J'aime tellement chaque apparition de Mehdi c'est dingue, le mélange analyse des comportements, analyse des foules etc... je trouve toujours ça captivant!
Hyper intéressant comme d'habitude. Quand vous parlez d'immobilisme de la foule je me suis dit que ça pouvait aussi être lié à la sidération parce que les gens n'ont jamais vu cette situation, et effectivement être éduquer a comment réagir peux probablement rendre l'amorce plus facile à faire
C'est terrible, je pourrais écouter parler mehdi pendant des heures sans jamais me faire chier, par ce que tout les sujets qu'il aborde sont hyper intéressant. L'effet de foule grâce a un déclencheur (où le monde attire le monde) est utilisable dans tellement de situation ...
Super merci beaucoup pour ce moment ! Je ressens jamais la diffusion de responsabilité, à cause de mon autisme apparement Mais du coup, à chaque fois je réagis en cas de soucis, depuis toute jeune La plus part du temps certaines personnes me suivent, ou en tout cas réagissent si ça commence à mal tourner pour moi
Chouette échange, en particulier sur l'effet spectateur. Je vous conseille trèèèès vivement la chaine Homo Fabulus, ou son livre "pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal", surtout sur l'aspect évolution. Axolot a tendance à mélanger objectif proximal et ultime. L'évolution nous amène a réagir avec altruisme (proximal) mais pour des raisons égoïstes (ultime). Et bien sûr, je pense au gène égoïste de Richard Dawkins aussi, mais qui n'est pas aussi actuel (ce qui n'empêche sue 80% reste correct et que ça reste super intéressant)
Tellement intéressant. Typiquement les deux mecs qui discutent en soirée et toi (moi !) tu restes là, sans faire de bruit pour le plaisir de suivre une si passionnante conversation. Pour les 100 €, je me demande quel peut être l'impact du besoin de se faire bonne impression à soi-même (Je serai fière de moi d'avoir fait 50/50, d'avoir été généreuse) et l'impact de la générosité, comme quand tu donnes 2 € à quelqu'un qui fait la manche.
Super intéressant. Je suis troublé par "on est meilleur que ce qu'on voit dans les films". Dans les exemples données de terrorisme j'arrive à le concevoir. Mais quand je vois ce qui se passe lors de crise économique (pénurie essence / PQ !) je suis me dis que le contexte joue beaucoup, ou que d'un coup le "groupe" n'existe plus quand ça touche tout le monde.
Comme toujours, c'est hyper interrogatif et intéressant. Question sur les fourmis : dans les comportements de sacrifice des fourmis, est il possible d'observer des fourmis "rebelles". Si oui, comment le groupe le gère? Sinon, que pouvons nous en conclure? Encore merci pour toutes vos contributions.
Je pense que dans l'effet spectateur, la présence ou non d'un "leader naturel" à proximité de l'événement pourrait expliquer les différentes reactions du groupe.
Je trouve que c’est un sacré signe des biais induits par notre société valorisant l’individualité de considérer, à priori, la coopération comme irrationnelle et devant être justifiée. Je rappellerai néanmoins que, en l’état actuel de la connaissance scientifique la consommation purement égoïste des ressources naturelles par l’espèce humaine conduit à une impasse évolutive en seulement 10 000 ans ce qui n’est rien au regard de l’évolution. Alors l’hypothèse de l’égoïsme comme facteur économiquement le plus pertinent a quand même du plomb dans l’aile… Dans l’expérience de pensée, l’espérance mathématique pour chacun des 2 participants est de 50 €. Il me semble qu’on peut légitimement émettre l’hypothèse que, en 3,5 milliards d’années d’évolution, les modalités de prise de décision par les êtres vivants convergent vers cette espérance mathématique. D’autant plus qu’une bonne partie des études sur des sociétés dites plus primitives mais en fait plus proche de la réalité des sociétés humaines pendant 95% de notre existence montre un haut niveau de coopération. L’égoïsme n’est tenable que dans une société d’abondance, comme l’est devenue la société humaine après les révolutions agricoles puis industrielles. L’égoïsme n’est pas viable d’un point de vue évolutif, les modèles du GIEC l’ont démontré depuis belle lurette. #lemarxismeestscientifique 😬
@@LeVortexARTE Merci pour le retour ! Très bonne nouvelle, donc... par contre, dommage que vous ne fassiez pas de pub à ce sujet (j'avais cherché vainement sur internet une date de reprise 🤔). Longue vie au Vortex !!!
tout à fait d'accord, mais ce n'est pas parce que je me sentirais coupable, je trouve juste normal de partager, mais je comprends que d'autres n'ont pas la même façon de voir la chose.
Mais oui 👏 la solution c’est clairement l’éducation, l’effet spectateur c’est souvent simplement que les gens ne savent pas quoi faire, ont peur etc. Il faudrait des campagne d’information sur les bons gestes et attitudes à avoir, surtout dans les grandes villes où on a beaucoup de situations d’agressions quotidiennes… il faut apprendre à plus de monde possible ces notions de dilution des responsabilités et de l’effet spectateur, mais également l’effet de sidération de la victime en cas d’agression
Par rapport au problème du 50/50: on peut aussi se dire qu'on on a gagné 50.- et qu'on a réinvesti 50.- dans son "rebranding" pour paraître altruiste, et on investi dans un lien potentiellement utile dans le futur. C'est aussi l'assurance que si j'ai besoin d'un coup de main de la part de celui ou celle à qui j'ai filé l'autre moitié il/elle sera déjà beaucoup plus motivée à m'aider. PS: Imaginez le niveau de charisme d'un hybride de Mehdi et de Patrick! ^^
Pour répondre à l'interrogation du début sur le fait que l'individualisme bénéficie au reste du groupe, il y a "la fable des abeilles" de Bernard Mandeville qui traite spécifiquement du sujet.
En fait je me dis que plutôt qu'avoir "la/une bonne methode pour intervenir", ce serait plutôt avoir une méthode pour intervenir sans créer de conflit et sans se mettre en danger : typiquement, l'effet de ne pas intervenir lorsqu'une personne se fait violenter (alors qu'on aimerait très clairement que qu'un vienne à notre secours si on se retrouvait nous même dans cette situation) c'est pour ne pas que la violence se retourne vers nous et que finalement on y gagne un reproche de "bah oui mais il fallait pas intervenir, c'est de ta faute". Idem lorsqu'une fille n'arrive pas à se débarrasser d'une personne trop insistante : se faire passer pour un/une ami/e qui l'attendait c'est ouvrir une voie pour s'échapper sans rentrer dans le conflit ninagir frontalement : et c'est parce qu'on sait que cette manière de faire désamorce la situation qu'elle est de plus en plus mise en pratique.
Je vous conseille l'excellent essai de Rutger Bregman, Humanité : une histoire optimiste, ça apporte beaucoup de nuances à la citation de Hobbes : L'homme est un loup pour l'homme
Passionnant. Parmi tous les sujets à creuser, celui de l'altruisme qui est présenté comme entier mais qui diffère en fonction des valeurs, elles-mêmes dépendantes de la culture, etc me donne envie qu'il y ait plus de recherche dans le domaine !
"Le gène égoïste" de Richard Dawkins sur l'altruisme d'un point de vue évolutif. Et "the righteous mind" de Jonathan Haidt sur la psychologie morale et donc nos valeures instinctives. C'est 2 super livres qui parle des recherches dans le domaine. Je te les conseils si ça t'intéresse !
Il m’est personnellement arrivé une anecdote presque comparable. Je traversais un wagon de train, j’ai vu 100.- par terre (si si), il n’y avait que une personne encore dans le wagon, et je lui ai demandé si cela lui appartenait. Elle a dit oui, à ramassé les cent balles, m’a remercié, fin. Ce qui est rigolo, c’est que je n’ai même pas réfléchi, j’ai vu un truc pas à moi, y avait un autre humain, ça ne pouvait que plus être à lui qu’à moi. Ça fait plus de 15 ans cette histoire, 2mn de ma vie, et encore aujourd’hui ma réaction m’épate. Pas que je sois bon, altruiste, non, je n’ai pas réfléchi, on était plus dans le réflexe et je ne sais toujours pas d’où il vient, je sais juste qu’il ne vient pas de ma conscience. Ce qui ne me permet d’en tirer aucune fierté, en plus.
Super intéressant comme toujours. Je connaissais l'effet témoin et certains moyens de le désamorcer via les questions de self-défense. Et ça commence à dater !
