I misteriosi Esseri Senza Nome
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- เผยแพร่เมื่อ 25 เม.ย. 2023
- Cosa sono gli Esseri Senza Nome che Gandalf affronta nelle profondità di Moria ma di cui non svela niente, a parte la loro antichità? Da dove vengoo? Qual è la loro identità? Possiamo trovarne indizi nella seconda parte del "Libro dei Racconti perduti" e nel "Lai dei figli di Húrin", oltre che nel personaggio di Ungoliant (che un nome però ce l'ha), molto simile per forza, terrore e origine.
- บันเทิง
Io non posso che ringraziare per questi approfondimenti. Da quando ti seguo l'opera di Tolkien già enorme si è fatta immensa.
Gli approfondimenti, quello belli. Che mente pazzesca, quella del nostro amato professore. Rimango sempre affascinato quando porti alla luce questi collegamenti tra le varie opere del Legendarium!
Paolo, i tuoi video sono come al solito estremamente piacevoli da seguire. Mi permetto di fare un'osservazione: Tolkien cita testualmente che nello scontro tra Gandalf e il Balrog, nelle profondità della terra, il tempo non scorra. Quest'informazione è magnifica, perché effettivamente ha anche un riscontro scientifico. Di fatti, secondo la teoria della relatività generale, più ci si avvicina al centro della terra più il tempo scorre lentamente. Non so se Tolkien lo abbia fatto di proposito, ma è comunque un dettaglio bellissimo. Ancora complimenti!
Giro al messaggio a un fisico tolkieniano!
Grande Paolo.. Fine conoscitore di Tolkien.. Top la maglietta dei Bathory..
Questi indizi di Lore sono estremamente affascinanti. Era talmente prolifico Tolkien da non riuscire a stare al passo con se stesso, una vita sola per la sua opera non è bastata. IMMENSO.
Argomento davvero intrigante ed interessante, cupo e misterioso; meriterebbe una live per approfondire e speculare
Grazie Paolo per l’approfondimento! Ho sempre pensato che queste creature rappresentino in un certo senso un Male primordiale, che si smarca dalla dinamica del male come corruzione del bene (il mare “creato” da Melko). È da sottolineare come queste creature vivano il più lontano possibile dalla luce, arrivando addirittura (nel caso di Ungoliant) a cibarsi di essa. Secondo me questo è ciò che Tolkien intende come male “puro” che non può trovare redenzione, in antitesi al male come minima espressione di bene (proprio, per esempio, di Morgoth il quale comunque potrebbe redimersi).
trovo anche molte similitudini tra Ungoliant e It di S. King, tutti e due hanno scelto l forma di ragno sono piovuti dal cielo per mettersi in un buco e divorare tutto
Davvero molto molto interessante. Questa sorta di sottile filo che unisce Lovecraft e Tolkien. Anni fa avevo letto Il richiamo di Cthulhu e una buona parte del Necronomicon (non sono riuscito a finirlo) e ora sto finendo di leggere il "tridente" di Tolkien (il silmarillion, il signore degli anelli e lo hobbit).. Non è molto tempo che leggo con interesse, saranno 2 anni. Grazie di aver dato una comunicazione tra questi due grandissimi e importantissimi autori!
Io ho sempre visto la Non Luce in un modo molto simile alla figura dell' Anti Dio di John Carpenter, come l'esatta negazione di tutto ciò che noi crediamo possibile e reale. Ungoliant è forse il male peggiore, un male alieno e osceno, che è imprevedibile. Chi lo sa se si è davvero mangiata ? Oppure sta ancora attendendo nelle zone del Far Harad? Complimenti come sempre Paolo
Penso che questi esseri danno un senso di mistero e anche qualche brivido di paura ai racconti.😱😱
Grazie Paolo! Riesci ad interessarmi e rilassarmi nonostante tutto. Mi raccomando non ti lasciar turbare troppo da quel che dice questo o quell'altro tuo detrattore. Sei fortissimo, io apprezzo molto il tuo lavoro e spero prima o poi di ascoltarti di persona in qualche incontro
Mamma mia Paolo! Quando racconti così io sto ad ascoltare come un bambino con la bocca aperta allo stupore e gli occhi sgranati! Solo... Grazie!
Straordinario❤
Grande Paolo!
Gran bell' approfondimento Paolo. Ottimo lavoro, come sempre. Grazie ❤
In effetti, sembra un atmosfera Cthuliana...i grandi antichi?si li ricorda come tipologia di mostruosità (senza Nome) veramente una bellissima dissertazione! complimenti come sempre Dott Nardi 😊😉
Thor Kalel, sono assolutamente d'accordo con te!
