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@@JakobundChino Ne, tatsächlich nicht. :) weil das Oberhaupt ja sächlich ist und generell das Grundwort "Haupt" keinerlei Geschlecht besitzt. Gilt auch für andere Begriffsbezeichnungen wie "der Mensch" oder so. Solche Wörter beschreiben kein Geschlecht (unabhängig vom Artikel).
@@laura9863 Was ich nicht verstehe ist, weshalb Aktivisten nicht von Mensch ausgehen, sondern vom spezifischen Geschlecht. Also, (der Mann)/(die Frau)/(der/die Divers/e) (ist das richtig?), der/die (wie mache ich hier Diverse kenntlich? der/die/* ?) mir meine Brötchen backt, ist Bäcker*in und nicht, der Mensch der mir meine Brötchen backt ist Bäcker. Weshalb ist die Herausstellung des Geschlechts hier wichtig?
@@moinmoin7606 hej :) grundsätzlich ist die nennung aller geschlechter bei berufsbezeichnungen natürlich nicht sinntragend. aber dennoch fühlen sich viele frauen nun mal nicht angesprochen, wenn sie nur von "bäckern" hören. und da ist es doch schön, wenn man die, die in unserer gesellschaft eh immer hinten an stehen in der sprache ein stück entgegen kommen kann, oder? grundsätzlich wäre eine variante, die komplett ungeschlechtlich ist und nur vom mensch ausgeht natürlich am aller besten, aber die haben wir leider (noch?) nicht. ich finde das muss jeder für sich entscheiden, wie er sprechen möchte. ich freue mich immer, wenn leute gendern und versuche es auch, wenn ich dran denke. aber wer damit aus diversen gründen nicht warm wird, ist auch nicht schlimm (:
@@laura9863 Hmmm, liegt vielleicht daran, dass es eben Weibliche und Männliche MENSCHEN gibt. Darum nennt man einen Mann, der beruflich backt; einen "BäckER,, Und eine Frau, die beruflich backt; eine "BäckerIN,, Was ist denn daran jetzt so schlimm, und so falsch ? Warum sollte ein Geschlecht, plötzlich keine Rolle mehr spielen ? Es ist doch klar, das nur die Frau gebären kann, und dass nur der Mann denn Samen dafür hat. Natürlich sind beide Geschlechter eben Menschen! Aber für sowas braucht man doch kein Mathematiker zu sein. Das entdeckt man doch schon als Kind, wenn man "Mama,, und "Papa,, kennen lernt. Was soll denn daran jetzt so verletzend, und falsch sein ???
Wir brauchen‘s nicht. Wir machen‘s einfach und gucken zu wie sich alles entwickelt. Vielleicht brauchen wir noch eine sächliche Form, wer weiß? Wer sein Ego an sowas hängt ist lächerlich.
@@VieleDominoes Ich finde wenn wir schon dabei sind sollten wir alles auf "da" (neutral wie "das" oder "the") umstellen. Man sagt eh schon "das Mädchen", da hat die Sprache mal vorausgedacht. Also: "Da User," "Da Users" (Plural), "Da Klemptner". Dann könnten wir auch gleich die Fälle ein bißchen aufräumen. Genitiv statt "des" heißt das "vons". Da Bürgermeister vons Berlin..
@@markusfischer1860 Ich glaube, du hast da was falsch gelesen... Wenn man jemandem einen Brief schickt, sollte man schon... Sehr geehrte Frau... oder in deinem Fall, Herr benutzen. Reine Höflichkeit.
@@markusfischer1860 Wir haben uns doch gegen den "grünen und linken Gendergagaschwachsinn" ausgesprochen und erklärt, dass wir im regulären Plural niemanden ausschließen (und deshalb eine Reform unsinnig ist).
@@AndreasDelleske Doch, auch ich...aber, dass es sich hier um ein "Luxusproblem" einer Gesellschaft handelt, die offenbar sonst keine Sorgen hat, lasse ich mir nicht ausreden.
@@funky69funky34 Stimme dir zu bis auf den Punkt des Luxusproblems. Es suggeriert, dass es ein reales zu behandelndes Problem sein könnte, sollte andere wichtigere beseitigt sein. Ist es nicht.
Sprache entwickelt sich. Das ist vollkommen korrekt, und natürlich finden neue Wörter Einzug in den täglichen Sprachgebrauch. Es macht aber einen Unterschied, ob die Wörter quasi "von unten" zunehmend sprachliche Verwendung finden, oder ob "von oben" eine neue Art der Ausdrucksweise verordnet wird.
@@Mueschue Na egal wohin man mittlerweile schaut. Es gibt kaum noch Unternehmen die nicht gendern. Schau dir das ZDF an. Die gendern was das Zeug hält. Viele machen es nur mit, weil man das jetzt halt so macht. An vielen Hochschulen ist es mittlerweile Pflicht und an Schulen wird es auch gelehrt. Und jetzt frag doch nochmal ob das von oben diktiert wird ;).
@@metulski1234 Dir ist bewusst, dass es völlig unnötig ist zu gendern. Anstatt Leher*INNEN kann man auch einfach Lehrkraft/Lehrperson sagen. Und anstatt Student*INNEN sagt man Studierende. Außerdem kann man viele Wörter einfach nicht gendern: Z.B. Arzt, Gast, Bauer, etc. Arzt*in ist grammatikalisch falsch. Genauso wie Bauer*in. Zu dem ist gendern ein sprachlicher Stolperstein: Bürger*innnenmeister*innen klingt genauso schlecht wie Füher*innenschein, Nachbar*innenschaft oder Kund*innenservice. Und Sätze wie "Ich will eine*n nette*n Freund*in funktioniert einfach nicht. Außerdem folgt das Gendersternchen nicht der deutschen Grammatik. In Sätzen wie "Sie gab den Reporter*innen Recht" kann man nicht den Dativ bilden. Normalerweise heißt es "Sie gab den ReporterN recht. Beim gendern wird das "n" weggelassen. Außerdem bringt gendern nichts: Länder mit geschlechterneutralen Sprachen haben genauso viele Probleme mit Gleichberechtigung wie wir. Mir ist übrigens aufgefallen, dass meistens nur Positive Wörter gedendert werden. Wörter wie Klimaleugner, Querdenker, Impfgegner, Steuerhinterzieher sowie Nationalsozialist werden meistens nicht gegendert. Übrigens zeigt eine neue Umfrage von Infratest, dass 65% der deutschen das gendern ablehnen. Männer wie Frauen. Dazu kommt, dass gendern kein Fortschritt der deutschen Sprache ist. Gendern ist keine natürliche Sprachentwicklung. Sprachentwicklung kommt nicht von "oben", sondern aus der Mitte der Gesellschaft, durch den alltäglichen Sprachgebrauch. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
@@ajb.881 Hi, du hast meinen Kommentar leider völlig missgedeutet :). Mir geht das Gendern total auf die Nerven. Ich halte es ebenso für unnötig, weil das generische Maskulinum funktioniert. Es gibt tausend Gründe die gegen das Gendern sprechen. Und ich glaube Studierende zu sagen, ist doch auch ein Zugeständnis, eine Bestätigung, dass das grammatische und das sexuelle Geschlecht gleich sind oder? Es heißt Studenten und Lehrer. Basta. Man sagt ja auch nicht Giraff*Innen. Bei einer männlichen Giraffe verwende ich ja dennoch das grammatische, weibliche Geschlecht , nicht wahr?
Ich arbeite in der Altenpflege. Bei uns in der Einrichtung sind weit mehr als 70% der Hrimbewohner weiblich und trotzdem wird meist von Heimbewohnern geredet. Und ich sehe da kein Problem drin. Wenn man sich die Pflegestandards durchliest, merkt man schnell, dass es auch ohne gendern schon nicht leicht zu lesen ist, wenn ich mir vorstelle, dass dort jetzt auch noch jedes dritte Wort mit Sternchen versehen wird, kräuseln sich mir die Zehennägel hoch. Gleichberechtigung schön und gut, ja ist wichtig, aber vielleicht sollte man an anderen Stellen ansetzten. Gleiches Gehalt für alle, Frauenquote etc. Aber die Sprache in solch einer Form verändert verändert glaube ich nichts an dem eigentlichen Problem. Abgesehen davon, das viele genervt sind und sich vermutlich noch weniger mit dem ganzen Thema auseinandersetzen würden.
Dass 70% der Heimbewohner Frauen sind ist vermutlich eine Folge der Gender life expactency gap! Wenn man diesen noch zusätzlich auf Wohlstand bezieht leben wohlhabende Frauen circa 10 Jahre länger als Männer aus ärmeren Umständen.
Meine Oma war Polizist. Meine Tante war Lehrer. Meine Cousin ist eine männliche Krankenschwester, wobei er jetzt Pfleger heißt. Wie kommt es, dass nachdem eine Frau Kanzler geworden ist und der Bezahllücke auf 6% minimiert wurde, man den Grund für die angebliche und reale Ungleichheit in der Sprache gefunden haben will.
Dir ist bewusst, dass es völlig unnötig ist zu gendern. Anstatt Leher*INNEN kann man auch einfach Lehrkraft/Lehrperson sagen. Und anstatt Student*INNEN sagt man Studierende. Außerdem kann man viele Wörter einfach nicht gendern: Z.B. Arzt, Gast, Bauer, etc. Arzt*in ist grammatikalisch falsch. Genauso wie Bauer*in. Zu dem ist gendern ein sprachlicher Stolperstein: Bürger*innnenmeister*innen klingt genauso schlecht wie Füher*innenschein, Nachbar*innenschaft oder Kund*innenservice. Und Sätze wie "Ich will eine*n nette*n Freund*in funktioniert einfach nicht. Außerdem folgt das Gendersternchen nicht der deutschen Grammatik. In Sätzen wie "Sie gab den Reporter*innen Recht" kann man nicht den Dativ bilden. Normalerweise heißt es "Sie gab den ReporterN recht. Beim gendern wird das "n" weggelassen. Außerdem bringt gendern nichts: Länder mit geschlechterneutralen Sprachen haben genauso viele Probleme mit Gleichberechtigung wie wir. Mir ist übrigens aufgefallen, dass meistens nur Positive Wörter gedendert werden. Wörter wie Klimaleugner, Querdenker, Impfgegner, Steuerhinterzieher sowie Nationalsozialist werden meistens nicht gegendert. Übrigens zeigt eine neue Umfrage von Infratest, dass 65% der deutschen das gendern ablehnen. Männer wie Frauen. Dazu kommt, dass gendern kein Fortschritt der deutschen Sprache ist. Gendern ist keine natürliche Sprachentwicklung. Sprachentwicklung kommt nicht von "oben", sondern aus der Mitte der Gesellschaft, durch den alltäglichen Sprachgebrauch
Die Sprache als Indikator zur Erkennung der politischen Einstellung des Sprechenden. Das spaltet die Gesellschaft und führt in eine geschlossene Gesellschaft.
Ich glaube das Hauptproblem ist bei diesem Thema, das darin die meisten Menschen keinen Sinn sehen. Warum wird die Bevölkerung hier nicht mit einbezogen??
Schön, dass wir in unserem Land keine anderen Probleme zu lösen haben. Nur Journalisten (entschuldigung ich meinte natürlich Journalist*innen) haben die Zeit, sich intensiv mit solchen Themen auseinanderzusetzen.
Das Problem mit dem Gendersternchen in der gesprochenen Sprache ist, dass dabei oft genug nur mehr die weibliche Form übrig bleibt, weil die Pause unter den Tisch fällt. In Österreich verwenden beispielsweise diverse Tv- und Radiomoderatoren mittlerweile das Gendersternchen und meistens klingt es jetzt so, als wären alle Personengruppen(zB Berufe) weiblich. Ist das wirklich im Sinn des ursprünglichen Gedankens?
Ich bin absolut für Toleranz und Gleichbehandlung aller Gruppen, aber gleichzeitig gegen eine "Genderisierung" unserer Sprache. Das eine schließt das andere garantiert nicht aus! Die deutsche Sprache ist nun mal so gestrickt, dass das generische Maskulinum häufiger vorkommt. Deshalb müssen wir noch lange nicht unsere Sprache verschandeln, nur weil einige scheinbar zu wenig Selbstwertgefühl besitzen und sich dadurch nicht angesprochen fühlen, zumal diese Gruppen rechtlich deshalb nicht besser gestellt sind. (Daran sollte man mal dringend arbeiten und nicht an der Sprache!) Vielleicht sollte man auch in der Schule besser aufpassen, was ein generisches Maskulinum ist, dann wüsste man auch, dass es allgemein gilt und somit auch alle Geschlechter umfasst. Daher sehe ich absolut keine Notwendigkeit, die deutsche Sprache dahingehend anzupassen und zu verunstalten und somit alles nur noch komplizierter für alle zu machen. Damit ist doch in Wahrheit niemandem geholfen.
"Die männliche Form gilt für Alle, nicht nur für Männer" .. also genau so habe ich in meiner Schulzeit noch gelernt. Da hat wohl das jahrzehntelange Bestreiten dieses Fakts endlich Früchte getragen. 🙄 Meiner Meinung nach ist es eher die Erfahrung, die uns sagt, was wir uns unter einem Wort vorstellen. Und wenn man etwa in einer Berufsgruppe überwiegend Frauen sieht, dann wird man sich auch unter der männlichen Bezeichnung eher eine Frau vorstellen. Davon mal abgesehen spricht die Inkonsequenz der Verfechter der geschlechtergerechten Sprache gegen sie, denn es wird nicht konsequent geschlechtergerecht geschrieben und gesprochen, sondern nur dort, wo man (in erster Linie) Frauen hin lenken möchte. Unschöne und unbeliebte Bezeichnungen für Personen werden dagegen konsequent im generischen Maskulinum verwendet.
Ich kann natürlich nur von meinen Vorstellungen sprechen, und jede Feministin wird vehement bestreiten, dass es so sein kann. Unter einem Lehrer habe ich mir z.B. bis zum Ende der Grundschulzeit eine Frau vorgestellt. Beim Erzieher ist es bei mir Jahrzehnte später noch immer so. Es gibt auch genügend Bezeichnungen, bei denen ich keine geschlechtliche Zuordnung im Kopf habe, wenn ich die höre .. etwa bei Gast, Kunde oder Patient. Wenn ich also diese Wahrnehmung habe, mir unter dem generischen Maskulinum Frauen vorstelle, wie kann ich dann frauenfeindlich sein?! Ganz im Gegenteil habe ich mir bereits mehr als die Hälfte meines Lebens Gedanken um Gleichberechtigung gemacht. Aber große Teile des feministischen Lagers versuchen seit Jahren den Menschen etwas anderes einzureden, und das trägt mittlerweile Früchte. Die Menschen beginnen es zu glauben, und ihre eigene Wahrnehmung zu ignorieren. Das hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun, das ist Ideologie. Übrigens waren Frauen in der DDR stolz darauf, z.B. Kranführer oder Anlagenfahrer zu sein. Die kamen überhaupt nicht auf die Idee mit der männlichen Berufsbezeichnung nicht gemeint zu sein. Da war die Gleichberechtigung offenbar schon mal weiter.
@@NienkePinke vergewaltiger, mörder, einbrecher, täter, .. juckt keinen. aber bei arzt, richter, studenten, schüler, etc. müssen feminine auch noch hin.
Letztens musste ich einen Fragebogen für ein Vorstellungsgespräch ausfüllen. Frage 1 war : Anrede mit 3 Auswahlmöglichkeiten Frau , Mann oder divers Frage 2 war : Staatsbürgerschaft. Da waren alle Länder dieser Welt zur Auswahl . So bekannte Länder wie die Weihnachtsinseln oder die Jungferninseln oder die Marschallinseln , die es eigentlich nicht mehr gibt , da die Amis diese Insel in den 60ziger Jahren weggenukt haben. Ich hab mich dann für die Antarktis entschieden. Und wisst ihr was passiert ist ? Ich habe von dieser Firma nie mehr etwas gehört. Weil einen Diversen aus der Antarktis stellt niemand ein , das ist unfair
okay hier ein paar Beispiele warum ich denke dass gendern nicht nötig ist: 1. die gesamte Respeks- und Höflichkeitsform ist weiblich. 2. Der Artikel im Plural ist ebenfalls „weiblich“. (Macht es doch sogar geschlechtergleichberechtigt mit weiblichem Artikel und männlicher Endung) 3. generisches Maskulinum ist sogar nach Definition Geschlechter unspezifisch: es wird halt dann „männlich“ ...so wie in anderen Beispielen dann weiblich in unserer Sprache. Am besten einfach mal nach generischem Maskulinum googeln. 4. bei Studenten „studierende“ zu sagen ergibt irgendwie keinen Sinn ???? (außerdem hab ich Semesterferien also bin ich aktuell kein Studierender ????...ergibt das wenigstens Sinn?) Wenn man konsequent ist müsste man ja „Ingenierende“ für Ingenieure sagen. Das ist halt grammatikalisch einfach nur falsch und sinnfrei. Meine bescheidene Meinung zum Thema gendern und warum ich dies nicht benutzen werde.
Zu platt gedacht. Geht nicht um Germanistik Studenten dabei. Einseitige Betrachtungsweise dazu wahrscheinlich Geschlechtsteil äußerlich raushängend am Start Ologrk.
@@fraumaier874 Versteh ich das richtig, dein einziges 'Argument' ist, dass du glaubst der Kommentar wurde von einem Mann verfasst? Klingt irgendwie nach Sexismus...
Frau Maier zu platt gedacht Frau Maier... bist ja weder auf ein Argument eingegangen noch hast du selbst eines gebracht. Somit hättest du dir deinen Kommentar sparen können ...oder kommt da noch was??
Der Kompromiss liegt meiner Meinung nach auf der Hand. Die Formulierung einer neutralen Version wie in vielen anderen Sprachen auf diesem Planeten. Beispielsweise im Russischen ist dies zu finden und Russland hat nachweislich mehr Frauen in Vorstandsetagen, Wissenschaft und Technik als Deutschland obwohl es ein patriarchalisches Land ist. Ergo. Was im Video angesprochen wurde bzgl. Prägung durch Sprache ist hier im Grossen ein nachweisbarer Fakt. Mein Vorschlag im Deutschen ist z.B. die Endung "i" Anstelle von "er"/"innen" was sich meist auch verbalisieren lässt und grammatikalisch unbedenklich ist. Soviel zur Theorie. Praxistauglich ist mein Vorschlag natürlich nicht, weil die meisten Menschen, wie im Video angesprochen, das Gewohnte nur sehr ungern Loslassen; aus guten evolutionsbedingten Gründen wie auch weniger guten ideologischen Gründen. Daher ist " -erInnen " noch eins der sinnvollsten Lösungspuzzelteile um gesamtgesellschaftliche Herausforderung in Deutschland anzugehen wie z.B. den riesigen bereits bestehenden und weiter wachsenden Fachkräftemangel z.B. in MINT Bereichen oder den GenderPayGap mit seinen Konsequenz, welcher sehr oft an der Berufswahl von Frauen liegt (unbewusste Prägung) . Ich sag nur Medizinische Fachangestellte, Kosmetikerin,Hebammen etc. versus Informatiker, Maurer, Elektroniker etc.. Vielen Dank für's Lesen und eventuellen Beherzigen. :)
@@dominikxxxxx9642 Also erstmal das Offensichtliche: Klar wäre es besser eine komplett 'neutrale' Form zu haben, die man nicht mit einem der Geschlechter verwechseln kann. Aber deine Argumentation mit Russland fällt definitiv nicht in die Kategorie "Nachweisbarer Fakt". Was du beschreibst ist eine Korrelation von 'Neutrale Form' und 'Mehr Frauen in hohen Positionen'. Aber wie immer gilt: Korrelation ungleich Kausalität. Ich würde zum Beispiel anführen, dass Russland aus der kommunistischen Sowjetunion hervorgegangen ist. Dort war es auch für Frauen eine Notwendigkeit zu arbeiten und eine 50/50 Verteilung im Sinne von 'Alle sind vollkommen gleich' wurde angestrebt. Das gleiche Phänomen kann man sehen, wenn man den Anteil von arbeitenden Frauen in Ost und Westdeutschland vergleicht. Daher bezweifle ich stark, dass die Sprache der ausschlaggebende Faktor ist.
Dagegen: 1. Die Sprechpause wird meist zu kurz gehalten was in hauptsächlichen weiblichen Firmen endet. Man hört es in dem Beitrag hier oft genug. 2. Es stört den Rede- und Schreibfluss
Wie "alle" Geschlechter? Wir haben doch für beide Geschlechter die Formen bspw Zuschauer und Zuschauerin, wobei Zuschauer als generisches Maskulinum so oder so alle einschließt. Absurd...