"Le gène égoïste" de Richard Dawkins ! Pour répondre à vos questions initiale sur l'altruisme biologiquement. C'est un biologiste de l'évolution qui fait remarquer que la sélection naturelle advient au niveau des gène et pas au niveau des individus ni des groupes. Les individus et groupes sont juste secondaire pour préserver le gène. Et dans ce cas là un gène codant des humains altruiste qui aide les autres copie probable du même gène est totalement logique en fait (d'ailleurs qui ne ferais pas tout pour ses enfants?)
Est ce qu'on peut voir une différence pour une même personne pour d'autres? Peut être que si je vois que la personne en face est plus dans le besoin je vais lui laisser plus/accepter qu'elle prenne plus et inversement, si je me sens plus dans le besoin je me sens plus justifié de prendre plus.
Concernant le contexte ; en Savoie si une voiture a un problème sur la route (petite route de campagne ) en hiver , pratiquement la première voiture qui passe va s’arrêter ce qui est beaucoup moins assuré en été ou sur une route à grande circulation !
L'effet spectateur, j'admets que c'est la 1e fois que j'en entends parler mais ça me fait beaucoup penser à pourquoi/comment un groupe peut être performant dans une tâche donnée. Je prétends pas avoir des réponses mais déjà il faut que le 1er à réagir ai des outils pour réagir et/ou fasse fi du danger et/ou comprenne que la situation soit grave au point de devoir agir C'est con mais s'il suffit d'en avoir 1 seul... Alors ce sont des profils finalement assez marginaux qui déclenchent le 1er acte
Très intéressant. Personnellement j'ai l'habitude de poser des questions dilemme a mes amis, et il y as une sorte de dilemme absurde que j'ai crée pour un peu mesurer leurs altruisme et égoïsme. Je leurs dit : Si tu était sur une ile déserte avec une pomme a manger, et qu'il y avais une autre personne, partagerais tu la pomme, comment tu la partagerais, et pour quel raison le ferrais tu ou non ?
@@leogarcia5577 Oui, c'est une façon de parler, je me doute bien que la tournure de phrase est fausse, mais ça indique a la personne rapidement qu'ils sont les seul sur l'ile. ^^
Bonjour, mon médecin m'a prescrit une vidéo de discussion entre ces 2 personnes 3 fois par jour pendant 6 mois, pouvez-vous l'écouter et donc nous fournir de telles discussions en quantité de masse svp ?
Vous ne parlez pas d'empathie, pourtant c'est, selon moi, la seul chose qui justifie l'entraide dans ces moments terribles. L'empathie surpasse la peur selon moi. Pour l'histoire des 100 euros j'aurais évalué ma situation financière et la situation professionnel de l'autre, et si je n'avais pas le droit à cette question : 50/50 me parait être en accord avec mon empathie envers un inconnu. Plus jeune j'aurais fait 70/30 car j'avais bcp moins d'empathie envers les autres.
11:00 A propos de l'effet spectateur et des deux exemples que vous avez donné où des gens interviennent : Un point commun super important dans ces scenarios c'est le fait d'être directement menacé. Dans le cas de Kitty Genovese et autre cas où on entend parler de l'effet spectateur, les passants ne sont pas menacés, ils peuvent continuer leur chemin ou même s'arrêter et regarder sans rien risquer parce que l'agresseur ne s'intéresse que à la victime. Dans le cas des attaques terroristes dont vous parlez, les passants ne sont pas exterieurs à la scène : l'agresseur s'en prend à tout le monde. Dans ce contexte, le reflexe Fight-Flight-or-Freeze intervient et il n'est pas étonnant que certains des passants aient un reflexe d'attaquer l'agresseur pour se défendre, pour se sauver eux-mêmes. Et quand un s'y met ça augmente les chances qu'un autre s'y mette, et ainsi de suite. Donc voilà je pense qu'on ne peut avoir un effet spectateur que si on est purement spectateur.
13.34: l'exemple est intéressant. pour avoir vécu, assisté et entendu raconté comment des amis ont été agressés après coup par la victime, sophie, elle pourra bien aller se faire f..., sauf si elle est réellement en danger, auquel cas, effectivement, "on y va" avec deux ou trois balaises. par contre sur l'autre rive de la méditerranée, j'aurais beaucoup plus de facilités à "reconnaitre la cousine de mon amie leila" et lui proposer d'aller boire un café un peu plus loin.
07:40 La force vient du nombre, seul nous ne sommes rien, aucun espoir pour la survie de l' espèce. Ceci explique sûrement pourquoi le groupe est prêt à se mettre en danger pour un sauver quelque un de plus. Tel le dicton_ Un pour tous, tous pour un. 100, 10, ou 2, mais pas seul, tel est la morale de la Vie je crois :)
J'aurais tendance à partager l'argent pour les raisons évoquées dans la vidéo. Le pourcentage de don serait fonction du fait de ma capacité à déterminer si la personne est plus ou moins dans le besoin que moi. Pour l'effet spectateur, n'ayant pas un physique me permettant de prendre le risque d'intervenir seule, je choisi l'option de désamorcer le problème (repérage des comportements pouvant dégénerer et mise en protection de la personne en danger), ou d'appeler les secours en scred. Essayer d'impliquer une tierce personne dépend beaucoup du contexte et assez risqué.
A propos des 100 € donc de l'altruisme, il y a bien des lustres je dis un jour à mon père : "lorsqu'on fait un acte altruiste, c'est parce que ça nous fait plaisir. Donc, en somme, c'est aussi une forme d'égoïsme". A quoi il me répondit : "c'est évident. Alors, tant qu'à faire de se faire plaisir, autant choisir ce qui fait du bien à autrui". Ca simplifie le débat sur l'altruisme !
Je trouve que la problématique de l'intervention est compliquée dans certains cas. Par deux fois il m'est arrivé de voir des disputes verbales assez violentes en rue. Les deux fois, c'était un homme qui criait sur une femme. Je ne suis pas intervenu parce que c'était visiblement des couples, qu'il n'y avait pas de violence physique et que j'avais peur de faire pire que mieux. Parfois, je me demande si j'aurais du intervenir. Mais dans l'un des deux cas, je suis persuadé que ça aurait dégénéré en bagarre vu que le type roulait des mécaniques en me regardant et qu'il était visiblement un peu saoul. Ouais, vraiment compliqué comme dilemme...
Pour l'argent, je ferai 50/50 ou 0/100 (0 pour moi si je ne suis pas dans le besoin au moment où l'on me ferai ce genre de proposition et si je pense que mon binôme en a besoin. 100 pour moi si je sais que mon binôme en ferai mauvais usage, selon moi) ! Concernant les agressions, j'ai déjà été dans 3 situations (dont je me souviens) où je suis intervenu et personne ne m'a jamais suivi (mais, je n'ai jamais demandé à d'autres de me suivre). Je me suis également retrouvé dans une situation où je ne suis pas intervenu (au moins 4 personnes agressant 1 personne seule, de nuit, sans personne aux alentours qui aurait pu me suivre, sans téléphone pour appeler la police...). Et surtout, je me suis retrouvé plusieurs fois dans des situations où je me faisais agresser et il n'y a que trois fois (dont je me souviens) où j'ai été soutenu/défendu. Une fois par un inconnu, une fois par un ami, une fois par une amie. Sur une période allant du début du collège à maintenant, j'ai 35 ans. Je pense que c'est surtout parce que je me suis plusieurs fois fait agresser (sans la moindre réaction du "public") que j'essaie d'intervenir dans les situations où je pense que je ne vais pas juste me rajouter à la liste des victimes... Si je suis à nouveau témoin d'une agression, avec d'autres témoins, je n'hésiterai pas à tenter de "recruter" autour de moi au lieu de me dire "bande de cons, y'en a pas un qui bouge !"... Merci pour vos vidéos toujours intéressantes. Vous êtes d'utilité publique !!
Je suppose que les protagonistes ne se connaissent pas mais est ce qu'ils se voient , ; Et y a t il une différence de comportement entre les deux situations (s'ils se voient ou pas ) Y a t il des catégories d'individus : age, sexe ,niveau social, nationalité , religiosité , etc , qui se comportent différemment de la "moyenne " est ce que cela été étudié ?
