Маргинал спорит с Сапольски про детерминизм и свободу воли
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 21 ต.ค. 2024
- Запись стрима: • Маргинал на Паучительн...
Обозреваемое видео: • Роберт Сапольски о спр...
Контакты Убермаргинала:
Твич: / uebermarginal
Заказанные видосы: docs.google.co...
Группа в Вк: public1...
Инста: / marginal777
Subscribestar: www.subscribes...
DonatePay: donatepay.ru/d...
По вопросам сотрудничества: uebermarginal@gmail.com
![Роберт Сапольски - Биология религиозности [Vert Dider]](/img/n.gif)
Какой-то унылый дед... А вот Сапольски норм.
Да Марго топ
топ для поп
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Сапольски и есть унылый дед
@@sanjsad2375 спасибо кэп
8:01 - так вот почему марго консервативных взглядов - у него в квартире воняет
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Слушай я об этом как то даже не задумывался, хорошая версия, многое объясняет
Ему недавно два клининга квартиру засранную вычистили полностью, не удивлюсь, что от такого поворота, он резко полевеет и будет сидеть в футблоке серпа и молота (без знака запрещено) с надписью: мое сердце бьется слева.
@@lexlex9656Спасибо за комментарий.
Теперь дайте маргиналу посмотреть это видео, он и его обосрет
Марго если достаточно много заплатить сам себя обосрёт и переспорит .
Вопрос от Жака Фреско.
Действие - обосрался
Телодвижение - приоткрыл очко
Кто?
Ежи
ты
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Последствие - консервативные взгляды.
Сапольски спорит с Маргиналом про детерминизм и свободу воли
Б
1. govno
2. mocha
3. concha
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
@@harlam- Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
@@antonishedsp2036 Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Вот он говорит, что мы не можем наказывать людей за их поступки, ведь они не были свободны в своем выборе. А я дам простой ответ. Я не свободен в выборе наказывать ли людей за их поступки. Мои нейроны и связи между ними, все, от самого Большого Взрыва вело к тому, чтобы я сказал "наказывать!". И я говорю: "Наказывать!".
Это как разговор атеиста с верующим :
Бог решил, что я - атеист. Как ты можешь это оспаривать?
@@qwertyasd3458 Ну, не совсем. У христиан есть концепция свободы воли (хотя это и абсурд при ВСЕЗНАНИИ их Бога). Т.е., человек, реализуя свободу воли, может сбиться с пути.
А тут нет вариантов. Все предопределено. Если убийце предопределено вне его свободной воли совершить убийство, то нам предопределено его наказать. Противоречия нет. Детерминизм работает на всех, а не только на убийцу.
@@ЛокранМельц А можешь, пожалуйста, объяснить почему концепция свободы воли - абсурд?
@@qwertyasd3458 Ну, если в контексте христианства, как у меня написано, то все просто. Бог обладает всезнанием и всемогуществом. Т.е., при создании мира, людей и вещей знал поведение каждой частицы. А зная поведение каждой частицы, мог благодаря всезнанию видеть будущее вселенной до самого её конца. Т.е., буквально, создавая Вселенную, христианский бог знал и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛ способом создания каждое событие, каждое условие, характер каждого существа. Т.е., каждый человек совершает выборы на основе предопределенных Богом и, очевидно, известных Богу условиях, характер выбирающего, его настроение и все возможные факторы учтены ВСЕЗНАЮЩИМ Богом при самом конструировании реальности и существ. А значит, каждый поступок каждого существа предопределен Богом, поскольку их свободная воля и каждое условие, влияющее на неё предопределено до элементарных частиц и квантовых состояний.
А значит, концепция "греха" порочна, кстати.
@@ЛокранМельц понял, спасибо
маргинал жёско про сапольски смотреть бесплатно без регистрации и смс.mp3
То есть сапольски загнался в 12 лет от поехавшей трактовки поехавшей книжки и всю жизнь с этими страданиями жил. Это невероятно печально.
❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤
х
У всего две стороны
@@ЛексусФольксвагенПочему только две?
@@ДмитрийКрылов-д6л хорошо, 500 устроит?
Странный пуп
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
ну у маргинала логика железная - выйти на свободу/из тюрьмы = свобода воли. там свобода и здесь свобода - буквы совпали, смысл значит тот же
😂 Л - Логика. Мне один чел говорил, что он может взять яблоко, а можно грушу. Значит свобода воли есть. 😂
По его логике свобода воли и у моего пылесоса есть. Он мог в коридор поехать, но погнал на кухню. 😂
Да, я в этом моменте тоже не понял, к чему этл
*РОБЕРТ СОПОЛЬСКИЙ НОУКА ЭКСПЕРИМЕНТ ЛИБЕТА ЭКСПЕРИМЕНТ ЛИБЕТА УЧОНЫЕ НОУКА ВЕРТ ДАЙДЕР ПАНЧИН ТЕД ТОКС САЙ ВАН ПАНЧИНН11Д!!!!!*
Сичас наука докажит что-то и мир нибудит прежним. Веть ноуке виднее как должно быть устроено общество чем естественному порядку
@@НикитаЯковлев-ъ3м но ведь естественного порядка не существует...
@@fakebitard1389 а я сказал что существует
Я сказал нет, тут твои полномочия всё))
Вашей свободе воли зять не нужен?
Любой разбор маргинала:
1) выскажу своё понимание обсуждаемой темы что автоматически значит что оппонент не прав
2) я умный
3) пук)
Все правильно
@@ПростКристик кукеч во всем прав
@@nobodyistoblame589 он же татарин
пук)
Аргументы ad puk
Пожилой Люк Скайуокер обучает паука светлой стороне силы.
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Я понял что свободы воли нет и смысла нет... С тех пор я грущу @Сапольски
Суть спора: Маргинал никак не может смириться с мыслью, что такой тупой он не по своей вине и постоянно напирает на то, что это его заслуга.
Браво
Браво
Браво
Браво
Браво
Сапольски отрицает свободу воли, при этом его теория заходит на особенности коммуникации, он считает что похвала бесполезна, ведь всё почти предопределено
Но похвала больше относится к сложному типу эмоциональной коммуникации, где в первую очередь важны эмоции
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Сама похвала не выбор индивида который ее применяет.