Zu aller erst. Es gibt drei biologische Geschlechter. (m/w/divers) Dann mal aus Sicht eine Germanistikstudenten. Seit Woche eins wird uns gelehrt: Sprache ist dynamisch und Veränderungen werden von der Gesellschaft bestimmt. Und der aktuelle Diskurs beschäftigt sich gerade mit diesem Thema. Jedoch gehen selbst die Meinung meiner Lehrenden weit auseinander. Ich bin selbst Befürworter der gendergerechten Sprache. Die Idee alle Menschen in der Sprache sichtbar zum machen finde ich gut. Jetzt gibt es natürlich gibt es nun den Punkt: Es werden ja alle mitgemeint. Es gibt schon viele Studien zu diesem Punkt . Diese zeigen, dass es im Verständnis der deutschsprachigen Bevölkerung leider nicht so ist. Ich habe aus Interesse folgende Aufgabe in meinem Umfeld gestellt: Nenne mir bitte 5 Sportler. Was denkst du wie viele überhaupt eine Frau genannt haben? Bei einigen Frauen kam die Frage: Darf ich auch Sportlerinnen nennen? Klar. Meine kleine Umfrage ist natürlich null repräsentativ. Jedoch spiegelt es schon den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten Jahre wieder. Ob nun die ganzen Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte die beste Möglichkeit sind dies so umzusetzen bezweifle ich auch. Ich denke nicht, dass das die beste Form ist. Aber mal sehen wie es sich entwickelt. Ich bin gespannt. :)
@@clairegrube1360 Die Gesellschaft ist aber mehrheitlich dagegen in sofern wird von einer Minderheit bestimmt dass die Gesellschaft sich verändert und der Sprache anpasst. Nicht umgekehrt. Was dazu auch noch ziemlich undemokratisch ist. Die Chance das du EINEM diversen, also XX-Mann oder YY-Frau über den Weg Läufst liegt bei über 1:10000 bis 1:20000. Der DAS-Test Zeigt seit Mitte der 80er Jahre schon, dass selbst eine gender neutrale Sprache (im Fall hier Englisch) nicht dazu führt, dass auf einmal mehr Kinder oder Erwachsene Frauen als Wissenschaftler sehen als in Sprachen die gendern, wie Deutsch zum Beispiel. All sowas wird natürlich von Genderstudies ect. nicht behandelt da es die Untätigkeit ihres Fachgebiets und deren Förderung beweisen würde also wird sowas gekonnt ignoriert und eben nicht auf Wissenschaftlicher, sondern auf idiologischer Basis argumentiert, während man nach außen hin den Anschein eines Wissenschaftlichen Bereiches aufrecht erhält. Weitere Studien aus Schweden belegen, dass der Diskurs um eine Gendergerechte Sprache und der Versuch alle beim Namen zu nennen dazu führt dass sich die Gesellschaft immer mehr Spaltet und in kleine Gruppen aufteilt. Also genau das Gegenteil davon was man eigentlich erreichen will. Nochmal, dass kaum jemand Frauen genannt hat liegt an der Gesellschaft. Nicht an der Sprache. Es müsste sich die Gesellschaft ändern um die Wahrnehmung und auch die Sprache zu ändern. Wenn sich aber die Gesellschaft ändert, braucht es das Gendern ja aber gar nicht mehr, da die Gesellschaft ja schon erkannt hat dass es Frauen im Sport gibt die Beachtung genießen. Also wenn du wirklich etwas ändern willst, dann setze dich doch dafür ein, dass beispielsweise Damen Sport einen gleichwertigen Stellenwert bekommt. Eben durch den Sport selbst. Die meisten Leute schauen kaum Damen Sport weil es eben die Alternative zu etwas da stellt was schon lange etabliert ist und wird so eben zur Zeit als unnötig angesehen. Und das alles weiß man seit Mitte der 80er oder zumindest Anfang der 90er bereits. Da brauchst du weder neue Studien noch ganze Studien Gänge die mit Steuergeld gefördert werden müssen. Außerdem ist grammatikalisch rein Unfug zu gendern. Das generische maskulin hat ja bereits kein Geschlecht und schließt somit alle mit ein.
@@taoscom7145 vollkommen richtig. Investor*rinnen z.b. macht keinen Sinn. Das bezeichnet einen männlichen investor und mehrere weibliche Investorinnen. Diese Genderläute sollten mal wieder in die Grundschule und Deutsch lernen. Da kann man ja gleich die ganze Grammatik abschaffen.
Das Problem ist, dass Menschen, die kein Mann und keine Frau sind, damit nicht angesprochen werden. Wo ist das Problem es mit "Mitarbeiter*innen" abzukürzen? Kürzer und meint auch jede Person mit.
@@TheWubaduba mitarbeiter ist maskulin singular. Mitarbeiterinnen feminin Plural. Gibt es mehr als einen kerl, werden alle männet bis auf einen auageschlossen. Mitarbeiter*innen ist einfach nicht deutsch
I'm using english instead. This problem mostly doesn't exist there and the few instances where it does occur were easy to fix (policeman => police officer; businessman => business person), so one doesn't have to think about this stuff.
And i always thought that "man" comes from human and not the male version of something. So if we follow your logic, then what's the correct version of woman?
The question is: are English speaking people less sexist than german-speaking? :'D I highly doubt and wouldn't this the prove that language does not affect the personal attitude?
Ich fühle mich nicht durch das Sternchen angesprochen. Ich fühle mich viel mehr ausgeschlossen, wenn zum Beispiel von Professor:innen gesprochen wird. Die männliche Mehrzahl von Professor ist Professoren. Diese wird geschluckt durch das Sternchen und somit ausgeschlossen. Jetzt kann man sagen: Männer sind trotzdem mitgemeint. Darauf entgegne ich: Frauen sind durch das generische Maskulinum ebenfalls angesprochen.
Der Beitrag bringt die Pro und Kontra Argumente gut auf den Punkt :) Die Klingel könnte aber etwas leiser sein, ansonsten ist das Format sehr gut! Finde von der Pro Seite das erste Argument schon sinnig, wenn man an einen Arzt denkt, dann nicht sofort an die Ärztin... gleichzeitig das 3te der Kontra Seite auch sehr zutreffend: Man kann so eine Sprachänderung ja nicht erzwingen, vor allem hört sie sich ja echt etwas schwerfällig an. Von daher wäre ich eigentlich für die erste Lösung, Klischeehafte Abbildungen möglichst reduzieren und erweitern, um ein Bewusstsein für die Vielfalt zu schaffen und solange das Gendersternchen erlauben, aber nicht verpflichten.
Meiner Meinung nach hast aus den richtigen Informationen die falsche Schlussfolgerung gezogen. Ich denke dass wir mehr ein Bewusstsein für unsere Grammatik lehren sollten anstatt blind in neue Sprachregelungen reinzulaufen. Wir haben bereits eine geschlechtergerechte Sprache. Oder benutzt du in der Höflichkeitsform die männliche Ausdrucksweise. Außerdem wird im Plural (und darum geht es ja meistens) der weibliche Artikel verwendet mit einer männlichen Endung. Et voila: „die Studenten“ :))
Wenn ich Arzt höre, dann denke ich immer an meinen Kinderarzt Frau Dr. ... Wenn ich Lehrer höre, dann denke ich immer an weibliche Lehrer. An meiner Schule in meinem Land gab kaum männliche Lehrer, was wahrscheinlich eher eine Streich meines Hirnes ist.
Als männlicher Arzt fühle ich mich bei Ärzt*innen nicht angesprochen. Ärztinnen und Ärzte trifft da schon besser… Ich bin dagegen und lass mir meinen Feminismus garantiert nicht von Leuten absprechen, die so einer freien Erfindung folgen.
Genau so ist es. Bei Berufen kann man es gerne machen. Aber Wörter wie Mitarbeiter, Kollegen, Radfahren etc. sind absolut unsinnig. Und die gesprochene Form hört sich nicht nur bescheuert an, Sie diskriminiert paradoxerweise auch die männliche Form.
@@Miæåø9 Genauso wie das Generische Maskulinum als Allgemeinform ;) Wir deuten ja Begriffe schon immer um. Frau bezeichnete früher eine verheiratete Frau. Heute nicht mehr. Heute denkt auch jeder beim Wort Mitarbeiter an weiblich und männlich. Es ist unsere Gesellschafts- und Umweltstruktur die unser Denken verändern und nicht die Sprache. Ursache und Wirkung werden leider beim Genderwahn vertauscht. Der Aufwand die Sprache wegen minimalen Auswirkungen umzustellen ist nicht berechtigt. Zumal wie schon gesagt, die gendergerechte Form das Maskulinum diskriminiert.
@@topsi0130 In Einzelfällen nutzt man natürlich die spezifische Form....was man ja auch macht...fühle mich gerade ein wenig dumm, dass ich das überhaupt erklären muss
Die männliche Form war schon immer von der Vorstellung einer rein männlichen Gruppe gelöst. Niemand der noch alle Sinne beisammen hat, hat bei dem Satz: „Die Schüler der Klasse 6b verlassen das Klassenzimmer“ geglaubt, das die Mädchen sitzen bleiben. Anders bei Die Schülerinnen. Hier denkt keiner mehr an Jungs. Die Jungs werden also inkludiert und die Mädchen sind es, die die Jungs diskriminiert und ausschließt. Außerdem wäre nach dieser These der Genderidioten die Türkei ,die das femininum nicht kennt, besonders Frauenfreundlich und stattdessen Männerfeindlich, da sie sie und es kennen, aber nicht er. Es gibt kein Maskulinum. Na. Wer möchte jetzt behaupten das Männer in der Türkei von Frauen unterdrückt werden?
Das gibts auch nur in Deutschland oder? Anstatt die eh schon komplizierte Sprache etwas einfacher zu machen, muss es nur noch komplizierter werden. Ist doch bescheuert.
Als wir die grammatikalischen Gattungen durchgenommen haben, sagte unserer Deutschlehrerin: "Ich bin eine Frau, ich bin ein Lehrer und ich bin Mitglied im Lehrerkollegium. Somit vereine ich Femininum, Maskulinum und Neutrum auf mich, und damit geht es mir gut." Ansonsten meinte sie noch, dass man einfach nicht mehr maskulin, feminin und neutrum verwenden sollte sondern: Gattung A, B und C. Der Grammatik täte es keinen Abbruch und die Leute würden dann nicht mehr Gattung mit Geschlecht verwechseln.
Also ich fühle mich als Frau in einer Männerdomäne eher ausgeschlossen beim gendern. Man drückt mir damit immer wieder rein, dass mein Geschlecht wichtig ist in meinem Beruf. Ich bin oft die einzige Frau im Raum und bin dabei oft 10-35 Jahre jünger. Mich dann wie ein bunter Hund zu erwähnen gibt mir nun wirklich kein Gefühl der Zusammengehörigkeit. Ich finde DAS ich in einer Männerdomäne arbeite ändert viel mehr in der Gesellschaft, als dieses Sternchen. Ich finde wir müssen klarer zeigen, dass Frauen ebenso in diese Berufsgruppen gehören. Ich fühlte mich doch auch wenn man die Frauen angesprochen hat als unverheiratete Frau angesprochen. Eben weil ich mir niemals Gedanken dazu gemacht habe, dass meine Ehe jemanden etwas angeht oder an mir ändert. Früher hätten sich ledige Frauen sich bei "Frau" allerdings nicht angesprochen gefühlt, sondern nur bei "Fräulein" . Ich denke, Sprache braucht manchmal etwas Zeit, um anders empfunden zu werden.
Hi, Leo! Das ist wirklich interessant und danke, dass du dein Empfinden darüber mit uns teilst. Frauen, die in klassischen "Männerberufen" arbeiten, sind super wichtig und ein großer Gewinn. Inspirierende Frauen, die wichitge Jobs inne haben und einen wertvollen Beitrag leisten, könnt ihr hier genauer kennenlernen: kurz.zdf.de/1rw/
@@ZDFheute HAHA (lach mich tot): . Und wo sind bitte die "inspirierenden Männer, die wichitge Jobs inne haben und einen wertvollen Beitrag leisten" 😂??😂 Eure Agenda ist sicher "super wichtig und ein großer Gewinn" .... um nicht zu sagen ein BRÜLLER ! 😂😂😂
Das Argument, bei der "männlichen" Mehrzahl würden die meisten Menschen an Männer denken, ist nur vordergründig plausibel. Denn es suggeriert, dass man bei sonstigen Mehrzahlen immer automatisch an das Richtige denkt. Dieter Nuhr hatte dazu einmal folgendes Beispiel gegeben: Gebt 100 Kindern in der Grundschule etwas zum Malen. Jedes Kind soll eine Lokomotive malen. Die meisten Kinder werden eine Dampflok malen und auch ich hätte das vor 40 Jahren getan, obwohl ich bis jetzt im Leben nur 1 Mal in Natura eine Dampflok gesehen habe und das war im alter von 20 Jahren in einem Technikmuseum. Wenn ich die Meldung höre "2 Polizisten parkten vor McDonalds und rannten schnell in das Gebäude. Aber sie machten nur Mittagspause und wollten nur schnell noch vor der Schulklasse dran sein.", dann denke ich zuerst an Männer, aber wir alle denken im Unterbewusstsein bei bestimmten Worten an etwas bestimmtes zuerst. Dagegen kann sich auch keiner wehren, wozu auch? Nur wenn ich dieses Gendersternchen höre, genauer gesagt dieses Kunstwort, dann denke ich als erstes an eine Sprachbehinderung und schalte sofort aus. Apropos Sprachbehinderung: Soll ich jetzt auch stottern, um mich mit Menschen zu solidarisieren, die mit der aussprache Schwierigkeiten haben?
Für mich gibt es da 2 Gründe, teilweise sogar 3 warum ich nicht gendere. Ich lade aber jeden Menschen herzlich dazu ein, mich darauf hinzuweisen, wenn sich jemand von meinem Sprachgebrauch persönlich diskriminiert fühlt. Ich bevorzuge aber eben den direkten und respektvollen Austausch miteinander, anstatt wirre Vorsorgemaßnahmen. ;) 1) Sprache muss sich auch meiner Meinung nach natürlich verändern. Sie von oben herab zu diktieren führt meiner Meinung nach einfach nicht zum gewünschten Ziel. Erzwungener Sprachwandel führt in meinen Augen eher zu Ablehnung. Zumal es auch (und da komme ich auch schon zu Punkt 2) viele Frauen gibt, die sich auch ohne gendern keineswegs diskriminiert fühlen. Ich habe auch recht viele weibliche Vertreterinnen in meinem Bekanntenkreis, die das gendern für totalen Unfug halten und Worte wie Bäcker, Friseur, oder Arzt als gänzlich geschlechtsneutral bewerten und sich nicht daran stören. Mich würde wirklich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz ist, der sich wirklich von der Sprache diskriminiert fühlt. Offen gesagt, habe ich auch bei diesem Thema so ein wenig das Gefühl, als würden hier hauptsächlich Stellvertreterkämpfe geführt werden. Was ich damit konkret meine: Ich habe das Gefühl, dass nicht jene, die sich wirklich diskriminiert fühlen hier die große Veränderung herbeiführen wollen, sondern hauptsächlich jene, die glauben sich für diese gefühlte diskriminierte Gruppe einsetzen zu müssen und dabei über das Ziel hinaus schießen, anstatt sich dort stark zu machen wo wirklich Diskriminierung stattfindet. Sozusagen im Sinne von "Das Gegenteil von gut ist oft gut gemeint." Ich hoffe ich konnte das halbwegs verständlich formulieren. Der dritte, zugegebenermaßen etwas zynische Punkt ist dann (wie passend) noch das inzwischen anerkannte dritte Geschlecht. Ist es nicht ganz schön diskriminierend, Leute des dritten Geschlechtes auf ein * zu reduzieren? Nein? Warum nicht? Also ich finde das jedenfalls sehr diskriminierend. ich meine Männer und Frauen bekommen ihr er und innen, aber ein Mensch, welcher sich nicht in eine dieser Schubladen einordnen möchte soll sich gefälligst mit einem popeligem * zufrieden geben? Na das ist mir ja eine schöne geschlechtergerechte Sprache, die sich ein drittes Geschlecht leistet und es dann auf ein olles * reduziert. Oder ist die Gruppe der Diversen etwa nicht repräsentativ genug, um sie gleichwertig zu berücksichtigen? ;)
Schubladen? Das klingt so, als gebe es biologisch mehr als 2 Geschlechter und es wäre nur der Fehler der Menschheit überall im Tierreich und im Laufe der ganzen zeitlichen Geschichte nur 2 Geschlechter erkannt zu haben
Anerkennung von Vielfalt geschieht immer dadurch das mein ein Wort hat das alle meint, und nicht dadurch das man jeden einzelnen aufzählt, dann das ist umständlich, setzt sich nie durch und irgedwer wird immer vergessen. Es ist wie beim Anlegen von Wegen in einem Park. Man kann da noch so viel Planen, das Volk macht einen Trampelpfad dort wo es am Kürzesten ist.
Danke für dieses neue Format! Ich bin sehr erschrocken von manchen Kommentaren hier. Auch dass einige meinen, dass wir ja sonst keine Probleme hätten, haben sich wohl noch nicht auf anderen Sprachen in der Welt bewegt. Gerade in den romanischen Sprachen wird diese Diskussion schon lange (wenn nicht sogar länger als hier in Deutschland) geführt. Auch da gibt es keine einheitliche Lösung, aber einen Kompromiss, der in einigen Ländern Lateinamerikas von engagierten Menschen gemacht wurde, ist eine neue Endung einzuführen. Also nosotros (wir in der männlichen Form), nosotras (wir in der weiblichen Form) wird zu nosotres. Das geht leider im Deutschen nicht so einfach, aber daher finde ich persönlich die Suche nach Begriffen ganz gut. Ich spreche gerne eine Pause (*/:) und freue mich, wenn Organisationen ihre Ansprachen ändern.
Wenn ich mich an meine ganze Schulzeit zurückerinnere hatte überwiegend mehr Lehrerinnen als Lehrer. Scheinbar hat keiner den Damen diese Studie gezeigt. Was hat sie bloß geritten als Frau einen Lehrerjob anzustreben :D
Ich finde es im Singular konform, aber im Plural unnötig. Es beschwert sich ja auch niemand, dass der Artikel im Plural immer weiblich ist... Außerdem wenn ich von „die Bürger“ rede, meint man ALLE und der Begriff passt wunderbar. Wenn ich nur von wenigen rede und die sind alle weiblich, dann sage ich natürlich „die Bürgerinnen“.
Welche Probleme sind denn bei uns nicht erste Welt Probleme? Im Übrigen ist das Sternchen nicht das Problem, sondern eine potentielle Lösung für ein Problem, das faktisch besteht. Nur wahrscheinlich nicht für dich.
@@ThisIsWideAngle Das nennst du ein Problem? Das es Leute gibt die nicht wissen ob sie Hund oder Katze sind? Wohlstandsprobleme. Es gibt nur 2 Geschlechter. Punkt
Sorry, dass dafür in deinem Weltbild kein Platz ist@@holgermeier4965. Das ist faktisch nicht richtig. Und das von einem vollkommen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt betrachtet. Nicht immer nur den Kopf in den Sand stecken und nicht immer nur denken, dass die Welt so ist, wie man es als Kind gelernt hat. Das bereichert. Genau so wie Diversifität die Gesellschaft bereichert. 😉
"Sprache ändert sich." Ja, das tut sie. Gleiches Argument: "Das Klima ändert sich" Stimmt auch. Ist halt der Unterschied, ob es durch menschliches Eingreifen passiert.
@@sxphiezr2838 _entstanden_ =/= _gemacht_ Oh Mann, schon wieder so ne Zweitsemesterin, die das pseudointellektuelle Geschwurbel im Sozialkonstruktivismus-Seminar nicht verstanden hat 🙄
@@FR0STBL0D 😂 Nur halt dass es eben _nicht_ um die Analogie ging, sondern um die Differenz Bitte stell sicher, dass du die Kommentare verstehst auf die du antwortest
@@DonBelial ... ach so: Menschlicher Eingriff ist also nicht jeweils als Prüfstein angedacht? Na, dann macht die Unterscheidung von Analogie und Differenz, die ihr Kommentar andeutet, nicht mehr viel Sinn.
Liebes ZDF-Team, erstmal möchte ich sagen, dass ich das Format sehr gut finde. Es gibt meiner Meinung nach viel zu wenige Beiträge, die zwei Seiten neutral gegenüberstellen und so eine ergebnisoffene Meinungsbildung fördern. Allerdings habe ich auch Kritik an der Umsetzung: (Unten habe ich die Punkte nochmal genauer ausgeführt aber das ist ein halber Roman) 1. Einige ausgewählte Argumente werden nicht gut dargestellt und wirken dadurch eher wie eine Meinungsäußerung. 2. Die Kompromissvorschläge wirken sehr schwach und einseitig. 3. Die Auswahl der Argumente selbst. Meiner Meinung nach hätte es deutlich stärkere Argumente gegeben (v.a. auf der Kontra-Seite). zu 1. Als Beispiel 'Kontra 1: Die männliche Form reicht aus.': Im Endeffekt ist diese Aussage nicht das Argument, sondern die Schlussfolgerung aus dem eigentlichen Argument "Das generische Maskulinum ist grammatikalisch nicht geschlechtsspezifisch, sondern geschlechtsneutral, *deswegen* reicht die männliche Form aus." Dadurch entsteht beim Zusehen der Eindruck es würde kein Argument, sondern eine Meinung geäußert, die im entsprechenden Lager vertreten wird (genauso auch bei Pro 3: 'Das Sternchen ist verständlich'). zu 2. Der erste Vorschlag basiert auf einer falschen Annahme. Denn es wird impliziert, dass die Darstellungen in Büchern so gestaltet sind, um Kinder in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Also: Jungs werden Klempner, Mädchen werden Hausfrau. Es ist aber viel eher so, dass die Darstellungen so gewählt sind, dass sie der realen Umgebung der Kinder entsprechen und Frauen machen im Bereich 'Sanitär' nunmal nur 0,8% der Beschäftigten aus. Es bedarf also keiner Änderung aller möglichen Darstellungen, sondern lediglich die ordentliche Vermittlung des Offensichtlichen: Das Geschlecht in der Sprache ist nicht mit dem biologischen Geschlecht gleichzusetzen. Der zweite Vorschlag wäre im Endeffekt kein Kompromiss, denn es ist nichts anderes als die Pro-Seite mit einem anderen Lückensymbol. zu 3. Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass das Gendersternchen überflüssig ist aber keines der drei vorgebrachten Kontra-Argumente wäre meine erste Wahl gewesen. Gute Argumente wären meiner Ansicht nach: - Das Geschlecht ist in den wenigsten Fällen relevant. Und zwar bezogen auf die Aussage selbst und nicht auf die Ansicht der Menschen (vgl. Kontra 3). Bsp.: Wenn ich in einem Elternbrief mitteilen möchte, dass die Schüler genug Brotzeit mitnehmen sollen, dann geht es darum, dass jedes Kind genug zu Essen hat und nicht darum, dass die Klasse nur aus 30 Jungen oder aus 20 Jungen und 10 Mädchen oder 10 Jungen, 15 Mädchen und einem intersexuellen Kind besteht. - Das Genus oder grammatische Geschlecht hat rein gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Bestes Beispiel ist immer wieder DAS Mädchen. Damit ist die Grundvoraussetzung für das Gendersternchen (das generische Maskulinum würde Frauen nicht repräsentieren) ausgehebelt, denn das generische Maskulinum repräsentiert überhaupt kein biologisches Geschlecht. => Das Gendersternchen (und auch jeder andere Form / : Binnen-I) legt einen unnötigen Fokus auf das Geschlecht, selbst wenn es überhaupt keine Rolle spielt, und erreicht damit genau das Gegenteil von dem, was eigentlich das Ziel sein sollte: Chancengleichheit und faire Behandlung unabhängig des Geschlechts.
