で解決できた様に見えるコーチ二人はlolの文化に浸かりすぎ、tol2の姿に何も思わなかったのか、ただ二人もある意味では被害者経営層は選手、コーチ両方の管理責任があるわけで二人とtol2との関わりを対処して双方を守る必要があったはず海外コーチではなくコアメンバーの二人なのでどういう人間か十分理解して雇っていたろうに
躁鬱病の人って誰かと接してる時は元気すぎるのに、一人になるとこの世の終わりみたいに落ち込む人がいるんだよねそういう人だった場合見分けるのは無理だと思う
躁鬱病が出てくるのはおかしいのと、刑事訴訟レベルの恫喝って話なのでtol2のメンタルの問題を超えてるぞ
どんな意味でも被害者では消してないけどなただの加害者
ツイートしたのが一番の問題だと感じた
tol2は燃やし方を知ってるって感じするしなんだかな
ここまでして望んだ環境を手に入れたtol2くん。どんな素晴らしいプレイをしてくれるのか楽しみだなぁ
そんな事言ってるから古い価値観で練り固まった界隈になったんだよ
@@kaaa7963実際、これで結果出せなかったら次のチームもないだろうし正しいと思うけどね。言い方は嫌味っぽいけど
@@MiBuRo-r9e嫌味っぽいとかいう次元じゃないだろ、イカれてる
みんな契約解除すればよかったっていうけど、すぐクビにできるくらい人材いるならそもそもtol2くんとらないよねまあそれでパワハラしてしまったら本末転倒なんだけど
SNSに公開してしまったからなー良くも悪くも人気なDFMだからこれでまたLOL衰退するかもなー昔から見てる人は悲しいよなかなり個人的な意見だけどプロゲーマーになるにはどこか図太い精神力の人が向いてる気がする
実力不足と判定されたら問答無用で契約解除できる制度にならなきゃ変わらないよ。それか人員が増えて二軍の拡張ができればもしくは。セロスに関しては「我慢できなかったかぁ」って感じ。会社の後輩に精神的な障害を隠して入ってきた新卒がいたけど、こっちが社会的常識やルールを守ってると自分の精神が壊れそうになった、まぁこれ迄の定義的弱者であればあるほど強いのが現代だし。tol2が同じとは言わないけどセロスは似たような状況だと思うからどうにも同情してしまう😊
まあマジで話通じないからな、こうしよう、って話してたことを5分経ったらすべてなかったことにして「こっちの方がいいっすよｗこうしますねｗ」とか言われるし「これはやりたくないんで後でやりますｗ」とか言って一生やらねえし、頭の血管切れるんじゃないかって事例が無数に発生するもんな
@@レモン-x3g 今のLJLを取り巻く環境を考えたら、DFMは詰んでたんやなって…
@@レモン-x3g そう考えると、日本を背負う人気チームだからこそ起きてしまった悲劇とも言えるかも。
お前の精神が壊れるのは勝手だけどそれを理由に後輩の精神を破壊していいわけじゃないんだよねかずーたとセロスは実際に破壊したわけだけど
@@ああ-q2h5x どこにも「後輩の精神を破壊していい」とは書いてないけど……。自分の意見としては、「tol2が可哀想！ DFMとセロスとかずーたはカス！ 」って思考停止気味な意見を発信してる人が結構な数いて、こういった問題はそんな単純明快で一方的な構造では無いよねってことを言いたいです
日本のlolでプロ目指す人少なすぎて取れるまともな人材がいなくてこいつ時限爆弾だけど育成してみるかってやってみたけど結局爆発しちまったんだな
ほかのゲームとかでも韓国人や中国人のプロ選手にストイックが原因のトキシックが多いとは聞くけどね。ストイックに練度や技術をチームメイトに求めることはいいことだと思うけど、それを比喩的に、変にジョークっぽく伝えると侮辱になりやすい気がする。下手なプレイに対して「猿にやらせたほうが上手」みたいな何が下手だと思ったのか、何が悪かったのか理屈的に、淡々と言うべきなのかなと思うよ。
淡々と言ったらそれもパワハラになる可能性あるぞ、結局は受け取った側次第や
今回はLoLも知らないであろう完全な第三者である警察がアウトだって言ってるらしいので…
そもそもlolに限らずチームスポーツって暴言多いからな。サッカーとかTVで見てても味方にブチギレてるよね。あれも受け手によっては問題になるのだろうか。どんな言葉を言ったのか詳細はよくわからないが、セロスの場合、ゆたぽんとかに対しても悪い言葉を使うことはよくあるよね。あれは二人の信頼関係から来る冗談としてゆたぽんも視聴者も見てたわけだけど、それが通じない人もいるというかそこまでの信頼関係が築けて無かったのかな。
せめて1発解雇じゃなければ色々リカバリーできそうだったけど解雇されちゃったら厳しいよな…
一発解雇じゃなかったらチームがリカバリー不可の状態になったんじゃないすかね…
@@sarkw804 そうなってしまう今の世間が憎いですね…今はなんでもないネットの人の集合体が力を持ち過ぎている気がします
@@マソアソパソ-s2e SNSの言いがかり炎上みたいな件とはちょっと方向性が違うような気がしますが、セロさん好きなので残念です
■この結果に至った経緯は適切だったのか？まず、こういった結果を招くまでには、以下の4つの手順を踏むのがあるべき経緯だと考えます。①パワハラはしてはいけませんね。（前提の合意）②これは指導ではなくパワハラですね。（認識を揃える）③じゃあ改善しましょう。（解決すべき課題を設定する）④改善が見込めなかったので、チームを破壊します。（最終手段）tol2くんはこの②③のコミットが足りなかったと思います。チームと腹を割って話し合えば、誰も不幸にならない線がかなり現実的なラインであったと考えます。しかし事実としては、チームには「パワハラを受けている」とは一言も相談されておらず、ゆたぽんはtol2くんのうつ病すら知りませんでした。Ceros・かずーたは「これは『優勝を宿命づけられたチームに入る覚悟がある』とCEOに答えたtol2くんを育てるために行っている指導だ」という認識のまま告発の当日を迎えた事でしょう。DFMはこれらの問題に対して、少なくとも業界内ではかなり気を遣っているチームのはずですが、チームの過ちに気づいて改善するチャンスは殆どなかったと思います。ーーーーーーーーーー■相談相手は適切だったのか？加害者の当事者はおろか、tol2くんの身近に居る企業内サポート体制やチームメイト全員にも青天の霹靂。一方で、内情を一切知らないであろう代理人や弁護士とは十全に話し合いや相談が行われていた。この時点でtol2くんの判断を正しいと評価するのは難しいと思います。代理人や弁護士の身からすれば、tol2くんに危機感を覚えさせる事は正しいですし、事実を俯瞰して確認する必要もありません。