В конце сапольски сказал то, что мы это результат биологичесой лотерии, то есть нейтрилизовал претензию маргинала к тому, что маргинал говорил о том, что не нам приказывает мозг, ибо мы и есть мозг. На счет того, что свободы нет ни в каких проявлениях, то Сапольски очевидно же, что имел ввиду свободу воли. Было интересно посмотреть критику, но многое, что критиковал маргинал было натянуто и в самом же видео дополнялось. Сапольски же общался на широкую аудиторию, поэтому говорил более вызывающе, все-таки сказать, что мы рабы мозга более дерзко, чем сказать то, что он сказал в конце, а именно то, что мы результат биологической лотерии, то есть мы и есть этот мозг. То есть мы мозг, который неспособен выбирать. На счет того, зачем все эти разговоры, если с преступниками нужно поступать также, то Сапольски предлагает их не наказывать, а лечить. Нынешняя система хочет не как излечить человека, как наказать, что тоже может являтся воспитательной мерой, но которая по большей части не работает. Сапольски предлагает обходится с убийцами, также как с теми, кто попал в аварию вследствии припадка. Тут есть конечно же проблема, которая заключается в том, что устройство общества может формировать агрессию у склонных людей и излечить их очень сложно, но с другой стороны очень много убийств происходит из-за экстремальных ситуаций, которые могут не встретиться больше в жизни у убийцы. В любом случае осужденных за убийство не так уж много по сравнению с другими осужденными за воровство, политику, зависимость. Вот с этими людьми нужно работать совершенно в другом ключе и они уже поддаются эффективному лечению. Если лечить человека за политические взгляды это абсурд и может служить интересам правящего класса, то излечить человека от воровства можно тем, чтобы вместо того, чтобы тратить на его обеспечение в тюрьме 75 000 долларов ежегодно, лучше ему давать эти деньги, после излечения найти ему дело, которое будет его назначением (в перспекктиве при автоматизации), а вместо того, чтобы сажать в тюрьму, посадить за книги и лекции, которые поменяют ценности этого человека навязанные капиталистической рекламой, где он может желать деньги ради излишка, своебразного золотого ершика. Можно этого человека посадить в исправительное учереждение, где специалист будет с ним обсуждать книги и лекции, которые будут ему назначены, мотивация заключенному делать это, являются награды, которые он будет получать после обсуждения со специалистом книги и тесту по ней, ну и конечно же вследствии улучшения знаний в области генетики, работать также с генетикой насколько это возможно. С зависимыми работать похожим образом, конечно же этим методом могут злоупотреблять и давать читать книги про аскетизм для того, чтобы делать для себя бесплатного раба на конвейер, но для этого государство должно быть под строгим воспитанием людей, где будут исключены такие варианты и государство будет отстаивать интересы человека, а не выгоды маленького количества людей.
Полностью поддержу ваш комментарий.
сапольский и как раз сам себя опровергает. если вам приказывает мозг, то вы всё-таки есть. но при этом "мы" находимся не в мозге, а только получаем приказы из него. то есть личность есть - именно она получает приказы от мозга. сам себя поделил на ноль.
То есть "биологическая лотерея" - значит эволюции не существует? Во как!
я в армии старшине доказывал год что у меня депрессия и я не хочу вставать с кровати под команду "подъем", но он не слушал и давал мне PIZDI. видимо он был не до конца образованный человек
В армии мало образованных людей, если не знал
@@loshok29 не, не знал, я по наивности решил что там все сплошь и рядом доктора наук и профессура. поэтому пошел не в аспирантуру а в армию повышать свои знания. но как я был глуп и молод.
@@Vlad_kopfКогда я учился в седьмом классе,я очень любил задротить ночью,вместо того,чтобы спать.А физ - ра тогда была три раза в неделю,и всегда первым уроком,и мне больше всего на свете тогда не хотелось после бессонной ночи бегать по стадиону.Реально,одно из худших ощущений.Но страсть к играм я всё равно не одолевал,поэтому как - то раз решил физрука просто уболтать:сказал про то,что у меня "депрессия из - за детерминизма".Тот сразу же назвал меня бабой,но потом заинтересовался.Я в подробностях ему всё рассказал.Он задумался,ушёл куда - то за стадион,минут через 10 вернулся и сказал:"4 тебе за креативность".
@@Vhfcb лайк за креативность, влад
правильно. вы двое молодцы. я это всё и так знал. хорошо что вы всё это людям рассказываете за меня и можно жить спокойно детерминировано зная что вы есть и работаете за меня
Так и хочется сказать - если за преступления нельзя ругать людей, то почему за ругание преступников можно ругать людей?, чем этот дед и занимался на протяжении всего видео. Если человек за убийство по рофлу чьей-то матери не виноват в этом, то человек, ненавидящий и судящий убийцу тем более не виноват в том, что он ненавидит убийцу
Он и не говорит о том, что можно или что нельзя ругать, осуждать, злиться на кого-то, или гордиться успехом, которого человек "лично сам" добился.
Он говорит о том, что ругаешь ли ты, осуждаешь, злишься на кого-то, или гордишься собой, ленишься ли ты, или мега продуктивно работаешь в поте лица, не зависит от твоей воли, а зависит скорее от твоей физиологии (генетика плюс воспитание). В общем, любое действие, осознанное или без сознательное, в том числе и мыслительный процесс, было предопределено ещё до того, как человек родился, ну после рождения под действием внешних факторов независящих от человека (воспитания, например).
И если человек, например, осуждает кого-то за совершение "плохого" действия, то тогда осуждающий не может утверждать, что его действия объективны
@@andong2867 нет, он говорит что-то вроде "я уверен, что мы в будущем будем говорить, как же мы сильно были не правы, и как же мы были виноваты в том, что наказывали этих людей"
Если человек глубоко связан с наукой и он ЗНАЕТ, что у любого действия были свои объективные причины и предпосылки, что человек не мог при той ситуации и при тех обстоятельствах поступить иначе, то осуждение людей просто вызывает раздражение. Приведу аналогию: тебе сейчас с серьезным лицом бы внушали, что земля держится на трех китах. Невежество раздражает. Раздражает так же и меня. Я не осуждаю тех, кто не понимает этих вещей, я могу злиться. Приказать себе не злиться человек не может.
Эйнштейн был строгим детерминистом, он также злился из-за определенных высказываний людей.