@@ZDFheute Da euer Moderator die Ansichten von anderen Kommentatoren mit den Worten "Ihr seid ja auch Männer." auf eine sexistische Art und Weise abtut, muss ich leider davon ausgehen, dass auch mein Feedback keinerlei Einfluss auf weitere Beiträge haben wird.
James_Julians Das ist nicht der Fall. Auch ich danke für das ausführliche und sachliche Feedback. Es ist aber nun mal so, dass wir als Männer in dieser Frage schlichtweg nicht die Betroffenen sind, weil wir in der Sprache immer primär berücksichtigt werden. Von daher sind wir diejenigen, die zuhören sollten, wie Betroffene sich dazu positionieren. Und nein: das ist kein Sexismus, das ist das Gegenteil davon.
@@doktordab Männer sind nicht von Sprache bzw. dem allgemeinen Sprachgebrauch betroffen? Wie bitte?! Selbst wenn man den Fehler macht, grammatisches und biologisches Geschlecht zu vermischen, wären Männer immer noch 'betroffen'. Denn auch Begriffe wie Vergewaltiger, Täter, Betrüger, etc. wären damit dann rein "männlich". Egal wie man es dreht, Sie sprechen Menschen aufgrund ihres Geschlechts die Meinung ab und das ist schlichtweg Sexismus.
Ich hätte da mal nen Technischen Ansatz warum Gendern nicht so gut wäre (vereinfachte Rechnung!) ... *innen sind 6 Zeichen, pro Zeichen sind das 8 Bit also 8 Bit * 6 = 48 Bit. Das sind 48 Bit / 8 = 6 Byte. Wenn ich also das nur 5 mal in einem Text brauche wären das 30 Byte. Eine Behörde wird pro Jahr ja mindestens einen Durchsatz von einer Million Anträgen haben wo das in der Form vorkommt. Wären also 30 000 000 Byte = 30 Megabyte , MINIMAL pro Jahr fürs Gendern. Und nur für EINE Behörde! Wenn wir noch Banken, Versicherungen, Verlage, Zeitungen, etc. dazu nehmen kommen wir ja auf hunderte oder Tausende von Terabyte PRO JAHR. Das heißt wir reden von Serverräumen nur für die 6 Zeichen *innen, die brauchen Strom und produzieren CO2. Also ist Gendern ziemlich schädlich fürs Klima würde ich sagen.
"Gerade"... ist ja nicht so, als ob das Urteil Anfang 2018 gefällt wurde. Und glaubst du nicht, dass diese "Oma" (man könnte ja auch "ältere Dame" sagen, aber das wäre ja viel zu höflich) in ihrem Alter nicht auch das Recht hat, für das zu kämpfen was nun mal IHR wichtig ist? Was machst den du in deiner Freizeit so? Lösungen gegen Armut, Krieg oder eine Pandemie finden? Also die gerade wichtigen Themen bearbeiten? Man o man...
@@juliae.8301 stimmt, 2018 gabs wichtigere Themen, aber "Gerade" nicht mehr... Man könnte sich durchaus mit anderem beschäftigen als solche Dinge vors Gericht zu schleppen
Beispiel im Genderdeutsch: Waren die Schüler*Innen außen auf dem Hof, so hielten die Lehrer*Innen innen eine Pausenkonferenz im Lehrer*Innenzimmer ab, denn es gab kein Lehrer*Innenaußenzimmer. Dass die Generationen der Mensch*Innen in Innen und Außen getrennt waren, kam dreimal am Tag in der Schule vor. Die Teilnehmer*Innen außen hatten aber immer als Begleitung ältere Mensch*Innen, die Innen lieber hätten sein wollen.
In Dä-Deutsch ohne grammatisches Geschlecht einfacher: Waren dä Schüler außen auf dä Hof, so hielten dä Lehrer innen ä Pausenkonferenz in dä Lehrerzimmer ab. Dass dä Generationen von dä Menschen in Innen und Außen getrennt waren, kam dreimal vor an ä Tag. Dä Teilnehmer außen hatten aber immer als Begleitung ältere Menschen ... @daeDeutsch auf Twitter
Die Kontra Argumente kommen eindeutig zu Kurz. Plural wird im Deutschen IMMER mit dem weiblichen Artikel gebildet, es sind also DIE Polizisten und nicht DER Polizisten. Es ist fraglich, wie stark das generische Maskulinum unser Denken beeinflusst. 98% der Automechaniker sind männlich, weshalb man zunächst einmal an einen Mann denkt, dass mehr Menschen auch an eine Frau denken, wenn diese als Automechanikerin genannt wird, liegt womöglich nicht am generischen Maskulinum, sondern daran, dass Frauen im anderen Fall explizit genannt werden. Als Beispiel sei "die Wache" genannt, die trotz der weiblichen Form in der Regel als Mann gedacht wird. Es ist daher äußerst fraglich, ob die Studien überhaupt das gemessen haben, was sie messen sollten. Im türkischen Beispielweise gibt es kein generisches Maskulinum. Sollte es stimmen, dass das generische Maskulinum die Auswirkungen auf das Denken hat, dass ihm zugesprochen wird, dann ist insbesondere die traditionelle Türkische Kultur besonders gleichbereichtigt, was gesellschaftliche Geschlechterrollen angeht. Das hält der Empirie nicht stand. Zudem ist es äußerst fraglich, wie durch die omnipräsente Betonung des Geschlechtes die Bedeutung des Geschlechtes für eine Rolle überwunden werden soll. Darum geht es hier schließlich, um die Überwindung von Geschlechterrollen. Selbst wenn das generische Maskulinum die Bildung von gesellschaftlichen Geschlechterrollen begünstigen sollte, gibt es keinen Zusammenhang dass die Betonung des Geschlechtes (und diese ist beim Gendersternchen zwingend notwendig) zu dem angestrebten Ziel führt. Die Grundlage des Gendersternchens ist nicht Wissenschaftlich fundiert, sondern entspringt rein ideologischen sein sollens. Das Gendersternchen erschwert die deutsche Sprache, es ist grade in bürokratischen oder juristischen Texten besonders beliebt, die bereits von sich aus schwer zugänglich und verständlich sind. Denn Gendergerechte Sprache bläht Texte generell mit nutzlosen Informationen auf, was den Störanteil im Vergleich zum Signal in der Nachricht erhöht, da mit dem Gendern grundsätzlich zusätzliche Informationen in die Nachricht codiert werden, die keinen nützlichen Informationscharakter haben. Hier steht ein Bevölkerungsanteil von etwa 0,1% an Transgenderpersonen oder Personen die sich keinem eindeutigem Geschlecht zuordnen können in Relation zu 26% der Bevölkerung mit Migrationshintergrund, die die deutsche Sprache in der Regel nicht oder nur bedingt als Muttersprache erlernen, und denen wir den Zugang zur Deutschen Sprache und damit zur Integration massiv erschweren. Hier verfehlt das Gendersternchen seinen Sinn zur integration und Inklusion ein weiteres Mal. Das Gendersternchen verfehlt sein Ziel ein drittes mal, und zwar, dass es zu mehr Akzeptanz und zum gerechteren Zusammenleben führen soll. Das ist nicht der Fall. Die Mehrheit der Bevölkerung sieht sich durch das Gendersternchen belästigt und bevormundet, und das zeigt deutlich mehr als eine Umfrage, stellenweise auch mit deutlich höheren Anteilen an Menschen die Gendern ablehnen, als hier in dem "netten" Video präsentiert. Belästigung und Bevormundung führt nicht zu mehr Akzeptanz! Es dient vielmehr nicht nur zur authoritären Umerziehung aufgrund fragwürdiger ideologischer Ideen, sondern ist vor allem auch ein organisierendes Erkennungsmerkmal jener politischer ideologie, die ihn erdacht hat. Gendern ist ein moralisches Symbol, und kennzeichnet jene, die von sich selbst behaupten, für eine bessere, gerechtere Sache zu kämpfen, und damit ein besserer Mensch zu sein, gegen jene, die es nicht verwenden oder nicht verwenden wollen, und die damit als rückständig, sturr oder gar menschenfeindlich angesehen werden. Denn wer gendert, um die Welt besser und gerechter zu machen, der muss jene, die dagegen sind entweder für dumm und unwissend halten, oder aber für Befürworter der Ungerechtigkeit und des Schlechten. Der Annahme über die Dummen und Unwissenden liegt der authoritäre Herrschaftsanspruch zugrunde, mit dem jene, die Gendern das Gendern verbreiten und sich damit für überlegen gebildet und fortschrittlich halten, während sie gegenüber der zweiten Gruppe, den wahrgenommen Ungerechten und Schlechten ein offenes Feindbild haben, dass es zu bekämpfen und zu entmachten gilt. Und gegenüber erklärten Menschenfeinden kann es vollkommen legitim und akzeptabel sein, Menschenfeindlich im Namen des Guten zu aggieren. Diese moralische Bedeutung und Symbolik ist der eigentliche Hintergrund für die Verbissenheit, mit der die Diskussion geführt wird. Diese Mechanismen spalten die Gesellschaft und fördern einen Konflikt, der vermutlich in Gewalt enden wird. Das Gendersternchen ist ideologische Symbolik und geht damit weit über ein linguistisches Problem hinaus. Das ist ein Glaubeskonflikt, der sich in seinen Mechanismen nicht von anderen Ideologie- oder Religionskonflikten unterscheidet. Dieser Glaubenkonflikt, unter dem Gendern nur ein Kriegsschauplatz neben vielen ist, ist die Herausforderung der nächsten Jahrzehnte und er gefährdet unsere Gesellschaft in hohem Maße. Möglicherweise wird es die Revolution bringen, die sich viele Erhoffen, doch Frieden und Versöhnung wird sie für niemanden geben.
Gerade das "in Gewalt enden" klingt so unglaubwürdig in unserer doch großenteils friedvollen Welt und trotzdem schleicht sich diese Furcht bei mir auch ein. Gegen Sprachvorschriften müssten wir eigentlich genauso lautstark protestieren und demonstrieren (na gut, vielleicht nicht gerade jetzt), wie gegen Rechtsradikalismus. Je früher wir uns ideologischen Bewegungen widersetzen, desto besser. Schade, dass gerade die Medien, die Rechtsradikalismus so erfolgreich kritisieren, bei linksideologischen Auswüchsen sogar noch mitmachen.
Es ändert nichts an einer objektiven Situation oder dem Umstand, wenn man es anders nennt. Diskriminierung findet im Umgang statt. Wenn ich *innen bei Berufen verwende, werden Frauen deswegen nicht gerechter entlohnt werden. Im Beitrag wurde schon (am Rande) richtig gesagt, wozu das dient. Es hat nichts mit der Diskriminierung der Frauen zu tun, sondern dient der medialen Überrepräsentation von bestimmten Minderheiten. Ich bin für die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Alltag und für Minderheitenschutz. Nur das ist eher eine Agenda der Feministinnen der dritten Welle, die selbst nicht genau wissen, was sie wollen und anderer Interessengemeinschaften.
Inwiefern? Das Sternchen wird wie ein Knacklaut, auch Glottisschlag genannt, ausgesprochen. Zu finden ist der Laut [ʔ] auch in Wörtern wie "*Ampel", "*Acht", "*Ast", "die *Alte", "ver*irren" ʔoder "beʔachten". Der Glottisschlag ist ʔunter ʔanderem der ʔUnterschied zwischen "Spiegelei" und "Spiegelei", mal ganz am Rande. Stell dir vor du stehst vor einer roten Ampel und plötzlich schaltet sie auf Grün. Niemand geht sofort los, alle zögern 2-3 Millisekunden bevor sie in Bewegung kommen. Dieses 'Oh, es ist Grün! Achja, ich muss gehen' ist im Prinzip dieser Knacklaut, ein kurzes Stocken. Denn genau wie die Beine an der Ampel zögern, zögert der Luftstrum an den Stimmlippen.
@@Max-ws2ce Okay :D Dann hoffe ich mit meinen Kommentar konntest du sehen, dass der Knacklaut des Sternchens in sehr vielen Wörtern vorkommt. So wie man "Spiegel*ei" statt "Spiegelei" sagt, so sagt man auch "Leser*innen" statt "Leserinnen" :)
es klingt nicht neutral, sondern weiblich. kehrt die sache also nur um. außerdem ist es stlistischer nonsens. ich habe letztens einen kurzen text gelesen (halbe buchseite), in den viermal gegendert wurde. sieht schlimm aus und ließt sich völlig holprig.
Ich finde es gut das über das Thema gesprochen wird. Meines Erachtens war die Wahl der Argumente qualitativ betrachtet jedoch sehr einseitig. Zusammengefasst ist die hier dargestellte Argumentation der Gegenseite, dass es anders als bisher und daher nicht gewollt oder nötig ist. Für die Pro-Seite wäre es unter Umständen sinnvoll auch die Vorteile für Männer zu betonen. Täter, Brandstifter usw. werden nämlich tendenziell auch eher mit dem männlichen Geschlecht assoziiert. So lässt sich die "Männer gegen Frauen" Mentalität eventuell reduzieren, da beide von einer Änderung profitieren könnten. Aus Erfahrung an der Universität weiß ich jedoch, dass aus "Student*Innen" schnell ein gesprochenes "Studentinnen" wird. Menschen haben einen Redefluss, den sie scheinbar ungerne durch eine Pause unterbrechen wollen. Das würde eher zu einer gesprochenen Umkehrung des Problems führen und stellt in meinen Augen keine Lösung dar.
Ich finde es eher ärgerlich, vor allem deshalb, weil die Gesellschaft auf ein paar wirklich tiefgreifende Veränderungen zusteuert, die wirklich der öffentlichen Aufmerksamkeit bedürfen. Mit diesen Pseudo-Problemen beschäftigt man(n)(?) sich nur, um sich vor dem gesellschaftlichen Umbau zu drücken.
@@ChristophBackhaus Hierbei handelt es sich seltener um explizite, also bewusste, Stereotype Vorstellungen. Auch wenn selbst das natürlich denkbar ist. Wenn Menschen die Ressourcen (Zeit & Motivation) haben, um über den Begriff Täter nachzudenken, dann ist ihnen in aller Regel bewusst das es sich auch um eine Frau handeln kann. Implizit, also unbewusst, gehen viele erstmal von einem männlichen Täter aus. Das ist aber interindividuell unterschiedlich und sollte nicht pauschalisiert werden. Daraus ergibt sich jedoch in gewisser Weise ein Henne/Ei Problem. Ist dies so, weil ein Großteil der Täter männlich sind? Probabilistisch gesehen liegt man hiermit häufiger richtig. Oder ist dies so, weil Menschen bereits in jungen Jahren durch die Sprache vermittelt bekommen, dass der Täter männlich ist. Somit würden wir durch Sprache das potenzielle Problem zumindest begünstigen. Wenn die Problematik durch eine neutralere Sprache reduziert werden könnte, sehe ich es durchaus als einen Vorteil an. Der Fokus der Forschung liegt in diesem Bereich klar bei der Frau. Es gibt aber meines Erachtens wenig Grund zur Annahme, dass die Befunde aus diesem Bereich nicht auch auf den Mann übertragbar sind. Als Anmerkung noch: Ich bin im Bereich Gender definitiv kein Experte. Das oben Geschriebene kommt mehr aus dem sozialpsychologischen Bereich. Fassen Sie es also eher als meine Meinung auf.
Für mich geht die ganze Diskussion am eigentlichen Problem vorbei. Geht's uns um Chancengerechtigkeit im Job sollten wir lieber über den Bewerbungsprozess diskutieren. Mehr Transparenz über Bewerberentscheidungen und die anonyme Bewerbung könnten hier meiner Meinung nach viel mehr bewirken. Visuelle Reize beeinflussen uns Menschen sehr stark und in Anbetracht bei wie wenig Jobs das Aussehen eine praktische Rolle spielt (Model, Schauspieler, etc mal ausgenommen) ist ein Bewerbungsfoto fast schon diskriminierend gegenüber jedem der nicht mit natürlicher "Schönheit" oder Fotogenität ausgestattet ist. Geht's um die geschlechterneutrale Annerkennung von Jobs in der Gesellschaft (z.B. KFZ-Mechatroniker als Frau) helfen Gesetze und sprachliche Änderungen nur bedingt. Hier ist ein Umdenken der Menschen erforderlich. Hier müsste man u.A. mehr mit den Religionsgemeinschaften zusammenarbeiten um veraltete Ansichten abzubauen. Immer mehr Menschen wachsen in moderneren Zeiten, mit einer höheren Toleranz für Andere auf, doch das teilweise veraltete Weltbild einiger Glaubensgemeinschaften hemmt Verbesserungen. Wir könnten da gemeinsam viel mehr erreichen - zum Wohle aller. Der Genderstar ist jedenfalls nur deshalb scheinbar nötig, da der Genus in der deutschen Sprache allgegenwärtig ist, ähnlich stark wie im spanischen. Nur muss man bedenken dass der Genus im deutschen eine Katastrophe für sich ist. Wir sehen das schon gar nicht mehr weil wir so dran gewöhnt sind. "Der Stuhl" - was bitte macht ein lebloses Objekt männlich? Der Logik nach müsste es "Das Stuhl" heißen. Oder noch schlimmer "Das Mädchen" - ein weibliches Kind ist geschlechtlich nicht weiblich sondern neutral. Vielen ist nicht bewusst dass der Genus der deutschen Sprache nichts mit Biologie oder Soziologie zu tun hat, trotzdem ziehen wir intuitiv Parallelen. Da brauchen wir uns nicht wundern dass wir eine scheinbar diskriminierende Sprache haben. Ich würde sagen, lasst uns Unfairness in unserer Gesellschaft, Wirtschaft und Privatleben eliminieren indem wir anderen Menschen unvoreingenommen begegnen, jedem die Chance geben sich zu beweisen und Kritik mit Respekt äußern und begegnen. Und wenn wir das tun lebt's sich für uns alle besser und das ganze Thema hier löst sich in Luft auf
Ich wäre für den Konsensvorschlag 1. Für mich als Mann, war das generische Maskulinum immer ein neutraler Oberbegriff. Meine Assoziierung mit Berufen ist eigentlich auch sehr neutral. Wobei die Realität mich da eher prägt, als ein Begriff. Bereiche, die sehr Männer oder Frauen dominiert sind, nehme ich auch so wahr, egal ob man bei der Sprache betont. Ich muss sagen, ich mag überhaupt nicht, wie sich dieses *innen anhört und auch beim lesen stört es mich ungemein. Ich bin eher Freund von der Variante die beiden Varianten ganz auszuschreiben oder auszusprechen, also Lehrerinnen und Lehrer z.B. Aber selbst da kommt natürlich der Faktor, dass es diesen Rauscheffekt hat, besonders nachdem wir Deutsch ja alle mit dem generischen Maskulinum gelernt und genutzt haben. Ich weiß auch nicht, ob sich das mit Gewöhnung verbessert, es ist schon einfach ein Downgrade, im Vergleich zu einem einzelnen, laut Definition geschlechtsneutralen Wort für alle. Genau das ist am englischen auch echt super. Für mich war der Begriff Künstler immer genau, wie der Begriff Artist allgemein und hat jeden umfasst. Mir geht es nicht darum, das generische Maskulinum als Mann zu verteidigen, weil mir es wichtig ist, dass es die männliche Form ist. Ich hab das bevor ich diese Debatten mitbekommen habe, nie so wahrgenommen. Nur mag, ich Deutsch ganz gerne und Gendern ist für mich irgendwie ne Verschlechterung. Der Faktor, dass man damit mehr Gleichbehandlung und Sichtbarkeit will, ist natürlich positiv gemeint und meine Abneigung ist nicht diesem Aspekt gegenüber. Aber ich ich beobachte eine Zunehmende Betonnung von Geschlecht, Herkunft, Sexualität, Hautfarbe usw. und das werte ich eigentlich als negative Entwicklung. Komischerweise kommt das mit dem Ziel um gegen Diskriminierung vorzugehen und mit der Argumentation von Diversität, aber der rassistische oder sexistische Grundgedanke ist ja, dass wir Menschen nach diesen Kategorien aufteilen können und diese Kategorien Relevanz besitzen. Ich weiß nicht, ob das so gut in Hand geht, sich gegen Rassismus und Sexismus auszusprechen, dabei aber diese Kategorien so in den Vordergrund zu stellen. Weil wenn wir Rassismus und Sexismus ablehnen, nehmen wir diesen Kategorien oder dann natürlich eher Eigenschaften ja die Relevanz und letztendlich haben sie ja keine Relevanz. Dabei geht ja auch das Individuum unter und das ist zumindest in meinen Augen am wichtigsten. Natürlich spielen diese Eigenschaften für das Individuum eine Rolle, es sind Eigenschaften des Individuums, aber sie sind eigentlich nur Randdaten. Kann man mal erwähnen, aber das wars dann auch. Wer sich selbst extrem auf sein Geschlecht oder Hautfarbe reduziert, ist ja letzten Endes selbst sexistisch und rassistisch zu sich selbst. Aber genau das scheint ein wachsender Trend zu werden. Das Gendern ist auch eine Form davon. Ich fände es aber weitaus zielführender, wenn wir davon wegkommen, die individuellen Differenzen zwischen Menschen/Individuen sind größer, als die Differenzen zwischen Menschen nach Kategorisierung wie Geschlechtern oder Sexualität oder Hautfarbe usw. Durch unsere Individualität heben wir uns voneinander ab und ansonsten sollten wir uns alle idealerweise ja gleich behandeln und nicht nach solchen Kategorisierungen aufteilen. Deshalb fände ich einen Begriff für alle schon besser. Der Stern soll ja auch für Menschen gelten, die sich nicht nach binären Geschlechtern einordnen möchten, was ja auch noch mal ein ganz komplexes Thema ist, aber ist für die dieser Stern, der ja häufig auch weggelassen wird oder ein Unterstrich ist, tatsächlich besser als das generische Maskulinum, das laut Definition alle Individuen geschlechterneutral zusammenfasst? Ich würde sagen, dass ist für diese Menschen schon ein "Downgrade" und eine "Abwertung", wenn auch unbeabsichtigt. Mich stört auch die Uneinheitlichkeit, die das schafft, die Kinder lernen vermutlich fast alle das generische Maskulinum in den Schulen, jetzt kommen aber politische Parteien und viele Journalisten, auch viel von den öffentlich rechtlichen Kanälen und nutzen diese Gender Fusion. Es wird ja auf längere Sicht vermutlich nicht möglich sein, beides gleichzeitig zu nutzen, besonders wenn weibliche Menschen durch das gendern sich erst recht nicht mehr vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen. Und das hätte ja auch irgendwann Einflüsse auf Filme, Serien, Games, die dann auch komplizierter werden, wenn man "jede*r Soldan*in" schreiben und sprechen muss. (Ich bin ganz ehrlich, ich finde diese Form des Genderns schrecklich, ich bin Künstler und sehr perfektionistisch und das stört mich unheimlich und verletzt meinen Sinn für Ästhetik. Subjektiv.) Aber ja, ich halte es für kritisch, aus den oben geschriebenen Gründen. Ich habe das Gefühl, wir sind etwas fehlgeleitet in unsere Art der Bekämpfung von Diskriminierung. Möglicherweise fördern wir sie unbeabsichtigt. Ein weibliche Künstler steht einem männlichen Künstler ja vom Geschlecht her in nichts nach, also warum überhaupt die Unterscheidung? Wenn wir sagen, es gibt keine Unterschied, was ja ansonsten auch sexistisch wäre, dann sollten wir auch nicht unterscheiden. Es ist schon widersprüchlich, oder?