（まあ、それでも彼らに「当事者間の仲を取り持ち、互いにとって良い結果になるよう尽くす」というフェイズが無かったのは残念ですが。）彼らにとって「問題の解決」とは「tol2をその場から引き剥がす事」であり、最善の着地を目指す事ではないです。そして、彼らもtol2くんからのヘルプは「僕ができる人脈での相談は尽くしましたが、無理でした。貴方たちの助けを必要としています。助けて下さい」と受け取るしかないですから、彼らを責めるのも筋が違うと思います。となると、相談する相手は本当にtol2くんが求めていた相手なのか？これは疑問です。ーーーーーーーーーー■SNSでの告発という核兵器についてこれは極論ですが、「ただの1度だけ、Cerosさんがヒートアップしてtol2くんに心無い事を言ってしまった。ぽんさんに窘められ、流石に反省し本人に謝罪した」といった経緯があったとしても、それを切り抜いた録音を渡されれば弁護士は刑事告訴だって仄めかします。同様にDFMも、その音声1つがあれば背景など関係なくCerosさんやかずーたをクビにする対応が求められます。パワハラの告発、それもSNSでの暴露というのはそういうリーサルウェポンです。「その最終兵器って、適切なフローで『使わざるを得ないね』の結論になったんでしょうか？」これが多くの人が一番引っかかるところだと思います。・少なくとも、できる事を尽くして「俺はやれる事やったからな。直らないなら壊すわ」に辿り着いた訳ではない。・しかも、SNSを素直に捉えるなら彼はパニックで焦燥しており、チームの破壊は意図せず行われた結果である。・これが「厳しいのが当然の、プロの中でも優勝常連の強豪チーム」で起きた事件である。ってなると、彼が被害者であるという前提ありきでも多くの人からよく思われないのは当然だと思います。「できる事を全部やってもチームのパワハラが止まなかった。やむを得ずor復讐で告発した」だったら彼を叩く人は一人も居ないでしょう。
質問なのですが他のコメントにもあるのですがこうしたことが起こらないようにサブプランのyutapontop、milanADCに切り替えるべきではなかったのかと思います。それでチームの成績が悪くなってしまったとしても今回のようなチームが破壊されてしまうような状況になるよりかはマシだったのではないかと考えていますもしよろしければ回答いただけると幸いです
②と③についてはDFMの声明によると相談もあったし改善策も取った、けど改善が不十分だった、って書かれてると思います。腹を割って話す、と言っても刑事訴訟レベルの恫喝行為がある状況下で、適応障害まででているtol2にそれを求めるのは酷じゃないです？これ相当な話ですよ？双方のコミュニケーションが十分ならもっと穏便に解決できた問題だとは思うけど、この事実発表でtol2側に責任を求めるのはちょっと…
@@lymphsenharetsu2599最初にTwitterで公の場に出したのが問題って話もちろん話すのは本人達ではなく弁護士とかでええけど最初に表に爆弾を投下してしまったのが今回の件でよくなかったよねと適応障害だからしょうがないってのはわかるけど、だとしても契約内容話したり頼った大人もいたわけでその人かその人達が一回話し合ったりってことはできんかったんかなって俺は思うわtol2自身はここまでのことになると思っていたのかいなかったのかわからんけど声明が出た後に和解したいいうとるしどちらにとっても裏でやってたらここまでのダメージは出なかったんじゃねえかなって
@@nirareva まーそれはそうすね、即twitterはちょっと順番が違う…そこにチームを壊そうって意図があったとは個人的には思わないけど…それだけ周りが敵に見えてたってことなのかなあとまあただ裏側でやってても、コーチ陣の解雇は避けられなかったんじゃないかな内容的にそんで結果ネットが騒いで大荒れしてDFMから声明が出て…ってなると実はあんま結果変わらないんじゃないかなぁと
@@lymphsenharetsu2599 結果は変わらなかったとしてもDFMよりも先に表に出してしまったことによるtol2自身の信頼であったりDFMの印象であったり、早急に事が進み過ぎましたしLJLも棄権したりここまでにはやっぱりなってなかったと思うんですよ。規約内容を第三者に無断で話してしまったりTwitterで公の場に最初に出してしまったり、事の重大さとか重みとかがあんまり理解できてなくてこうなっちゃったんやないかなと個人的には思ってます。和解に進みたいと後に話しているのにこうなってしまったのは子供っぽいって意味ではないですが社会経験もなく、大人ではなかったって印象です。
いや俺にはゆたぽんしかいねえ
他の国だったら結果が出せない、見込みがない選手なら秒で切られる。DFMは切らずに成長してもらうための努力を選んだ結果、何をどうすればいいのかわからなくて、しまいには選手にイラついてハラスメントになったのかな…どっちかを攻めたり擁護したりできない内容な気がする。ただただ結末が悲しすぎる…
確かにEviさん加入したTHなんかはRubyさん冬春のスプリットでいなくなっちゃったし実力主義だね。日本は実力主義というより年功序列と根性論・精神論が横行してるからな。
頭では理解しようとしているが、感情は追いついてこない、、、チームから公式に発信された情報は議論が整備されていて、判断に至った理由は理解できる。もし、これが最初の情報であったなら、、、と思ってしまう。ただ、真偽は不確かであっても見えている情報が他にもあり、それによって生まれている憶測やわだかまりは今後どうなるのか不安に思う。
やっぱつれぇわ
出来ないしやらない人間をクビにせず、指導を続けさせられる側の気持ちになると辛いなと思ってしまう。もちろんパワハラは論外だが、指導側もしんどそうだなと感じる。経営側がもっと早くテコ入れしてやれなかったのか。
今回の件に限らず「被害者側にも原因がある」って言うと、「パワハラしていい理由にはならない！」「100%加害者が悪い！」とかズレたこと言い出すやつが絶対出てくるよな。誰もそんな事言ってないのに。
パワハラがダメなのと被害者にも原因の一端があるは別の話ってだけでしょ。パワハラを容認してるわけじゃないんだから、ズレてるわな
@@owwo7426被害者側にある原因について考えないとパワハラの是非を問うだけになってしまうって事じゃないかな。今回の件で言うと、セロス達側からみればtol2は悪意のない加害者だった。コーチングをまともに聞かずに、しかもプレーが改善されないなんて、チームを勝たすために育てていくコーチからすればとんでもないでストレスだと思う。パワハラをせずに済ますならtol2と契約を切るって選択をしなきゃならなかったんだと思う。
