Muy interesante el video, como siempre . Yo cuando "diseño" un juego (le pongo las comillas porque todavía soy un manco, jajaja), siempre pienso en estas cosas de forma intuitiva. Y cuando elijo el tema, suele ser siempre después de tener una idea de las mecánicas, y ver qué es lo que más sentido le da al juego. Y a esto le doy muchas vueltas, porque la historia tiene que tener lógica para explicar y sostener el juego en vez de crear incoherencias. Me gustó mucho una cosa que oí por ahí (creo que tal vez lo haya mencionado en otro comentario) en el que hablaban de porqué el Plantas vs Zombies era un buen ejemplo porque el hecho de que las plantas (o las torres originalmente en el género) explican intuitivamente porqué no se pueden mover de su sitio las unidades. Un jugador ajeno al género, lo entiende sin tener que pensarlo, porque el tema apoya las mecánicas. Pero en estos juegos de defensa de torres en el que las unidades son arqueros y cosas así, ya se crea esa disonancia de "¿porqué no se mueve el fulano este?". A veces no se puede apañar, o apañarlo y dar explicaciones es peor (como lo que comentais del Simbolo Arcano). Se puede uno ir al "el juego es así, ya está". Pero oye, el trabajo del diseñador es encontrar una solución que unifique temática y mecánicas (o dinámicas, o lo que sea que haya que decir para hablar con propiedad, que no recuerdo la diferencia y me tocará volver a ver videos vuestros porque seguro que lo habéis explicado 5 veces y yo lo he visto y no recuerdo). Yo creo que estas cosas pasan porque o no le dedican tiempo a darle vueltas, o porque no se toman el tiempo en la fase de "boceto" del juego. Otras veces pasará porque el tema viene impuesto de fuera y lo pegan porque les obligan ("Chaval, coge este juego que me enseñaste de cazar ornitorrincos, pero hazlo de Marvel, que nos han dado los derechos"). En fin, que muy interesante y siempre me dais que pensar. Gracias por estar aquí y por crear este contenido tan way!
Hola Nano. Hola Edu. A priori un video que pinta bien! Así tras una primera escucha me hace pensar en un concepto que aprendí de otro canal (dayoScript): disonancia ludo-narrativa
Creo que hemos hablado de la disonancia ludonarrativa alguna vez también en este canal (el concepto lo popularizó un estudioso de los game Studies hace años a propósito de un video juego de Tomb Raider). Estamos hablando de algo muy parecido aquí (a veces se trata de eso exactamente, otras veces de algo ligeramente distinto, ya lo verás en los ejemplos que damos). ¡Esperamos que te guste!
Nosotros en Gloomhaven pusimos una regla casera que era algo así como "por cada nosecuentas cartas que tengas en la mano al final de la partida, rapiñas nosecuantos tokens de oro). Básicamente lo que era ahorrarnos el rato de hacer los turnos dando el paseito. No es que fuera una regla bien calibrada para nada, pero la idea era resumir el trámite absurdo que se comía tiempo sin aportar nada. De hecho, en PC se me hacía eterno justo esto de rapiñar al final. Y sobre Gloomhaven, a mi lo que me dolió es que tenía espectativas distintas y no fue lo que me encontré. Me gusta mucho, pero la campaña no me llena. Y menos lo de cambiar de personajes y tal. Al final me sobraba juego, así que supongo que en realidad debería haber pillado Jaws of the Lion y ya está. Frosthaven ya es que ni me lo planteo, al menos en físico, jajaja.