Konsens-Vorschlag 1. Begründung: Ist am Ende vermutlich der einfachste. Denn egal welches Geschlecht ich habe. Keine neuen Wörter und neuen Schreib- und Sprechweisen lernen müssen machts doch einfach einfacher.
Also in Gesetzestexten zB ist es ja schon irgendwie wichtig, dass alle angesprochen werden. Aber da wäre glaub ich ein "und" besser als so ein Sternchen. Das ist ja bei Worten wie Bauer und Arzt total unhandlich.
Das "und" würde dann aber wieder nur in männlich und weiblich einteilen. Manche Menschen fühlen sich beidem gleichermaßen zugehörig bzw. nicht zugehörig. Daher würde das eben nicht alle Menschen meinen.
@@unfinished.spectrum sehe das Problem, ist ja jz zumindest bei den Personalausweisen gelöst worden. Aber auf gender-lose Bezeichnungen für jede Personengruppe zu hoffen ist etwas naiv. Da muss man halt akzeptieren, dass die sprache von den praktikern bestimmt wird und die mehrzahl von denen kann sich in dem binären system einordnen
Es ist wichtig das alle angesprochen werden, aber vollkommen willkürlich und an den Haaren herbeigezogen, das der Begriff "die Lehrer" die Lehrerinnen nicht anspricht".
Das Gendersternchen ist totaler Müll, es sagt nicht an, wie viele Männer oder Frauen irgendwo teilnehmen sondern nur das eine Frau dabei ist. Das Gendersternchen ist sexistisch und wenn das in der deutschen Sprache Anwendung finden sollte, spreche ich nur noch Englisch, wo es im übrigen auch kein doctor*innen gibt.
@@Ghreinos Es muss nichtmal unbedingt eine Frau dabei sein. Es kann sich um mehrere nichtbinäre Personen handeln. Oder auch auch um eine Gruppe Männer: "Unerwarteterweise waren alle Teilnehmer*innen Männer"
Wo soll das Problem sein, dass Kollege nicht vorkommt? Versteh ich nicht. Es soll halt eine generische Wortform Kollege durch eine viel kompliziertere Kolleg*in ersetzt werden und dann sollen sich halt bitteschön alle angesprochen fühlen. Was das alles bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Es interessiert doch nicht, dass viele sich durch die männliche Form nicht angesprochen fühlen, wenn grammatikalisch ALLE gemeint sind. Ist historisch so gewachsen und ist jetzt so. Wer sich also nicht angesprochen fühlt hat die aktuelle Sprache nicht verstanden und schlimmer, argumentiert eine Diskriminierung in den Sprachgebrauch hinein, der da nicht ist!! Und das alles wegen einer Ideologie und nicht weil die Sprache tatsächlich diskriminiert und wirklich nur Männer meint, wenn die männliche Form verwendet wird. 🙄
Ist Gendern nervig oder wichtig? 🤔 Darüber streiten Teresa Reichl und Torben Hundsdörfer bei Psychologe Dr. Leon Windscheid in dem Format "Auf der Couch". Welche Argumente überzeugen dich am meisten? Diskutiere mit uns ➡th-cam.com/video/OmT0FSRXitw/w-d-xo.html
Gendern ist völlig in Ordnung und wichtig. Gendersternchen allerdings nicht. Schülerinnen und Schüler muss es heißen. Jeder hat diese Zeit beim Sprechen und Schreiben.
Man zeigt durch das "Gendern" nur, dass man den Unterschied zwischen grammatikalischen Gattungen (Femininum, Maskulinum und Neutrum) und den biologischen Geschlechtern nicht verstanden hat. Und eine weitere Regel der Sprache nicht verstanden hat: Der Mensch - der Moderator; Das Pferd - das Moderator; Die Katze - die Moderator. Der Artikel wird i.d.R. vom übergeordneten Begriff an die untergeordneten weiter gegeben. Da ist weit und breit kein Weibchen oder Männchen.
@@ricmic5536 Die zwanghafte Doppelnennung ist genauso nervig und kann auch absurde Züge annehmen bspw. bei Berufsaufzählungen. Der generische Begriff "Schüler" schließt alle Männer und Frauen ein und sogar die die irgendwas dazwischen sind. Das generische Maskulinum ist also bereits gendergerecht. Übrigens gibt es auch generische Feminina bei welchen sich auch kein Mann beschwert wenn er so angesprochen wird. Zum Beispiel: die Waise, die Wache, die Majestät.
Man könnte es so einfach haben. Jeder der das gegnerische maskulin kennt benutzt es und jeder der wirklich wert auf "gegenderte Sprache" legt sagt halt zum Beispiel "Ärzte und Ärztinnen"... Edit: ich beziehe mich nur auf das gesprochene gendersternchen
Ich denke der Kontext ist lediglich wichtig, in einem Roman erwarte ich beispielsweise kein "*" , da es meiner Meinung nach nicht relevant ist, aber in an-die-Öffentlichkeit-gerichtete-Texte (Nachrichten, Informationen, Stellenausschreibungen) sollte es doch nicht zu schwer sein 1 Satzzeichen mehr hinzu zu schreiben, besonders wenn ohnehin bei Stellenausschreibungen 3 Geschlechter angesprochen werden müssen, da (wenn ich mich richtig erinnere) sich ansonsten der Herausgeber der Anzeige strafbar macht.
Claus Schiel Geschlechtergerechtigkeit auch in der Sprache bringt aus der männlichen Perspektive heraus natürlich erstmal keinen messbaren Benefit. Ich empfehle einen Perspektivenwechsel.
Vielleicht nehmen Sie sich mal die Zeit zu überlegen, ob Veränderungen nicht auch dann gut sein können, wenn Sie nicht ausschließen Ihnen persönlich nutzen. Ich passe meine Sprache gern an, wenn das dem Allgemeinwohl zuträglich ist.
Ich kriege Gänsehaut, auf der Arbeit Schüler*innen und Lehrer*innen zu hören. Meistens verwenden die Lehrerinnen und halb männliche Lehrer diese Form. Es steht im Gutachten meiner Masterarbeit sogar sowas: Leser*innenführung; Lehrer*innenzimmer usw. Ich kotze!
@@insignificantfool8592 genau. Ich bin gerade im Referendariat und ich frage mich, ob man sowas als Fehler bewerten kann. Ich möchte aber sehr gerne solche Schreibung in meiner Klasse charmant verbieten / vermeiden. Vor allem solche Wörter: Lehrerberuf zu Lehrer*innenberuf; Lehrerzimmer zu Lehrer*innenzimmer.
@@ricorico3948 Ganz schwieriges Thema, insbesondere wenn andere Lehrer* oder andere Schulen damit vielleicht anders umgehen. Das Ding ist, dass es kein anerkannt richtiges Genderdeutsch gibt. Dich z.B. stören insbesondere Wörter wie Lehrer*Innenzimmer. Ich hingegen würde argumentieren, wenn wir Lehrer*innen von einem Schüler* akzeptieren, müssten wir bei demselben Schüler Lehrerzimmer als falsch markieren. Da es aber keine Regeln gibt, müsste man die entweder haarklein verbindlich definieren oder eben als falsch bewerten. Von Schülern, die gendern, würde ich einfordern, ihre benutzten Regeln genau darzulegen.
Die Person hat auch keine männliche Form, ich fühle mich trotzdem angesprochen, wenn mich jemand als Person bezeichnet. Genau das gleiche sollte man meiner Meinung nach mit Berufen tun - Genderneutral bleiben.
Der Arzt, der Mechaniker, der Bänker. Alles theoretisch neutrales Maskulin, aber in der Anwendung doch stark männlich konnotiert. Wir haben auf jeden Fall Vorschritte mit solchen Begriffen wie "Pfleger" anstatt "Krankenschwester" gemacht, aber ich finde es übertrieben zu argumentieren, dass das neutrale Maskulin wirklich so geschlechtsneutral wirkt, wie es theoretisch sollte. Das erinnert mich an den Begriff "Selbstbewusst", der laut meisten Definitionen und von seiner Wortbedeutung verstanden werden kann als, dass verstehen des Selbst/reflektiert sein/eng: "self aware". Aber in fast allen Fällen wird "Selbstbewusst" synonym mit "Selbstsicher" genutzt, was eine vollkommen andere Bedeutung hat. Nun die Frage; Welche Bedeutung ist die Richtige? Ich würde hier stark dafür argumentieren, dass im tatsächlichen Sprachgebrauch "Selbstbewusst" als sicher in sich Selbst/die eigenen Eigenschaften verstanden wird und nicht als seine theoretische Bedeutung.
@@MangaMarjan Weil es mehr Männer in dem Beruf gibt. Ganz einfach. Wenn es mehr Frauen dort geben würde in solchen Berufen würde auch der Stereotyp den sich die Bewölkung unter dem Beruf vorstellt ein anderer sein. Es wollen aber eben weniger Frauen als Männer Mechaniker, Bänker oder Arzt. Wobei es beim Arzt sich mittlerweile ja ändert. Sprache ändert nicht die Gesellschaft, sondern die Gesellschaft die Sprache. Der DAS-Test (Draw A Scientist-Test) bewiest dass auch Leute die eine genderlose Sprache (Englisch) sprechen genauso wenig eine Frau als Wissenschaftler sehen wie Leute die mit einer Sprache aufgewachsen sind die gendern. Und das ist Generationen übergreifend das gleiche Ergebnis. Wobei eben dadurch dass es jetzt auch mehr Frauen in der Wissenschaft gibt eben sich auch die Ergebnisse ändern und auch öfters Frauen gezeichnet werden.
Es mag für einige sicherlich zu einem existentiellen Thema gehören (in meinem bunten Bekanntenkreis hält man das allerdings für ein aufmerksamkeitsdefizit!) aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch dies thematisch zu den üblichen Sandkastenspielchen gehört, die die Regierung in den letzten Monaten allzu oft aus dem Hut gezerrt hat!
Inkonsequent ist das größte Problem beim Gendern. Ich habe z.B. immer noch nicht verstanden, warum es "die Aktivist*innen" braucht, aber "die Menschen" ausreichend ist. Konsequent wäre "die Mensch*innen". Ferner: Möchte ich gezielt einen Mann ansprechen, sage ich "der Aktivst", möchte ich gezielt eine Frau ansprechen "die Aktivistinn". Aber war mache ich, wenn ich gezielt die Diversen ansprechen möchte? "Der/die Aktivist*"? Und wenn ja, wie spreche ich das aus? Damit scheidet das Argument der Einbezieung des 3. Geschlechts aus und was bleibt ist Kartoffelpüree. Mein Fazit: Gleichberechtigte Sprache: Ja! Auf die schnelle und unüberlegt durchgeprügelt? Nein!
erst wenn exakt 50% der Frauen im Kampfeinsatz als Soldat an der Front eingesetzt werden, 50% der Frauen in Kläranlagen die Becken Instandhalten, 50% der Frauen auf Bohrinseln in der Tiefsee oder in Bergwerken arbeiten, könnte ich langsam beginnen diese Diskussion ernstzunehmend, bis dahin werde ich die männliche Form in jeder Lebenslage beibehalten.
Man muss sich bei dem ersten Pro-Argument doch fragen, ob hier eine Kausalität oder eine bloße Korrelation besteht. Dass gerade bei männlichen Berufen eher an Männer und nicht an Frauen gedacht wurde bei der Nennung der normalen Form zeigt mir, dass dies eher eine Gesellschaftliche Frage ist, denn wir denken generell eher an Männer in diesen Berufen, nicht wegen der Sprache, sondern allgemein. Wäre das nicht der Fall, müsste man die weibliche Form nicht dazu nennen. Es ist also kein sprachliches, sondern ein gesellschaftliches Problem. Das geht in die Richtung von Konsensvorschlag 1. Interessanterweise ist es nämlich auch so, dass es ursprünglich nur die neutrale Form gab, und später hat sich eine explizit weibliche Form entwickelt, weshalb die neutrale von manchen heute als männlich angesehen wird. Dieses Missverständnis führt dann zur Annahme, man brauche ein Gendersternchen.
Ein echt neutrales Video, sehr selten beim öffentlich rechtlichen. Traurig das ich das so schreiben muss. Ich bin dafür das man sagt, Lehrerinnen und Lehrer. Aber das Sternchen hat nichts mit Sprachwandel zu tun, sondern ist ehr politisch motiviert. Meiner Meinung nach.
Der "Glottal Stop" nach dem Sternchen klingt extrem bescheuert. Wenn man jemanden ärgern will, der von "Leser -innen" schwafelt, fragt man einfach: "Und außen?"
Am einfachsteb wäre es wenn geschlechtliche Unterscheidungen komplett abgeschaft wird und nur novh von Menschen die Rede ist wenn es in den Plural geht.
Dieses Sternchen ist so ein Quatsch. Ich bin absolut gegen eine Änderung der Sprache. Ich habe Respekt vor allen Geschlechtern, aber bitte Leute können wir nicht einfach von dem biologischen Geschlecht ausgehen bei der Anrede?? Wo ist denn da bitte das Problem?
![Gendern - Wahn oder Wissenschaft? Leschs Kosmos [Ganze TV-Folge] | Harald Lesch](http://i.ytimg.com/vi/LkWp4mrpg1s/mqdefault.jpg)
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BürgerInnenMeisterInnen Ich krieg mich nich mehr :D
Aber: Nein
Eigentlich dann ja auch Stadtoberhäupter*innen
@@JakobundChino Ne, tatsächlich nicht. :) weil das Oberhaupt ja sächlich ist und generell das Grundwort "Haupt" keinerlei Geschlecht besitzt. Gilt auch für andere Begriffsbezeichnungen wie "der Mensch" oder so. Solche Wörter beschreiben kein Geschlecht (unabhängig vom Artikel).
@@laura9863 Was ich nicht verstehe ist, weshalb Aktivisten nicht von Mensch ausgehen, sondern vom spezifischen Geschlecht. Also, (der Mann)/(die Frau)/(der/die Divers/e) (ist das richtig?), der/die (wie mache ich hier Diverse kenntlich? der/die/* ?) mir meine Brötchen backt, ist Bäcker*in und nicht, der Mensch der mir meine Brötchen backt ist Bäcker. Weshalb ist die Herausstellung des Geschlechts hier wichtig?
@@moinmoin7606 hej :) grundsätzlich ist die nennung aller geschlechter bei berufsbezeichnungen natürlich nicht sinntragend. aber dennoch fühlen sich viele frauen nun mal nicht angesprochen, wenn sie nur von "bäckern" hören. und da ist es doch schön, wenn man die, die in unserer gesellschaft eh immer hinten an stehen in der sprache ein stück entgegen kommen kann, oder? grundsätzlich wäre eine variante, die komplett ungeschlechtlich ist und nur vom mensch ausgeht natürlich am aller besten, aber die haben wir leider (noch?) nicht.
ich finde das muss jeder für sich entscheiden, wie er sprechen möchte. ich freue mich immer, wenn leute gendern und versuche es auch, wenn ich dran denke. aber wer damit aus diversen gründen nicht warm wird, ist auch nicht schlimm (:
@@laura9863 Hmmm, liegt vielleicht daran, dass es eben Weibliche und Männliche MENSCHEN gibt.
Darum nennt man einen Mann, der beruflich backt; einen "BäckER,, Und eine Frau, die beruflich backt; eine "BäckerIN,,
Was ist denn daran jetzt so schlimm, und so falsch ?
Warum sollte ein Geschlecht, plötzlich keine Rolle mehr spielen ?
Es ist doch klar, das nur die Frau gebären kann, und dass nur der Mann denn Samen dafür hat.
Natürlich sind beide Geschlechter eben Menschen! Aber für sowas braucht man doch kein Mathematiker zu sein.
Das entdeckt man doch schon als Kind, wenn man "Mama,, und "Papa,, kennen lernt.
Was soll denn daran jetzt so verletzend, und falsch sein ???
Brauchen wir das Gendersternchen? - Nein.
Wir brauchen‘s nicht. Wir machen‘s einfach und gucken zu wie sich alles entwickelt. Vielleicht brauchen wir noch eine sächliche Form, wer weiß?
Wer sein Ego an sowas hängt ist lächerlich.
@@AndreasDelleske Schön, dass Sie gemerkt haben, woran Ihr Ego hängt. "Wir" machens nicht.
Problem: Kolleg*innen
Kollege oder Kollegen kommt nicht vor...
Letztens auch gesehen: User*innen
Hä?😂🤷♂️
@@VieleDominoes Ich finde wenn wir schon dabei sind sollten wir alles auf "da" (neutral wie "das" oder "the") umstellen. Man sagt eh schon "das Mädchen", da hat die Sprache mal vorausgedacht.
Also: "Da User," "Da Users" (Plural), "Da Klemptner". Dann könnten wir auch gleich die Fälle ein bißchen aufräumen. Genitiv statt "des" heißt das "vons". Da Bürgermeister vons Berlin..
@@AndreasDelleske Lol 😅
Bisher habe ich die männliche Form immer als allgemein angesehen. Bei einem Brief an mich persönlich, erwarte ich dann die richtige Anrede.
Sehe ich auch so.
Mir ist egal was ihr erwartet. Euren grünen und linken Gendergagaschwachsinn mache ich nicht mit.
@@markusfischer1860 Ich glaube, du hast da was falsch gelesen... Wenn man jemandem einen Brief schickt, sollte man schon... Sehr geehrte Frau... oder in deinem Fall, Herr benutzen. Reine Höflichkeit.
Sabine Da hast du recht.
@@markusfischer1860 Wir haben uns doch gegen den "grünen und linken Gendergagaschwachsinn" ausgesprochen und erklärt, dass wir im regulären Plural niemanden ausschließen (und deshalb eine Reform unsinnig ist).
Das Thema zeigt, in was für einer bekloppten Zeit wir leben. Die Gesellschaft ist komplett übersättigt und degeneriert.
Nur du nicht, gell? Du bist ein Held in einem Film den sich niemand anguckt.
@@AndreasDelleske Doch, auch ich...aber, dass es sich hier um ein "Luxusproblem" einer Gesellschaft handelt, die offenbar sonst keine Sorgen hat, lasse ich mir nicht ausreden.
@@funky69funky34 Stimme dir zu bis auf den Punkt des Luxusproblems. Es suggeriert, dass es ein reales zu behandelndes Problem sein könnte, sollte andere wichtigere beseitigt sein. Ist es nicht.