Насчет цитаты Сапольски. Я не знаю, где именно в этом видео он сказал "мы были ВИНОВАТЫ". Но даже если оно так, то он просто произвёл неверную трактовку. Тут подходит слово "заблуждались".
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
@@ИгровойканалРомана-э3е земля волбще непонятно на чем держится. Ой, давайте без этих банальностей про "висит в пространстве".
Наверное самая непродуманная мысль тут у Сапольского, что "нас не за что ругать, и не за что хвалить". Ну ок, допустим на вопрос "за что?" можно ответить "не за что". Но ведь есть ещё вопрос "зачем"? Зачем ругать и хвалить? Тут же есть довольно банальная мысль на которую Сапольский просто забил: " Хваля и ругая, мы влияем на поведение человека. Хваля - помогаем выработке дофамина за поступок, который мы считает хорошим, ну а ругая запускаем обратный процесс". Тут же ровно так же как в его примере с картинкой: вот я вспомнил что меня ругали, и плохо вести себя не стал. Или, вот я вспомнил что 10 лет в тюрьме сидел за убийство, и решил что лучше попробывать сдержать гнев. Банальная же мысль, плохо что ведущий к этому не подвел. А ведь это бы разрушало все его рассуждения о том, что надо как-то радикально пересматривать судебную систему.
Отличный мир. Знать, что хвалить человека не за что, но все равно хвалить. 😮
Вы конченные он просто сказал что хвалить и ругать по факту не за что, но его слова не отменяют того что подкрепление "плохих" поступков критикой имеет какой-то эффект, и похвала за "хорошие" тоже.
Но это чушь, потому что ни хорошего ни плохого нет, а это просто форма манипуляции.
Ты забыл учесть что мы не выбираем хвалить или нет.
@@Johnroberd-eq1um Кажется, ты не особо въехал в сказанное.
Проблема в том, что если человек склонен к грабежам или убийствам или кражам, к антисоциальному поведению в целом, то наказание в виде сидения в тюрьме или просто порицания ему не поможет. Это не изменит структуру его мозга, приводящая его к такому поведению.
Дух Настоящего Рождества поясняет за свободу воли
Как ленивый кареглазый человек чувствую себя атакованным
удали твиттер, атакованный
@@sinhi986 ну сначала создам, а потом сразу же удалю, хоть мне и лень
@@sinhi986 алсо whoosh
@@ciberpank2720 да я понял шутку
@@sinhi986 ну а хули так несмешно пошутил в ответ тогды?🤔
Сапольски сознается что в научных кругах оказывается нет единства и что среди учёных не прекращается медконфессиональная борьба. Сказка про "настоящих и игрушечных" учёных разваливается.
Отсюда наука это новая религия с элементами игры в бисер...
Гротеск помогает понять ошибочность установок. А давайте общаться только матом. Понравится? Сведение до уровня ниже пояса передачи идей - такая же примитивизация отношений между людьми, как и у Сапольского объяснение ТОЛЬКО биологическими причинами.
я уж думал он реально к нему на стрим пришел
Скоро названия стримов " Маргинал спорит с", а далее любые фамилии
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
23:29 Убермаргинал херню сморозил. Убермаргинал смешивает понятия "свободы" и "свободы воли". Свобода - отсутствие принуждения, лишения активности. Свобода воли - способность действовать (выбирать) вне зависимости от обстоятельств.
Ай-ай-ай, Маргоша
Тебе просто не понравился пример с тюрьмой, так человек может быть связан воспитанием или другими факторами
@@donaldtrump213 Нет 🦏
свобода бывает и позитивной, для чего-то
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
@@inexvasnetsov9596 Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Дело не в том чтоб отказываться от культуры похвалы и осуждения. Эти механизмы помогают обществу регулировать желательное и нежелательное поведение сейчас, в данный момент истории. Кто сказал что регуляция поведения должна всегда оставаться такой же? Понимание механизмов нежелательного поведения не ведёт к отсутствию его порицания, а к изменению метода его регулирования. Например, что сейчас общество будет делать с психопатом? Ничего, до тех пор пока он не сделает что-то нежелательное : убьет, изнасилует, ограбит. И только после этого к психопату применят наказание. Постфактум - это ключевое слово. А к чему приведет понимание механизмов психопатии? К тому, что с развитием технологий будут применяться методы предупреждения нежелательного поведения. Недостаточно окситоцина, серотонина или вазопрессина? Значит (например) человек склонен к антисоциальному поведению. Значит поправим выработку этих гормонов и все исправим. Взгляд, который предлагает Сапольский, не предполагает что мы будем игнорировать убийц, насильников, прощать и целоваться с ними за их поступки, этот взгляд предполагает то, что мы вместо постфактического наказания постепенно перейдем к ранней диагностике и исправлению нежелательного поведения. Культура порицания и поощрения никуда не денется, на повседневном уровне это остаётся важным механизмом, но если стоит задача глобально снизить уровень преступности, депрессии и многих других нежелательных вещей в обществе, то со средневековыми методами придется попрощаться.
Вспомнилась каша из топора. Сопольский понял что топор тут ни причем и решил что каши не существует.
Бля, какой замечательный мир будущего нарисовал Сапольский. Преступники не чувствуют вину, а талантливые люди не получают заслуженной похвалы. Жаль только аналогию с машинами не довел до своего завершения - если наш автомобиль никак не поддаётся ремонту, то мы его вовсе не ставим в гараж на десятилетия.
Да он упал в чан с ЛСД в 70-ых, на лице ж написано. И с тех пор у него депра от того, что толер до конца жизни. Вот он и несёт унылую чушню, бабуинам волосы гладит, учит расчёской пользоваться. Веселится кароче.
Это если существует такая вещь, как талант. То, что люди получают призы, не означает, что это обосновано. Всё это лишь примитивная психология подкрепления. Неизбежность внутренних и внешних факторов победы того или иного человека... не делает ему чести. Нравится тебе замечательный мир Сапольского или нет, не означает, прав он или ошибается.