De verdad que me encantaría ir a algún taller, charla, o algo donde habléis de estas cosas en persona. O un mini curso/ponencia online con videollamada grupal y ese rollo. Para coseros a preguntas en directo, que es lo que me interesa, vamos. O tal vez podrías subir videos criticando (constructivamente, jajaja) juegos diseñados por los usuarios. Yo os tengo entretenidos para un buen rato, aunque casi todo lo que tengo son bocetos sin acabar 🥲
@@Nano2020También podéis hacer los típicos videos de responder a preguntas de suscriptores y no os supone tanto lío. Vamos, que encantado con el directo (salvo que me pille en horas/fechas raras, que podría ser porque tengo horarios random), pero tampoco veo nada mal el formato de responder preguntas y tal. Y si pedís las preguntas en los propios videos ("dejad aquí las preguntas para el mes que viene"), más comentarios y movimiento y esas zarandangas de yutú que van bien, jajaja
Precisamente llevo un par de meses dando bastante caña al Gloomhaven, y tengo sensaciones bastante contradictorias. El juego me gusta muchísimo en lo que es jugar, el combate, las partidas. El gestionar las cartas, posicionarte, ver cómo atacas a los monstruos y cómo respondes ante lo que van haciendo. Eso me encanta, y lo jugaría todos los días. Pero es que la campaña me parece bastante fea. No por la historia, que me da igual, sino porque todo lo que rodea a los escenarios lo veo muy fuera de lugar. Primero, lo de que te obliguen a cambiar de personajes a mí me ha reventado la campaña. Venía jugando con la Tejedora y Corazón Hueco, que además congeniaron muy bien a nivel de juego, y luego les añadí el Salvaje (el juego funciona mucho mejor a 3 que a 2 en mi experiencia). Los había ido construyendo con mucho cariño semana a semana, pillándoles un objeto por aquí, un perk al subir de nivel, otro por completar objetivos de batalla... hasta que un día se me retiraron al mismo tiempo los dos. Sé que el juego incentiva que juegues con varios personajes y grupos, pero a mí me pareció muy forzado. Como perder todo el progreso de la campaña y tener que empezar de cero otra vez, aunque los nuevos personajes me empiecen con nivel 3 por la prosperidad. Luego el mismo sistema de progreso no me convence. Porque el juego solo tiene un modo de responder a tu progreso: subir el nivel de los monstruos, que básicamente les mete atributos y alguna habilidad menor como Escudos. Es mejor progresar farmeando monedas, porque así compras objetos y mejoras permanentes de las cartas, ya que el juego no responde a esas mejoras. Solo responde cuando el personaje te sube de nivel. Yo llegué a un punto donde no quería subir de nivel, porque ya había comprado objetos que ocupaban todos los espacios disponibles. Incluso, me di cuenta que, al introducir al Salvaje en el grupo, esto bajaba el nivel medio, de modo que todos los monstruos pasaron a ser más fáciles durante varias partidas. Al final, puedes tener motivos para no querer ganar XP y subir de nivel. También es verdad que más nivel de escenario premia con más XP y con más oro, pero lo dicho, no me convence. El hecho de que puedas calibrar el nivel de dificultad de cualquier escenario simplemente cambiando el nivel de los monstruos, hace que puedas jugarte cualquier escenario con cualquier grupo, simplemente ajustando la dificultad. Se que no es estrictamente así, porque hay escenarios con monstruos más duros por definición que otros, pero sigue siendo un sistema que no me convence. Y luego a mí hay cosas que me sobran, como los Eventos, que te fuerzan a tomar decisiones a ciegas. No suelen ser molestos, de hecho pueden ayudar, pero no lo veo como algo que aporte significativamente, más que dar una profundidad de historia que considero innecesaria. Las clases desbloqueables están bastante desequilibradas en mi opinión, estando algunas prácticamente rotas y otras teniendo funciones súper específicas, que si te fuerzan a jugarlas en grupos pequeños pueden dar muchos problemas. En general, es un juego con una base maravillosa, que es una gozada de jugar, pero que se hubiera beneficiado de mejores decisiones a la hora de concebir la campaña. Sobre todo, simplificar cosas que para mí no vienen a cuento. Quizás menos clases, pero mejor diseñadas, hubiera sido un buen comienzo. Las seis iniciales, cual más cual menos, me gustan, pero en las desbloqueables hay de todo. Y todos los elementos legacy en físico para mí sobran. No dan la sensación de que haya valido la pena el esfuerzo para llegar hasta ellos. Al final, lo que habéis comentado aquí, lo de la disociación entre la estrategia óptima y la temática, es para mí el menor de los problemas y puedo vivir con él. Más que nada porque, primero, es un modo de recompensar lo bien que has jugado el escenario, el poder farmear esas últimas monedas mientras dejas al último enemigo medio muerto. Y segundo, porque para mí no suele ser lo habitual. Pasa algunas veces, pero hay otras que llegas al final muy pelado de cartas, y no puedes darte el lujo de farmear; tienes que hacer la jugada porque sino pierdes. Y luego hay algunos escenarios que no me gusta nada cómo están diseñados. Bien porque pueden pasarse mediante marranadas (véase Invisibilidad, fácil de obtener con un objeto de nivel 1) o bien porque tienen monstruos invocadores, que si te empiezan a sacar la carta de invocar una y otra vez te llenan el tablero de monstruos a los que no puedes responder. Los jefes abusan mucho de ese tipo de mecanismos, y se hacen demasiado aleatorios para mi gusto. Otros monstruos invocadores puedes ir a por ellos rápido para finiquitar el riesgo de esa combo, pero con los jefes es más difícil porque tienen mucha más vida. Oye, me encantaría que un día hablaseis específicamente de Gloomhaven, porque creo que es un juego que merece mucho análisis y me encantaría escuchar en más detalle vuestra experiencia. A mí me encanta a nivel de juego propiamente dicho, pero la campaña y todo lo que hay alrededor me mosquea por esos detalles que he comentado. Un saludo!