Sprache entwickelt sich. Das ist vollkommen korrekt, und natürlich finden neue Wörter Einzug in den täglichen Sprachgebrauch.
Es macht aber einen Unterschied, ob die Wörter quasi "von unten" zunehmend sprachliche Verwendung finden, oder ob "von oben" eine neue Art der Ausdrucksweise verordnet wird.
💯
Inwiefern wird denn die Sprache von oben verordnet? Wurdest du schon persönlich gezwungen in deinem Privatleben zu gendern?
@@Mueschue Na egal wohin man mittlerweile schaut. Es gibt kaum noch Unternehmen die nicht gendern. Schau dir das ZDF an. Die gendern was das Zeug hält. Viele machen es nur mit, weil man das jetzt halt so macht. An vielen Hochschulen ist es mittlerweile Pflicht und an Schulen wird es auch gelehrt. Und jetzt frag doch nochmal ob das von oben diktiert wird ;).
@@metulski1234 Dir ist bewusst, dass es völlig unnötig ist zu gendern. Anstatt Leher*INNEN kann man auch einfach Lehrkraft/Lehrperson sagen. Und anstatt Student*INNEN sagt man Studierende.
Außerdem kann man viele Wörter einfach nicht gendern: Z.B. Arzt, Gast, Bauer, etc. Arzt*in ist grammatikalisch falsch. Genauso wie Bauer*in.
Zu dem ist gendern ein sprachlicher Stolperstein: Bürger*innnenmeister*innen klingt genauso schlecht wie Füher*innenschein, Nachbar*innenschaft oder Kund*innenservice.
Und Sätze wie "Ich will eine*n nette*n Freund*in funktioniert einfach nicht.
Außerdem folgt das Gendersternchen nicht der deutschen Grammatik. In Sätzen wie "Sie gab den Reporter*innen Recht" kann man nicht den Dativ bilden. Normalerweise heißt es "Sie gab den ReporterN recht. Beim gendern wird das "n" weggelassen.
Außerdem bringt gendern nichts: Länder mit geschlechterneutralen Sprachen haben genauso viele Probleme mit Gleichberechtigung wie wir.
Mir ist übrigens aufgefallen, dass meistens nur Positive Wörter gedendert werden. Wörter wie Klimaleugner, Querdenker, Impfgegner, Steuerhinterzieher sowie Nationalsozialist werden meistens nicht gegendert.
Übrigens zeigt eine neue Umfrage von Infratest, dass 65% der deutschen das gendern ablehnen. Männer wie Frauen.
Dazu kommt, dass gendern kein Fortschritt der deutschen Sprache ist. Gendern ist keine natürliche Sprachentwicklung. Sprachentwicklung kommt nicht von "oben", sondern aus der Mitte der Gesellschaft, durch den alltäglichen Sprachgebrauch.
Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
@@ajb.881 Hi, du hast meinen Kommentar leider völlig missgedeutet :). Mir geht das Gendern total auf die Nerven.
Ich halte es ebenso für unnötig, weil das generische Maskulinum funktioniert. Es gibt tausend Gründe die gegen das Gendern sprechen.
Und ich glaube Studierende zu sagen, ist doch auch ein Zugeständnis, eine Bestätigung, dass das grammatische und das sexuelle Geschlecht gleich sind oder? Es heißt Studenten und Lehrer. Basta.
Man sagt ja auch nicht Giraff*Innen.
Bei einer männlichen Giraffe verwende ich ja dennoch das grammatische, weibliche Geschlecht
, nicht wahr?
Ich blicke da langsam nicht durch. Da möchte ich nur noch weniger Kontakt mit anderen Menschen haben.
Ich arbeite in der Altenpflege. Bei uns in der Einrichtung sind weit mehr als 70% der Hrimbewohner weiblich und trotzdem wird meist von Heimbewohnern geredet. Und ich sehe da kein Problem drin. Wenn man sich die Pflegestandards durchliest, merkt man schnell, dass es auch ohne gendern schon nicht leicht zu lesen ist, wenn ich mir vorstelle, dass dort jetzt auch noch jedes dritte Wort mit Sternchen versehen wird, kräuseln sich mir die Zehennägel hoch.
Gleichberechtigung schön und gut, ja ist wichtig, aber vielleicht sollte man an anderen Stellen ansetzten. Gleiches Gehalt für alle, Frauenquote etc. Aber die Sprache in solch einer Form verändert verändert glaube ich nichts an dem eigentlichen Problem. Abgesehen davon, das viele genervt sind und sich vermutlich noch weniger mit dem ganzen Thema auseinandersetzen würden.
Dass 70% der Heimbewohner Frauen sind ist vermutlich eine Folge der Gender life expactency gap!
Wenn man diesen noch zusätzlich auf Wohlstand bezieht leben wohlhabende Frauen circa 10 Jahre länger als Männer aus ärmeren Umständen.
Ja das Problem gibt es nicht, weil die 70% der weiblichen ja auch einfach normale menschliche Heimbewohner sind
Meine Oma war Polizist.
Meine Tante war Lehrer.
Meine Cousin ist eine männliche Krankenschwester, wobei er jetzt Pfleger heißt.
Wie kommt es, dass nachdem eine Frau Kanzler geworden ist und der Bezahllücke auf 6% minimiert wurde, man den Grund für die angebliche und reale Ungleichheit in der Sprache gefunden haben will.
🖒🖒🖒
@@orchydea2050 Was soll das bedeuten?
@@teddebeno2693 Drei Daumen nach oben
Dir ist bewusst, dass es völlig unnötig ist zu gendern. Anstatt Leher*INNEN kann man auch einfach Lehrkraft/Lehrperson sagen. Und anstatt Student*INNEN sagt man Studierende.
Außerdem kann man viele Wörter einfach nicht gendern: Z.B. Arzt, Gast, Bauer, etc. Arzt*in ist grammatikalisch falsch. Genauso wie Bauer*in.
Zu dem ist gendern ein sprachlicher Stolperstein: Bürger*innnenmeister*innen klingt genauso schlecht wie Füher*innenschein, Nachbar*innenschaft oder Kund*innenservice.
Und Sätze wie "Ich will eine*n nette*n Freund*in funktioniert einfach nicht.
Außerdem folgt das Gendersternchen nicht der deutschen Grammatik. In Sätzen wie "Sie gab den Reporter*innen Recht" kann man nicht den Dativ bilden. Normalerweise heißt es "Sie gab den ReporterN recht. Beim gendern wird das "n" weggelassen.
Außerdem bringt gendern nichts: Länder mit geschlechterneutralen Sprachen haben genauso viele Probleme mit Gleichberechtigung wie wir.
Mir ist übrigens aufgefallen, dass meistens nur Positive Wörter gedendert werden. Wörter wie Klimaleugner, Querdenker, Impfgegner, Steuerhinterzieher sowie Nationalsozialist werden meistens nicht gegendert.
Übrigens zeigt eine neue Umfrage von Infratest, dass 65% der deutschen das gendern ablehnen. Männer wie Frauen.
Dazu kommt, dass gendern kein Fortschritt der deutschen Sprache ist. Gendern ist keine natürliche Sprachentwicklung. Sprachentwicklung kommt nicht von "oben", sondern aus der Mitte der Gesellschaft, durch den alltäglichen Sprachgebrauch
Die Sprache als Indikator zur Erkennung der politischen Einstellung des Sprechenden. Das spaltet die Gesellschaft und führt in eine geschlossene Gesellschaft.
Ich glaube das Hauptproblem ist bei diesem Thema, das darin die meisten Menschen keinen Sinn sehen. Warum wird die Bevölkerung hier nicht mit einbezogen??
Wann wurde die Bevölkerung denn jemals mit einbezogen?
Finde immer die leute genial die alles gendern aber negative Begriffe nicht gendern
Schön, dass wir in unserem Land keine anderen Probleme zu lösen haben. Nur Journalisten (entschuldigung ich meinte natürlich Journalist*innen) haben die Zeit, sich intensiv mit solchen Themen auseinanderzusetzen.
Auf den Punkt gebracht👍👍
Um das abzukürzen: NEIN!!!
Ich fange klein an. Ich gendere nur Wörter, die negativ konnotiert sind.
Hab ich mir auch gedacht: ,,Liebe Sünder*innen, unter euch finden sich Mörder*innen, Dieb*innen und Nazi*innen."
Paedophil*Innen, Fleischesser*Innen, Autoraser*Innen...
Würde voraussetzen, dass es starke Frauen gibt 💁♂️
@@mihao-runs Die heißt Norbert und ist der stärkste im Knast 💪
Das Problem mit dem Gendersternchen in der gesprochenen Sprache ist, dass dabei oft genug nur mehr die weibliche Form übrig bleibt, weil die Pause unter den Tisch fällt. In Österreich verwenden beispielsweise diverse Tv- und Radiomoderatoren mittlerweile das Gendersternchen und meistens klingt es jetzt so, als wären alle Personengruppen(zB Berufe) weiblich. Ist das wirklich im Sinn des ursprünglichen Gedankens?
Ich bin absolut für Toleranz und Gleichbehandlung aller Gruppen, aber gleichzeitig gegen eine "Genderisierung" unserer Sprache. Das eine schließt das andere garantiert nicht aus! Die deutsche Sprache ist nun mal so gestrickt, dass das generische Maskulinum häufiger vorkommt. Deshalb müssen wir noch lange nicht unsere Sprache verschandeln, nur weil einige scheinbar zu wenig Selbstwertgefühl besitzen und sich dadurch nicht angesprochen fühlen, zumal diese Gruppen rechtlich deshalb nicht besser gestellt sind. (Daran sollte man mal dringend arbeiten und nicht an der Sprache!) Vielleicht sollte man auch in der Schule besser aufpassen, was ein generisches Maskulinum ist, dann wüsste man auch, dass es allgemein gilt und somit auch alle Geschlechter umfasst. Daher sehe ich absolut keine Notwendigkeit, die deutsche Sprache dahingehend anzupassen und zu verunstalten und somit alles nur noch komplizierter für alle zu machen. Damit ist doch in Wahrheit niemandem geholfen.
"Die männliche Form gilt für Alle, nicht nur für Männer" .. also genau so habe ich in meiner Schulzeit noch gelernt. Da hat wohl das jahrzehntelange Bestreiten dieses Fakts endlich Früchte getragen. 🙄
Meiner Meinung nach ist es eher die Erfahrung, die uns sagt, was wir uns unter einem Wort vorstellen. Und wenn man etwa in einer Berufsgruppe überwiegend Frauen sieht, dann wird man sich auch unter der männlichen Bezeichnung eher eine Frau vorstellen.
Davon mal abgesehen spricht die Inkonsequenz der Verfechter der geschlechtergerechten Sprache gegen sie, denn es wird nicht konsequent geschlechtergerecht geschrieben und gesprochen, sondern nur dort, wo man (in erster Linie) Frauen hin lenken möchte. Unschöne und unbeliebte Bezeichnungen für Personen werden dagegen konsequent im generischen Maskulinum verwendet.
Kannst du da ein Beispiel nennen?
Ich kann natürlich nur von meinen Vorstellungen sprechen, und jede Feministin wird vehement bestreiten, dass es so sein kann. Unter einem Lehrer habe ich mir z.B. bis zum Ende der Grundschulzeit eine Frau vorgestellt. Beim Erzieher ist es bei mir Jahrzehnte später noch immer so.
Es gibt auch genügend Bezeichnungen, bei denen ich keine geschlechtliche Zuordnung im Kopf habe, wenn ich die höre .. etwa bei Gast, Kunde oder Patient.
Wenn ich also diese Wahrnehmung habe, mir unter dem generischen Maskulinum Frauen vorstelle, wie kann ich dann frauenfeindlich sein?! Ganz im Gegenteil habe ich mir bereits mehr als die Hälfte meines Lebens Gedanken um Gleichberechtigung gemacht.
Aber große Teile des feministischen Lagers versuchen seit Jahren den Menschen etwas anderes einzureden, und das trägt mittlerweile Früchte. Die Menschen beginnen es zu glauben, und ihre eigene Wahrnehmung zu ignorieren. Das hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun, das ist Ideologie.
Übrigens waren Frauen in der DDR stolz darauf, z.B. Kranführer oder Anlagenfahrer zu sein. Die kamen überhaupt nicht auf die Idee mit der männlichen Berufsbezeichnung nicht gemeint zu sein. Da war die Gleichberechtigung offenbar schon mal weiter.
@@NienkePinke vergewaltiger, mörder, einbrecher, täter, .. juckt keinen. aber bei arzt, richter, studenten, schüler, etc. müssen feminine auch noch hin.
@@NienkePinke Natürlich können wir das. Z.b. beim Beitrag von Frontal_ zum Thema: "Nazis in der Gamingszene" Beispiele wie: "Amokläufer, Täter..."
Ganz beliebt derzeit sind ja die „Coronaleugner“ und „Covidioten“.
Antwort: Nein.
Antwort: Ja.
Es kann so einfach sein.
Wir haben schon genug linksideologischen Blödsinn zu verdauen.
"Die Gegner" (ganz leise: "die in diesem Fall nicht Gegner*Innen genannt werden wollen") XD
Stelle im Video?
@@Leon-gr2oo sorry hab das vor einem Jahr angeschaut und müsste es auch komplett durchschauen, um die Stelle wieder zu finden.
Letztens musste ich einen Fragebogen für ein Vorstellungsgespräch ausfüllen.
Frage 1 war : Anrede mit 3 Auswahlmöglichkeiten Frau , Mann oder divers
Frage 2 war : Staatsbürgerschaft. Da waren alle Länder dieser Welt zur Auswahl . So bekannte Länder wie die Weihnachtsinseln oder die Jungferninseln oder die Marschallinseln , die es eigentlich nicht mehr gibt , da die Amis diese Insel in den 60ziger Jahren weggenukt haben. Ich hab mich dann für die Antarktis entschieden.
Und wisst ihr was passiert ist ?
Ich habe von dieser Firma nie mehr etwas gehört. Weil einen Diversen aus der Antarktis stellt niemand ein , das ist unfair
Ist dein Kommentar auf 3 facher Satire aufgebaut oder checke ich die Aussage einfach nicht?
okay hier ein paar Beispiele warum ich denke dass gendern nicht nötig ist:
1. die gesamte Respeks- und Höflichkeitsform ist weiblich.
2. Der Artikel im Plural ist ebenfalls „weiblich“. (Macht es doch sogar geschlechtergleichberechtigt mit weiblichem Artikel und männlicher Endung)
3. generisches Maskulinum ist sogar nach Definition Geschlechter unspezifisch: es wird halt dann „männlich“ ...so wie in anderen Beispielen dann weiblich in unserer Sprache.
Am besten einfach mal nach generischem Maskulinum googeln.
4. bei Studenten „studierende“ zu sagen ergibt irgendwie keinen Sinn ???? (außerdem hab ich Semesterferien also bin ich aktuell kein Studierender ????...ergibt das wenigstens Sinn?)
Wenn man konsequent ist müsste man ja „Ingenierende“ für Ingenieure sagen.
Das ist halt grammatikalisch einfach nur falsch und sinnfrei.
Meine bescheidene Meinung zum Thema gendern und warum ich dies nicht benutzen werde.
Zu platt gedacht.
Geht nicht um Germanistik Studenten dabei. Einseitige Betrachtungsweise dazu wahrscheinlich Geschlechtsteil äußerlich raushängend am Start Ologrk.
@@fraumaier874 Versteh ich das richtig, dein einziges 'Argument' ist, dass du glaubst der Kommentar wurde von einem Mann verfasst? Klingt irgendwie nach Sexismus...
Frau Maier zu platt gedacht Frau Maier... bist ja weder auf ein Argument eingegangen noch hast du selbst eines gebracht.
Somit hättest du dir deinen Kommentar sparen können ...oder kommt da noch was??
Der Kompromiss liegt meiner Meinung nach auf der Hand. Die Formulierung einer neutralen Version wie in vielen anderen Sprachen auf diesem Planeten. Beispielsweise im Russischen ist dies zu finden und Russland hat nachweislich mehr Frauen in Vorstandsetagen, Wissenschaft und Technik als Deutschland obwohl es ein patriarchalisches Land ist. Ergo. Was im Video angesprochen wurde bzgl. Prägung durch Sprache ist hier im Grossen ein nachweisbarer Fakt. Mein Vorschlag im Deutschen ist z.B. die Endung "i" Anstelle von "er"/"innen" was sich meist auch verbalisieren lässt und grammatikalisch unbedenklich ist. Soviel zur Theorie. Praxistauglich ist mein Vorschlag natürlich nicht, weil die meisten Menschen, wie im Video angesprochen, das Gewohnte nur sehr ungern Loslassen; aus guten evolutionsbedingten Gründen wie auch weniger guten ideologischen Gründen. Daher ist " -erInnen " noch eins der sinnvollsten Lösungspuzzelteile um gesamtgesellschaftliche Herausforderung in Deutschland anzugehen wie z.B. den riesigen bereits bestehenden und weiter wachsenden Fachkräftemangel z.B. in MINT Bereichen oder den GenderPayGap mit seinen Konsequenz, welcher sehr oft an der Berufswahl von Frauen liegt (unbewusste Prägung) . Ich sag nur Medizinische Fachangestellte, Kosmetikerin,Hebammen etc. versus Informatiker, Maurer, Elektroniker etc.. Vielen Dank für's Lesen und eventuellen Beherzigen. :)
@@dominikxxxxx9642 Also erstmal das Offensichtliche: Klar wäre es besser eine komplett 'neutrale' Form zu haben, die man nicht mit einem der Geschlechter verwechseln kann. Aber deine Argumentation mit Russland fällt definitiv nicht in die Kategorie "Nachweisbarer Fakt". Was du beschreibst ist eine Korrelation von 'Neutrale Form' und 'Mehr Frauen in hohen Positionen'. Aber wie immer gilt: Korrelation ungleich Kausalität.
Ich würde zum Beispiel anführen, dass Russland aus der kommunistischen Sowjetunion hervorgegangen ist. Dort war es auch für Frauen eine Notwendigkeit zu arbeiten und eine 50/50 Verteilung im Sinne von 'Alle sind vollkommen gleich' wurde angestrebt. Das gleiche Phänomen kann man sehen, wenn man den Anteil von arbeitenden Frauen in Ost und Westdeutschland vergleicht. Daher bezweifle ich stark, dass die Sprache der ausschlaggebende Faktor ist.
einfache Frage mit einer noch einfacheren Antwort: nein
Danke für den Namen der Petition, hab ich sofort unterschrieben 👍🏼
Ehrenman
+ Ehre
Dagegen:
1. Die Sprechpause wird meist zu kurz gehalten was in hauptsächlichen weiblichen Firmen endet. Man hört es in dem Beitrag hier oft genug.
2. Es stört den Rede- und Schreibfluss
Wie "alle" Geschlechter? Wir haben doch für beide Geschlechter die Formen bspw Zuschauer und Zuschauerin, wobei Zuschauer als generisches Maskulinum so oder so alle einschließt. Absurd...
Zu aller erst. Es gibt drei biologische Geschlechter. (m/w/divers)
Dann mal aus Sicht eine Germanistikstudenten. Seit Woche eins wird uns gelehrt: Sprache ist dynamisch und Veränderungen werden von der Gesellschaft bestimmt. Und der aktuelle Diskurs beschäftigt sich gerade mit diesem Thema. Jedoch gehen selbst die Meinung meiner Lehrenden weit auseinander.
Ich bin selbst Befürworter der gendergerechten Sprache. Die Idee alle Menschen in der Sprache sichtbar zum machen finde ich gut.
Jetzt gibt es natürlich gibt es nun den Punkt: Es werden ja alle mitgemeint.
Es gibt schon viele Studien zu diesem Punkt . Diese zeigen, dass es im Verständnis der deutschsprachigen Bevölkerung leider nicht so ist.
Ich habe aus Interesse folgende Aufgabe in meinem Umfeld gestellt: Nenne mir bitte 5 Sportler.
Was denkst du wie viele überhaupt eine Frau genannt haben? Bei einigen Frauen kam die Frage: Darf ich auch Sportlerinnen nennen?
Klar. Meine kleine Umfrage ist natürlich null repräsentativ. Jedoch spiegelt es schon den wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten Jahre wieder.
Ob nun die ganzen Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte die beste Möglichkeit sind dies so umzusetzen bezweifle ich auch. Ich denke nicht, dass das die beste Form ist. Aber mal sehen wie es sich entwickelt. Ich bin gespannt. :)
@@clairegrube1360 Die Gesellschaft ist aber mehrheitlich dagegen in sofern wird von einer Minderheit bestimmt dass die Gesellschaft sich verändert und der Sprache anpasst. Nicht umgekehrt. Was dazu auch noch ziemlich undemokratisch ist.
Die Chance das du EINEM diversen, also XX-Mann oder YY-Frau über den Weg Läufst liegt bei über 1:10000 bis 1:20000.
Der DAS-Test Zeigt seit Mitte der 80er Jahre schon, dass selbst eine gender neutrale Sprache (im Fall hier Englisch) nicht dazu führt, dass auf einmal mehr Kinder oder Erwachsene Frauen als Wissenschaftler sehen als in Sprachen die gendern, wie Deutsch zum Beispiel. All sowas wird natürlich von Genderstudies ect. nicht behandelt da es die Untätigkeit ihres Fachgebiets und deren Förderung beweisen würde also wird sowas gekonnt ignoriert und eben nicht auf Wissenschaftlicher, sondern auf idiologischer Basis argumentiert, während man nach außen hin den Anschein eines Wissenschaftlichen Bereiches aufrecht erhält.