так база же
По факту есть что сказать? Всё это имеет научные обоснования. Насчет похвалы. Хоть и хвалить человека - это деструктив, но я не вижу необходимости от этого отказываться. Избавиться от привычки осуждать куда легче, чем от такой эмоции, как благодарность. Насчет убийц пиздец высокомерное высказывание нахуй. Сам можешь оказаться на месте убийцы (а порой обстоятельства так и складываются, что попадаешь в такую ситуацию, в которой ты другого человека бы осудил. А, возможно, и еще ниже опустишься, чем тот, кого осуждал когда-то)
@@ИгровойканалРомана-э3е что имеет научные обоснования? Нормативные утверждения? Каким образом?
И где у меня что-то про "осуждение"? Речь шла про наказание.
Жду дебаты за и против казни, через 1.5 недели
@@adilseydametov5896 это разве не перезалив
Дебаты с Хованским, через полчаса.
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Очень много неплохих мыслей от убера
А от маргинала как всегда нихуя
@@BalynOmavel ну почему нихуя, про Пахлаву было смешно
3:55 "не бывает причины без причины" это высказывание подразумевает,что не было начала цепочки причины следственной связи .Это разве возможно? Вроде как -нет. Удивительно,насколько наша нынешняя научная парадигма и её методы устарели для ныне ставящихся вопросов.Всё упирается либо в волшебство ,либо в формулировку и семантику языка.
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Не устарела, а изначально не была рассчитана на решение метафизических вопросов.
Все зависит от окружающей среды (видимо это он подразумевает)
Никак не узнать возможно ли это. По крайней мере в поддержку этой фразы могу назвать правило мироздания, что энергия не исчезает в никуда и не берется из ниоткуда. Я уверен что вселенная была всегда. А большой взрыв это возможное следствие энтропии вселенной
Человек что то понял про ферменты и вдруг понял что можно лить в уши людей кал про отсутствие свободы воли
этот человек известный нейроэндокринолог, который посвятил жизнь медицине. Он понимает намного больше, чем ты можешь представить.
@@kakanadoo3128 все сферы человеческой жизни корумпированы в том числе наука и медицина.для разуиюмных людей ценность имеют доводы разума а не аппеляция к авторитету.
Если для вас так важны авторитеты идите изучай е труды Ленина и нестите кадила к мавзолею
@@kakanadoo3128Но если вы в этом не разбираетесь, то лить вам в уши он может все что угодно! Религиозных проповедников так же люди слушают "с придыханием".
Даже не передать комментарием, сколько хуйни и подмены понятий совершил Толян в этом видосе
По-любому
искуственный отбор ещё круче будет. класс. евгеника :)))))))))
Все же верным остается?: Я хотел бы, чтобы не было кольца, чтобы ничего этого не было! - Так думают все, на чью долю выпадает подобное, но это не им решать. В наших силах решать только что делать со временем, что нам отпущено.
Скажите, а спор по поводу того, кто горячее Трисс или Йеннифэр? А то лень смотреть почти два часа.
второе
трисс пизже
Не видел ни ту ни другую, но у второй имя лучше
когда только вышли голодные игры, я был школьником и дергал пипирку на йеннифер
В общем и целом, неважно, есть свобода воли или нет, но необходимость вносить корректирующие причины для будущих следствий, в причинно- следственных связях будет являться важной. Иными словами, нельзя отменять тюрьмы, также как и нельзя убирать мотивационные и стимулирующие причины для повышения эффективности людей. Если абсолютно конкретно и однозначно принять факт отсутствия свободы воли, то автоматически надо принимать факт, что смысла жизни нет, а вместе с ним и начинать следовать по деструктивному жизненному пути. Свободы воли нет, смысла жизни нет, Я это причинно-следственная форма хаоса мироздания и все пиздец. Единственная польза от понимания, что СВ нет, это держать жизненный баланс, меньше париться о проблемах и не сильно радоваться, если у тебя что-то получилось, приписывая все успехи себе.
рили норм коммент
Каким образом отсутствие свободы воли приводит к выводу, что смысла жизни нет? И почему вдруг отсутствие смысла жизни это обязательно следование деструктивному жизненному пути? Как это связано? Очень рандомные следствия ты вывел.
К примеру, я не топлю за однозначное отсутствие свободы воли, но могу представить, что это так. Могу даже представить, что все, абсолютно каждый шаг и событие, предопределено боженькой, и от меня ничего не зависит. Пока иллюзия выбора существует в моей голове (а она там не существовать не может, мы мыслим, осознаем и выбираем) я все равно буду принимать решения и жить эту жизнь. Это все равно останется моей жизнью, моим опытом, который я проживаю, я все равно чувствую выбор, даже если он не истинный. И я все равно могу выбрать определенный жизненный путь, все равно могу себя посвятить чему-то, и при этом совершенно не захочу следовать "деструктивному жизненному пути", что бы это вообще не значило.
К остальной части претензий нет, но вот этот фрагмент, как по мне, совсем нелогичный и бессмысленный.
@@seymoncrash нах писал тогда?
@@seymoncrash какая то тян за тебя постаралась.лень ему.
да, забыл спросить.
Марго в начале согласился, но пришлось выдумать надстройку "про определение" иначе смысл просмотра видоса пропадает
Аргументация уровня школотрона. "Эти эксперименты ерунда полная, но я из конечно не проверял, просто ониму менч в головн выглядят так"
Капец много нового узнал от Маргинала и Сапольски из видео
И что доказывают эти опыты с голодными судьями? Самоочевидно, что голодный человек раздражительнее и злее, и хочет поскорее в буфет. Это доказывает влияние голода на выбор решения. Блестяще, гениально епта
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Так ещё в древности к судьям шли с дарами. Сапольски открыл то что все знали "Судьи это люди!". Ученый!😅
"Будем избавляться от лени и от карих глаз"
Звучит как что то не опубликованное из Доджсон а. Похоже на пару строчек из "Охота на Снарка"...
Всегда интересовало, зачем многие люди пьют напитки СО ЗВУКОМ ПЕРДЕЖА. Так вкуснее или это неизбежность, связанная со спецификой устройства черепа, лицевых мышц, ещё какой-нибудь хуйни?
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Потому что вода охлаждается, когда её с воздухом всасываешь. Такая сложная мысль?
Мне нравится Кукеч, но в этом видео он до невозможности тупой. Ощущение, что он биологически не способен понять детерминизм
у него просто своя модель убеждений, которая очень долго формировалась. Если человек хочет понять что-то такое, то к этому нужно идти либо всю жизнь как саповски, или в более молодом возрасте.