@@owwo7426 例えば、被害者にも原因となりうる要素が少しでもあったなら、お互いの歩み寄りとか別の方法で今回の結果になる前に解決できたかもしれないじゃん。情状酌量とかパワハラしてもいいとかの話じゃないよ…
例えトル2君に原因があったとして、それがなんなんだ？何を言いたいのかよく分からない
要は当事者間の意識が重要で、一方のみが気をつけることじゃないってことだと思いますよ。パワハラの是非ではなく、今後どうするのかを議論しなくてはならないから、原因を探っているプロセスに入っている人に、パワハラが悪いっていうのはズレてますね。
セイセイセイ
勝ちたくて熱くなったら言葉が強くなる→ダメ勝つためにはやってるけどやんわりとなあなあの雰囲気→おもんないある程度観客を魅了するのはアツくなれるか、なれないかストリーマー大会に慣れたライト層はそういったものの面白さとは無縁なんだろうけど、こういう処罰とかにビビってヒリヒリ感がなくなる真剣勝負の場ってもう完全に人気ストリーマーたちの集まりの下位互換になりそう使えないからってクビにしてすぐ戦力になる新しいやつがいないってのも問題なのかもね
ストリーマーになればまだ全然食っていけると思う
リーシンハラスメント受けてたの告発しなかったのなぁぜなぁぜ
Valorant部門もLoL部門も人材選びが下手すぎる
しゃるさんは、LOLの世界しか詳しくないから、それ以外のことを強い口調で言うのは、やめた方がいい。世間一般では、DFMの声明文の対応が普通です。王手の名物社長でも、刑事訴訟に発展する不祥事を起こして過失がある場合は、普通に懲戒処分受けます。何もメッセージ性はありません。世の中のほとんどの人は、刑事訴訟沙汰になりません。
これLoLの話な
人を二人も即日解雇して公表しとるんやぞなんのメッセージ性もなく行なうわけ無いやろ笑
@@あうえあおぼへええあLOLのプロチームの運営の話だよ。チャンピオン性能、ビルド、レーンコントロールなどが全く意味ない世界の話。
@@かな93すみません。言葉足らずでした。しゃるさんの言うメッセージ性に対してのコメントです。もちろん、LJLやファン、関連企業へのメッセージはあると思います。
eスポーツの運営なんて一般的じゃないところのほうが多いイメージなんだが
一般的な会社だと違約金自体違法だけどプロゲーマーは個人事業主なのかな？
基本的にそうだよだからサラリーマンの労働組合的な選手会も作れてない
こんな誰も幸せにならないルートがあるんやなtol2もこれから結果次第でボコボコに叩かれるやろチーム離れて拾ってもらえるんかな
自分の感情に浸る4545コメ多すぎておもろい
どっひゃ〜w
一回ぶっ潰したほうが再生しやすいかもね。シヴァ神じゃないけど
![チームバランスの悪さを指摘され、急遽全コーチと会議を行うことに [第3回しゃるる杯 スクリム1日目]](http://i.ytimg.com/vi/9rvbSvYSnbo/mqdefault.jpg)
![[Part 1] รักมาไม่ทันตั้งตัว❤ หนุ่มสาวโสดถูกจับมาแต่งงานกันกะทันหัน แถมเธอยังเป็นหัวหน้าของเขา?!](http://i.ytimg.com/vi/y2pOOMkuFI0/mqdefault.jpg)
みんなtol2、元コーチ陣、DFMを擁護する批判するで分かれてるけど、結局LJLの層が薄いから起きた出来事っていう結論だけは大体一致してるよな。
かずーたセロスが無期限謹慎じゃなくて契約解除の時点でもうとんでもないことやらかしてるのが分かる
まあ相当ブチギレちゃってその音声データあったんだと思うよ
動いたというか、概ね終わったと言うべきか…
困難で終わってたら、スポーツ業界も最早終わってないと可笑しいけどね笑
@@チューター-w6d
スポーツは歴史があるからね
@@user-atavj
あと圧倒的に人口も多い
人口が多いから、額も段違い
eスポーツで野球やサッカーの選手ほどの給料払えない時点で、比較にならない
ベテラン連中の中に1人だけ新人で日常的に酷いこと言われ、帰る場所もなかったら誰でも壊れちゃうよ
ただただ辛いよこんな結末、、、
コンプラとかハラスメントは時代に合わせて考え方アップデートしないと痛い目にあいかねないからしゃるさんにも気をつけてほしいよ。
正論だがしゃるさんは真実を言ってるだけ
DFMには応援してただけに失望したし、それ以上にtol2くんへの誹謗中傷が少なくない界隈に気が滅入ったよね。
LOL界隈は光に対して闇が濃すぎるわ
言いたくないけど、近年でも日本プロ野球で日ハムの中〇翔選手の問題として組織内でハラスメントは起こってしまった(こちらは既に示談成立とチーム移籍で解決済み)
これはハラスメントは起こるものって意味ではなく、そういうハラスメントが生まれやすい環境ということ。
tol2の成長と天才ゆたぽんを見るのが俺の楽しみだったのに悲しい
応援してた思いを除けば解雇妥当だし、一連の発言がまかり通っていたんだからtol2じゃなくてもいつかは起こることだったと思うよ。
チームゲームで選手間の関係性までしっかりカバー出来なかった＋早期対処出来なかったDFMの責任だと思うわ。
ずっとDFMのファンだったけど、最近tol2に対する当たりが強い感じとか見てると、胸糞悪すぎてファンやめようって思ってたくらいだから、正直このチーム一回ぶっ壊れていいと思うわ、個人的には。
eviくんの呪いえぐいってw
解雇が100％正しいのは分かるけど、これで勝率上がらなかったらファンもチームもメンタルやばいだろうな。
他の現役選手が問題に関わってたら本当に崩壊してたよな…
コーチングはそれ単体で専門知識の塊なのに、学ぶ必要があると自覚するころにはだいたい他人に影響がでてしまう繊細な役割よな。
その辺の企業でマネージャーになったばっかの人とかも気を付けてね。
いまのLJLの楽しみがぽんさん見ることだけだから、正直見ること自体やめるのもありな気がしてきた。
MSIの時にharpがtol2に対して外に出すべきじゃないだろってレベルでボロカス言ってたしチームでtol2の事サンドバックにしていいって雰囲気になってたんだろうね
自分たちの世代のされてたことをそのまましてたら多々問題になるからね
時代を見るしか無いよ
なんなら会社でも部署によってはありえる事案
ソロQ回せは業務上問題ない範囲だろうけど
犬とかそれ以外のツイートされていない暴言が問題なんだろ