¡Hola, Buscador! Qué casualidad, me pillas ahora mismo terminando de oír tus primeras impresiones sobre Hemlock Vale (yo creo que caerá un día de estos, me gusta lo que nos cuentas). En cuanto a Gloomhaven, yo coincido (y Edu creo que también) al 100% con tus impresiones sobre el juego: la jubilación de personajes impide que me apegue emocionalmente a ellos como si fueran mi avatar, pero sobre todo nuestra impresión es que "menos sería más": no vemos qué aportan los eventos aleatorios (más allá de un azar que puede ser muy molesto, muy beneficioso o indiferente, en un juego que trata de optimizar tus recursos sin apenas azar de por medio), hay "huecos" como los que comentas con la invocación o la invisibilidad (y otros peores) que pueden arruinar la experiencia. Supongo que en la próxima edición mejorada al caer el diseñador habrá pulido todo esto. En resumen, te gusta en GH lo mismo que nos gusta a nosotros y te disgusta lo mismo también. Yo me lo he terminado 2 veces en digital y Edu creo que una. Sólo me queda por probar el Cragheart, y habíamos pensado incluso en grabar alguna partida de demostración. ¡Gracias por la sugerencia de hacer un vídeo en profundidad sobre GH (lo que pasa es que no aportaremos mucho frente a gente que tiene ya años de experiencia con esto) y gracias por vernos! (Y sigue así en tu canal, nos encanta)
Me doy cuenta de mi infinita capacidad de abstracción al escucharos hablar de el simbolo arcano. Nunca jamás he jugado y he pensado que es tonto comprar un sello arcano a un vendedor de curiosidades. En mi mente es como puntos de experiencia que resultan ser mejoras.
Muy interesante el video, como siempre . Yo cuando "diseño" un juego (le pongo las comillas porque todavía soy un manco, jajaja), siempre pienso en estas cosas de forma intuitiva. Y cuando elijo el tema, suele ser siempre después de tener una idea de las mecánicas, y ver qué es lo que más sentido le da al juego. Y a esto le doy muchas vueltas, porque la historia tiene que tener lógica para explicar y sostener el juego en vez de crear incoherencias.
Me gustó mucho una cosa que oí por ahí (creo que tal vez lo haya mencionado en otro comentario) en el que hablaban de porqué el Plantas vs Zombies era un buen ejemplo porque el hecho de que las plantas (o las torres originalmente en el género) explican intuitivamente porqué no se pueden mover de su sitio las unidades. Un jugador ajeno al género, lo entiende sin tener que pensarlo, porque el tema apoya las mecánicas. Pero en estos juegos de defensa de torres en el que las unidades son arqueros y cosas así, ya se crea esa disonancia de "¿porqué no se mueve el fulano este?".
A veces no se puede apañar, o apañarlo y dar explicaciones es peor (como lo que comentais del Simbolo Arcano). Se puede uno ir al "el juego es así, ya está". Pero oye, el trabajo del diseñador es encontrar una solución que unifique temática y mecánicas (o dinámicas, o lo que sea que haya que decir para hablar con propiedad, que no recuerdo la diferencia y me tocará volver a ver videos vuestros porque seguro que lo habéis explicado 5 veces y yo lo he visto y no recuerdo).
Yo creo que estas cosas pasan porque o no le dedican tiempo a darle vueltas, o porque no se toman el tiempo en la fase de "boceto" del juego. Otras veces pasará porque el tema viene impuesto de fuera y lo pegan porque les obligan ("Chaval, coge este juego que me enseñaste de cazar ornitorrincos, pero hazlo de Marvel, que nos han dado los derechos").
En fin, que muy interesante y siempre me dais que pensar. Gracias por estar aquí y por crear este contenido tan way!
Hola Nano. Hola Edu.
A priori un video que pinta bien!
Así tras una primera escucha me hace pensar en un concepto que aprendí de otro canal (dayoScript): disonancia ludo-narrativa
Creo que hemos hablado de la disonancia ludonarrativa alguna vez también en este canal (el concepto lo popularizó un estudioso de los game Studies hace años a propósito de un video juego de Tomb Raider). Estamos hablando de algo muy parecido aquí (a veces se trata de eso exactamente, otras veces de algo ligeramente distinto, ya lo verás en los ejemplos que damos). ¡Esperamos que te guste!