Свобода воли - избыточное понятие, в котором нет необходимости. Его придумали люди и к реальности оно имеет такое же отношение, как и понятие о смысле жизни.
уберфрик опять ничего не понял =) и спорил сам с собой.
Главное чтобы звучало убедительно
Мне кажется, что в такой озвучке нет смысла не гасить в нулину голос Сапольски. МОжно было на аудио дорожке просто голос актёра озвучки оставить и всё. Чтоб не отвлекаться на разные голоса. Ну и кстати ща вроде технологии в обработке голоса лютые пошли, один актёр может озвучить десятком разных голосов просто засчёт компьютерной обработки голоса, которая получается даже очень натурально. В какой-то игре РПГшной про космос так сделали, там на озвучке полтора человека сидело, а персонажей миллиард, и у каждого свой голос.
А ещё вроде такой уровень озвучки - скорее штука для автопереводчика от Яндекса. Профессиональный переводчик должен превосходить озвучку яндекса.
у этого деда годные тейки бывают,но он шиз слегка
А про Сапольски что скажешь?
Хорошее описание Маргинала
@@popkivarenich9798 шиз от научпопа
@@buntovskaia кто обзывается тот сам и называется
Говорить что все в нашей жизни детерминировано ,все равно что сказать ,что все песни детерминированы так как у гитары 6 струн.
6 струн , форма и прочее определяют характеристики гитары и отличает её ,например , от скрипки.
Но только взаимодействие рук человека с гитарой создает музыку .
Можно играть кантри ,можно рок ,а можно гранж .
Выбор за вами.
Тоже самое и с жизнью . Гены и мозг определяют наши характеристики ,но нашу музыку .
Вы это не ваши гены , не ваш мозг и даже не ваши эмоции или прошлое.
Пока мы можем задавать вопросы и искать на них ответы -- мы свободны.
Если бы мы былишь химией в голове ,то психотерапия использовала только лекарства ,а это не так
Всё правда про детерминизм. Только с точки зрения людей существует мораль и наказание. Простой ответ, что это правда, но наказывать людей стоит. И в будущем искать методы их лечения.
38:40 так симптом это не болезнь, и он не обязан быть только при болезни, что такое лень -зависит от определения.условно говоря при хрупких костях у тебя очевидно будут переломы,но если у тебя есть переломы,то это не значит что у тебя хрупкие кости
чем конспирология коммунизма хуже конспирологии того что ученые продвигают идеи за деньги?
Про исследование судей он наврал. Эксперементаторы не делали выводы, что они принимали решение из-за уровня сахара в крови. Никто не рассматривал, каким образом они выбирали порядок дел. Никто не спрашивал самих судей о причинах такого. Вообще эксперименты, которые он любит упоминать пытались доказать, но не получилось. Потому что всё они были сделаны не корректно, и притянуты за уши.
А если судья сьест кал то он будет злее?
Так в судействе всегда и был человеческий фактор и все это знали.В этом и фишка. Сапольски нам глаза открыл? Он завтра скажет "люди ходят ногами, а не руками". И все "А мы и не знали!".
охуенные рассуждения что у одного что у второго, как говорится, борьба была равна
Блять, просо вкидывает свои мысли с минимальным количеством объяснений, почему он сам не доказывает свою точку зрения?
Потому что тогда никто его книжки покупать не будет)
-Держи аксиологический детерминизм, павук.
- она живая?
-ПНХ, кукич!
-спасибо. вот рыбка.
чувак держался, апмтворялся умным " философом" , но в конце обосрался .
Можно разграничить свободу воли( о которой говорил сапольски) и свободу для воли(о которой маргинал(наручники и тд))
95% людей в комментариях просто дегенерирующие шизы, они даже не допускают что "свобода" это "не зависимость от внешних факторов", таких как приход энергии в нейрон из другого нейрона, а в него из химических веществ что попали в мозг и тд
Удивительно какие идиоты смотрят этого человека
Свобода Толи.
Биология, конечно, влияет на поведение человека, и в этом он прав. Но свобода выбора отличает человека от животных, которые существуют ТОЛЬКО на основании заложенных в них инстинктов. Никто еще ПО ФАКТУ не определил, что такое СОЗНАНИЕ, и как оно работает. Примитивизация человека до уровня обезьяны Сапольского выгодна власть имущим, обезьянами легче управлять.
🤦♂️🤦♂️🤦♂️
Как по мне просто человек умнее животных и усе
канал о смыслах навалил кринжа наподумац. "никто" "еще" "не определил" "что такое сознание" - да, ведь сознание есть безоговорочно, осталось только угадать
байка про животных и инстинкты - уже давно несостоятельна. И, да, по тому, что ты написал - ты самая обезьянья обезьяна, которой управляют 24/7, только для тебя это бессознательная
@@Son0fBeelzebub дай потрогать "безоговорочно существующее" сознание, разумист мамкин.
@@ainanerbe попробуй прочитать еще несколько раз, и, возможно, в твою неумную голову дойдет о чем написано в моем сообщении.
даю подсказку: начинается на "с", а заканчивается на "арказм"
Роберт Сапольски перед лекцией би лайк: свободы воли не существует, а значит я могу спустить штаны и посрать прямо сейчас, ведь у меня нет выбора. Но это чет кринжово как-то хз лучше расскажу про отсутствие свободы воли. А вообще лучше читайте Криса Лангана он обосновал свободу воли как самодетерминацию и объяснил ее работу через квантовую физику.
изначально вселенная сама является причиной своего существования, поскольку любая внешняя по отношению к ней причина является частью реальности и, таким образом, все равно является причиной самой себя. поэтому вселенная сама себя определяет в волевых актах
@@alexeyprofi3951 Интересная концепция.
@@alexeyprofi3951а как книга называется
@@alexeyprofi3951а как книга то называется
37:57 "Фантазёр, ты меня называла..."