単純にパワハラの容認するチームと見られたらスポンサーが維持できないから当事者は切る他ないのが企業
セロスさんのインタビュー内容とか考えるとセロスさん自体はとるつー君のこと別に嫌ってなかったとは思うんだよね。
ゆたせろ動画とかで公になってるものでもぽんさんの「俺HP低い？」の問いに対して、「いや知能が低い」って返したりしてるし、近しい人間ほど口が悪くなるから、専属コーチングしてる中でその遠近感が麻痺したんじゃないだろうか。
DFMの発表を見た感じtol2君は適応障害の事をチームには報告してなかったのかな？ぽんさんは配信で知らなかったって言ってたからチームメイトには伝えてなかったみたいだけど
@@Reindevil696 情報ありがとうございます。DFMの発表には5月時点では把握していなかったとしか書かれていなかったんですけど、それってどこかに記載ありましたかね？度々疑問形になってしまって申し訳ありません。
@@Reindevil696 やっぱりそういう認識でいいんですかね…。個人的にはDFM側が認知していたならはっきりとその事実を記載するべきだと思っていたのでモヤモヤしていました。返信ありがとうございました。
@@Reindevil696 別に5月時点で把握してないって書いてるだけなんだから、その後に報告したとは書かれてないし、本人たちも言及してない。
あなたの決めつけで断言するようなコメントは辞めといたほうが良いんじゃない？
@@Reindevil696 そりゃこの騒動が発生した時点では病気を認識したんだから5月って書くのもおかしくないでしょ。
もちろんあなたの憶測どおり報告されてるかもしれないけど関係者含めなにも発表がないんだから憶測の情報を事実かのように言うのはやめたほうが良いですよ。
なにかしらのソースある情報だったら申し訳ないです。
@@Reindevil696 返信先間違ってるかもしれません
Lol界隈がちゃんと人間として終わってるってのがわかって良かったわ
てか普通に速攻で契約解除された時点でやってる事のやばさが分かるでしょ。一切擁護のしようがないよ。
控えに主力級の選手を持つことで競わせ自発的に向上させる環境が理想だけど、有望な人がむしろ減っていってる日本では今回の件でコーチ陣が選手に強く出辛くなるのもあってリーグとしての弱体化は避けられないだろうね。
yutaponが不憫でならない
韓国勢も可哀想だよ；；
@@ポココ-l4b幼少期アスカ
ぶっちゃけ国内で誰雇っても勝てないんだからプロシーンとしては実質死んだリージョンだったけど、今回の件でコンテンツとしても死んでしまったのは悲しい。
速攻で解雇になったってことはそれまでの貢献度を超える、それなりのパワハラだったんだって思ってしまう。
権力をもっている人間ほどその発言や態度は影響力がでかいと思うべきなのは古今東西変わらないね。
実績のある人やリスペクトしている人から言われるほうがキツイしな。逆に下に見てる奴がなんか言っててもノーダメージだったりする。
Tol2批判している人もいるが契約で誰にも相談できないうえに、相談相手としてGismoをつけたって書いてたけど、ツイッターのログで、3人でジェットストリームアタックしたって発言していることからGismoも加担していたっぽいし、それだと何も対策してなかったってことじゃないのか？ 逃げ場なくして複数の先輩から追い込まれたらどこかでバックレるしかなくなるのも理解できる。
春から徐々にTol2が上手くなっていってるように見えたから、個人的にはそこも見所だったんだがなぁ。新人が下手くそなのは当たり前で、なのにすぐに結果を求める風潮も如何なものかな。
しっかり問題に対処してる感じあってDFMの好感度上がったわ
LJLあんま興味なかったけど見てみようかな
最初にチラッと見かけたツイートがセロスさんの「お前も犬なんだから混ざってこいよ」でそれ以外見てなかったからネタツイかと思ってて、ここまで大事になってるとは思ってなかった
tol2を育てると決めた判断はアリだけど
退路を断ってサブのトップを用意しなかったのが分水嶺だった気がする。
DFMには実力不足って始めから分かってたんだから
育ててもダメだった時のサブプランを梅崎さんが用意すべきだった。
つまり、日本のlol人口が少ないのが悪い。
サブにADC置いてる時点で最悪ゆたぽんTOPに置いてなんとかしようとするプランは見えてたよ
ただtol2くんを使い続けるという判断をしたみたいだけど、、
@@右靭帯断裂くん
Eviさんが居た頃ならともかく、今年もサブにADC置いてるのトロール過ぎるｗ
んなこと言っても誰置くねん
半端なtopはいらなくて、伸びしろがあるtol2に賭けるの仕方ないでしょ、潰したのが悪いわ
eviが消えて給料浮いたのにサブでinoもcogcogもapamenも取ってなかった時点でDFMが悪いよ
サブじゃinoは来ないしapamenとcogcogをサブで腐らせても世界で戦うの無理だぞ
DFMはLOLだけじゃなく格ゲーFPSとかもってるからセロス切るのはしゃーないわな
lolの中でも、有名な人が告発者を使わない、いらないとか言っちゃいかんでしょ
tol2に1流選手としての能力がなかったと言えばそれまでだけど
無理を通して使い続けたチームには問題がある
誰も得してない
実力が足りてないのなら契約解除なり、他のプレイヤーを呼べばいいわけでパワハラしていい理由にはならんのよ。
いいプレイヤーがいいコーチとはならないわけで、コーチはコーチとしての勉強が必要なのはスポーツ業界ではあたりまえのこと。
とっとと切る判断をするか、なんとかして育て切る判断をするか
何を判断するにしてもまだLJLだと環境も経験も文化も人的資源も何もかもが足りてなかったってことてすね
今回ので見えたものも多いと思うし改善を祈りましょう
ゼロスト再評価の流れおもろい
それが許される時代じゃないんだよなぁ
パワハラしなきゃいけないような弱い選手はパワハラする前に解雇する
この先tol2さんがDFMを抜けた時に拾ってくれるチーム無さそう。
パワハラがあったとしか書かれてないのに体罰とか暴力まで振るわれてる前提の人達ってどこ見てそう思ってるんだ
DFMの声明も見ても恫喝、人格を否定する暴言としか書いてないんだけど…
正義の意味では正しいけど、LJLはもう結果だけ見ればいいやってなっちゃったな
この件でtol2叩いてる人は職場で部下や同僚にパワハラしてないか心配になっちゃうよ
人の振り見て我が振り直せだね、ほんと
まぁeスポーツに問わず、会社とかのパワハラもみんながみんな憂さ晴らしのために行われている訳ではなくてって話なのよなぁ……