Nosotros en Gloomhaven pusimos una regla casera que era algo así como "por cada nosecuentas cartas que tengas en la mano al final de la partida, rapiñas nosecuantos tokens de oro). Básicamente lo que era ahorrarnos el rato de hacer los turnos dando el paseito. No es que fuera una regla bien calibrada para nada, pero la idea era resumir el trámite absurdo que se comía tiempo sin aportar nada. De hecho, en PC se me hacía eterno justo esto de rapiñar al final.
Y sobre Gloomhaven, a mi lo que me dolió es que tenía espectativas distintas y no fue lo que me encontré. Me gusta mucho, pero la campaña no me llena. Y menos lo de cambiar de personajes y tal. Al final me sobraba juego, así que supongo que en realidad debería haber pillado Jaws of the Lion y ya está.
Frosthaven ya es que ni me lo planteo, al menos en físico, jajaja.
De verdad que me encantaría ir a algún taller, charla, o algo donde habléis de estas cosas en persona. O un mini curso/ponencia online con videollamada grupal y ese rollo.
Para coseros a preguntas en directo, que es lo que me interesa, vamos.
O tal vez podrías subir videos criticando (constructivamente, jajaja) juegos diseñados por los usuarios. Yo os tengo entretenidos para un buen rato, aunque casi todo lo que tengo son bocetos sin acabar 🥲
Igual para el año que viene intentamos hacer un directo con preguntas en vivo, ¡nos has dado una muy buena idea, gracias crack!
@@Nano2020 Ole!!! 👏👏👏
@@Nano2020También podéis hacer los típicos videos de responder a preguntas de suscriptores y no os supone tanto lío.
Vamos, que encantado con el directo (salvo que me pille en horas/fechas raras, que podría ser porque tengo horarios random), pero tampoco veo nada mal el formato de responder preguntas y tal. Y si pedís las preguntas en los propios videos ("dejad aquí las preguntas para el mes que viene"), más comentarios y movimiento y esas zarandangas de yutú que van bien, jajaja
¡Pues oye, tampoco es mala idea, lo voy a hablar con Edu, mil gracias otra vez!
@@Nano2020 Ya te acordarás cuando os mande la lista gigante de preguntas 🤣
Precisamente llevo un par de meses dando bastante caña al Gloomhaven, y tengo sensaciones bastante contradictorias. El juego me gusta muchísimo en lo que es jugar, el combate, las partidas. El gestionar las cartas, posicionarte, ver cómo atacas a los monstruos y cómo respondes ante lo que van haciendo. Eso me encanta, y lo jugaría todos los días. Pero es que la campaña me parece bastante fea. No por la historia, que me da igual, sino porque todo lo que rodea a los escenarios lo veo muy fuera de lugar.
Primero, lo de que te obliguen a cambiar de personajes a mí me ha reventado la campaña. Venía jugando con la Tejedora y Corazón Hueco, que además congeniaron muy bien a nivel de juego, y luego les añadí el Salvaje (el juego funciona mucho mejor a 3 que a 2 en mi experiencia). Los había ido construyendo con mucho cariño semana a semana, pillándoles un objeto por aquí, un perk al subir de nivel, otro por completar objetivos de batalla... hasta que un día se me retiraron al mismo tiempo los dos. Sé que el juego incentiva que juegues con varios personajes y grupos, pero a mí me pareció muy forzado. Como perder todo el progreso de la campaña y tener que empezar de cero otra vez, aunque los nuevos personajes me empiecen con nivel 3 por la prosperidad.
Luego el mismo sistema de progreso no me convence. Porque el juego solo tiene un modo de responder a tu progreso: subir el nivel de los monstruos, que básicamente les mete atributos y alguna habilidad menor como Escudos. Es mejor progresar farmeando monedas, porque así compras objetos y mejoras permanentes de las cartas, ya que el juego no responde a esas mejoras. Solo responde cuando el personaje te sube de nivel. Yo llegué a un punto donde no quería subir de nivel, porque ya había comprado objetos que ocupaban todos los espacios disponibles. Incluso, me di cuenta que, al introducir al Salvaje en el grupo, esto bajaba el nivel medio, de modo que todos los monstruos pasaron a ser más fáciles durante varias partidas. Al final, puedes tener motivos para no querer ganar XP y subir de nivel. También es verdad que más nivel de escenario premia con más XP y con más oro, pero lo dicho, no me convence. El hecho de que puedas calibrar el nivel de dificultad de cualquier escenario simplemente cambiando el nivel de los monstruos, hace que puedas jugarte cualquier escenario con cualquier grupo, simplemente ajustando la dificultad. Se que no es estrictamente así, porque hay escenarios con monstruos más duros por definición que otros, pero sigue siendo un sistema que no me convence.