Ух, как же много зла сотворили люди, приписывая творящим зло свободу воли...Стоп, подождите-ка🤔
Так и хочется сказать - если за преступления нельзя ругать людей, то почему за ругание преступников можно ругать людей?, чем этот дед и занимался на протяжении всего видео. Если человек за убийство по рофлу чьей-то матери не виноват в этом, то человек, ненавидящий убийцу тем более не виноват в том, что он ненавидит убийцу
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
@@prosto1076 суть в том, что никто ни в чем не виноват, детерменизм действует на всех. Нельзя ругать не в прямом смысле, а с той точки зрения, что это не так результативно как осознание причинно следственной связи для предотвращения преступлений. То есть важно воздействие не на преступника (руганием), что полагается на его свободу воли, а на причину его поступка, а они могут быть разными и есть разные способы поменять поведение человека или ограничить его свободу (не путать со свободой воли), если изменить поведение (меняя условия и работая с его психикой и биологией) невозможно. То, что кто-то ругает преступника или не ругает также обусловлено причино следственными связями, так работает человеческий мозг, люди злятся, ругаются, потому что к этому привела их эволюция, их собственный опыт и условия ситуации, либо не ругаются, к чему также привёл их опыт и условия ситуации
Причем тут фищическая свобода чеоовека, и свобода воли? Я 20 минут слушал, думаю че за хрень маргинал несёт, а он про физическую свободу, вместо свободы воли рассуждает
Бремя доказательства того, что свобода воли существует ложится на того, кто делает данное утверждение
Мдаааааа… после таких рассуждений не трудно понять утверждения и возникает вопрос о «свободе воли»🤣🤣
В этом месте Маргинал неправ, как мне кажется...
С позиции свободы воли, а не с позиции количества действий, которые человек может выполнить по своему желанию в определенный момент времени, без разницы заперт ли человек в тюрьме или же находится у себя дома.
Пример:
Закрыть глаза или держать их открытыми в определенный период времени человек может как будучи в наручниках, так и будучи со свободными руками, зависит это от внешних факторов, например: в глаза бьет яркий свет - глаза закрыты, смотреть ничто не мешает - глаза открыты
Я Сапольского не смотрю, понимая о нем давно, что это фрик. Никто на сегодня не понимает сути человеческого сознания. Именно СОзнания, осознавания самого себя, выделения себя из мира. Все его примеры - на низшем уровне биологии, на уровне действия раздражителей и мотивов (по Шопенгауэру). Как действует сознающий человек - тайна за семью печатями. Безусловно, большая часть действий человека на уровне реакций на раздражители и в рамках мотивов. Но, как сказано в фильме "Приходи на меня посмотреть": "моя личность одним гастритом не исчерпывается". Много есть, конечно, толкований свободы воли. Сократ, например, имел в виду свободу выбора поступков от наступающих (осознаваемых) последствий. Поэтому для меня все эти сапольски, дробышевски - примитивисты
ну буддист скажет что не отличается связанный от несвязанного
Принуждение это такая же причина как и другие
38:55 революционный фенотип момент
я согласен. полноценный социологический и психологический эксперимент провести невозможно т.к. эксперименты на людях запрещены. никто не будет выращивать ребёнка в пробирке чтобы что-то доказать. и создавать отдельный социум из таких детей тоже.
У меня такая же хуйня как Сапольского, я всегда даже в самых хеппи хеппи эндах вижу какую-то обреченность и тщетность. Если котенка спасли от мучительной смерти неизбежно прихожу к тому, что это приведет его лишь к более долгой бесцельной жизни и всё.
Мне понравилось что Шопенгауэр говорил про свободу воли
Шопенгауэр умер в 1780, анализ ДНК открыли в 1984.
@@СергейЛогинов-у4ъ6к а как открытие ДНК мешает толковать свободу воли при отсутствии этого открытия
Шопенгауэр был современником Лапласа просто.
Во-первых, свобода - это отсутствие каких-либо ограничений, а воля - это синоним духа, силы. Причем, в реальном мире есть только действие, а сила - это мера действия. Т.е. это выдуманная категория, посредством которой качество - действие, выражаем количеством - силой. Отсюда свобода воли предполагает ничем не ограниченное действие. Поэтому единственным обладателем свободой воли можно считать Бога, который захотел и из ничего сотворил мир и в нем все деется по его воле. А т.к. его хотелки свободные, то мы кувыркаемся то в беде, то в счастье. А, например, в арифметике 2 + 2 = 4, потому что обусловлено всеобщим законом сохранения: В нашем мире нечто, единица, не может возникнуть из ничего и исчезнуть в ничто. Но если математик, уподобившись Богу, захочет 2 + 2 = 5, то арифметика как таковая исчезнет. Поэтому он вынужден отказаться от Бога, а свою волю ограничить законом сохранения. И наука соседствует с религией только в силу несовершенства познания. И да, в том, что знаем, например, в физике, мы без претензий и с удовольствием самоограничиваемся законами Ньютона. А что еще неведомо, например, возникновение вселенной, то обращаемся к Богу или суррогатам типа космического разума или великого аттрактора, т.е. к очевидному детерминизму притягиваем за уши мифическую свободу воли.
Ну дак и средние века виноват не человек,а бесы и дьявол, их просто так "лечили", никто не винит людей, виноват дьявол, уничтожаем тела - спасаем души)
P.S Нюрнбергский процесс не остановил жестокость, не предотвратил появление неонацизма. А значит биология в будущем в своём развитии способна работать на опережение, а нынешняя юридическая система с системой "преступление-наказание" - нет, наверное такой должен быть тейк учёного, но это по сути будут просто фантазии, направленные на надежду и веру в прогресс когда-то в будущем, что может быть оправдано, а может и нет.
12:20 Сопльский говорит и доказывает что повидение человека зависит от среды и обстоятельств, а не от какой-то силы воли. А этот псевдо ученый пиздит про юриспруденцию, выпячивая не в тему свои знания. И так весь ролик.
Ну а образование в области юриспруденции - это не часть окружающей среды, влияющей на поведение человека? Как мы вообще будем определять, что играет большую роль на решение человека: уровень сахара в крови, солнышко на улице или образование в области юриспруденции?
зачем вы написали этот комментарий, если у вас нет свободы воли?
Ты бы хоть узнал сначала, кто такой Сапольский Маргинал, ппежде чем судить о чистоте эксперемента который ты даже не рассматривал. Чистая софистика или демагогия.
Ребят, у меня нет свободы воли и я не могу решить какое аниме посмотреть. Может подскажете?
Гуррен Лаганн. Остальное можешь не смотреть.