まぁ時代よ、こういう時代になっちゃったんだから対応できないやつが悪いになっちゃう
アメリカみたいにすぐに首にできるようなシステムにしないとまじで終わる気する
実際告発した選手は他チームは拾えないよね
アクシズ時代の飯ツイートもあるし
しゃるる「気をつけなきゃな」
次の日、プチ炎上
今回の件はtol2に責任は一切なく被害者であることは揺るがないしコーチ陣が悪いが、まったくtol2にも問題がなかったわけではないという点が荒れている原因ではないかと。msi後にharpにtop gapでスクリムが練習にならない発言に加えて、ギスモのよくコーチできるね発言ぽんさんの俺なら手が出る発言など色々とありそうだと思った。それとこの件をTwitterで上げたこともプロとして良くない。解決するのであれば弁護士を用いた当事者間での解決をすればよいのに、わざわざ部外者に公表した点は少し脅しや復讐の為と思えるツイートも複数あって感じは悪い。
Tol2はAxizでも問題起こしてたし、もうTol2を取ってくれるチームはないだろうな
その上DFMも企業を守るためにセロスを切ってしまった
誰も得してないのがタチ悪い
プレッシャーに晒された人間は視野狭窄になるからね。命の危機を感じるってパニック症状だからそれを咎めるのも無理あるよ。
まあ実際問題の渦中にあってそれを表に公表してしまう選手をどこが今後起用するんだってのはあるから、それをプロ生命考えてどうなのかってのはわかる話だけどね。
あとパワハラ事件なんて当事者以外苦痛感じねえんだから損得なんて考えんなよ。社会は功利主義だけじゃ回らねえんだよ。
@@レモン-x3g そうだね、君の言うとおりだ。使えないと思った時点で有無を言わさずクビにするべきだった。tol2クビ、これで今回の問題も無かった。
正直tol2に問題があるなら解雇すればよかっただけなんだよね、実際春のシーズン終わったときにそのチャンスはあったのに
なのにそれをしないで契約延長してパワハラを続けてメンブレ寸前まで追い込むセロスとかずが絶対に悪いわ
あと個人的にこの問題で一番ドン引きしてるのがDFMを擁護してるのがほんと多いことだわ
警察から刑事訴訟しませんか？って言われるぐらいのことをされてなおtol2が悪いって言える連中の常識のなさが本当に悪い意味で目立ちすぎてる
@@UgottAQtol2がaxizで問題起こして経って事実なの？
俺はこう言うのコミュニティーでも発言力強い人間が出す動画じゃないと思うよ、しゃるる
語らないと死ぬ男だから無理だよ。 マグロみたいなもん。
@@Nyaruko15カタリストである以上 語る分にはいいんけど動画にしちゃうのは良くねえと思うんだ。俺は
まあでもLJLの歴史そのものと言っていいFMとセロスの問題って日本プロシーンが滅びかねない出来事だから誰でも触れたくなるっしょ
@@UgottAQ 触れるのは勝手だから良いと思うけどさすがにこうやってサムネにしてまでこの話題を大きく発信するのは違うと思ったんだ
@@Meat_Man4129 稼げるんだから出すしかない!!!
企業でも今は上司が部下に気を遣う時代だからね
ちょっと悲しいとかやるせなさみたいなのを感じるとかはまだわかる。
cerosかずーたを解雇以外なかったのかとかtol2も悪かったんじゃないかとか変な擁護しようとしてる人がいるのがマジで信じられん。
熱心に指導してるとされたら言葉強くなるどころか恫喝と人格否定が許される界隈とか普通にキモすぎるわ。
今回の件でのしゃるるさんの動きは本当に悪手だった、何をしたいのかが分からない。自分の影響力を考えて行動しないから炎上することにそろそろ気づいて欲しい。
なんかみんな不幸になっちまったよ
ゆたぽんがもし引退したらLJL見なくなるな
これは小規模で収まると思ってたのに思ったより規模がデカくなったと見た！頑張れlol界隈！
頑張れtol2！ネットは広いな！
「今のLOLのファンを切る」
大掃除した方がいいタイミングでしょうね。ファンも含めて。
なんも手を打たずに大掃除だけしたらそれこそ何も残らないんじゃないか？
@@えーみーる-p4i 何も残す必要ない気がするけどw
@@テックパラダイス その発言はlolが日本から消えてしまえばいいって言ってるのと同義なんだよね
@@えーみーる-p4iまあ対して盛り上がってないし別に上手い日本人プレイヤーは勝手に世界に出るだろうからきえてもええんやないか？
@@萎えるはあ そもそもの話今の日本鯖の現状からして、日本鯖を統合した方がlol民の為まである。pingには犠牲になってもらうけど。
tol2は違反金だけなのに、やったことのスケールは違えど2人は即解雇かと思ってしまた。
まぁ2人も擁護は全く出来んからただ悲しい。
セロスとぽんさん8:2って言ってるけど悪い意味でも名前が出てただけでファン自体はむしろぽんさんの方が多かったろ
価値観をアップデートするってのは大事よ
恵まれた環境にいるとそれが鈍感な子になっちゃう
過去のことだけど某チームのコーチは○ねとかアホとか言いまくってた
正直そういうのなんて結構なチームでありまくり。病みかける人だっている。今回の誰かを擁護したりするわけじゃないけどそういう実態はある。
Evi選手とかでもスティールとの会話で強い言葉は使ってた
普通にお前呼びとかしてたし
勿論信頼関係あってのことなんだろうけど、全く状況しらない他者からしたらアレってなるかもしれないなって思った
そういう業界だって言えばそうだけど、、
@@右靭帯断裂くん
お前呼びとかゲーム仲間としてなら問題ないけど、会社でそうなると問題なのかと気付かされた。難しいねえ。
tol2のやり方を批判してる人多くて本当に界隈の民度が心配になる
DFMは好きだったけど恫喝と体罰が常態化してるのが明るみにならないなんてのは望まないしどんどん告発してほしい
そもそも被害者のtol2に話し合えばよかったとか言ってるRokiにはマジでドン引きした
そんな話し合える状況、精神状態ならやってると思います。LOLの人達は何か人として大切なものが欠けてしまっているように感じます。他人の事を考える力がないと言いますか。
適応障害と診断されたのにチームに隠した時点でTol2に過失があるのは確かでしょ
病気なのを伝えて夏シーズンを休む選択肢もあったのに、今になって周りを巻き込んだやり方を選んだ時点で
話し合えばよかったのにって意見はそりゃそうでしょって思うよ
もちろん人間だからベストな選択肢ばかり選べないだろうし、だからtol2が悪いとは言わないけど
もっといい選択肢があったのにって思うのは変じゃないでしょ