Weitere Studien aus Schweden belegen, dass der Diskurs um eine Gendergerechte Sprache und der Versuch alle beim Namen zu nennen dazu führt dass sich die Gesellschaft immer mehr Spaltet und in kleine Gruppen aufteilt. Also genau das Gegenteil davon was man eigentlich erreichen will.
Nochmal, dass kaum jemand Frauen genannt hat liegt an der Gesellschaft. Nicht an der Sprache. Es müsste sich die Gesellschaft ändern um die Wahrnehmung und auch die Sprache zu ändern. Wenn sich aber die Gesellschaft ändert, braucht es das Gendern ja aber gar nicht mehr, da die Gesellschaft ja schon erkannt hat dass es Frauen im Sport gibt die Beachtung genießen. Also wenn du wirklich etwas ändern willst, dann setze dich doch dafür ein, dass beispielsweise Damen Sport einen gleichwertigen Stellenwert bekommt. Eben durch den Sport selbst. Die meisten Leute schauen kaum Damen Sport weil es eben die Alternative zu etwas da stellt was schon lange etabliert ist und wird so eben zur Zeit als unnötig angesehen.
Und das alles weiß man seit Mitte der 80er oder zumindest Anfang der 90er bereits. Da brauchst du weder neue Studien noch ganze Studien Gänge die mit Steuergeld gefördert werden müssen.
Außerdem ist grammatikalisch rein Unfug zu gendern. Das generische maskulin hat ja bereits kein Geschlecht und schließt somit alle mit ein.
"Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter"
... wo ist da das Problem?
Nirgendwo, nur für linksextreme Aktivisten.
@@taoscom7145 vollkommen richtig. Investor*rinnen z.b. macht keinen Sinn. Das bezeichnet einen männlichen investor und mehrere weibliche Investorinnen.
Diese Genderläute sollten mal wieder in die Grundschule und Deutsch lernen. Da kann man ja gleich die ganze Grammatik abschaffen.
Das Problem ist, dass Menschen, die kein Mann und keine Frau sind, damit nicht angesprochen werden. Wo ist das Problem es mit "Mitarbeiter*innen" abzukürzen? Kürzer und meint auch jede Person mit.
@@TheWubaduba mitarbeiter ist maskulin singular. Mitarbeiterinnen feminin Plural. Gibt es mehr als einen kerl, werden alle männet bis auf einen auageschlossen. Mitarbeiter*innen ist einfach nicht deutsch
@@johannesporphyrius5739 deswegen heißt es ja auch nicht "Mitarbeiterinnen", sondern "Mitarbeiter*innen".
Kurze Antwort. NEIN
Nein, brauchen wir nicht.
Danke der Nachfrage.
Andere Frage: Brauchen wir den roten Staatsfunk? NEIN!
Warum bist du dann hier? Du brauchst ihn am meisten um dich dran aufzugeilen.
Mein Bewerbungsschreiben:
"Sehr geehrte Damen und Herr*innen,
"
I'm using english instead. This problem mostly doesn't exist there and the few instances where it does occur were easy to fix (policeman => police officer; businessman => business person), so one doesn't have to think about this stuff.
another genderneutral word for police officer => tool of the bourgeoisie
Ist doesn’t matter which language I am speaking. I never care about stupid things like that.
And i always thought that "man" comes from human and not the male version of something.
So if we follow your logic, then what's the correct version of woman?
@@thekingrah6882 The pety anarchist with his off-side, desperate whinging.
The question is: are English speaking people less sexist than german-speaking? :'D I highly doubt and wouldn't this the prove that language does not affect the personal attitude?
Ich fühle mich nicht durch das Sternchen angesprochen. Ich fühle mich viel mehr ausgeschlossen, wenn zum Beispiel von Professor:innen gesprochen wird.
Die männliche Mehrzahl von Professor ist Professoren. Diese wird geschluckt durch das Sternchen und somit ausgeschlossen.
Jetzt kann man sagen: Männer sind trotzdem mitgemeint. Darauf entgegne ich: Frauen sind durch das generische Maskulinum ebenfalls angesprochen.
Der Beitrag bringt die Pro und Kontra Argumente gut auf den Punkt :) Die Klingel könnte aber etwas leiser sein, ansonsten ist das Format sehr gut! Finde von der Pro Seite das erste Argument schon sinnig, wenn man an einen Arzt denkt, dann nicht sofort an die Ärztin... gleichzeitig das 3te der Kontra Seite auch sehr zutreffend: Man kann so eine Sprachänderung ja nicht erzwingen, vor allem hört sie sich ja echt etwas schwerfällig an. Von daher wäre ich eigentlich für die erste Lösung, Klischeehafte Abbildungen möglichst reduzieren und erweitern, um ein Bewusstsein für die Vielfalt zu schaffen und solange das Gendersternchen erlauben, aber nicht verpflichten.
Danke Dir 🙏🏼
Meiner Meinung nach hast aus den richtigen Informationen die falsche Schlussfolgerung gezogen. Ich denke dass wir mehr ein Bewusstsein für unsere Grammatik lehren sollten anstatt blind in neue Sprachregelungen reinzulaufen.
Wir haben bereits eine geschlechtergerechte Sprache. Oder benutzt du in der Höflichkeitsform die männliche Ausdrucksweise.
Außerdem wird im Plural (und darum geht es ja meistens) der weibliche Artikel verwendet mit einer männlichen Endung.
Et voila: „die Studenten“ :))
also ... Arzt*innen oder Ärzt*innen?
Yax Ärzte*innenihrende du sexist!!
Wenn ich Arzt höre, dann denke ich immer an meinen Kinderarzt Frau Dr. ...
Wenn ich Lehrer höre, dann denke ich immer an weibliche Lehrer.
An meiner Schule in meinem Land gab kaum männliche Lehrer, was wahrscheinlich eher eine Streich meines Hirnes ist.
Als männlicher Arzt fühle ich mich bei Ärzt*innen nicht angesprochen. Ärztinnen und Ärzte trifft da schon besser… Ich bin dagegen und lass mir meinen Feminismus garantiert nicht von Leuten absprechen, die so einer freien Erfindung folgen.
Geschrieben: ja in einem bestimmten maß
Gesprochen: hört es sich einfach nur bescheuert an
Genau so ist es. Bei Berufen kann man es gerne machen. Aber Wörter wie Mitarbeiter, Kollegen, Radfahren etc. sind absolut unsinnig. Und die gesprochene Form hört sich nicht nur bescheuert an, Sie diskriminiert paradoxerweise auch die männliche Form.
alles Gewöhnungssache ;)
@@Miæåø9 Genauso wie das Generische Maskulinum als Allgemeinform ;)
Wir deuten ja Begriffe schon immer um. Frau bezeichnete früher eine verheiratete Frau. Heute nicht mehr. Heute denkt auch jeder beim Wort Mitarbeiter an weiblich und männlich. Es ist unsere Gesellschafts- und Umweltstruktur die unser Denken verändern und nicht die Sprache. Ursache und Wirkung werden leider beim Genderwahn vertauscht.
Der Aufwand die Sprache wegen minimalen Auswirkungen umzustellen ist nicht berechtigt. Zumal wie schon gesagt, die gendergerechte Form das Maskulinum diskriminiert.
@@smsgvg5994 "Der schwangere Mitarbeiter/Kollege" klingt auch komisch 😉
@@topsi0130 In Einzelfällen nutzt man natürlich die spezifische Form....was man ja auch macht...fühle mich gerade ein wenig dumm, dass ich das überhaupt erklären muss
Die männliche Form war schon immer von der Vorstellung einer rein männlichen Gruppe gelöst. Niemand der noch alle Sinne beisammen hat, hat bei dem Satz: „Die Schüler der Klasse 6b verlassen das Klassenzimmer“ geglaubt, das die Mädchen sitzen bleiben. Anders bei Die Schülerinnen. Hier denkt keiner mehr an Jungs. Die Jungs werden also inkludiert und die Mädchen sind es, die die Jungs diskriminiert und ausschließt. Außerdem wäre nach dieser These der Genderidioten die Türkei ,die das femininum nicht kennt, besonders Frauenfreundlich und stattdessen Männerfeindlich, da sie sie und es kennen, aber nicht er. Es gibt kein Maskulinum. Na. Wer möchte jetzt behaupten das Männer in der Türkei von Frauen unterdrückt werden?
Das gibts auch nur in Deutschland oder? Anstatt die eh schon komplizierte Sprache etwas einfacher zu machen, muss es nur noch komplizierter werden. Ist doch bescheuert.
wird es mit einer einfachen REgelung nicht einfacher?
Als wir die grammatikalischen Gattungen durchgenommen haben, sagte unserer Deutschlehrerin: "Ich bin eine Frau, ich bin ein Lehrer und ich bin Mitglied im Lehrerkollegium. Somit vereine ich Femininum, Maskulinum und Neutrum auf mich, und damit geht es mir gut."
Ansonsten meinte sie noch, dass man einfach nicht mehr maskulin, feminin und neutrum verwenden sollte sondern: Gattung A, B und C.
Der Grammatik täte es keinen Abbruch und die Leute würden dann nicht mehr Gattung mit Geschlecht verwechseln.
Also ich fühle mich als Frau in einer Männerdomäne eher ausgeschlossen beim gendern. Man drückt mir damit immer wieder rein, dass mein Geschlecht wichtig ist in meinem Beruf. Ich bin oft die einzige Frau im Raum und bin dabei oft 10-35 Jahre jünger. Mich dann wie ein bunter Hund zu erwähnen gibt mir nun wirklich kein Gefühl der Zusammengehörigkeit.
Ich finde DAS ich in einer Männerdomäne arbeite ändert viel mehr in der Gesellschaft, als dieses Sternchen.
Ich finde wir müssen klarer zeigen, dass Frauen ebenso in diese Berufsgruppen gehören.
Ich fühlte mich doch auch wenn man die Frauen angesprochen hat als unverheiratete Frau angesprochen. Eben weil ich mir niemals Gedanken dazu gemacht habe, dass meine Ehe jemanden etwas angeht oder an mir ändert. Früher hätten sich ledige Frauen sich bei "Frau" allerdings nicht angesprochen gefühlt, sondern nur bei "Fräulein" .
Ich denke, Sprache braucht manchmal etwas Zeit, um anders empfunden zu werden.
Hi, Leo! Das ist wirklich interessant und danke, dass du dein Empfinden darüber mit uns teilst. Frauen, die in klassischen "Männerberufen" arbeiten, sind super wichtig und ein großer Gewinn. Inspirierende Frauen, die wichitge Jobs inne haben und einen wertvollen Beitrag leisten, könnt ihr hier genauer kennenlernen: kurz.zdf.de/1rw/
@@ZDFheute HAHA (lach mich tot): . Und wo sind bitte die "inspirierenden Männer, die wichitge Jobs inne haben und einen wertvollen Beitrag leisten" 😂??😂 Eure Agenda ist sicher "super wichtig und ein großer Gewinn" .... um nicht zu sagen ein BRÜLLER ! 😂😂😂
@@ZDFheute 🤮
Diese Leute haben einfach zu wenig Probleme
Das Argument, bei der "männlichen" Mehrzahl würden die meisten Menschen an Männer denken, ist nur vordergründig plausibel. Denn es suggeriert, dass man bei sonstigen Mehrzahlen immer automatisch an das Richtige denkt. Dieter Nuhr hatte dazu einmal folgendes Beispiel gegeben:
Gebt 100 Kindern in der Grundschule etwas zum Malen. Jedes Kind soll eine Lokomotive malen. Die meisten Kinder werden eine Dampflok malen und auch ich hätte das vor 40 Jahren getan, obwohl ich bis jetzt im Leben nur 1 Mal in Natura eine Dampflok gesehen habe und das war im alter von 20 Jahren in einem Technikmuseum.
Wenn ich die Meldung höre "2 Polizisten parkten vor McDonalds und rannten schnell in das Gebäude. Aber sie machten nur Mittagspause und wollten nur schnell noch vor der Schulklasse dran sein.", dann denke ich zuerst an Männer, aber wir alle denken im Unterbewusstsein bei bestimmten Worten an etwas bestimmtes zuerst. Dagegen kann sich auch keiner wehren, wozu auch?
Nur wenn ich dieses Gendersternchen höre, genauer gesagt dieses Kunstwort, dann denke ich als erstes an eine Sprachbehinderung und schalte sofort aus.
Apropos Sprachbehinderung: Soll ich jetzt auch stottern, um mich mit Menschen zu solidarisieren, die mit der aussprache Schwierigkeiten haben?
Fängt an: gleich mal Genus und Sexus verwechseln.
Für mich gibt es da 2 Gründe, teilweise sogar 3 warum ich nicht gendere. Ich lade aber jeden Menschen herzlich dazu ein, mich darauf hinzuweisen, wenn sich jemand von meinem Sprachgebrauch persönlich diskriminiert fühlt. Ich bevorzuge aber eben den direkten und respektvollen Austausch miteinander, anstatt wirre Vorsorgemaßnahmen. ;)
1) Sprache muss sich auch meiner Meinung nach natürlich verändern. Sie von oben herab zu diktieren führt meiner Meinung nach einfach nicht zum gewünschten Ziel. Erzwungener Sprachwandel führt in meinen Augen eher zu Ablehnung.
Zumal es auch (und da komme ich auch schon zu Punkt 2) viele Frauen gibt, die sich auch ohne gendern keineswegs diskriminiert fühlen. Ich habe auch recht viele weibliche Vertreterinnen in meinem Bekanntenkreis, die das gendern für totalen Unfug halten und Worte wie Bäcker, Friseur, oder Arzt als gänzlich geschlechtsneutral bewerten und sich nicht daran stören. Mich würde wirklich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz ist, der sich wirklich von der Sprache diskriminiert fühlt. Offen gesagt, habe ich auch bei diesem Thema so ein wenig das Gefühl, als würden hier hauptsächlich Stellvertreterkämpfe geführt werden. Was ich damit konkret meine: Ich habe das Gefühl, dass nicht jene, die sich wirklich diskriminiert fühlen hier die große Veränderung herbeiführen wollen, sondern hauptsächlich jene, die glauben sich für diese gefühlte diskriminierte Gruppe einsetzen zu müssen und dabei über das Ziel hinaus schießen, anstatt sich dort stark zu machen wo wirklich Diskriminierung stattfindet. Sozusagen im Sinne von "Das Gegenteil von gut ist oft gut gemeint." Ich hoffe ich konnte das halbwegs verständlich formulieren.
Der dritte, zugegebenermaßen etwas zynische Punkt ist dann (wie passend) noch das inzwischen anerkannte dritte Geschlecht. Ist es nicht ganz schön diskriminierend, Leute des dritten Geschlechtes auf ein * zu reduzieren? Nein? Warum nicht? Also ich finde das jedenfalls sehr diskriminierend. ich meine Männer und Frauen bekommen ihr er und innen, aber ein Mensch, welcher sich nicht in eine dieser Schubladen einordnen möchte soll sich gefälligst mit einem popeligem * zufrieden geben? Na das ist mir ja eine schöne geschlechtergerechte Sprache, die sich ein drittes Geschlecht leistet und es dann auf ein olles * reduziert. Oder ist die Gruppe der Diversen etwa nicht repräsentativ genug, um sie gleichwertig zu berücksichtigen? ;)
Schubladen? Das klingt so, als gebe es biologisch mehr als 2 Geschlechter und es wäre nur der Fehler der Menschheit überall im Tierreich und im Laufe der ganzen zeitlichen Geschichte nur 2 Geschlechter erkannt zu haben
Anerkennung von Vielfalt geschieht immer dadurch das mein ein Wort hat das alle meint, und nicht dadurch das man jeden einzelnen aufzählt, dann das ist umständlich, setzt sich nie durch und irgedwer wird immer vergessen. Es ist wie beim Anlegen von Wegen in einem Park. Man kann da noch so viel Planen, das Volk macht einen Trampelpfad dort wo es am Kürzesten ist.
gutes Beispiel, die Gesellschaft hat immer was zu meckern.
Soll man jetzt 184 Anreden für alle neuen sozialen Geschelchter benutzen?
@@alphonsebundy4135 nur bekommen die Dummen heute viel mehr Aufmerksamkeit
Danke für dieses neue Format! Ich bin sehr erschrocken von manchen Kommentaren hier. Auch dass einige meinen, dass wir ja sonst keine Probleme hätten, haben sich wohl noch nicht auf anderen Sprachen in der Welt bewegt. Gerade in den romanischen Sprachen wird diese Diskussion schon lange (wenn nicht sogar länger als hier in Deutschland) geführt. Auch da gibt es keine einheitliche Lösung, aber einen Kompromiss, der in einigen Ländern Lateinamerikas von engagierten Menschen gemacht wurde, ist eine neue Endung einzuführen. Also nosotros (wir in der männlichen Form), nosotras (wir in der weiblichen Form) wird zu nosotres. Das geht leider im Deutschen nicht so einfach, aber daher finde ich persönlich die Suche nach Begriffen ganz gut.
Ich spreche gerne eine Pause (*/:) und freue mich, wenn Organisationen ihre Ansprachen ändern.
@@marcelbuchner5862 die Logik der Endungen im Spanischen ist leider nicht so einfach zu übersetzen, wie Sie es versucht haben.
Wenn ich mich an meine ganze Schulzeit zurückerinnere hatte überwiegend mehr Lehrerinnen als Lehrer. Scheinbar hat keiner den Damen diese Studie gezeigt. Was hat sie bloß geritten als Frau einen Lehrerjob anzustreben :D
Wird in der Zukunft in der Schule dann auch in Latein gegendert?^^
Nee, Gottseidank waren die alten Römer nicht so bekloppt, ihre Sprache zu verhunzen.
Ich finde es im Singular konform, aber im Plural unnötig. Es beschwert sich ja auch niemand, dass der Artikel im Plural immer weiblich ist...
Außerdem wenn ich von „die Bürger“ rede, meint man ALLE und der Begriff passt wunderbar. Wenn ich nur von wenigen rede und die sind alle weiblich, dann sage ich natürlich „die Bürgerinnen“.
1.-Welt Probleme
Holger Meier Soweit ich weiß leben wir in der sogenannten „1. Welt“?
@@doktordab Bis auf das Internet Ja
Welche Probleme sind denn bei uns nicht erste Welt Probleme?
Im Übrigen ist das Sternchen nicht das Problem, sondern eine potentielle Lösung für ein Problem, das faktisch besteht. Nur wahrscheinlich nicht für dich.
@@ThisIsWideAngle
Das nennst du ein Problem?
Das es Leute gibt die nicht wissen ob sie Hund oder Katze sind?
Wohlstandsprobleme.
Es gibt nur 2 Geschlechter.
Punkt
Sorry, dass dafür in deinem Weltbild kein Platz ist@@holgermeier4965. Das ist faktisch nicht richtig. Und das von einem vollkommen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt betrachtet.
Nicht immer nur den Kopf in den Sand stecken und nicht immer nur denken, dass die Welt so ist, wie man es als Kind gelernt hat.
Das bereichert. Genau so wie Diversifität die Gesellschaft bereichert. 😉
"Sprache ändert sich." Ja, das tut sie.
Gleiches Argument: "Das Klima ändert sich" Stimmt auch.
Ist halt der Unterschied, ob es durch menschliches Eingreifen passiert.
Nur, dass es das Klima nun mal gibt und Sprache etwas von Menschen Gemachtes ist...
@@sxphiezr2838 _entstanden_ =/= _gemacht_
Oh Mann, schon wieder so ne Zweitsemesterin, die das pseudointellektuelle Geschwurbel im Sozialkonstruktivismus-Seminar nicht verstanden hat 🙄
@@DonBelial ... oh. Ist da etwa jemand eingeschnappt, weil die schöne Analogie nicht Stand halten konnte?
@@FR0STBL0D 😂 Nur halt dass es eben _nicht_ um die Analogie ging, sondern um die Differenz
Bitte stell sicher, dass du die Kommentare verstehst auf die du antwortest
@@DonBelial ... ach so: Menschlicher Eingriff ist also nicht jeweils als Prüfstein angedacht?
Na, dann macht die Unterscheidung von Analogie und Differenz, die ihr Kommentar andeutet, nicht mehr viel Sinn.
Liebes ZDF-Team,
erstmal möchte ich sagen, dass ich das Format sehr gut finde. Es gibt meiner Meinung nach viel zu wenige Beiträge, die zwei Seiten neutral gegenüberstellen und so eine ergebnisoffene Meinungsbildung fördern.
Allerdings habe ich auch Kritik an der Umsetzung: (Unten habe ich die Punkte nochmal genauer ausgeführt aber das ist ein halber Roman)
1. Einige ausgewählte Argumente werden nicht gut dargestellt und wirken dadurch eher wie eine Meinungsäußerung.
2. Die Kompromissvorschläge wirken sehr schwach und einseitig.
3. Die Auswahl der Argumente selbst. Meiner Meinung nach hätte es deutlich stärkere Argumente gegeben (v.a. auf der Kontra-Seite).
zu 1.
Als Beispiel 'Kontra 1: Die männliche Form reicht aus.': Im Endeffekt ist diese Aussage nicht das Argument, sondern die Schlussfolgerung aus dem eigentlichen Argument "Das generische Maskulinum ist grammatikalisch nicht geschlechtsspezifisch, sondern geschlechtsneutral, *deswegen* reicht die männliche Form aus."
Dadurch entsteht beim Zusehen der Eindruck es würde kein Argument, sondern eine Meinung geäußert, die im entsprechenden Lager vertreten wird (genauso auch bei Pro 3: 'Das Sternchen ist verständlich').
zu 2.