Боку но пико, ессесна
Я зашёл ради этих комментариев, я их увидел и я доволен аудиторией Кука
За тебя это уже решил твой организм и наследственность.
Привет,можно предложить посмотреть мой канал?
Я так понимаю Сапольски просто левак и коммунист да?
Детерминизм и левак? Немного странно
Хотя речь то не только про гены, так что, вполне может быть леваком. Тейки про наказание действительно очень левацкие
@@Весемир-т5т чел, он сам сказал, что он левый в этом же видосе. Вообще единственное чем он отличается от обычных леваков - это то, что он объясняет почему люди на самом деле не свободны и невиновны не только обществом и воспитанием, но и физиологией. А так тейки про то, что бедные не виноваты в своей бедности, а богатых не стоит хвалить за богатство вполне себе просто левацкие.
@@sotanist4291 Бедные не виноваты и богатые не виноваты как раз основывается на том, что люди не свободны и не виновны из-за общества, воспитания и физиологии. При чем тут левацкие или нет?
@@strongest4465 ну эта левацкая парадигма, в правом дискурсе такого вопроса в основном не возникает.
Допустим мужик сбил кого-то, потому что случайно отвлекся
На суде у казуальных детерминистов он бы получил большее наказание, чем если бы намеренно захотел это сделать, хотя с таким подходом хотения не существует. То есть то, что водила в мысленном эксперименте впервые за очень большое время на что-то отвлекся=он специально въебался в него? И как лучше напиздеть на суде, чтобы меньше срок дали?
Какой же он мерзкий, когда жрет и чавкает, это очень тяжело смотреть.
А не значит ли то что мы из будущего оглянемся и пожалеем о своих суждениях, осуждениях похуй, что мы поняли, что человек не властен над собой и осуждали потому иначе поступить было невозможно?
"Очень много глупостей" и в основном их высказывает марго)
Глупости спор. Маргинал не разобрался о чем говорит Сапольский. Для понимания можно посоветовать, почитать У.Баума "Современный бихевиоризм". Там вопрос детерменизма хорошо раскрывается.
Научное позиционирование изучения "свободной воли" какой-то совсем мутор. Действительно, при социальных опросах факторов будет миллиард, не считая личные и экзистенциальные факторы каждого. Температура воздуха, одетые штаны, что сегодня пил, с кем говорил, какой этап жизни, какая музыка, какой запах. Я к тому, что постановка вопроса ЧТО повлияло, уже попахивает шизой какой-то капиталистической. Это походит на какой-то эксперимент маркетологов чтобы понять и приручить человека, а не выяснить что-то о "свободе воли".
Че, не заходит"?совсем?
Интересная детерминанта
Луна не сделана из сыра, Луна сделана из СЫЫЫРА
Этот человек занимается обесценкой. Зачем? Хочется верить в свободу воли? Не хочется развиваться и выходить за пределы сознания, движимого средой, отрицая эту связь? Уверен, даже Сапольски, продвигая детерминизм отталкивается от каких-то внутренних, сугубо личных причин, но есть разница, когда человек, исходя из личных страхов и выгод (или что там...), направляет эту энергию во благо (так как движим надстройкой в виде кодекса учёного) или просто для того, чтобы совершить акт отмены... Возможность контролировать свои действия точнее, чем раньше начинается с осознания причин возникновения тех или иных "трендов" или "зародышей" мыслей/чувств, с принятия детерминизма, а ещё с понимания механизмов работы мозга и, желательно, со сканирования собственного мозга...
P.S. я досмотрел до момента, где этот парнишка размазал данные про церковную и классическую музыку (тут же ясно, что речь идёт о такой музыке, которая всеми участниками воспринимается одинаково, различия композиций воспринимаются одинаково, усреднённые варианты)... сложно что ли отличить классичскую светскую и церковную (тоже, даже, например, классическую) музыку? В общем, не вижу смысла смотреть дельше, так как, конечно, парень "усрётся", чтобы поселить сомнения и
это может возиметь эффект, который со временем сойдёт на нет, если вам/нам нужна правда, если нам/вам важно идти вперёд, познавать, практиковать. Порвать книгу проще, чем написать. Да, наверняка в будущем мы узнаем, в чём ошибались самые прогрессивные учёные, и эти учёные, что характерно, готовы к этому, так как знают, что наука никогда не остановится, но пусть об их ошибках нам сообщат те, кто стремится уточнить данные, а не размазать их. Зачем размазывать данные о музыке, явно хвастаясь познаниями, как бы выпячивая себя на чужом фоне? Проведи эксперемент с разными композициями и посмотри, как меняются "оттенки настроений" у людей и принимаемые ими решения и тогда приведи результаты, критикуя или дополняя. При чём, выборка должна быть тоже соответвующая, это должны быть люди, психотип которых составляет основу общества, нормальные, средние люди и те, от кого зависят судьбы - системные люди... ну или маргиналы, коих собрать в кучу гораздо сложнее, так как они не очень социальны...
Виды (сорта) чая делятся только на два типа, - на богатых и бедных.
9:30 исследовалось: что, если мы добавим переменную x (запах гниения) в такую систему (люди с первоначально известными взглядами на гей-браки/аборты или что-то еще), сравниваем отличия результатов с контрольной группой без фактора x. Видим отличия. Делаем выводы вида: при добавлении фактора x в данную систему мы получаем такое-то такое-то изменение. Что там не следует-то? Мы добавили запах гнили, а увеличился консерватизм, почему обязательно искать лазейки, что на самом деле ничего не менялось в зависимости от какого-то запаха?
Любой тейк маргинала до 25:00 - он обосрался. После 25-ой не смотрел ещё. На счёт социальных опросов или экспериментов у него одно мнение - выводы неправильные, он их такими не видит. На деле постоянно допускает такую ошибку, что если вероятность 99.9%, то это не "истина". Хотя мы всегда действуем именно в таком раскладе, что если проценты очень велики, значит это верно, т.к. ошибка мало вероятна.
@@Игорь-я6укто сказал что детерминизм истина, а не очередное искажение разума? Ноука доказала?
@@clownklepa Спустя столько лет. Тот комментарий писал будто бы другой человек. Вопрос не имеет смысла по существу: истина ли детерминизм или нет, сама возможность "истины" может являться искажением разума. Мы не может этим оперировать, потому что это бессмысленно. В мире метамодерна ссылаться на истинность, как проявление модерна - мэх.