@@シャミセン-d5t こういうこというやつってDFMのパワハラには何も言わないんだよな
@@wgz5fA9Z そりゃパワハラが悪いなんて大前提だから言う必要ないでしょ
それとも告発方法とパワハラの内容って関係あるのか？
@@クラみぃLoLやってる人たちって一括りにして否定する貴方が何かかけてるんじゃ😂
普通にこの会社が悪いのにみんな社会経験無いからtol2が色々言われてるの可哀想
tol2みたいな人を指導する経験ない人もたくさんいそうだね。
会社としてもチームとしても浅かった。
本当に😊
tol2をそく首切らなかったDFMが全部悪い
ほんまそれ
なんかLoLが民度低いっていうそのツケが来てる感じ
精密検査の話入ったからdfmの言及が頭の部分だけだと思ってあの文章読んでそんな感想なんだと思って失望してそのまま動画閉じてしまっていたけど続きがあったんだ
こんな環境を是としてる間はメインストリームには上がれないと思うよ、気持ちはわかるけどね。
今回の件でtol2叩いてる奴らは全員職場でパワハラされとけばいいと思う、それとも働いたことないから分からないのかな
会社のパワハラはほとんどがストレス発散だけど
コーチは本人チームのためでもあるからね
最後の方はセロスが足引っ張ってるって話ばっか言われてた気がするけど…
日本のlol終わりでーす
セロス超えてくる人が10年もの間いなかったのが、辛いね
0:25 高校の部活ですら殴り合いの喧嘩に発展しかけたのに、世界で戦ってたらそうなるわな
強い言葉で責めたのは間違いないんだろうけど、ただ憂さ晴らしにしたとかじゃなく結果を出すためにみんな必死だったのが目に見えるからセロスさんたちを責める気にもなれないんだよなぁ・・・
勝負の世界に社会のルールを100%適用するのは難しそう。
わかる
それでもやってはいけないラインは有る。それは勝負うんぬん以前に人としての話だ。
それを身内にした以上チームは罰を与えないといけない。チームは選手を護らないといけないし、やらないチームには誰も行きたくないしね。
間違いなく優秀だっただろうし元選手だったからこそ言葉も強くなっちゃったんじゃないかなって思うね、こんくらいできるのがDFMレベルだと当然っていう今までのEvi君の優秀さも起因しているか。
犬発言がただの憂さ晴らしじゃなくて結果を出すためなの？
@@山本勇気-i5iセロスの犬発言なんか通常運転すぎるだろ。憂さ晴らしとかじゃないと思う
俺許せないよ
tol2のことばっかみんな言及して
正直washidaiくんのことを応援してほしい
彼はTOPの希望、ナーもカサンテも可能性感じた
前半のしゃるる氏の話は賛成できないな
今まで「lol界隈は民度低い」はともかく「lol界隈は無職が多い」っていう言説にホンマか？って思ってたけど、ここのコメントを見る限り冗談じゃなく本当なんだな…
パワハラは良くないことなのは揺るぎないけど、
話を聞かなかったりするヤバめな子のマネジメントする側の苦しさは分かるし、
実際に暴言出そうになった経験あるから2人を責めきれ無い。
被害者であるtol2のやり方も印象が悪いこともありモヤモヤは残り、
ただ悲しい結末になってしまった。
いやパワハラをした時点でアウトなんだからモヤモヤも何もない
あなただって暴言を飲み込んだんでしょ？それはパワハラのまずさを知っているから
一線を越えてしまった時点で100：0でDFMが悪いで終わりよ
tol2は辛かったと思う、ただやり方がぶっぱすぎる、病気についてや弁護士など手順を踏めば内部で解決できた様に見える
コーチ二人はlolの文化に浸かりすぎ、tol2の姿に何も思わなかったのか、ただ二人もある意味では被害者
経営層は選手、コーチ両方の管理責任があるわけで二人とtol2との関わりを対処して双方を守る必要があったはず
海外コーチではなくコアメンバーの二人なのでどういう人間か十分理解して雇っていたろうに
躁鬱病の人って誰かと接してる時は元気すぎるのに、一人になるとこの世の終わりみたいに落ち込む人がいるんだよね
そういう人だった場合見分けるのは無理だと思う
躁鬱病が出てくるのはおかしいのと、刑事訴訟レベルの恫喝って話なのでtol2のメンタルの問題を超えてるぞ
どんな意味でも被害者では消してないけどな
ただの加害者
ツイートしたのが一番の問題だと感じた
tol2は燃やし方を知ってるって感じするしなんだかな
ここまでして望んだ環境を手に入れたtol2くん。どんな素晴らしいプレイをしてくれるのか楽しみだなぁ
そんな事言ってるから古い価値観で練り固まった界隈になったんだよ
@@kaaa7963実際、これで結果出せなかったら次のチームもないだろうし正しいと思うけどね。言い方は嫌味っぽいけど
@@MiBuRo-r9e
嫌味っぽいとかいう次元じゃないだろ、イカれてる
みんな契約解除すればよかったっていうけど、すぐクビにできるくらい人材いるならそもそもtol2くんとらないよね
まあそれでパワハラしてしまったら本末転倒なんだけど
SNSに公開してしまったからなー
良くも悪くも人気なDFMだから
これでまたLOL衰退するかもなー
昔から見てる人は悲しいよな
かなり個人的な意見だけど
プロゲーマーになるには
どこか図太い精神力の人が向いてる気がする
実力不足と判定されたら問答無用で契約解除できる制度にならなきゃ変わらないよ。それか人員が増えて二軍の拡張ができればもしくは。
セロスに関しては「我慢できなかったかぁ」って感じ。会社の後輩に精神的な障害を隠して入ってきた新卒がいたけど、こっちが社会的常識やルールを守ってると自分の精神が壊れそうになった、まぁこれ迄の定義的弱者であればあるほど強いのが現代だし。
tol2が同じとは言わないけどセロスは似たような状況だと思うからどうにも同情してしまう😊
まあマジで話通じないからな、こうしよう、って話してたことを5分経ったらすべてなかったことにして「こっちの方がいいっすよｗこうしますねｗ」とか言われるし
「これはやりたくないんで後でやりますｗ」とか言って一生やらねえし、頭の血管切れるんじゃないかって事例が無数に発生するもんな
@@レモン-x3g 今のLJLを取り巻く環境を考えたら、DFMは詰んでたんやなって…
@@レモン-x3g そう考えると、日本を背負う人気チームだからこそ起きてしまった悲劇とも言えるかも。
お前の精神が壊れるのは勝手だけどそれを理由に後輩の精神を破壊していいわけじゃないんだよね
かずーたとセロスは実際に破壊したわけだけど
@@ああ-q2h5x どこにも「後輩の精神を破壊していい」とは書いてないけど……。