J'espère que la sélection naturelle n'aura pas d'effets négatifs sur Patrick, il a vraiment l'air d'être un sacré bon gars, c'est toujours un plaisir de l'écouter 👍🏻
on est très peu d'altruiste, car on est très peu à s'assumer, à ne pas se sentir sous-merde et s'en faire une excuse dans nos actes ou pensées ( ex; se dire dsl c'est la vie" dans une situation où ca à rien à voir, tout comme on est peu à ne pas être jaloux.... par exemple
Je ne sais pas si c'est le cas ou non, mais dans ce genre d'expérience il pourrait être intéressant de tenir compte de l'état physiologique du sujet : faim/satiété, fatigue/repos ...
Ça serait effectivement cool d'en savoir davantage sur cette variable ! Perso, je sais que je peux avoir des réactions très différentes en fonction de mon niveau de fatigue, de stress ou de satiété. Une foule qui a faim, qui veut rentrer chez elle après le taf, equi vient de vivre une situation de stress est-elle plus ou moins égoïste ?
Ça dépend. Par exemple si on gagne et que l'autre c'est un canon. Si on lui donne les 100€ peut-être qu'après on va la revoir. On a le droit d'écrire sur le billet ?
C'est marrant, mais en réfléchissant... - pour une "petite somme", je ferais 50-50, en me disant que le hasard m'a désigné mais qu'il aurait pu designer l'autre et j'aurais voulu qu'on soit sur quelque chose d'équitable ; - quand la somme devient plus grosse (50.000€)... Je pense que j'aurais tendance à garder beaucoup plus pour moi. - mais au-delà d'un certain seuil, j'aurais à nouveau tendance à repartir sur quelque chose d'un peu plus équitable (60-40 / 70-30). Par exemple si on me "donne" 5 millions que je peux partager avec l'autre, je vais peut-être en prendre 3 et donner 2. Ce qui est marrant avec le dilemme initial, c'est que c'est celui à qui on "donne" l'argent qui semble en position de force, alors que si l'autre refuse le deal, personne ne touche rien et il est donc autant en position de négocier que le premier...
1:30 en fait l'idée de hasard est pas universelle. La personne qui prend les 100 pourrait dire "ben c'est le destin mon pote", ou si tu lui donnes 20 balles en mode tu reconnais que y'a une part de chance donc tu le régales un peu..
TÉMOIGNAGE : un jour, alors qu'une amie et moi attendions le train, mon amie a vu un billet à terre. Elle me le signale parce qu'elle n'ose pas aller le ramasser. Il y avait du monde autour de nous mais personne ne semblait l'avoir remarqué. Nous étions assise comme beaucoup de monde à cet endroit. Je me lève, ramasse le billet et reviens m'asseoir. Je donne le billet à mon amie puisque c'est elle qui l'a vu. Elle me propose de faire moitié moitié parce qu'elle n'aurait pas osé le ramasser. ^^ Je ne comprends pas pourquoi elle n'osait pas aller le ramasser. Il était à 2 mètres de nous, à peine. 🤔
Ce que vous appelez "Le groupe", ce peut être : tous les humains. Et l'altruisme pure :une forme de conscience d'espèce. Je m'explique : On peut faire une action en vue d'un bénéfice pour "tous les humains", et même y inclure son ecosysteme puisqu'il est vital à l'humain. Et dans ce cas, une action d'apparence irrationnelle, en va , en réalité, de la survie de l'espèce. Ainsi, c'est dans ce cas que c'est du pure altruisme, à moins d'appeler égoïsme le fait de vouloir que son espèce, ou ensemble d'espèces (ecosysteme), survive. L'altruisme pure, serait donc le fait de gérer, plus ou moins consciemment, l'appartenance à un tout, et vouloir que ce tout survive, comme une cellule qui d'apparence n'a pas conscience de faire partie d'un corps, mais qui, si on regarde les fait, agit/participe à sa survie, et en a donc , en quelque sorte , une certaine conscience. (ou du moins, une prise en compte du tout, car l'évolution a sélectionné des comportement pour que l'ensemble du corps survive) Et je dirais que : la recherche est biaisée à partir du moment ou elle cherche à tout prix une raison évolutionniste à l'échelle "individuelle, ou de petits groupes". Pourquoi ne pas chercher une raison évolutionniste à une échelle plus grande? Par exemple chercher à voir si , quand on aime voyager, c'est au fond peut être pour maximiser la survie de toute l'espèce en cherchant, inconsciemment, de nouveaux lieux pour qu'elle aies plus de chances de subsister et de se diversifier (ce qui reviens aussi à augmenter ces mêmes chances). Peut être que ça leurs semble fou comme théorie, moi ça me semble être la raison la plus probable/parcimonieuse: je pense qu'on fonctionne comme ça pour ça. l'altruisme inexpliqué montre qu'on rate quelquechose, et je pense que ce qu'on rate c'est un fonctionnement de groupe bien plus grand : un fonctionnement d'espèce, voir d'ecosysteme.
3:56 C'est ça qu'est, dans un sens, incohérent. La manière de définir les raisons (chez lunette) est basée sur les volontés de conserver les principes de l'évolution, plutôt que de constater les affections présentes. Ça se base sur l'idée que les espèces testées sont, maintenant, de parfait "élève" de l'évolution, finies et accomplies. Que demain, elles auront parfaitement répondu à la présente sélection naturelle. C'est brushing qui soulève les bons éléments. Lunette nous récite ses cours de psycho et cherche à rafistoler avec les incohérences. Et d'ailleurs, c'est dans ce sens que va la suite de la discussion, certains agissent "correctement", d'autres non. Et peu, peuvent être sûr de ce qui est correcte pour "l'évolution".
Je ne crois pas que c'est vraiment ça qu'il veut dire (mais je peux me tromper), je pense que l'idée c'est pas tant de dire que l'altruisme existe pas, mais surtout d'expliquer comment un comportement altruiste a pu être sélectionné au cours de l'évolution (et donc ça revient notamment à chercher les avantages évolutifs (donc survie et reproduction) que ça a pu apporter à nos ancêtres de développer cet "altruisme", ce "sens moral") (et aussi il y a pas non plus besoin de penser que l'évolution est "finie" pour ça, juste que notre environnement passé (y compris social) a exercé des contraintes sur nos ancêtres et qu'il y a eu suffisamment de temps pour qu'il y ait une sélection des comportements (qu'on observe donc dans le présent), mais on évoluera encore et toujours en fonction des pressions de l'environnement)
@@gaataag6751 Si tu prends les choses dans le sens de l'évolution, les espèces qui perdurent sont celles qui ont montré globalement plus d'aptitudes que les autres. Ça ne signifie pas que toutes les abstractions qu'on pourrait leur prêter sont des représentatifs des nécessités de l'évolution. C'est-à-dire qu'il est complétement possible de considérer que l'altruisme n'était juste pas assez gênant pour empêcher l'évolution. Ou sans intérêt, ou trop répandu pour disparaitre. Ou plus probablement, c'est une affection nécessaire à la protection des nouveaux nés qui perdure malgré l'intérêt mitigé pour le reste de l'existence de l'individu. Je veux ajouter que je ne pense pas que l'altruisme soit une gène, bien au contraire. J'ai donné des exemples théoriques pour montrer que partir de l'hypothèse que l'altruisme est forcément une conséquence de l'évolution et qu'il est logique de chercher sa cause seulement au travers de l'évolution, me parait ne pas être en accord avec ce qu'est l'évolution. (C'est comme s'essayer à un raisonnement par l'absurde dans un univers absolument pas défini. Si ça te parle.)