марго спорит про кукечизм
насчет свободы воли.
учитывая принцип детерминизма и всей этой хуйни, могу сказать, что
мозг человека по моему мнению настолько сложен в своём функционировании, что его поведение предсказать так же сложно, а порой и невозможно.
мне думается, что очень хороший пример такой непредсказуемости при исходной детерминированности системы - это двойной маятник.
его траекторию уже со всего 2 звеньями очень сложно предсказать... а если добавить этих звений...
мне видится, что в мозге человека(или другого животного. тут уж зависит от конкретного существа) этих звений слишком много
Маятник-вообще не при делах"
Закон сохранения энергии, слышал?
Старт мысли = активация нейрона - аксиома.
Активация - повышение заряда в нейроне.
Заряд=энергия
Энергия не может взяться в нейроне из пустоты. Причина появления энергии - причина старта мысли.
@@СофьяИльинская-й9ф просто как пример того, что система, поведение которой мы пытаемся предсказать в исходных показателях является слишком сложной
@@Johnroberd-eq1um так а я спорю что-ли? ты про детерминизм слышал? вот теперь перечитай коммент и ты поймёшь мою мысль.
так-то я тебе ничего не возрожу, просто ты мне это как будто в оппозицию говоришь, хотя мы говорим об одном и том же, просто ты утверждаешь, что система Детерминирована, а я что даже если система детерминирована, она всё ещё очень сложно предсказуема. Мы просто с разных точек смотрим на вопрос, хотя по факту рассуждаем в одном и том же русле
@@4istglist Удивительно что ты ответил так быстро на коммент к комменту которому год, тоже не спится?)
Окей я просто не до конца понял к чему ты клонил, я тут решил посерчить на ютубе детерминизм и выпал в дикий ужас от того какого мнения многие люди) Потому может не до конца поняв твою точку зрения ответил грубовато
Имел ввиду что саму концепцию свободной=независимой воли не опровергнуть ибо сама физика говорит о ней
Нраица как Маргинал разбирает партию Сапольского по игре космические шашки под водой.
Минуты этого видео достаточно, чтобы понять, что такое философия.
Бесконечное множество определений свободы воли.... Маргинал с этим соглашается, только делает поправку, что существует множество философских работ, в каждой из которых оно свое.
Если так - философия не наука, а субьективная хрень.
Минуты любого научпоперского видео достаточно, чтобы понять, что такое ноука. Бесконечное множество теорий, каждая из которых субъективная хрень. Или что, у нас уже ноука базируется на истинном знании, лол?
@@ainanerbe 1. Наука - это база, на которой стоит вся человеческая цивилизация. 2. Никакая из теорий не объективная хрень, а конкретная истина. Доказанная множеством способов.
Вы пишете абсолютный абсурд, лол. Не владеете элементарными знаниями.
@@polosatiyslon7062 Он вероятно теорию з гипотезой перепутал.
Как из одного случая можно понять, что такое философия в целом - непонятно (видимо, логика и эпистемология обошли вас стороной). Почему если что-то не наука, то оно субъективная хрень - фиг его знает, одно из другого никак не следует (но логика и теория познания обошли вас стороной).
@@ПавелМускатов А смысл Вашего комментария? Если я сказал что то не так, выдвиньте контраргумент. Для этого я этот комментарий и писал.
Ещё раз тезис. Если в философии существует огромное число философских работ, в которых одному и тому же понятию даются разные определения, при этом, в философии все эти работы признаются, то что это вообще? Просто набор субьективных мнений. Это философия? Так?
Ну хз насчёт того, что ты хвалишь человека потому-что его поощряешь. Может быть на каком-то детском уровне развития психики это так и работает. Но это какая-то объективация другого человека. По идее поощрение перерастает в благодарность, когда ты осознаёшь, что ты не превосходишь другого человека, ты не Лапласовский демон, или хотя-бы дрессировщик менее разумных существ (а требования к дрессуре в отношении разумности существа растут в какой-то поехавшей прогрессии, так-что с нашей точки зрения дрессировщиком человека должен выступать кто-то, кто с нашей точки зрения дико похож на Лапласовского демона).
Равный по сложности тебе объект, или близкий по сложности мы называем субъектом, и с субъектом отношения выстраиваются несколько иначе, и благодарностью своей ты скорее сообщаешь челу, что тебе нравится что делает чел. Однако в этом нет качественного поощрения, ты не знаешь наверняка продолжит ли человек делать то, что тебе нравится, или нет. Мы переносим ответственность за поощрение самому человеку. Т-е в этом нет определённой цели, это просто способ координации в обществе, и координация, это самое участие в обмене мнений и в целом информации в свою очередь уже вклад в собственное будущее. Благодарим не для поощрения, а для того чтоб быть частью общества, которое тебе даёт гораздо больше хорошего.
Накой хрен он налил полную кружку, но после 2-3 глотков подливает ещё из чайника? Почему не выпить хотя бы половину, перед тем как доливать?
Квантовая запутанность-не?
компульсия может?
Досмотрел до 13:44, дальше не вижу смысла. Автор ролика критиковал Сапольски совершенно необоснованно. Если не разбираешься в нейробиологии, в психологии, лучше вообще пять копеек не вставлять. Про эксперимент, в ходе которого установилось, что от приятного запаха люди становятся щедрей. Ты сказал, что результаты не по факту такие, а "мне показалось". Если ты хочешь опровергнуть, должны быть жесткие аргументы. Насчет множества переменных я с тобой согласен. Безусловно влияет не только запах, но и психоэмоциональное состояние человека на данный момент (чем хуже у человека настроение, тем он более эгоистичный), материальное положение, т.е. может ли он позволить себе поделиться с кем-то едой без существенного вреда для себя и своих близких. Переменных действительно много. Но факт есть факт: Человек не формируется сам, человека как личность формируют обстоятельства и только они. С точки зрения науки, которая называется "психология" давно установлено, что если человек что-то сделал, то были объективные причины и предпосылки для этого действия.
Как же ты излучаешь фанатизм. Сциентизм во всей красе. К научному методу ты не имеешь никакого отношения. А вот к построению далекоидущих суждений из постулатов которые где-то услышал - прямое.