Der erste Vorschlag basiert auf einer falschen Annahme. Denn es wird impliziert, dass die Darstellungen in Büchern so gestaltet sind, um Kinder in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Also: Jungs werden Klempner, Mädchen werden Hausfrau. Es ist aber viel eher so, dass die Darstellungen so gewählt sind, dass sie der realen Umgebung der Kinder entsprechen und Frauen machen im Bereich 'Sanitär' nunmal nur 0,8% der Beschäftigten aus. Es bedarf also keiner Änderung aller möglichen Darstellungen, sondern lediglich die ordentliche Vermittlung des Offensichtlichen: Das Geschlecht in der Sprache ist nicht mit dem biologischen Geschlecht gleichzusetzen.
Der zweite Vorschlag wäre im Endeffekt kein Kompromiss, denn es ist nichts anderes als die Pro-Seite mit einem anderen Lückensymbol.
zu 3.
Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass das Gendersternchen überflüssig ist aber keines der drei vorgebrachten Kontra-Argumente wäre meine erste Wahl gewesen.
Gute Argumente wären meiner Ansicht nach:
- Das Geschlecht ist in den wenigsten Fällen relevant. Und zwar bezogen auf die Aussage selbst und nicht auf die Ansicht der Menschen (vgl. Kontra 3).
Bsp.: Wenn ich in einem Elternbrief mitteilen möchte, dass die Schüler genug Brotzeit mitnehmen sollen, dann geht es darum, dass jedes Kind genug zu Essen hat und nicht darum, dass die Klasse nur aus 30 Jungen oder aus 20 Jungen und 10 Mädchen oder 10 Jungen, 15 Mädchen und einem intersexuellen Kind besteht.
- Das Genus oder grammatische Geschlecht hat rein gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Bestes Beispiel ist immer wieder DAS Mädchen. Damit ist die Grundvoraussetzung für das Gendersternchen (das generische Maskulinum würde Frauen nicht repräsentieren) ausgehebelt, denn das generische Maskulinum repräsentiert überhaupt kein biologisches Geschlecht.
=> Das Gendersternchen (und auch jeder andere Form / : Binnen-I) legt einen unnötigen Fokus auf das Geschlecht, selbst wenn es überhaupt keine Rolle spielt, und erreicht damit genau das Gegenteil von dem, was eigentlich das Ziel sein sollte: Chancengleichheit und faire Behandlung unabhängig des Geschlechts.
Hi, James_Julians! Vielen Dank für dieses konstruktive Feedback.
@@ZDFheute Da euer Moderator die Ansichten von anderen Kommentatoren mit den Worten "Ihr seid ja auch Männer." auf eine sexistische Art und Weise abtut, muss ich leider davon ausgehen, dass auch mein Feedback keinerlei Einfluss auf weitere Beiträge haben wird.
Hi, James_Julians!
Es tut uns leid, dass Du den Eindruck hast, dass eine Diskussion keinen Sinn hat. Wir würden gerne Deine Meinung dazu hören.
James_Julians Das ist nicht der Fall. Auch ich danke für das ausführliche und sachliche Feedback. Es ist aber nun mal so, dass wir als Männer in dieser Frage schlichtweg nicht die Betroffenen sind, weil wir in der Sprache immer primär berücksichtigt werden. Von daher sind wir diejenigen, die zuhören sollten, wie Betroffene sich dazu positionieren. Und nein: das ist kein Sexismus, das ist das Gegenteil davon.
@@doktordab Männer sind nicht von Sprache bzw. dem allgemeinen Sprachgebrauch betroffen? Wie bitte?! Selbst wenn man den Fehler macht, grammatisches und biologisches Geschlecht zu vermischen, wären Männer immer noch 'betroffen'. Denn auch Begriffe wie Vergewaltiger, Täter, Betrüger, etc. wären damit dann rein "männlich".
Egal wie man es dreht, Sie sprechen Menschen aufgrund ihres Geschlechts die Meinung ab und das ist schlichtweg Sexismus.
Ich hätte da mal nen Technischen Ansatz warum Gendern nicht so gut wäre (vereinfachte Rechnung!) ... *innen sind 6 Zeichen, pro Zeichen sind das 8 Bit also 8 Bit * 6 = 48 Bit.
Das sind 48 Bit / 8 = 6 Byte. Wenn ich also das nur 5 mal in einem Text brauche wären das 30 Byte. Eine Behörde wird pro Jahr ja mindestens einen Durchsatz von einer Million Anträgen haben wo das in der Form vorkommt. Wären also 30 000 000 Byte = 30 Megabyte , MINIMAL pro Jahr fürs Gendern. Und nur für EINE Behörde! Wenn wir noch Banken, Versicherungen, Verlage, Zeitungen, etc. dazu nehmen kommen wir ja auf hunderte oder Tausende von Terabyte PRO JAHR. Das heißt wir reden von Serverräumen nur für die 6 Zeichen *innen, die brauchen Strom und produzieren CO2. Also ist Gendern ziemlich schädlich fürs Klima würde ich sagen.
Wenn das durchgesetzt wird bin ich aus Deutschland weg
Nein brauchen wir nicht.
Brauchen wir das? Nein!
Die Oma hatte wohl zuviel Freizeit . Ich glaube es gibt gerade wichtigere Themen .
"Gerade"... ist ja nicht so, als ob das Urteil Anfang 2018 gefällt wurde. Und glaubst du nicht, dass diese "Oma" (man könnte ja auch "ältere Dame" sagen, aber das wäre ja viel zu höflich) in ihrem Alter nicht auch das Recht hat, für das zu kämpfen was nun mal IHR wichtig ist? Was machst den du in deiner Freizeit so? Lösungen gegen Armut, Krieg oder eine Pandemie finden? Also die gerade wichtigen Themen bearbeiten? Man o man...
@lugaschgoogle Immer wieder witzig, wie Trolle die Personen beleidigen anstatt auf Argumente einzugehen.
@@juliae.8301 stimmt, 2018 gabs wichtigere Themen, aber "Gerade" nicht mehr... Man könnte sich durchaus mit anderem beschäftigen als solche Dinge vors Gericht zu schleppen
@@Gromic2k Gollum
Kann ich statt Lehrer*innen auch Lehrer*außen sagen? Wenn nicht, fühlen sich die Adverbien vielleicht diskriminiert 😅
Wie kann den Menschen so langweilig sein, dass sie über so unnötige Dinge so ein großes Thema machen
Beispiel im Genderdeutsch:
Waren die Schüler*Innen außen auf dem Hof, so hielten die Lehrer*Innen innen eine Pausenkonferenz im Lehrer*Innenzimmer ab, denn es gab kein Lehrer*Innenaußenzimmer. Dass die Generationen der Mensch*Innen in Innen und Außen getrennt waren, kam dreimal am Tag in der Schule vor. Die Teilnehmer*Innen außen hatten aber immer als Begleitung ältere Mensch*Innen, die Innen lieber hätten sein wollen.
In Dä-Deutsch ohne grammatisches Geschlecht einfacher:
Waren dä Schüler außen auf dä Hof, so hielten dä Lehrer innen ä Pausenkonferenz in dä Lehrerzimmer ab. Dass dä Generationen von dä Menschen in Innen und Außen getrennt waren, kam dreimal vor an ä Tag. Dä Teilnehmer außen hatten aber immer als Begleitung ältere Menschen ...
@daeDeutsch auf Twitter
Sprachdiktate sind ein Alleinstellungsmerkmal totalitärer Ideologien.
Die Kontra Argumente kommen eindeutig zu Kurz. Plural wird im Deutschen IMMER mit dem weiblichen Artikel gebildet, es sind also DIE Polizisten und nicht DER Polizisten.
Es ist fraglich, wie stark das generische Maskulinum unser Denken beeinflusst. 98% der Automechaniker sind männlich, weshalb man zunächst einmal an einen Mann denkt, dass mehr Menschen auch an eine Frau denken, wenn diese als Automechanikerin genannt wird, liegt womöglich nicht am generischen Maskulinum, sondern daran, dass Frauen im anderen Fall explizit genannt werden.
Als Beispiel sei "die Wache" genannt, die trotz der weiblichen Form in der Regel als Mann gedacht wird. Es ist daher äußerst fraglich, ob die Studien überhaupt das gemessen haben, was sie messen sollten.
Im türkischen Beispielweise gibt es kein generisches Maskulinum. Sollte es stimmen, dass das generische Maskulinum die Auswirkungen auf das Denken hat, dass ihm zugesprochen wird, dann ist insbesondere die traditionelle Türkische Kultur besonders gleichbereichtigt, was gesellschaftliche Geschlechterrollen angeht. Das hält der Empirie nicht stand.
Zudem ist es äußerst fraglich, wie durch die omnipräsente Betonung des Geschlechtes die Bedeutung des Geschlechtes für eine Rolle überwunden werden soll. Darum geht es hier schließlich, um die Überwindung von Geschlechterrollen. Selbst wenn das generische Maskulinum die Bildung von gesellschaftlichen Geschlechterrollen begünstigen sollte, gibt es keinen Zusammenhang dass die Betonung des Geschlechtes (und diese ist beim Gendersternchen zwingend notwendig) zu dem angestrebten Ziel führt. Die Grundlage des Gendersternchens ist nicht Wissenschaftlich fundiert, sondern entspringt rein ideologischen sein sollens.
Das Gendersternchen erschwert die deutsche Sprache, es ist grade in bürokratischen oder juristischen Texten besonders beliebt, die bereits von sich aus schwer zugänglich und verständlich sind.
Denn Gendergerechte Sprache bläht Texte generell mit nutzlosen Informationen auf, was den Störanteil im Vergleich zum Signal in der Nachricht erhöht, da mit dem Gendern grundsätzlich zusätzliche Informationen in die Nachricht codiert werden, die keinen nützlichen Informationscharakter haben.
Hier steht ein Bevölkerungsanteil von etwa 0,1% an Transgenderpersonen oder Personen die sich keinem eindeutigem Geschlecht zuordnen können in Relation zu 26% der Bevölkerung mit Migrationshintergrund, die die deutsche Sprache in der Regel nicht oder nur bedingt als Muttersprache erlernen, und denen wir den Zugang zur Deutschen Sprache und damit zur Integration massiv erschweren. Hier verfehlt das Gendersternchen seinen Sinn zur integration und Inklusion ein weiteres Mal.
Das Gendersternchen verfehlt sein Ziel ein drittes mal, und zwar, dass es zu mehr Akzeptanz und zum gerechteren Zusammenleben führen soll. Das ist nicht der Fall. Die Mehrheit der Bevölkerung sieht sich durch das Gendersternchen belästigt und bevormundet, und das zeigt deutlich mehr als eine Umfrage, stellenweise auch mit deutlich höheren Anteilen an Menschen die Gendern ablehnen, als hier in dem "netten" Video präsentiert. Belästigung und Bevormundung führt nicht zu mehr Akzeptanz!
Es dient vielmehr nicht nur zur authoritären Umerziehung aufgrund fragwürdiger ideologischer Ideen, sondern ist vor allem auch ein organisierendes Erkennungsmerkmal jener politischer ideologie, die ihn erdacht hat. Gendern ist ein moralisches Symbol, und kennzeichnet jene, die von sich selbst behaupten, für eine bessere, gerechtere Sache zu kämpfen, und damit ein besserer Mensch zu sein, gegen jene, die es nicht verwenden oder nicht verwenden wollen, und die damit als rückständig, sturr oder gar menschenfeindlich angesehen werden.
Denn wer gendert, um die Welt besser und gerechter zu machen, der muss jene, die dagegen sind entweder für dumm und unwissend halten, oder aber für Befürworter der Ungerechtigkeit und des Schlechten. Der Annahme über die Dummen und Unwissenden liegt der authoritäre Herrschaftsanspruch zugrunde, mit dem jene, die Gendern das Gendern verbreiten und sich damit für überlegen gebildet und fortschrittlich halten, während sie gegenüber der zweiten Gruppe, den wahrgenommen Ungerechten und Schlechten ein offenes Feindbild haben, dass es zu bekämpfen und zu entmachten gilt. Und gegenüber erklärten Menschenfeinden kann es vollkommen legitim und akzeptabel sein, Menschenfeindlich im Namen des Guten zu aggieren.
Diese moralische Bedeutung und Symbolik ist der eigentliche Hintergrund für die Verbissenheit, mit der die Diskussion geführt wird.
Diese Mechanismen spalten die Gesellschaft und fördern einen Konflikt, der vermutlich in Gewalt enden wird. Das Gendersternchen ist ideologische Symbolik und geht damit weit über ein linguistisches Problem hinaus.
Das ist ein Glaubeskonflikt, der sich in seinen Mechanismen nicht von anderen Ideologie- oder Religionskonflikten unterscheidet. Dieser Glaubenkonflikt, unter dem Gendern nur ein Kriegsschauplatz neben vielen ist, ist die Herausforderung der nächsten Jahrzehnte und er gefährdet unsere Gesellschaft in hohem Maße. Möglicherweise wird es die Revolution bringen, die sich viele Erhoffen, doch Frieden und Versöhnung wird sie für niemanden geben.
Gerade das "in Gewalt enden" klingt so unglaubwürdig in unserer doch großenteils friedvollen Welt und trotzdem schleicht sich diese Furcht bei mir auch ein. Gegen Sprachvorschriften müssten wir eigentlich genauso lautstark protestieren und demonstrieren (na gut, vielleicht nicht gerade jetzt), wie gegen Rechtsradikalismus. Je früher wir uns ideologischen Bewegungen widersetzen, desto besser.
Schade, dass gerade die Medien, die Rechtsradikalismus so erfolgreich kritisieren, bei linksideologischen Auswüchsen sogar noch mitmachen.
Bitte Quellen in die Infobox
Es ändert nichts an einer objektiven Situation oder dem Umstand, wenn man es anders nennt. Diskriminierung findet im Umgang statt. Wenn ich *innen bei Berufen verwende, werden Frauen deswegen nicht gerechter entlohnt werden. Im Beitrag wurde schon (am Rande) richtig gesagt, wozu das dient. Es hat nichts mit der Diskriminierung der Frauen zu tun, sondern dient der medialen Überrepräsentation von bestimmten Minderheiten. Ich bin für die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht nur auf dem Papier, sondern auch im Alltag und für Minderheitenschutz. Nur das ist eher eine Agenda der Feministinnen der dritten Welle, die selbst nicht genau wissen, was sie wollen und anderer Interessengemeinschaften.
Also ich hab mir erst vorhin n paar Pommes in den Friteur geschmissen, und meinen Teller danach in den Spülmasch gestellt.
Also mich verwirrt das *innen beim sprechen komplett.
Inwiefern? Das Sternchen wird wie ein Knacklaut, auch Glottisschlag genannt, ausgesprochen.
Zu finden ist der Laut [ʔ] auch in Wörtern wie "*Ampel", "*Acht", "*Ast", "die *Alte", "ver*irren" ʔoder "beʔachten". Der Glottisschlag ist ʔunter ʔanderem der ʔUnterschied zwischen "Spiegelei" und "Spiegelei", mal ganz am Rande.
Stell dir vor du stehst vor einer roten Ampel und plötzlich schaltet sie auf Grün. Niemand geht sofort los, alle zögern 2-3 Millisekunden bevor sie in Bewegung kommen. Dieses 'Oh, es ist Grün! Achja, ich muss gehen' ist im Prinzip dieser Knacklaut, ein kurzes Stocken. Denn genau wie die Beine an der Ampel zögern, zögert der Luftstrum an den Stimmlippen.
@@peterpan9780 Naja insofern, dass mich das Gendersternchen aktuell beim Sprechen verwirren würde. Mehr sollte mein Kommentar garnicht aussagen.
@@Max-ws2ce Okay :D
Dann hoffe ich mit meinen Kommentar konntest du sehen, dass der Knacklaut des Sternchens in sehr vielen Wörtern vorkommt. So wie man "Spiegel*ei" statt "Spiegelei" sagt, so sagt man auch "Leser*innen" statt "Leserinnen" :)
@@peterpan9780 Ob das ganze nun wirklich notwendig ist, das is ja nochmal ein anderes Thema :)
es klingt nicht neutral, sondern weiblich. kehrt die sache also nur um. außerdem ist es stlistischer nonsens. ich habe letztens einen kurzen text gelesen (halbe buchseite), in den viermal gegendert wurde. sieht schlimm aus und ließt sich völlig holprig.
Ich finde es gut das über das Thema gesprochen wird.
Meines Erachtens war die Wahl der Argumente qualitativ betrachtet jedoch sehr einseitig.
Zusammengefasst ist die hier dargestellte Argumentation der Gegenseite, dass es anders als bisher und daher nicht gewollt oder nötig ist.
Für die Pro-Seite wäre es unter Umständen sinnvoll auch die Vorteile für Männer zu betonen.
Täter, Brandstifter usw. werden nämlich tendenziell auch eher mit dem männlichen Geschlecht assoziiert. So lässt sich die "Männer gegen Frauen" Mentalität eventuell reduzieren, da beide von einer Änderung profitieren könnten.
Aus Erfahrung an der Universität weiß ich jedoch, dass aus "Student*Innen" schnell ein gesprochenes "Studentinnen" wird. Menschen haben einen Redefluss, den sie scheinbar ungerne durch eine Pause unterbrechen wollen. Das würde eher zu einer gesprochenen Umkehrung des Problems führen und stellt in meinen Augen keine Lösung dar.
Ich finde es eher ärgerlich, vor allem deshalb, weil die Gesellschaft auf ein paar wirklich tiefgreifende Veränderungen zusteuert, die wirklich der öffentlichen Aufmerksamkeit bedürfen.
Mit diesen Pseudo-Problemen beschäftigt man(n)(?) sich nur, um sich vor dem gesellschaftlichen Umbau zu drücken.
@@ChristophBackhaus
Hierbei handelt es sich seltener um explizite, also bewusste, Stereotype Vorstellungen. Auch wenn selbst das natürlich denkbar ist.
Wenn Menschen die Ressourcen (Zeit & Motivation) haben, um über den Begriff Täter nachzudenken, dann ist ihnen in aller Regel bewusst das es sich auch um eine Frau handeln kann.
Implizit, also unbewusst, gehen viele erstmal von einem männlichen Täter aus. Das ist aber interindividuell unterschiedlich und sollte nicht pauschalisiert werden.
Daraus ergibt sich jedoch in gewisser Weise ein Henne/Ei Problem. Ist dies so, weil ein Großteil der Täter männlich sind? Probabilistisch gesehen liegt man hiermit häufiger richtig.
Oder ist dies so, weil Menschen bereits in jungen Jahren durch die Sprache vermittelt bekommen, dass der Täter männlich ist. Somit würden wir durch Sprache das potenzielle Problem zumindest begünstigen.
Wenn die Problematik durch eine neutralere Sprache reduziert werden könnte, sehe ich es durchaus als einen Vorteil an. Der Fokus der Forschung liegt in diesem Bereich klar bei der Frau. Es gibt aber meines Erachtens wenig Grund zur Annahme, dass die Befunde aus diesem Bereich nicht auch auf den Mann übertragbar sind.
Als Anmerkung noch: Ich bin im Bereich Gender definitiv kein Experte. Das oben Geschriebene kommt mehr aus dem sozialpsychologischen Bereich. Fassen Sie es also eher als meine Meinung auf.
Für mich geht die ganze Diskussion am eigentlichen Problem vorbei.
Geht's uns um Chancengerechtigkeit im Job sollten wir lieber über den Bewerbungsprozess diskutieren. Mehr Transparenz über Bewerberentscheidungen und die anonyme Bewerbung könnten hier meiner Meinung nach viel mehr bewirken. Visuelle Reize beeinflussen uns Menschen sehr stark und in Anbetracht bei wie wenig Jobs das Aussehen eine praktische Rolle spielt (Model, Schauspieler, etc mal ausgenommen) ist ein Bewerbungsfoto fast schon diskriminierend gegenüber jedem der nicht mit natürlicher "Schönheit" oder Fotogenität ausgestattet ist.
Geht's um die geschlechterneutrale Annerkennung von Jobs in der Gesellschaft (z.B. KFZ-Mechatroniker als Frau) helfen Gesetze und sprachliche Änderungen nur bedingt. Hier ist ein Umdenken der Menschen erforderlich. Hier müsste man u.A. mehr mit den Religionsgemeinschaften zusammenarbeiten um veraltete Ansichten abzubauen. Immer mehr Menschen wachsen in moderneren Zeiten, mit einer höheren Toleranz für Andere auf, doch das teilweise veraltete Weltbild einiger Glaubensgemeinschaften hemmt Verbesserungen. Wir könnten da gemeinsam viel mehr erreichen - zum Wohle aller.
Der Genderstar ist jedenfalls nur deshalb scheinbar nötig, da der Genus in der deutschen Sprache allgegenwärtig ist, ähnlich stark wie im spanischen. Nur muss man bedenken dass der Genus im deutschen eine Katastrophe für sich ist. Wir sehen das schon gar nicht mehr weil wir so dran gewöhnt sind. "Der Stuhl" - was bitte macht ein lebloses Objekt männlich? Der Logik nach müsste es "Das Stuhl" heißen. Oder noch schlimmer "Das Mädchen" - ein weibliches Kind ist geschlechtlich nicht weiblich sondern neutral.
Vielen ist nicht bewusst dass der Genus der deutschen Sprache nichts mit Biologie oder Soziologie zu tun hat, trotzdem ziehen wir intuitiv Parallelen. Da brauchen wir uns nicht wundern dass wir eine scheinbar diskriminierende Sprache haben.