Che video clamoroso, complimenti Paolo. Splendido contenuto.
Fantastica la citazione dal Lai. In queste vecchie versioni ci sono delle scoperte interessanti.
Super interessante, come sempre.
Paolo sei prezioso grazie per i tuoi contenuti e l'impegno che ci metti ❤
Video bellissimo. Mi hanno sempre affascinato (e inquietato) le descrizioni di Tolkien su questi esseri. Grazie Paolo!
Ottima spiegazione come sempre Paolo, questo video mi ha finalmente chiarito il quadro complessivo su questi esseri in effetti decisamente misteriosi.
grande video e grande maglietta
Quorthon lives !
Continua così, siamo assetati di approfondimenti su aspetti secondari (si fa per dire)
Applausi
Avevo letto o forse sentito, da qualche parte, che questi esseri oscuri si sarebbero formati durante la musica degli ainur per le stonature di Melkor, quindi distorsioni, corruzioni, di esseri pensati da Eru. Mi fa piacere riscontrarlo!
Mi affascina l'idea che tolkien sia stato influenzato dalle antiche mitologie come quella greca: da un lato sono presenti divinità luminose come eru e i valar, dall altro esseri discesi dal vuoto che rappresentano l'oscurità pura come appunto ungoliant e gli esseri senza nome💫
Ottimo Paolo, complimenti anche per il libro "Leggiamo insieme il Signore degli Anelli", lo sto leggendo questi giorni, è bellissimo.
Ottimo video. Da quando seguo i tuoi video e quelli del Mondo del Ghiaccio e del Fuoco, non pensavo quanto il mondo di Tolkien fosse più complesso, sfaccettato e potesse sconfinare nell'horror e nella mitologia Lovecraftiana.
complimenti Paolo !!!!! Solo tu riesci a vivisezionare l'opera del Prof. in maniera sbalorditiva 👍👍👍👍👍
Ungoliant è la descrizione di un buco nero la cui gravità è così immensa che nemmeno la luce può sfuggire ...
Ottimo video Paolo, alla fine ci hai fatto anche il video dopo tutte le volte che ce lo hanno chiesto in live.
Io sono convinto che il loro essere più antichi di Sauron è riferito a chi sia entrato prima in Arda.
Esatto, anche secondo me
Sono più antiche di Sauron, ma Sauron è un Maia incarnato. E sono più antiche di Morgot, anche in questo caso la forma in Arda di un Valar (non dice infatti di Melkor). Avrei detto che quindi sono l'effetto della dissonanza appunto di Melkor, della prima dissonanza, che disturba la creazione di Eru. E infatti hai poi trovato il riferimento (e dato una conferma al mio sospetto)... Complimenti! ;-)
"What foul and nameless things dwelve in Moria, I know not !" (cit.) 😉
Non avevo idea di questa cosa! Le creature citate da Gandalf le pensavo quelle "mutate" e corrotte da Morgoth all'inizio della sua permanenza su Arda, non qualcosa di nato dalla Musica.
Devo però come sempre fare i complimenti al Professore per aver introdotto dei "cattivi" non schierati, ma di averlo fatto, come suo stile, con gran rigore e precisione, senza intaccare l'ordine generale:
Se di base le creature viventi di Arda sono o Ainur, o i figli di Iluvatar o creature nate dagli Ainur con la vita data dal Fuoco Segreto di Iluvatar...
...in pratica questi mostri sono creature che nascono dall'incontto tra il male di Melkor e l'energia creatrice di Eru, quindi in qualche modo le possiamo sempre far derivare da un'idea di un Ainu unita al potere di dare la vita di Eru.
Insomma, un pò come i Nani o gli Ent, per non parlare di piante ed animali comuni.
Quegli enormi vermi che Peter Jackson tira fuori ne “La Battaglia delle 5 Armate” potrebbero essere tra questi esseri innominati(almeno, non da Tolkien)?
Bellissimo video grazie Paolo parlando degli esseri senza nome credo che PJ li abbia inseriti nello hobbit nella battaglia dei 5 eserciti quando fuoriescono dalle montagne quei grossi vermi mangiaterra, penso personalmente che si sia rifatto a questi esseri. La lore di tolkien è infinita🫶🏻
Trovo sia più bello così! intendo non sapere con esattezza origini e nomi di queste creature arcaiche così che ognuno sviluppi le sue teorie e faccia i collegamenti fantasticando. il loro fascino sta nel non sapere chi o cosa siano dando licenza alla fantasia. video molto interessante anche i collegamenti con i vari testi che hai fatto, grazie paolo ottimo video.