自分の意見としては、「tol2が可哀想！ DFMとセロスとかずーたはカス！ 」って思考停止気味な意見を発信してる人が結構な数いて、こういった問題はそんな単純明快で一方的な構造では無いよねってことを言いたいです
日本のlolでプロ目指す人少なすぎて取れるまともな人材がいなくてこいつ時限爆弾だけど育成してみるかってやってみたけど結局爆発しちまったんだな
ほかのゲームとかでも韓国人や中国人のプロ選手にストイックが原因のトキシックが多いとは聞くけどね。
ストイックに練度や技術をチームメイトに求めることはいいことだと思うけど、
それを比喩的に、変にジョークっぽく伝えると侮辱になりやすい気がする。
下手なプレイに対して「猿にやらせたほうが上手」みたいな
何が下手だと思ったのか、何が悪かったのか理屈的に、淡々と言うべきなのかなと思うよ。
淡々と言ったらそれもパワハラになる可能性あるぞ、結局は受け取った側次第や
今回はLoLも知らないであろう完全な第三者である警察がアウトだって言ってるらしいので…
そもそもlolに限らずチームスポーツって暴言多いからな。
サッカーとかTVで見てても味方にブチギレてるよね。
あれも受け手によっては問題になるのだろうか。
どんな言葉を言ったのか詳細はよくわからないが、セロスの場合、ゆたぽんとかに対しても悪い言葉を使うことはよくあるよね。あれは二人の信頼関係から来る冗談としてゆたぽんも視聴者も見てたわけだけど、それが通じない人もいるというかそこまでの信頼関係が築けて無かったのかな。
せめて1発解雇じゃなければ色々リカバリーできそうだったけど解雇されちゃったら厳しいよな…
一発解雇じゃなかったらチームがリカバリー不可の状態になったんじゃないすかね…
@@sarkw804 そうなってしまう今の世間が憎いですね…今はなんでもないネットの人の集合体が力を持ち過ぎている気がします
@@マソアソパソ-s2e SNSの言いがかり炎上みたいな件とはちょっと方向性が違うような気がしますが、セロさん好きなので残念です
■この結果に至った経緯は適切だったのか？
まず、こういった結果を招くまでには、以下の4つの手順を踏むのがあるべき経緯だと考えます。
①パワハラはしてはいけませんね。（前提の合意）
②これは指導ではなくパワハラですね。（認識を揃える）
③じゃあ改善しましょう。（解決すべき課題を設定する）
④改善が見込めなかったので、チームを破壊します。（最終手段）
tol2くんはこの②③のコミットが足りなかったと思います。
チームと腹を割って話し合えば、誰も不幸にならない線がかなり現実的なラインであったと考えます。
しかし事実としては、チームには「パワハラを受けている」とは一言も相談されておらず、ゆたぽんはtol2くんのうつ病すら知りませんでした。
Ceros・かずーたは「これは『優勝を宿命づけられたチームに入る覚悟がある』とCEOに答えたtol2くんを育てるために行っている指導だ」という認識のまま告発の当日を迎えた事でしょう。
DFMはこれらの問題に対して、少なくとも業界内ではかなり気を遣っているチームのはずですが、チームの過ちに気づいて改善するチャンスは殆どなかったと思います。
ーーーーーーーーーー
■相談相手は適切だったのか？
加害者の当事者はおろか、tol2くんの身近に居る企業内サポート体制やチームメイト全員にも青天の霹靂。
一方で、内情を一切知らないであろう代理人や弁護士とは十全に話し合いや相談が行われていた。
この時点でtol2くんの判断を正しいと評価するのは難しいと思います。
代理人や弁護士の身からすれば、tol2くんに危機感を覚えさせる事は正しいですし、事実を俯瞰して確認する必要もありません。
（まあ、それでも彼らに「当事者間の仲を取り持ち、互いにとって良い結果になるよう尽くす」というフェイズが無かったのは残念ですが。）
彼らにとって「問題の解決」とは「tol2をその場から引き剥がす事」であり、最善の着地を目指す事ではないです。
そして、彼らもtol2くんからのヘルプは「僕ができる人脈での相談は尽くしましたが、無理でした。貴方たちの助けを必要としています。助けて下さい」と受け取るしかないですから、彼らを責めるのも筋が違うと思います。
となると、相談する相手は本当にtol2くんが求めていた相手なのか？これは疑問です。
ーーーーーーーーーー
■SNSでの告発という核兵器について
これは極論ですが、「ただの1度だけ、Cerosさんがヒートアップしてtol2くんに心無い事を言ってしまった。ぽんさんに窘められ、流石に反省し本人に謝罪した」といった経緯があったとしても、それを切り抜いた録音を渡されれば弁護士は刑事告訴だって仄めかします。
同様にDFMも、その音声1つがあれば背景など関係なくCerosさんやかずーたをクビにする対応が求められます。
パワハラの告発、それもSNSでの暴露というのはそういうリーサルウェポンです。
「その最終兵器って、適切なフローで『使わざるを得ないね』の結論になったんでしょうか？」これが多くの人が一番引っかかるところだと思います。
・少なくとも、できる事を尽くして「俺はやれる事やったからな。直らないなら壊すわ」に辿り着いた訳ではない。
・しかも、SNSを素直に捉えるなら彼はパニックで焦燥しており、チームの破壊は意図せず行われた結果である。
・これが「厳しいのが当然の、プロの中でも優勝常連の強豪チーム」で起きた事件である。
ってなると、彼が被害者であるという前提ありきでも多くの人からよく思われないのは当然だと思います。
「できる事を全部やってもチームのパワハラが止まなかった。やむを得ずor復讐で告発した」だったら彼を叩く人は一人も居ないでしょう。
質問なのですが他のコメントにもあるのですがこうしたことが起こらないようにサブプランのyutapontop、milanADCに切り替えるべきではなかったのかと思います。
それでチームの成績が悪くなってしまったとしても今回のようなチームが破壊されてしまうような状況になるよりかはマシだったのではないかと考えています
もしよろしければ回答いただけると幸いです
②と③についてはDFMの声明によると相談もあったし改善策も取った、けど改善が不十分だった、って書かれてると思います。
腹を割って話す、と言っても刑事訴訟レベルの恫喝行為がある状況下で、適応障害まででているtol2にそれを求めるのは酷じゃないです？これ相当な話ですよ？
双方のコミュニケーションが十分ならもっと穏便に解決できた問題だとは思うけど、この事実発表でtol2側に責任を求めるのはちょっと…
@@lymphsenharetsu2599最初にTwitterで公の場に出したのが問題って話