@@Sammy-rx8wt Pour la 1ere phrase ça peut dépendre, tu peux dire que ce sont les espèces qui perdurent, ou bien des gènes, ou bien des groupes d'individus d'une même espèce (à quel niveau se fait la sélection ? mais c'est pas important dans la discussion je pense) Ensuite je peux pas dire le contraire, peut-être que ça a pas forcément été sélectionné mais dans ce cas je sais pas trop qu'elle explication il pourrait y avoir : par exemple si on dit que c'est le hasard ou Dieu on peut pas dire grand-chose de plus, donc on pourrait dire que c'est une combinaison d'autres fonctions mentales comme l'empathie Mais à part dans le cas de Dieu je ne vois pas pourquoi ce serait contradictoire avec l'évolution, comme tu dis ça pourrait être utile pour quand on aura des enfants, donc on "aime" nos enfants, donc on les protège, donc ils survivent mieux que les enfants de des parents qui ne les aiment pas, donc c'est bien un avantage, mes enfants seront plus nombreux et le transmettront etc... En fait comme dit dans la vidéo, il y a plein de situations où on peut penser que ça apporte bien un avantage (pour être intégré dans un groupe par exemple), même si ça veut pas dire qu'on le fait par égoïsme pour autant, on pense pas à ça quand on le fait (comme par exemple on pense pas qu'on a du plaisir pendant l'acte parce que ça permet de faire des enfants, juste on aime ça, et les deux ne s'excluent pas pour autant) (enfin je dis pas que j'ai raison, mais c'est intéressant de réfléchir à ça, d'ailleurs la chaîne Homo Fabulus parle de ces sujets et c'est passionnant)
@@gaataag6751 Tu as raison pour ton premier paragraphe. C'est un individu ou un groupe d'individus capables de transmettre, un ou un ensemble de gènes sur plusieurs générations. Et surtout le faire mieux que d'autres individus qui sont sans, ce ou cet ensemble de gènes. Mais pour moi, tu fais une erreur de logique et une erreur en ce qui concerne l'évolution, qui sont sensiblement la même erreur. L'erreur de logique, c'est de considérer que l'explication est là et qu'il faut choisir : " [...] mais dans ce cas je sais pas trop qu'elle explication il pourrait y avoir : [...]". Il ne faut pas essayer de deviner et encore moins par l'absurde, en éliminant ce qui ne semble pas possible pour se concentrer sur le possible sans preuve. Ce n'est pas parce que la solution est possiblement explicable par l'évolution qu'elle l'est forcément. Ensuite l'erreur sur l'évolution, il ne suffit pas de dire que ce n'est pas "contradictoire avec l'évolution" pour que l'évolution devienne créatrice. (Désolé Bergson.) L'évolution ne créée rien, ce n'est même pas une entité réelle, c'est juste un phénomène. Et donc, ce n'est pas parce qu'une espèce (individus ou groupe) a survécu jusqu'ici que la totalité de son comportement sera défini par l'évolution. Mais plutôt que certains comportements autodestructeurs peuvent s'avérer trop improbable. L'évolution aide pour ce qui ne peut pas être, mais assez peu pour ce qui est forcément (il peut toujours y avoir des alternatives surprenantes). Et ici, c'est une hypothèse encore plus forte, puisqu'il considère que non seulement l'altruisme est un critère obligatoire, mais que l'explication se trouve au travers des principes de l'évolution. Ça manque de preuve pour être dit comme il le dit. Ou ce n'est qu'une conjecture qui est allée trop loin.
@@Sammy-rx8wt Ah d'accord oui je comprends un peu mieux ce que tu voulais dire Mais juste je suis pas vraiment d'accord avec le 2e paragraphe : 1- c'est pas vraiment un raisonnement par l'absurde (ou un faux dilemme), je voulais juste dire que si notre altruisme a une base biologique, "dans notre cerveau", et que notre cerveau (ou les gènes qui déterminent le développement et les structures du cerveau) est soumis au principe d'évolution et que les gens qui ont un cerveau subissent la sélection naturelle, alors ça semble être l'hypothèse par défaut que notre altruisme a été sélectionné par l'évolution (sans même donner l'explication de à quoi ça a servi ou pas évolutionnairement parlant) 2- et je ne pense pas que ce sont des explications logiques sans preuves, car au contraire si je dis que ça a été sélectionné par l'évolution tout de suite ça me fait plein de prédictions que je peux aller tester : est-ce que ça apporte bien un avantage pour la survie (d'un individu ou d'un groupe) ? est-ce que les gens qui ont ce comportement altruiste ont une plus grande descendance en moyenne ? est-ce que c'est un trait retrouvé chez tous les êtres humains (voire même d'autres animaux) ? Si je réponds oui partout alors ça va bien avec le fait que ce soit évolué biologiquement, si je réponds non partout ça devient très compliqué je suis d'accord, mais dans tous les cas ça peut se "prouver" (ou "prouver que non") en confrontant les prédictions de la théorie à la réalité J'espère que ce que j'ai voulu dire fait plus de sens comme ça
Je ne partage pas les conceptions de Patrick. L’être humain est le produit de l’évolution, comme les autres animaux. S’il est capable de développer des valeurs, c’est parce qu’il est doté de cette capacité qui présente un avantage évolutif. Même si au final il s’en sert pour faire des actions non avantageuses pour son espèce, à la base s’il en est capable c’est grâce aux avantages évolutifs.
Pour le croyant, l’émergence de l’altruisme s’explique très facilement. Dieu a crée l’homme à son image, c’est à dire que l’homme est en capacité de refléter les qualités divines dont l’amour du prochain…
Et la capacité de manipuler l'autre jusqu'à lui faire tuer son fils aussi. Il n'y a pas que des dieux judéo-chrétiens non plus. Mais de toute façon, pour le croyant, n'importe quoi s’explique très facilement. Une naissance virginale, le cannibalisme de la transsubstantiation, le jugement dernier sans cesse reporté ...
@@ClementPuech-jy5hj Je cherche par moi-même des réponses à ces questions. Des réponses à ma réponse? Ça n'a pas de sens. Voudriez-vous que je sois crédule? Ces histoires pleines de fantaisies ne servent à rien, on s'en passera bien.
Moi qui est trouvé des centaines de francs suisses l'autres jour d'un portefeuille perdu qui l'ai remis à la gare à un employé au lieu de piquer l'argent et laisser le portefeuille vide
est-ce qu'il y a pas un coté "culpabilité" aussi: le fait d'être désigné gagnant de 100€ par le hasard total, le fait de donner 20-30-50 € au perdant permet de réduire cette culpabilité le gars qui a tapé sur l'épaule, il y allait pas vraiment seul puisqu'il embarquait avec lui d'autres gars en chemin
Mais justement, on en revient au même point. La culpabilité, dans ce cas-là, n'est pas vraiment un avantage évolutif à l'échelle de l'individu. Tu te prives d'une augmentation de tes chances de survie au profit d'un autre, qui ne te rendra pas forcément la pareille. Cependant, on a pas mal d'instincts et de raisonnements qui ont tendance, en moyenne, à privilégier le groupe par rapport à l'individu.
J'aime tellement chaque apparition de Mehdi c'est dingue, le mélange analyse des comportements, analyse des foules etc... je trouve toujours ça captivant!
c'est clair ! Il est ma star du moment!
J'adore que Patrick n'ait aucune spécialité mais que ce soit juste un réservoir insondable d'anecdotes pertinentes et de relances. GG Patoche.
Patrick il prend tellement son pied d'être avec des personnes si intelligentes et expertes dans leur sujet.
La curiosité à l'état pur.
Meilleur feat possible, ce sont des sujets que je trouve très intéressant !
Hyper intéressant comme d'habitude. Quand vous parlez d'immobilisme de la foule je me suis dit que ça pouvait aussi être lié à la sidération parce que les gens n'ont jamais vu cette situation, et effectivement être éduquer a comment réagir peux probablement rendre l'amorce plus facile à faire
C'est terrible, je pourrais écouter parler mehdi pendant des heures sans jamais me faire chier, par ce que tout les sujets qu'il aborde sont hyper intéressant. L'effet de foule grâce a un déclencheur (où le monde attire le monde) est utilisable dans tellement de situation ...
Ce format est vraiment passionnant. Vous êtes les meilleurs ❤️
Ah oui, format spontané, très intéressant :)
Super merci beaucoup pour ce moment !
Je ressens jamais la diffusion de responsabilité, à cause de mon autisme apparement
Mais du coup, à chaque fois je réagis en cas de soucis, depuis toute jeune
La plus part du temps certaines personnes me suivent, ou en tout cas réagissent si ça commence à mal tourner pour moi
Chouette échange, en particulier sur l'effet spectateur.
Je vous conseille trèèèès vivement la chaine Homo Fabulus, ou son livre "pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal", surtout sur l'aspect évolution. Axolot a tendance à mélanger objectif proximal et ultime. L'évolution nous amène a réagir avec altruisme (proximal) mais pour des raisons égoïstes (ultime).
Et bien sûr, je pense au gène égoïste de Richard Dawkins aussi, mais qui n'est pas aussi actuel (ce qui n'empêche sue 80% reste correct et que ça reste super intéressant)
Très intéressant comme à chaque fois ! Ce format est très plaisant, je m'y sens presque impliqué. Continuez comme ça !! ❤
Tellement intéressant. Typiquement les deux mecs qui discutent en soirée et toi (moi !) tu restes là, sans faire de bruit pour le plaisir de suivre une si passionnante conversation.