Y luego a mí hay cosas que me sobran, como los Eventos, que te fuerzan a tomar decisiones a ciegas. No suelen ser molestos, de hecho pueden ayudar, pero no lo veo como algo que aporte significativamente, más que dar una profundidad de historia que considero innecesaria. Las clases desbloqueables están bastante desequilibradas en mi opinión, estando algunas prácticamente rotas y otras teniendo funciones súper específicas, que si te fuerzan a jugarlas en grupos pequeños pueden dar muchos problemas. En general, es un juego con una base maravillosa, que es una gozada de jugar, pero que se hubiera beneficiado de mejores decisiones a la hora de concebir la campaña. Sobre todo, simplificar cosas que para mí no vienen a cuento. Quizás menos clases, pero mejor diseñadas, hubiera sido un buen comienzo. Las seis iniciales, cual más cual menos, me gustan, pero en las desbloqueables hay de todo. Y todos los elementos legacy en físico para mí sobran. No dan la sensación de que haya valido la pena el esfuerzo para llegar hasta ellos.
Al final, lo que habéis comentado aquí, lo de la disociación entre la estrategia óptima y la temática, es para mí el menor de los problemas y puedo vivir con él. Más que nada porque, primero, es un modo de recompensar lo bien que has jugado el escenario, el poder farmear esas últimas monedas mientras dejas al último enemigo medio muerto. Y segundo, porque para mí no suele ser lo habitual. Pasa algunas veces, pero hay otras que llegas al final muy pelado de cartas, y no puedes darte el lujo de farmear; tienes que hacer la jugada porque sino pierdes. Y luego hay algunos escenarios que no me gusta nada cómo están diseñados. Bien porque pueden pasarse mediante marranadas (véase Invisibilidad, fácil de obtener con un objeto de nivel 1) o bien porque tienen monstruos invocadores, que si te empiezan a sacar la carta de invocar una y otra vez te llenan el tablero de monstruos a los que no puedes responder. Los jefes abusan mucho de ese tipo de mecanismos, y se hacen demasiado aleatorios para mi gusto. Otros monstruos invocadores puedes ir a por ellos rápido para finiquitar el riesgo de esa combo, pero con los jefes es más difícil porque tienen mucha más vida.
Oye, me encantaría que un día hablaseis específicamente de Gloomhaven, porque creo que es un juego que merece mucho análisis y me encantaría escuchar en más detalle vuestra experiencia. A mí me encanta a nivel de juego propiamente dicho, pero la campaña y todo lo que hay alrededor me mosquea por esos detalles que he comentado.
Un saludo!
¡Hola, Buscador! Qué casualidad, me pillas ahora mismo terminando de oír tus primeras impresiones sobre Hemlock Vale (yo creo que caerá un día de estos, me gusta lo que nos cuentas). En cuanto a Gloomhaven, yo coincido (y Edu creo que también) al 100% con tus impresiones sobre el juego: la jubilación de personajes impide que me apegue emocionalmente a ellos como si fueran mi avatar, pero sobre todo nuestra impresión es que "menos sería más": no vemos qué aportan los eventos aleatorios (más allá de un azar que puede ser muy molesto, muy beneficioso o indiferente, en un juego que trata de optimizar tus recursos sin apenas azar de por medio), hay "huecos" como los que comentas con la invocación o la invisibilidad (y otros peores) que pueden arruinar la experiencia. Supongo que en la próxima edición mejorada al caer el diseñador habrá pulido todo esto. En resumen, te gusta en GH lo mismo que nos gusta a nosotros y te disgusta lo mismo también. Yo me lo he terminado 2 veces en digital y Edu creo que una. Sólo me queda por probar el Cragheart, y habíamos pensado incluso en grabar alguna partida de demostración. ¡Gracias por la sugerencia de hacer un vídeo en profundidad sobre GH (lo que pasa es que no aportaremos mucho frente a gente que tiene ya años de experiencia con esto) y gracias por vernos! (Y sigue así en tu canal, nos encanta)
Me doy cuenta de mi infinita capacidad de abstracción al escucharos hablar de el simbolo arcano. Nunca jamás he jugado y he pensado que es tonto comprar un sello arcano a un vendedor de curiosidades. En mi mente es como puntos de experiencia que resultan ser mejoras.
¡Tal cual! 😄
Estoy completamente de acuerdo con que Lords, Símbolo y Hostage tienen el tema pegado.
Son 3 juegos que me han decepcionado muchísimo.
¡Y no es casualidad!
La guerra es mala y no tienes control sobre la guerra 😜