もちろん話すのは本人達ではなく弁護士とかでええけど最初に表に爆弾を投下してしまったのが今回の件でよくなかったよねと
適応障害だからしょうがないってのはわかるけど、だとしても契約内容話したり頼った大人もいたわけでその人かその人達が一回話し合ったりってことはできんかったんかなって俺は思うわ
tol2自身はここまでのことになると思っていたのかいなかったのかわからんけど声明が出た後に和解したいいうとるしどちらにとっても裏でやってたらここまでのダメージは出なかったんじゃねえかなって
@@nirareva まーそれはそうすね、即twitterはちょっと順番が違う…
そこにチームを壊そうって意図があったとは個人的には思わないけど…それだけ周りが敵に見えてたってことなのかなあと
まあただ裏側でやってても、コーチ陣の解雇は避けられなかったんじゃないかな内容的に
そんで結果ネットが騒いで大荒れしてDFMから声明が出て…ってなると実はあんま結果変わらないんじゃないかなぁと
@@lymphsenharetsu2599 結果は変わらなかったとしてもDFMよりも先に表に出してしまったことによるtol2自身の信頼であったりDFMの印象であったり、早急に事が進み過ぎましたしLJLも棄権したりここまでにはやっぱりなってなかったと思うんですよ。
規約内容を第三者に無断で話してしまったりTwitterで公の場に最初に出してしまったり、事の重大さとか重みとかがあんまり理解できてなくてこうなっちゃったんやないかなと個人的には思ってます。
和解に進みたいと後に話しているのにこうなってしまったのは子供っぽいって意味ではないですが社会経験もなく、大人ではなかったって印象です。
いや俺にはゆたぽんしかいねえ
他の国だったら結果が出せない、見込みがない選手なら秒で切られる。
DFMは切らずに成長してもらうための努力を選んだ結果、何をどうすればいいのかわからなくて、しまいには選手にイラついてハラスメントになったのかな…
どっちかを攻めたり擁護したりできない内容な気がする。
ただただ結末が悲しすぎる…
確かにEviさん加入したTHなんかはRubyさん冬春のスプリットでいなくなっちゃったし実力主義だね。
日本は実力主義というより年功序列と根性論・精神論が横行してるからな。
頭では理解しようとしているが、感情は追いついてこない、、、
チームから公式に発信された情報は議論が整備されていて、判断に至った理由は理解できる。
もし、これが最初の情報であったなら、、、と思ってしまう。
ただ、真偽は不確かであっても見えている情報が他にもあり、それによって生まれている憶測やわだかまりは今後どうなるのか不安に思う。
やっぱつれぇわ
出来ないしやらない人間をクビにせず、指導を続けさせられる側の気持ちになると辛いなと思ってしまう。もちろんパワハラは論外だが、指導側もしんどそうだなと感じる。経営側がもっと早くテコ入れしてやれなかったのか。
今回の件に限らず「被害者側にも原因がある」って言うと、「パワハラしていい理由にはならない！」「100%加害者が悪い！」とかズレたこと言い出すやつが絶対出てくるよな。誰もそんな事言ってないのに。
パワハラがダメなのと被害者にも原因の一端があるは別の話ってだけでしょ。パワハラを容認してるわけじゃないんだから、ズレてるわな
@@owwo7426被害者側にある原因について考えないとパワハラの是非を問うだけになってしまうって事じゃないかな。
今回の件で言うと、セロス達側からみればtol2は悪意のない加害者だった。
コーチングをまともに聞かずに、しかもプレーが改善されないなんて、チームを勝たすために育てていくコーチからすればとんでもないでストレスだと思う。
パワハラをせずに済ますならtol2と契約を切るって選択をしなきゃならなかったんだと思う。
@@owwo7426 例えば、被害者にも原因となりうる要素が少しでもあったなら、お互いの歩み寄りとか別の方法で今回の結果になる前に解決できたかもしれないじゃん。情状酌量とかパワハラしてもいいとかの話じゃないよ…
例えトル2君に原因があったとして、それがなんなんだ？何を言いたいのかよく分からない
要は当事者間の意識が重要で、一方のみが気をつけることじゃないってことだと思いますよ。
パワハラの是非ではなく、今後どうするのかを議論しなくてはならないから、原因を探っているプロセスに入っている人に、パワハラが悪いっていうのはズレてますね。
セイセイセイ
勝ちたくて熱くなったら言葉が強くなる→ダメ
勝つためにはやってるけどやんわりとなあなあの雰囲気→おもんない
ある程度観客を魅了するのはアツくなれるか、なれないか
ストリーマー大会に慣れたライト層はそういったものの面白さとは無縁なんだろうけど、こういう処罰とかにビビってヒリヒリ感がなくなる真剣勝負の場ってもう完全に人気ストリーマーたちの集まりの下位互換になりそう
使えないからってクビにしてすぐ戦力になる新しいやつがいないってのも問題なのかもね
ストリーマーになればまだ全然食っていけると思う
リーシンハラスメント受けてたの告発しなかったのなぁぜなぁぜ
Valorant部門もLoL部門も人材選びが下手すぎる
しゃるさんは、LOLの世界しか詳しくないから、それ以外のことを強い口調で言うのは、やめた方がいい。
世間一般では、DFMの声明文の対応が普通です。
王手の名物社長でも、刑事訴訟に発展する不祥事を起こして過失がある場合は、普通に懲戒処分受けます。
何もメッセージ性はありません。世の中のほとんどの人は、刑事訴訟沙汰になりません。
これLoLの話な
人を二人も即日解雇して公表しとるんやぞ
なんのメッセージ性もなく行なうわけ無いやろ笑
@@あうえあおぼへええあLOLのプロチームの運営の話だよ。チャンピオン性能、ビルド、レーンコントロールなどが全く意味ない世界の話。
@@かな93すみません。言葉足らずでした。
しゃるさんの言うメッセージ性に対してのコメントです。
もちろん、LJLやファン、関連企業へのメッセージはあると思います。
eスポーツの運営なんて一般的じゃないところのほうが多いイメージなんだが
一般的な会社だと違約金自体違法だけどプロゲーマーは個人事業主なのかな？
基本的にそうだよ
だからサラリーマンの労働組合的な選手会も作れてない
こんな誰も幸せにならないルートがあるんやな
tol2もこれから結果次第でボコボコに叩かれるやろ
チーム離れて拾ってもらえるんかな
自分の感情に浸る4545コメ多すぎておもろい
どっひゃ〜w
一回ぶっ潰したほうが再生しやすいかもね。
シヴァ神じゃないけど