Pour les 100 €, je me demande quel peut être l'impact du besoin de se faire bonne impression à soi-même (Je serai fière de moi d'avoir fait 50/50, d'avoir été généreuse) et l'impact de la générosité, comme quand tu donnes 2 € à quelqu'un qui fait la manche.
Super intéressant. Je suis troublé par "on est meilleur que ce qu'on voit dans les films".
Dans les exemples données de terrorisme j'arrive à le concevoir. Mais quand je vois ce qui se passe lors de crise économique (pénurie essence / PQ !) je suis me dis que le contexte joue beaucoup, ou que d'un coup le "groupe" n'existe plus quand ça touche tout le monde.
Homo Fabulus avait fait une vidéo sur le PQ à l'époque.
Hyper intéressant et captivant ! Merci, j'aurais aimé avoir des profs comme ça quand j'étais en cours ! Merci pour le contenue !
Comme toujours, c'est hyper interrogatif et intéressant. Question sur les fourmis : dans les comportements de sacrifice des fourmis, est il possible d'observer des fourmis "rebelles". Si oui, comment le groupe le gère? Sinon, que pouvons nous en conclure? Encore merci pour toutes vos contributions.
Je pense que dans l'effet spectateur, la présence ou non d'un "leader naturel" à proximité de l'événement pourrait expliquer les différentes reactions du groupe.
super intéressant le passage sur l'effet spectateurs. Moi j'étais resté sur l'idée que les gens ne bougeaient pas en cas de problème.
4:35 Soeur Emmanuelle le disait bien: "Je ne suis pas une sainte, si je fait tout ça, c'est pour me sentir mieux, c'est de l'égoïsme en fait."
Génial avec les petits oiseaux
Merci
Je trouve que c’est un sacré signe des biais induits par notre société valorisant l’individualité de considérer, à priori, la coopération comme irrationnelle et devant être justifiée.
Je rappellerai néanmoins que, en l’état actuel de la connaissance scientifique la consommation purement égoïste des ressources naturelles par l’espèce humaine conduit à une impasse évolutive en seulement 10 000 ans ce qui n’est rien au regard de l’évolution. Alors l’hypothèse de l’égoïsme comme facteur économiquement le plus pertinent a quand même du plomb dans l’aile…
Dans l’expérience de pensée, l’espérance mathématique pour chacun des 2 participants est de 50 €. Il me semble qu’on peut légitimement émettre l’hypothèse que, en 3,5 milliards d’années d’évolution, les modalités de prise de décision par les êtres vivants convergent vers cette espérance mathématique.
D’autant plus qu’une bonne partie des études sur des sociétés dites plus primitives mais en fait plus proche de la réalité des sociétés humaines pendant 95% de notre existence montre un haut niveau de coopération. L’égoïsme n’est tenable que dans une société d’abondance, comme l’est devenue la société humaine après les révolutions agricoles puis industrielles. L’égoïsme n’est pas viable d’un point de vue évolutif, les modèles du GIEC l’ont démontré depuis belle lurette.
#lemarxismeestscientifique 😬
trop intéressant comme toujours
Ce swag, cette classe folle. et cette discutions !!!! Mama mia, le Cap'tain du nexus 6 et le fossoyeur de film n'ont qu'a bien ce tenir. ^___^
Et voilà...j'ai enfin terminé le marathon de vos vidéos. Vraiment top ! Bravo 👍🏻👌🏻👏🏻
C'est super sympa ça ! merci !
@@LeVortexARTE A quand la prochaine saison ?
La saison 4 arrivera cet automne :-)
@@LeVortexARTE Merci pour le retour ! Très bonne nouvelle, donc... par contre, dommage que vous ne fassiez pas de pub à ce sujet (j'avais cherché vainement sur internet une date de reprise 🤔). Longue vie au Vortex !!!
70/30 : assez inégal pour ne pas avoir la conscience tranquille et pas assez inégal pour se satisfaire de tout rafler. Perso, c'est 50/50
Idem ☺️
tout à fait d'accord, mais ce n'est pas parce que je me sentirais coupable, je trouve juste normal de partager, mais je comprends que d'autres n'ont pas la même façon de voir la chose.
C'est vraiment passionnant ce genre de discussions, merci
Quel plaisir ces discussions ❤
Mais oui 👏 la solution c’est clairement l’éducation, l’effet spectateur c’est souvent simplement que les gens ne savent pas quoi faire, ont peur etc. Il faudrait des campagne d’information sur les bons gestes et attitudes à avoir, surtout dans les grandes villes où on a beaucoup de situations d’agressions quotidiennes… il faut apprendre à plus de monde possible ces notions de dilution des responsabilités et de l’effet spectateur, mais également l’effet de sidération de la victime en cas d’agression
Par rapport au problème du 50/50: on peut aussi se dire qu'on on a gagné 50.- et qu'on a réinvesti 50.- dans son "rebranding" pour paraître altruiste, et on investi dans un lien potentiellement utile dans le futur. C'est aussi l'assurance que si j'ai besoin d'un coup de main de la part de celui ou celle à qui j'ai filé l'autre moitié il/elle sera déjà beaucoup plus motivée à m'aider.
PS: Imaginez le niveau de charisme d'un hybride de Mehdi et de Patrick! ^^
Ça fait beaucoup du sens que les gens aient plus de cohésion alors qu’ils sont déjà en si grand danger
Pour répondre à l'interrogation du début sur le fait que l'individualisme bénéficie au reste du groupe, il y a "la fable des abeilles" de Bernard Mandeville qui traite spécifiquement du sujet.
En fait je me dis que plutôt qu'avoir "la/une bonne methode pour intervenir", ce serait plutôt avoir une méthode pour intervenir sans créer de conflit et sans se mettre en danger : typiquement, l'effet de ne pas intervenir lorsqu'une personne se fait violenter (alors qu'on aimerait très clairement que qu'un vienne à notre secours si on se retrouvait nous même dans cette situation) c'est pour ne pas que la violence se retourne vers nous et que finalement on y gagne un reproche de "bah oui mais il fallait pas intervenir, c'est de ta faute".
Idem lorsqu'une fille n'arrive pas à se débarrasser d'une personne trop insistante : se faire passer pour un/une ami/e qui l'attendait c'est ouvrir une voie pour s'échapper sans rentrer dans le conflit ninagir frontalement : et c'est parce qu'on sait que cette manière de faire désamorce la situation qu'elle est de plus en plus mise en pratique.
Je vous conseille l'excellent essai de Rutger Bregman, Humanité : une histoire optimiste, ça apporte beaucoup de nuances à la citation de Hobbes : L'homme est un loup pour l'homme
Passionnant. Parmi tous les sujets à creuser, celui de l'altruisme qui est présenté comme entier mais qui diffère en fonction des valeurs, elles-mêmes dépendantes de la culture, etc me donne envie qu'il y ait plus de recherche dans le domaine !
"Le gène égoïste" de Richard Dawkins sur l'altruisme d'un point de vue évolutif. Et "the righteous mind" de Jonathan Haidt sur la psychologie morale et donc nos valeures instinctives. C'est 2 super livres qui parle des recherches dans le domaine. Je te les conseils si ça t'intéresse !
@@leogarcia5577 Bien vu, du coup te conseil la chaine de homo fabulus c'est rapide et vulgarisé
Il m’est personnellement arrivé une anecdote presque comparable. Je traversais un wagon de train, j’ai vu 100.- par terre (si si), il n’y avait que une personne encore dans le wagon, et je lui ai demandé si cela lui appartenait.
Elle a dit oui, à ramassé les cent balles, m’a remercié, fin.
Ce qui est rigolo, c’est que je n’ai même pas réfléchi, j’ai vu un truc pas à moi, y avait un autre humain, ça ne pouvait que plus être à lui qu’à moi.
Ça fait plus de 15 ans cette histoire, 2mn de ma vie, et encore aujourd’hui ma réaction m’épate. Pas que je sois bon, altruiste, non, je n’ai pas réfléchi, on était plus dans le réflexe et je ne sais toujours pas d’où il vient, je sais juste qu’il ne vient pas de ma conscience.
Ce qui ne me permet d’en tirer aucune fierté, en plus.
Super intéressant comme toujours. Je connaissais l'effet témoin et certains moyens de le désamorcer via les questions de self-défense. Et ça commence à dater !