Ich würde sagen, lasst uns Unfairness in unserer Gesellschaft, Wirtschaft und Privatleben eliminieren indem wir anderen Menschen unvoreingenommen begegnen, jedem die Chance geben sich zu beweisen und Kritik mit Respekt äußern und begegnen. Und wenn wir das tun lebt's sich für uns alle besser und das ganze Thema hier löst sich in Luft auf
Ich denke eher es gibt gar kein Problem.
Ich wäre für den Konsensvorschlag 1.
Für mich als Mann, war das generische Maskulinum immer ein neutraler Oberbegriff. Meine Assoziierung mit Berufen ist eigentlich auch sehr neutral. Wobei die Realität mich da eher prägt, als ein Begriff. Bereiche, die sehr Männer oder Frauen dominiert sind, nehme ich auch so wahr, egal ob man bei der Sprache betont.
Ich muss sagen, ich mag überhaupt nicht, wie sich dieses *innen anhört und auch beim lesen stört es mich ungemein. Ich bin eher Freund von der Variante die beiden Varianten ganz auszuschreiben oder auszusprechen, also Lehrerinnen und Lehrer z.B. Aber selbst da kommt natürlich der Faktor, dass es diesen Rauscheffekt hat, besonders nachdem wir Deutsch ja alle mit dem generischen Maskulinum gelernt und genutzt haben.
Ich weiß auch nicht, ob sich das mit Gewöhnung verbessert, es ist schon einfach ein Downgrade, im Vergleich zu einem einzelnen, laut Definition geschlechtsneutralen Wort für alle. Genau das ist am englischen auch echt super. Für mich war der Begriff Künstler immer genau, wie der Begriff Artist allgemein und hat jeden umfasst.
Mir geht es nicht darum, das generische Maskulinum als Mann zu verteidigen, weil mir es wichtig ist, dass es die männliche Form ist. Ich hab das bevor ich diese Debatten mitbekommen habe, nie so wahrgenommen. Nur mag, ich Deutsch ganz gerne und Gendern ist für mich irgendwie ne Verschlechterung. Der Faktor, dass man damit mehr Gleichbehandlung und Sichtbarkeit will, ist natürlich positiv gemeint und meine Abneigung ist nicht diesem Aspekt gegenüber.
Aber ich ich beobachte eine Zunehmende Betonnung von Geschlecht, Herkunft, Sexualität, Hautfarbe usw. und das werte ich eigentlich als negative Entwicklung. Komischerweise kommt das mit dem Ziel um gegen Diskriminierung vorzugehen und mit der Argumentation von Diversität, aber der rassistische oder sexistische Grundgedanke ist ja, dass wir Menschen nach diesen Kategorien aufteilen können und diese Kategorien Relevanz besitzen. Ich weiß nicht, ob das so gut in Hand geht, sich gegen Rassismus und Sexismus auszusprechen, dabei aber diese Kategorien so in den Vordergrund zu stellen. Weil wenn wir Rassismus und Sexismus ablehnen, nehmen wir diesen Kategorien oder dann natürlich eher Eigenschaften ja die Relevanz und letztendlich haben sie ja keine Relevanz.
Dabei geht ja auch das Individuum unter und das ist zumindest in meinen Augen am wichtigsten. Natürlich spielen diese Eigenschaften für das Individuum eine Rolle, es sind Eigenschaften des Individuums, aber sie sind eigentlich nur Randdaten. Kann man mal erwähnen, aber das wars dann auch. Wer sich selbst extrem auf sein Geschlecht oder Hautfarbe reduziert, ist ja letzten Endes selbst sexistisch und rassistisch zu sich selbst. Aber genau das scheint ein wachsender Trend zu werden.
Das Gendern ist auch eine Form davon. Ich fände es aber weitaus zielführender, wenn wir davon wegkommen, die individuellen Differenzen zwischen Menschen/Individuen sind größer, als die Differenzen zwischen Menschen nach Kategorisierung wie Geschlechtern oder Sexualität oder Hautfarbe usw.
Durch unsere Individualität heben wir uns voneinander ab und ansonsten sollten wir uns alle idealerweise ja gleich behandeln und nicht nach solchen Kategorisierungen aufteilen. Deshalb fände ich einen Begriff für alle schon besser.
Der Stern soll ja auch für Menschen gelten, die sich nicht nach binären Geschlechtern einordnen möchten, was ja auch noch mal ein ganz komplexes Thema ist, aber ist für die dieser Stern, der ja häufig auch weggelassen wird oder ein Unterstrich ist, tatsächlich besser als das generische Maskulinum, das laut Definition alle Individuen geschlechterneutral zusammenfasst? Ich würde sagen, dass ist für diese Menschen schon ein "Downgrade" und eine "Abwertung", wenn auch unbeabsichtigt.
Mich stört auch die Uneinheitlichkeit, die das schafft, die Kinder lernen vermutlich fast alle das generische Maskulinum in den Schulen, jetzt kommen aber politische Parteien und viele Journalisten, auch viel von den öffentlich rechtlichen Kanälen und nutzen diese Gender Fusion. Es wird ja auf längere Sicht vermutlich nicht möglich sein, beides gleichzeitig zu nutzen, besonders wenn weibliche Menschen durch das gendern sich erst recht nicht mehr vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen.
Und das hätte ja auch irgendwann Einflüsse auf Filme, Serien, Games, die dann auch komplizierter werden, wenn man "jede*r Soldan*in" schreiben und sprechen muss. (Ich bin ganz ehrlich, ich finde diese Form des Genderns schrecklich, ich bin Künstler und sehr perfektionistisch und das stört mich unheimlich und verletzt meinen Sinn für Ästhetik. Subjektiv.)
Aber ja, ich halte es für kritisch, aus den oben geschriebenen Gründen. Ich habe das Gefühl, wir sind etwas fehlgeleitet in unsere Art der Bekämpfung von Diskriminierung. Möglicherweise fördern wir sie unbeabsichtigt. Ein weibliche Künstler steht einem männlichen Künstler ja vom Geschlecht her in nichts nach, also warum überhaupt die Unterscheidung? Wenn wir sagen, es gibt keine Unterschied, was ja ansonsten auch sexistisch wäre, dann sollten wir auch nicht unterscheiden. Es ist schon widersprüchlich, oder?
Ich verzichte liebend gern
Konsens-Vorschlag 1.
Begründung: Ist am Ende vermutlich der einfachste. Denn egal welches Geschlecht ich habe. Keine neuen Wörter und neuen Schreib- und Sprechweisen lernen müssen machts doch einfach einfacher.
die Irgendwas-mit-Medien-Fraktion darf ihr Gendergaga gerne weiter pflegen. Ich als Ingenieur brauch' da nicht mitzumachen.
Ja Sprache änder sich ABER organisch und nicht von oben erlassen, so wie es aktuell der Fall zu sein scheint...
Also in Gesetzestexten zB ist es ja schon irgendwie wichtig, dass alle angesprochen werden. Aber da wäre glaub ich ein "und" besser als so ein Sternchen. Das ist ja bei Worten wie Bauer und Arzt total unhandlich.
Guter Kompromiss, wie ich finde. Aber im Alltag finde ich Sternchen fast besser, zumindest beim Sprechen.
Das "und" würde dann aber wieder nur in männlich und weiblich einteilen. Manche Menschen fühlen sich beidem gleichermaßen zugehörig bzw. nicht zugehörig. Daher würde das eben nicht alle Menschen meinen.
@@unfinished.spectrum ich bin da voll bei dir. Ist aber ein guter Anfang und definitiv besser als bisher
@@unfinished.spectrum sehe das Problem, ist ja jz zumindest bei den Personalausweisen gelöst worden. Aber auf gender-lose Bezeichnungen für jede Personengruppe zu hoffen ist etwas naiv. Da muss man halt akzeptieren, dass die sprache von den praktikern bestimmt wird und die mehrzahl von denen kann sich in dem binären system einordnen
Es ist wichtig das alle angesprochen werden, aber vollkommen willkürlich und an den Haaren herbeigezogen, das der Begriff "die Lehrer" die Lehrerinnen nicht anspricht".
Wie grotesk, sowas als normale sprachveränderung zu sehen
"Über dieses Sternchen streiten Akademiker*innen und Aktivist*innen schon seit Jahren." Und niemand sonst.
Das Gendersternchen ist totaler Müll, es sagt nicht an, wie viele Männer oder Frauen irgendwo teilnehmen sondern nur das eine Frau dabei ist. Das Gendersternchen ist sexistisch und wenn das in der deutschen Sprache Anwendung finden sollte, spreche ich nur noch Englisch, wo es im übrigen auch kein doctor*innen gibt.
@@Ghreinos Es muss nichtmal unbedingt eine Frau dabei sein. Es kann sich um mehrere nichtbinäre Personen handeln. Oder auch auch um eine Gruppe Männer: "Unerwarteterweise waren alle Teilnehmer*innen Männer"
@@insignificantfool8592 Macht es nicht besser.
Problem: Kolleg*innen
Kollege oder Kollegen kommt nicht vor...
Letztens auch gesehen: User*innen
Hä?😂🤷♂️
Wo soll das Problem sein, dass Kollege nicht vorkommt? Versteh ich nicht. Es soll halt eine generische Wortform Kollege durch eine viel kompliziertere Kolleg*in ersetzt werden und dann sollen sich halt bitteschön alle angesprochen fühlen. Was das alles bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Nein, braucen wir nicht. Ich benutze es nicht und bin nicht der Ansicht, dass wir Downgrades bei der Sprache machen sollten.
Wenn sich das Gendersternchen durchsetzt wander ich nach Portugal aus.
Tschüss
@@jenniferhimmelblau Einfach nicht Gendern, dann erledigt sich das
Burgerinnenbraterinnen
Es interessiert doch nicht, dass viele sich durch die männliche Form nicht angesprochen fühlen, wenn grammatikalisch ALLE gemeint sind. Ist historisch so gewachsen und ist jetzt so. Wer sich also nicht angesprochen fühlt hat die aktuelle Sprache nicht verstanden und schlimmer, argumentiert eine Diskriminierung in den Sprachgebrauch hinein, der da nicht ist!! Und das alles wegen einer Ideologie und nicht weil die Sprache tatsächlich diskriminiert und wirklich nur Männer meint, wenn die männliche Form verwendet wird. 🙄
Ist Gendern nervig oder wichtig? 🤔 Darüber streiten Teresa Reichl und Torben Hundsdörfer bei Psychologe Dr. Leon Windscheid in dem Format "Auf der Couch". Welche Argumente überzeugen dich am meisten? Diskutiere mit uns ➡th-cam.com/video/OmT0FSRXitw/w-d-xo.html
Gendern ist völlig in Ordnung und wichtig. Gendersternchen allerdings nicht. Schülerinnen und Schüler muss es heißen. Jeder hat diese Zeit beim Sprechen und Schreiben.
@@ricmic5536 Danke, auf den Punkt gebracht.
Ist komplett nervig
Man zeigt durch das "Gendern" nur, dass man den Unterschied zwischen grammatikalischen Gattungen (Femininum, Maskulinum und Neutrum) und den biologischen Geschlechtern nicht verstanden hat. Und eine weitere Regel der Sprache nicht verstanden hat: Der Mensch - der Moderator; Das Pferd - das Moderator; Die Katze - die Moderator. Der Artikel wird i.d.R. vom übergeordneten Begriff an die untergeordneten weiter gegeben. Da ist weit und breit kein Weibchen oder Männchen.
@@ricmic5536 Die zwanghafte Doppelnennung ist genauso nervig und kann auch absurde Züge annehmen bspw. bei Berufsaufzählungen. Der generische Begriff "Schüler" schließt alle Männer und Frauen ein und sogar die die irgendwas dazwischen sind. Das generische Maskulinum ist also bereits gendergerecht. Übrigens gibt es auch generische Feminina bei welchen sich auch kein Mann beschwert wenn er so angesprochen wird. Zum Beispiel: die Waise, die Wache, die Majestät.
Man könnte es so einfach haben.
Jeder der das gegnerische maskulin kennt benutzt es und jeder der wirklich wert auf "gegenderte Sprache" legt sagt halt zum Beispiel "Ärzte und Ärztinnen"...
Edit: ich beziehe mich nur auf das gesprochene gendersternchen
Ich denke der Kontext ist lediglich wichtig, in einem Roman erwarte ich beispielsweise kein "*" , da es meiner Meinung nach nicht relevant ist, aber in an-die-Öffentlichkeit-gerichtete-Texte (Nachrichten, Informationen, Stellenausschreibungen) sollte es doch nicht zu schwer sein 1 Satzzeichen mehr hinzu zu schreiben, besonders wenn ohnehin bei Stellenausschreibungen 3 Geschlechter angesprochen werden müssen, da (wenn ich mich richtig erinnere) sich ansonsten der Herausgeber der Anzeige strafbar macht.
Wer keine Probleme hat, schafft sich welche. Wo ist der Gewinn für die Gesellschaft bzw für unseren Wohlstand?
Claus Schiel Geschlechtergerechtigkeit auch in der Sprache bringt aus der männlichen Perspektive heraus natürlich erstmal keinen messbaren Benefit. Ich empfehle einen Perspektivenwechsel.
Vielleicht nehmen Sie sich mal die Zeit zu überlegen, ob Veränderungen nicht auch dann gut sein können, wenn Sie nicht ausschließen Ihnen persönlich nutzen.
Ich passe meine Sprache gern an, wenn das dem Allgemeinwohl zuträglich ist.
Ich kriege Gänsehaut, auf der Arbeit Schüler*innen und Lehrer*innen zu hören. Meistens verwenden die Lehrerinnen und halb männliche Lehrer diese Form. Es steht im Gutachten meiner Masterarbeit sogar sowas: Leser*innenführung; Lehrer*innenzimmer usw. Ich kotze!
Gerade bei Lehrern wundert mich stark, dass sie Formen nutzen, die sie dann in den Arbeiten der Schüler als falsch markieren müssen.
@@insignificantfool8592 zum Beispiel?
@@ricorico3948 Naja, Formen wie "Schüler*innen" entsprechen ja nicht den Rechtschreibregeln, müssen also als Fehler gewertet werden, oder nicht?
@@insignificantfool8592 genau. Ich bin gerade im Referendariat und ich frage mich, ob man sowas als Fehler bewerten kann. Ich möchte aber sehr gerne solche Schreibung in meiner Klasse charmant verbieten / vermeiden. Vor allem solche Wörter: Lehrerberuf zu Lehrer*innenberuf; Lehrerzimmer zu Lehrer*innenzimmer.
@@ricorico3948 Ganz schwieriges Thema, insbesondere wenn andere Lehrer* oder andere Schulen damit vielleicht anders umgehen. Das Ding ist, dass es kein anerkannt richtiges Genderdeutsch gibt. Dich z.B. stören insbesondere Wörter wie Lehrer*Innenzimmer. Ich hingegen würde argumentieren, wenn wir Lehrer*innen von einem Schüler* akzeptieren, müssten wir bei demselben Schüler Lehrerzimmer als falsch markieren. Da es aber keine Regeln gibt, müsste man die entweder haarklein verbindlich definieren oder eben als falsch bewerten. Von Schülern, die gendern, würde ich einfordern, ihre benutzten Regeln genau darzulegen.
Hat was von Satire. Unglaublich, dass das ernst gemeint ist.
Die Person hat auch keine männliche Form, ich fühle mich trotzdem angesprochen, wenn mich jemand als Person bezeichnet. Genau das gleiche sollte man meiner Meinung nach mit Berufen tun - Genderneutral bleiben.
Der Arzt, der Mechaniker, der Bänker. Alles theoretisch neutrales Maskulin, aber in der Anwendung doch stark männlich konnotiert. Wir haben auf jeden Fall Vorschritte mit solchen Begriffen wie "Pfleger" anstatt "Krankenschwester" gemacht, aber ich finde es übertrieben zu argumentieren, dass das neutrale Maskulin wirklich so geschlechtsneutral wirkt, wie es theoretisch sollte.
Das erinnert mich an den Begriff "Selbstbewusst", der laut meisten Definitionen und von seiner Wortbedeutung verstanden werden kann als, dass verstehen des Selbst/reflektiert sein/eng: "self aware". Aber in fast allen Fällen wird "Selbstbewusst" synonym mit "Selbstsicher" genutzt, was eine vollkommen andere Bedeutung hat.
Nun die Frage; Welche Bedeutung ist die Richtige? Ich würde hier stark dafür argumentieren, dass im tatsächlichen Sprachgebrauch "Selbstbewusst" als sicher in sich Selbst/die eigenen Eigenschaften verstanden wird und nicht als seine theoretische Bedeutung.
@@MangaMarjan Weil es mehr Männer in dem Beruf gibt. Ganz einfach. Wenn es mehr Frauen dort geben würde in solchen Berufen würde auch der Stereotyp den sich die Bewölkung unter dem Beruf vorstellt ein anderer sein. Es wollen aber eben weniger Frauen als Männer Mechaniker, Bänker oder Arzt. Wobei es beim Arzt sich mittlerweile ja ändert. Sprache ändert nicht die Gesellschaft, sondern die Gesellschaft die Sprache.
Der DAS-Test (Draw A Scientist-Test) bewiest dass auch Leute die eine genderlose Sprache (Englisch) sprechen genauso wenig eine Frau als Wissenschaftler sehen wie Leute die mit einer Sprache aufgewachsen sind die gendern. Und das ist Generationen übergreifend das gleiche Ergebnis. Wobei eben dadurch dass es jetzt auch mehr Frauen in der Wissenschaft gibt eben sich auch die Ergebnisse ändern und auch öfters Frauen gezeichnet werden.
Es mag für einige sicherlich zu einem existentiellen Thema gehören (in meinem bunten Bekanntenkreis hält man das allerdings für ein aufmerksamkeitsdefizit!) aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch dies thematisch zu den üblichen Sandkastenspielchen gehört, die die Regierung in den letzten Monaten allzu oft aus dem Hut gezerrt hat!
Inkonsequent ist das größte Problem beim Gendern. Ich habe z.B. immer noch nicht verstanden, warum es "die Aktivist*innen" braucht, aber "die Menschen" ausreichend ist. Konsequent wäre "die Mensch*innen". Ferner: Möchte ich gezielt einen Mann ansprechen, sage ich "der Aktivst", möchte ich gezielt eine Frau ansprechen "die Aktivistinn". Aber war mache ich, wenn ich gezielt die Diversen ansprechen möchte? "Der/die Aktivist*"? Und wenn ja, wie spreche ich das aus? Damit scheidet das Argument der Einbezieung des 3. Geschlechts aus und was bleibt ist Kartoffelpüree.
Mein Fazit: Gleichberechtigte Sprache: Ja! Auf die schnelle und unüberlegt durchgeprügelt? Nein!
erst wenn exakt 50% der Frauen im Kampfeinsatz als Soldat an der Front eingesetzt werden, 50% der Frauen in Kläranlagen die Becken Instandhalten, 50% der Frauen auf Bohrinseln in der Tiefsee oder in Bergwerken arbeiten, könnte ich langsam beginnen diese Diskussion ernstzunehmend, bis dahin werde ich die männliche Form in jeder Lebenslage beibehalten.
Man muss sich bei dem ersten Pro-Argument doch fragen, ob hier eine Kausalität oder eine bloße Korrelation besteht. Dass gerade bei männlichen Berufen eher an Männer und nicht an Frauen gedacht wurde bei der Nennung der normalen Form zeigt mir, dass dies eher eine Gesellschaftliche Frage ist, denn wir denken generell eher an Männer in diesen Berufen, nicht wegen der Sprache, sondern allgemein. Wäre das nicht der Fall, müsste man die weibliche Form nicht dazu nennen.
Es ist also kein sprachliches, sondern ein gesellschaftliches Problem. Das geht in die Richtung von Konsensvorschlag 1.
Interessanterweise ist es nämlich auch so, dass es ursprünglich nur die neutrale Form gab, und später hat sich eine explizit weibliche Form entwickelt, weshalb die neutrale von manchen heute als männlich angesehen wird. Dieses Missverständnis führt dann zur Annahme, man brauche ein Gendersternchen.
Da zitiere ich gerne die FAZ: "Der Feldwebelin fehlt es an Ausrüstung!"
Der Feldweiblin? Wenn man bedenkt, wo der Name herkommt.
warum fangen jetzt die Sender an zu gendern? wirkt so als wuerden jetzt alle auf diesen Trend aufspringen. Dabei ist das nun wirklich krin großes Ding
Ein echt neutrales Video, sehr selten beim öffentlich rechtlichen. Traurig das ich das so schreiben muss.
Ich bin dafür das man sagt, Lehrerinnen und Lehrer. Aber das Sternchen hat nichts mit Sprachwandel zu tun, sondern ist ehr politisch motiviert. Meiner Meinung nach.
Alles andere als neutral. Siehst du nicht wie suggestiv gearbeitet wird?
Der "Glottal Stop" nach dem Sternchen klingt extrem bescheuert. Wenn man jemanden ärgern will, der von "Leser -innen" schwafelt, fragt man einfach: "Und außen?"
Kenne niemanden der gendert...
Außer es ist an der Hochschule bei schriftlichen Sachen vorgeschrieben
Am einfachsteb wäre es wenn geschlechtliche Unterscheidungen komplett abgeschaft wird und nur novh von Menschen die Rede ist wenn es in den Plural geht.
Dieses Sternchen ist so ein Quatsch.
Ich bin absolut gegen eine Änderung der Sprache.
Ich habe Respekt vor allen Geschlechtern, aber bitte Leute können wir nicht einfach von dem biologischen Geschlecht ausgehen bei der Anrede?? Wo ist denn da bitte das Problem?
kann man sich darauf einigen, das biologische geschlecht nur zu nennen wenn es wirklich notwendig ist?