"Le gène égoïste" de Richard Dawkins ! Pour répondre à vos questions initiale sur l'altruisme biologiquement. C'est un biologiste de l'évolution qui fait remarquer que la sélection naturelle advient au niveau des gène et pas au niveau des individus ni des groupes. Les individus et groupes sont juste secondaire pour préserver le gène. Et dans ce cas là un gène codant des humains altruiste qui aide les autres copie probable du même gène est totalement logique en fait (d'ailleurs qui ne ferais pas tout pour ses enfants?)
J'vais pas vous mentir, some faith has been restored in humanity.
Merci pour cet aparté vraiment intéressante et rassurante
Sapiens expliqué par Sapiens. Magnifique 🙏
Est ce qu'on peut voir une différence pour une même personne pour d'autres? Peut être que si je vois que la personne en face est plus dans le besoin je vais lui laisser plus/accepter qu'elle prenne plus et inversement, si je me sens plus dans le besoin je me sens plus justifié de prendre plus.
Concernant le contexte ; en Savoie si une voiture a un problème sur la route (petite route de campagne ) en hiver , pratiquement la première voiture qui passe va s’arrêter ce qui est beaucoup moins assuré en été ou sur une route à grande circulation !
L'image est top. Le dialogue est instructif.
L'effet spectateur, j'admets que c'est la 1e fois que j'en entends parler mais ça me fait beaucoup penser à pourquoi/comment un groupe peut être performant dans une tâche donnée. Je prétends pas avoir des réponses mais déjà il faut que le 1er à réagir ai des outils pour réagir et/ou fasse fi du danger et/ou comprenne que la situation soit grave au point de devoir agir
C'est con mais s'il suffit d'en avoir 1 seul... Alors ce sont des profils finalement assez marginaux qui déclenchent le 1er acte
Incroyablement intéressant, merci Le Vortex, merci Arte :)
J'ai passé un bon moment, merci à vous deux !
Merci pour cette vidéo ! 😀💐
Très intéressant.
Personnellement j'ai l'habitude de poser des questions dilemme a mes amis, et il y as une sorte de dilemme absurde que j'ai crée pour un peu mesurer leurs altruisme et égoïsme.
Je leurs dit : Si tu était sur une ile déserte avec une pomme a manger, et qu'il y avais une autre personne, partagerais tu la pomme, comment tu la partagerais, et pour quel raison le ferrais tu ou non ?
@@leogarcia5577 Oui, c'est une façon de parler, je me doute bien que la tournure de phrase est fausse, mais ça indique a la personne rapidement qu'ils sont les seul sur l'ile. ^^
Super intéressant
Bonjour, mon médecin m'a prescrit une vidéo de discussion entre ces 2 personnes 3 fois par jour pendant 6 mois, pouvez-vous l'écouter et donc nous fournir de telles discussions en quantité de masse svp ?
Vous ne parlez pas d'empathie, pourtant c'est, selon moi, la seul chose qui justifie l'entraide dans ces moments terribles. L'empathie surpasse la peur selon moi. Pour l'histoire des 100 euros j'aurais évalué ma situation financière et la situation professionnel de l'autre, et si je n'avais pas le droit à cette question : 50/50 me parait être en accord avec mon empathie envers un inconnu. Plus jeune j'aurais fait 70/30 car j'avais bcp moins d'empathie envers les autres.
À lire absolument: *"l'entraide, l'autre loi de la jungle"* de Pablo Servigne et Gauthier Chapelle
11:00
A propos de l'effet spectateur et des deux exemples que vous avez donné où des gens interviennent :
Un point commun super important dans ces scenarios c'est le fait d'être directement menacé.
Dans le cas de Kitty Genovese et autre cas où on entend parler de l'effet spectateur, les passants ne sont pas menacés, ils peuvent continuer leur chemin ou même s'arrêter et regarder sans rien risquer parce que l'agresseur ne s'intéresse que à la victime.
Dans le cas des attaques terroristes dont vous parlez, les passants ne sont pas exterieurs à la scène : l'agresseur s'en prend à tout le monde. Dans ce contexte, le reflexe Fight-Flight-or-Freeze intervient et il n'est pas étonnant que certains des passants aient un reflexe d'attaquer l'agresseur pour se défendre, pour se sauver eux-mêmes.
Et quand un s'y met ça augmente les chances qu'un autre s'y mette, et ainsi de suite.
Donc voilà je pense qu'on ne peut avoir un effet spectateur que si on est purement spectateur.
Merci pour la vidéo
J'aime beaucoup l'idée de "contagion positive" à l'altruisme , est ce que la recherche a confirmé cela ?
13.34: l'exemple est intéressant. pour avoir vécu, assisté et entendu raconté comment des amis ont été agressés après coup par la victime, sophie, elle pourra bien aller se faire f..., sauf si elle est réellement en danger, auquel cas, effectivement, "on y va" avec deux ou trois balaises. par contre sur l'autre rive de la méditerranée, j'aurais beaucoup plus de facilités à "reconnaitre la cousine de mon amie leila" et lui proposer d'aller boire un café un peu plus loin.
MERCI !!
07:40 La force vient du nombre, seul nous ne sommes rien, aucun espoir pour la survie de l' espèce. Ceci explique sûrement pourquoi le groupe est prêt à se mettre en danger pour un sauver quelque un de plus. Tel le dicton_ Un pour tous, tous pour un. 100, 10, ou 2, mais pas seul, tel est la morale de la Vie je crois :)
ça me fait penser au modèle de la percolation ça
J'aurais tendance à partager l'argent pour les raisons évoquées dans la vidéo. Le pourcentage de don serait fonction du fait de ma capacité à déterminer si la personne est plus ou moins dans le besoin que moi.
Pour l'effet spectateur, n'ayant pas un physique me permettant de prendre le risque d'intervenir seule, je choisi l'option de désamorcer le problème (repérage des comportements pouvant dégénerer et mise en protection de la personne en danger), ou d'appeler les secours en scred. Essayer d'impliquer une tierce personne dépend beaucoup du contexte et assez risqué.
A propos des 100 € donc de l'altruisme, il y a bien des lustres je dis un jour à mon père : "lorsqu'on fait un acte altruiste, c'est parce que ça nous fait plaisir. Donc, en somme, c'est aussi une forme d'égoïsme". A quoi il me répondit : "c'est évident. Alors, tant qu'à faire de se faire plaisir, autant choisir ce qui fait du bien à autrui".
Ca simplifie le débat sur l'altruisme !
Superbe discussion, faites en pleins comme ça
Allez voir les vidéos de Homo Fabulus sur ces sujets, c’est proprement fabuleux !
Ce format est génial
Merci
super vidéo
toujours aussi intéressant. Merci
Top as usual
Passionant
Euh c'est pas un peu de l'evopsy ça ? :/
Je trouve que la problématique de l'intervention est compliquée dans certains cas. Par deux fois il m'est arrivé de voir des disputes verbales assez violentes en rue. Les deux fois, c'était un homme qui criait sur une femme. Je ne suis pas intervenu parce que c'était visiblement des couples, qu'il n'y avait pas de violence physique et que j'avais peur de faire pire que mieux. Parfois, je me demande si j'aurais du intervenir. Mais dans l'un des deux cas, je suis persuadé que ça aurait dégénéré en bagarre vu que le type roulait des mécaniques en me regardant et qu'il était visiblement un peu saoul. Ouais, vraiment compliqué comme dilemme...
Pour l'argent, je ferai 50/50 ou 0/100 (0 pour moi si je ne suis pas dans le besoin au moment où l'on me ferai ce genre de proposition et si je pense que mon binôme en a besoin. 100 pour moi si je sais que mon binôme en ferai mauvais usage, selon moi) !
Concernant les agressions, j'ai déjà été dans 3 situations (dont je me souviens) où je suis intervenu et personne ne m'a jamais suivi (mais, je n'ai jamais demandé à d'autres de me suivre).
Je me suis également retrouvé dans une situation où je ne suis pas intervenu (au moins 4 personnes agressant 1 personne seule, de nuit, sans personne aux alentours qui aurait pu me suivre, sans téléphone pour appeler la police...).
Et surtout, je me suis retrouvé plusieurs fois dans des situations où je me faisais agresser et il n'y a que trois fois (dont je me souviens) où j'ai été soutenu/défendu. Une fois par un inconnu, une fois par un ami, une fois par une amie. Sur une période allant du début du collège à maintenant, j'ai 35 ans.
Je pense que c'est surtout parce que je me suis plusieurs fois fait agresser (sans la moindre réaction du "public") que j'essaie d'intervenir dans les situations où je pense que je ne vais pas juste me rajouter à la liste des victimes...
Si je suis à nouveau témoin d'une agression, avec d'autres témoins, je n'hésiterai pas à tenter de "recruter" autour de moi au lieu de me dire "bande de cons, y'en a pas un qui bouge !"...
Merci pour vos vidéos toujours intéressantes.
Vous êtes d'utilité publique !!
Je suppose que les protagonistes ne se connaissent pas mais est ce qu'ils se voient , ; Et y a t il une différence de comportement entre les deux situations (s'ils se voient ou pas )
Y a t il des catégories d'individus : age, sexe ,niveau social, nationalité , religiosité , etc , qui se comportent différemment de la "moyenne " est ce que cela été étudié ?
excellent sujet
J'espère que la sélection naturelle n'aura pas d'effets négatifs sur Patrick, il a vraiment l'air d'être un sacré bon gars, c'est toujours un plaisir de l'écouter 👍🏻
on est très peu d'altruiste, car on est très peu à s'assumer, à ne pas se sentir sous-merde et s'en faire une excuse dans nos actes ou pensées ( ex; se dire dsl c'est la vie" dans une situation où ca à rien à voir, tout comme on est peu à ne pas être jaloux.... par exemple
Je ne sais pas si c'est le cas ou non, mais dans ce genre d'expérience il pourrait être intéressant de tenir compte de l'état physiologique du sujet : faim/satiété, fatigue/repos ...
Ça serait effectivement cool d'en savoir davantage sur cette variable !
Perso, je sais que je peux avoir des réactions très différentes en fonction de mon niveau de fatigue, de stress ou de satiété.
Une foule qui a faim, qui veut rentrer chez elle après le taf, equi vient de vivre une situation de stress est-elle plus ou moins égoïste ?
Passionnant !
Ça dépend. Par exemple si on gagne et que l'autre c'est un canon. Si on lui donne les 100€ peut-être qu'après on va la revoir. On a le droit d'écrire sur le billet ?
Passionnant ❤
Life finds a way
passionnant
Vivement la prochaine saison!!
C'est marrant, perso je ne me pose même pas la question, c'est 50/50.
C'est marrant, mais en réfléchissant...
- pour une "petite somme", je ferais 50-50, en me disant que le hasard m'a désigné mais qu'il aurait pu designer l'autre et j'aurais voulu qu'on soit sur quelque chose d'équitable ;
- quand la somme devient plus grosse (50.000€)... Je pense que j'aurais tendance à garder beaucoup plus pour moi.
- mais au-delà d'un certain seuil, j'aurais à nouveau tendance à repartir sur quelque chose d'un peu plus équitable (60-40 / 70-30). Par exemple si on me "donne" 5 millions que je peux partager avec l'autre, je vais peut-être en prendre 3 et donner 2.
Ce qui est marrant avec le dilemme initial, c'est que c'est celui à qui on "donne" l'argent qui semble en position de force, alors que si l'autre refuse le deal, personne ne touche rien et il est donc autant en position de négocier que le premier...
Je prends plus au moins 100-50% en fonction de la personne en face XD
J'aurais tout pris
1:30 en fait l'idée de hasard est pas universelle. La personne qui prend les 100 pourrait dire "ben c'est le destin mon pote", ou si tu lui donnes 20 balles en mode tu reconnais que y'a une part de chance donc tu le régales un peu..
TÉMOIGNAGE : un jour, alors qu'une amie et moi attendions le train, mon amie a vu un billet à terre. Elle me le signale parce qu'elle n'ose pas aller le ramasser. Il y avait du monde autour de nous mais personne ne semblait l'avoir remarqué. Nous étions assise comme beaucoup de monde à cet endroit. Je me lève, ramasse le billet et reviens m'asseoir. Je donne le billet à mon amie puisque c'est elle qui l'a vu. Elle me propose de faire moitié moitié parce qu'elle n'aurait pas osé le ramasser. ^^ Je ne comprends pas pourquoi elle n'osait pas aller le ramasser. Il était à 2 mètres de nous, à peine. 🤔
Croire en l'amour me semble un avantage évolutif concret.
C'est morose une société sans motivation ni joie qui se suicide à petit feu.
Ce que vous appelez "Le groupe", ce peut être : tous les humains. Et l'altruisme pure :une forme de conscience d'espèce. Je m'explique :
On peut faire une action en vue d'un bénéfice pour "tous les humains", et même y inclure son ecosysteme puisqu'il est vital à l'humain. Et dans ce cas, une action d'apparence irrationnelle, en va , en réalité, de la survie de l'espèce.
Ainsi, c'est dans ce cas que c'est du pure altruisme, à moins d'appeler égoïsme le fait de vouloir que son espèce, ou ensemble d'espèces (ecosysteme), survive.
L'altruisme pure, serait donc le fait de gérer, plus ou moins consciemment, l'appartenance à un tout, et vouloir que ce tout survive, comme une cellule qui d'apparence n'a pas conscience de faire partie d'un corps, mais qui, si on regarde les fait, agit/participe à sa survie, et en a donc , en quelque sorte , une certaine conscience. (ou du moins, une prise en compte du tout, car l'évolution a sélectionné des comportement pour que l'ensemble du corps survive)
Et je dirais que : la recherche est biaisée à partir du moment ou elle cherche à tout prix une raison évolutionniste à l'échelle "individuelle, ou de petits groupes". Pourquoi ne pas chercher une raison évolutionniste à une échelle plus grande? Par exemple chercher à voir si , quand on aime voyager, c'est au fond peut être pour maximiser la survie de toute l'espèce en cherchant, inconsciemment, de nouveaux lieux pour qu'elle aies plus de chances de subsister et de se diversifier (ce qui reviens aussi à augmenter ces mêmes chances).
Peut être que ça leurs semble fou comme théorie, moi ça me semble être la raison la plus probable/parcimonieuse: je pense qu'on fonctionne comme ça pour ça. l'altruisme inexpliqué montre qu'on rate quelquechose, et je pense que ce qu'on rate c'est un fonctionnement de groupe bien plus grand : un fonctionnement d'espèce, voir d'ecosysteme.
3:56
C'est ça qu'est, dans un sens, incohérent.
La manière de définir les raisons (chez lunette) est basée sur les volontés de conserver les principes de l'évolution, plutôt que de constater les affections présentes.
Ça se base sur l'idée que les espèces testées sont, maintenant, de parfait "élève" de l'évolution, finies et accomplies. Que demain, elles auront parfaitement répondu à la présente sélection naturelle.
C'est brushing qui soulève les bons éléments. Lunette nous récite ses cours de psycho et cherche à rafistoler avec les incohérences.
Et d'ailleurs, c'est dans ce sens que va la suite de la discussion, certains agissent "correctement", d'autres non. Et peu, peuvent être sûr de ce qui est correcte pour "l'évolution".
Je ne crois pas que c'est vraiment ça qu'il veut dire (mais je peux me tromper), je pense que l'idée c'est pas tant de dire que l'altruisme existe pas, mais surtout d'expliquer comment un comportement altruiste a pu être sélectionné au cours de l'évolution (et donc ça revient notamment à chercher les avantages évolutifs (donc survie et reproduction) que ça a pu apporter à nos ancêtres de développer cet "altruisme", ce "sens moral")
(et aussi il y a pas non plus besoin de penser que l'évolution est "finie" pour ça, juste que notre environnement passé (y compris social) a exercé des contraintes sur nos ancêtres et qu'il y a eu suffisamment de temps pour qu'il y ait une sélection des comportements (qu'on observe donc dans le présent), mais on évoluera encore et toujours en fonction des pressions de l'environnement)
@@gaataag6751 Si tu prends les choses dans le sens de l'évolution, les espèces qui perdurent sont celles qui ont montré globalement plus d'aptitudes que les autres. Ça ne signifie pas que toutes les abstractions qu'on pourrait leur prêter sont des représentatifs des nécessités de l'évolution. C'est-à-dire qu'il est complétement possible de considérer que l'altruisme n'était juste pas assez gênant pour empêcher l'évolution. Ou sans intérêt, ou trop répandu pour disparaitre. Ou plus probablement, c'est une affection nécessaire à la protection des nouveaux nés qui perdure malgré l'intérêt mitigé pour le reste de l'existence de l'individu.
Je veux ajouter que je ne pense pas que l'altruisme soit une gène, bien au contraire. J'ai donné des exemples théoriques pour montrer que partir de l'hypothèse que l'altruisme est forcément une conséquence de l'évolution et qu'il est logique de chercher sa cause seulement au travers de l'évolution, me parait ne pas être en accord avec ce qu'est l'évolution. (C'est comme s'essayer à un raisonnement par l'absurde dans un univers absolument pas défini. Si ça te parle.)
@@Sammy-rx8wt Pour la 1ere phrase ça peut dépendre, tu peux dire que ce sont les espèces qui perdurent, ou bien des gènes, ou bien des groupes d'individus d'une même espèce (à quel niveau se fait la sélection ? mais c'est pas important dans la discussion je pense)
Ensuite je peux pas dire le contraire, peut-être que ça a pas forcément été sélectionné mais dans ce cas je sais pas trop qu'elle explication il pourrait y avoir : par exemple si on dit que c'est le hasard ou Dieu on peut pas dire grand-chose de plus, donc on pourrait dire que c'est une combinaison d'autres fonctions mentales comme l'empathie
Mais à part dans le cas de Dieu je ne vois pas pourquoi ce serait contradictoire avec l'évolution, comme tu dis ça pourrait être utile pour quand on aura des enfants, donc on "aime" nos enfants, donc on les protège, donc ils survivent mieux que les enfants de des parents qui ne les aiment pas, donc c'est bien un avantage, mes enfants seront plus nombreux et le transmettront etc...
En fait comme dit dans la vidéo, il y a plein de situations où on peut penser que ça apporte bien un avantage (pour être intégré dans un groupe par exemple), même si ça veut pas dire qu'on le fait par égoïsme pour autant, on pense pas à ça quand on le fait (comme par exemple on pense pas qu'on a du plaisir pendant l'acte parce que ça permet de faire des enfants, juste on aime ça, et les deux ne s'excluent pas pour autant)
(enfin je dis pas que j'ai raison, mais c'est intéressant de réfléchir à ça, d'ailleurs la chaîne Homo Fabulus parle de ces sujets et c'est passionnant)
@@gaataag6751 Tu as raison pour ton premier paragraphe. C'est un individu ou un groupe d'individus capables de transmettre, un ou un ensemble de gènes sur plusieurs générations. Et surtout le faire mieux que d'autres individus qui sont sans, ce ou cet ensemble de gènes.
Mais pour moi, tu fais une erreur de logique et une erreur en ce qui concerne l'évolution, qui sont sensiblement la même erreur. L'erreur de logique, c'est de considérer que l'explication est là et qu'il faut choisir : " [...] mais dans ce cas je sais pas trop qu'elle explication il pourrait y avoir : [...]". Il ne faut pas essayer de deviner et encore moins par l'absurde, en éliminant ce qui ne semble pas possible pour se concentrer sur le possible sans preuve. Ce n'est pas parce que la solution est possiblement explicable par l'évolution qu'elle l'est forcément.
Ensuite l'erreur sur l'évolution, il ne suffit pas de dire que ce n'est pas "contradictoire avec l'évolution" pour que l'évolution devienne créatrice. (Désolé Bergson.)
L'évolution ne créée rien, ce n'est même pas une entité réelle, c'est juste un phénomène. Et donc, ce n'est pas parce qu'une espèce (individus ou groupe) a survécu jusqu'ici que la totalité de son comportement sera défini par l'évolution. Mais plutôt que certains comportements autodestructeurs peuvent s'avérer trop improbable. L'évolution aide pour ce qui ne peut pas être, mais assez peu pour ce qui est forcément (il peut toujours y avoir des alternatives surprenantes). Et ici, c'est une hypothèse encore plus forte, puisqu'il considère que non seulement l'altruisme est un critère obligatoire, mais que l'explication se trouve au travers des principes de l'évolution.
Ça manque de preuve pour être dit comme il le dit. Ou ce n'est qu'une conjecture qui est allée trop loin.
@@Sammy-rx8wt Ah d'accord oui je comprends un peu mieux ce que tu voulais dire
Mais juste je suis pas vraiment d'accord avec le 2e paragraphe :
1- c'est pas vraiment un raisonnement par l'absurde (ou un faux dilemme), je voulais juste dire que si notre altruisme a une base biologique, "dans notre cerveau", et que notre cerveau (ou les gènes qui déterminent le développement et les structures du cerveau) est soumis au principe d'évolution et que les gens qui ont un cerveau subissent la sélection naturelle, alors ça semble être l'hypothèse par défaut que notre altruisme a été sélectionné par l'évolution (sans même donner l'explication de à quoi ça a servi ou pas évolutionnairement parlant)
2- et je ne pense pas que ce sont des explications logiques sans preuves, car au contraire si je dis que ça a été sélectionné par l'évolution tout de suite ça me fait plein de prédictions que je peux aller tester : est-ce que ça apporte bien un avantage pour la survie (d'un individu ou d'un groupe) ? est-ce que les gens qui ont ce comportement altruiste ont une plus grande descendance en moyenne ? est-ce que c'est un trait retrouvé chez tous les êtres humains (voire même d'autres animaux) ? Si je réponds oui partout alors ça va bien avec le fait que ce soit évolué biologiquement, si je réponds non partout ça devient très compliqué je suis d'accord, mais dans tous les cas ça peut se "prouver" (ou "prouver que non") en confrontant les prédictions de la théorie à la réalité
J'espère que ce que j'ai voulu dire fait plus de sens comme ça
Nous partimes 500 mais par un prompt renfort
Nous nous vimes 4000 en arrivant au port.
Je ne partage pas les conceptions de Patrick. L’être humain est le produit de l’évolution, comme les autres animaux. S’il est capable de développer des valeurs, c’est parce qu’il est doté de cette capacité qui présente un avantage évolutif. Même si au final il s’en sert pour faire des actions non avantageuses pour son espèce, à la base s’il en est capable c’est grâce aux avantages évolutifs.
aaaaaaaah les clappeurs 😙
Pour le croyant, l’émergence de l’altruisme s’explique très facilement. Dieu a crée l’homme à son image, c’est à dire que l’homme est en capacité de refléter les qualités divines dont l’amour du prochain…
Et la capacité de manipuler l'autre jusqu'à lui faire tuer son fils aussi.
Il n'y a pas que des dieux judéo-chrétiens non plus.
Mais de toute façon, pour le croyant, n'importe quoi s’explique très facilement.
Une naissance virginale, le cannibalisme de la transsubstantiation, le jugement dernier sans cesse reporté ...
@@cyranoidemisanthrope553 bonsoir. Voulez-vous les réponses bibliques à votre réponse ?
@@ClementPuech-jy5hj Je cherche par moi-même des réponses à ces questions. Des réponses à ma réponse? Ça n'a pas de sens. Voudriez-vous que je sois crédule? Ces histoires pleines de fantaisies ne servent à rien, on s'en passera bien.
Vortex j'adore vos vidéos et ce depuis très longtemps en revanche les bruits (voix etc ..) derrière c'est insupportable :/
Moi qui est trouvé des centaines de francs suisses l'autres jour d'un portefeuille perdu qui l'ai remis à la gare à un employé au lieu de piquer l'argent et laisser le portefeuille vide
est-ce qu'il y a pas un coté "culpabilité" aussi: le fait d'être désigné gagnant de 100€ par le hasard total, le fait de donner 20-30-50 € au perdant permet de réduire cette culpabilité
le gars qui a tapé sur l'épaule, il y allait pas vraiment seul puisqu'il embarquait avec lui d'autres gars en chemin
Mais justement, on en revient au même point. La culpabilité, dans ce cas-là, n'est pas vraiment un avantage évolutif à l'échelle de l'individu. Tu te prives d'une augmentation de tes chances de survie au profit d'un autre, qui ne te rendra pas forcément la pareille. Cependant, on a pas mal d'instincts et de raisonnements qui ont tendance, en moyenne, à privilégier le groupe par rapport à l'individu.
Je suis sidéré que l'altruisme soit encore de mise dans ce monde de barjots
salut patrick, ça va bien et toi ? :) C'est gentil de demander comme ça en me croisant dans la rue, ah oui, vraiment !👼
comme si nos cellules étaient toues égoïstes.