Grazie ❤️
Grazie
Ottimo video Nardi. All'inizio ho pensato che trattasse Lovecraft. Sempre interessanti questi approfondimenti sul Signore degli Anelli, anche su argomenti che apparentemente sono di contorno, ma che in realtà aprono altre finestre sul mondo di Tolkien.
@Vincenzo Vella No, è una pura concidenza. Basta con la disinformazione sul fatto che Tolkien avrebbe preso da Lovecraft, quest'ultimo è diventato famoso molto dopo.
@Vincenzo Vella Forse ho usato un termine esagerato, in caso chiedo scusa. Era solo per sottolineare il fatto che prima di dire "a questo autore piaceva quell'altro" o "ha preso ispirazione da lì" bisognerebbe esserne assolutamente certi.
@Vincenzo Vella Le forti somiglianze sarebbero il tema degli antichi dei e dell'horror cosmico? Ribadisco che sono temi ricorrenti che esistono nella letteratura ben prima di Lovecraft.
Una delle parti più affascinanti del mondo Tolkeniano
C'è una parte all'inizio del Silmarillion dove Tolkien, praticamente, annuncia la creazione di queste Namless Things. Sauron non ne era a conoscenza, in quanto questi mostri erano stati 'creati' ai tempi di Utumno.. e si erano probabilmente nascosti sotto terra, per scappare da Orome e Huan " "But as Melkor was building his strength to attack the lamps, “beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood.” "
Mi vengono in mente i "mangiaterra" inseriti da Jackson in La Battaglia dei Cinque Eserciti.
Che Lovecraft abbia influenzato, in qualche modo, Tolkien? Lo stesso dicasi per l'osservatore del lago di fronte all'ingresso di Moria, non può non ricordare i Grandi Antichi del solitario di Providence.
Non credo. Comunque della Sentinella all'ingresso di Moria parlo nel video
@@PaoloNardiSoia Piuttosto propenderei per aspetti presi dall'Edda norrena o altre fonti d'ispirazione Tolkieniane con elementi similari a quelle di Lovecraft? Chissà,mi sentirei certo io di azzardare giudizi in merito...
Non credo uno possa aver ispirato l'altro, credo erano dello stesso periodo storico
@Vincenzo Vella No, Lovecraft non era ancora famoso mentre Tolkien scriveva le sue opere.
@J-new nel senso che non so se uno leggeva l'altro. Lovecraft veniva pubblicato non con regolarità su un settimanale, invece Tolkien veniva pubblicato ogni capitolo che scriveva su un giornale, che non ricordo che nome avesse
ah qui prima metto il like e poi mi ascolto il video
Come più vecchie di Sauron che è un Ainur?Mi sembra una cosa più Lovecraftiana piuttosto che Tolkieniana..
Forse Tolkien è Lovekraft hanno avuto fonti di ispirazione in comune.😱
@@heikeweber6484 potrebbe essere...ma personalmente non ne ho idea... più che un'influenza diretta,forse aspetti dell'Edda norrena simili a mitologia che avrebbero ispirato Lovecraft..Bah!
@@lorenzotoselli1857 no, non c'è nulla di lovecraftiano nelle Edda
@@kwakuanansi9131 chissà quante antiche Legende parlano di essere da incubo!
Sì avevano fonti e interessi comuni.
Il fatto che siano più antiche di lui potrebbe essere perché sono entrate in Arda prima di Sauron.
Sospettavo di Ungoliant...
Rivogliamo video su Lovecraft!!!!!😢😢😢
Ho visto un video di recente che parlava di quanto Gandalf avesse parlato senza problemi di Ancalagon e dei Balrog ma rifiuta di nominare queste creature per non offuscare il sole, similmente a quanto fatto a Gran Burrone quando parla la lingua nera, ma in una forma molto maggiore.
E che il suo nemico, il Balrog, era la sua unica speranza in quei tunnel nascosti, forse perché la sua presenza spaventò queste creature. Saranno creature antichissime, e potenti però si ritirarono all’arrivo di Gandalf e del Balrog, perché non tentano di conquistare Arda? La sentinella nell’acqua muore al crollo della porta di Durin?
Direi millemila cose se mi trovassi Tolkien davanti, ma la prima domanda sarebbe probabilmente riguardo queste creature.
Ma quanto era un genio Tolkien? Io sono senza parole 😱
Argomento molto affascinante, come tutti quelli intrisi di lovecraftiano mistero..
Mi pare di ricordare Paolo che ne parlasti già in un altro video ma non ricordo la risposta: si sa se il professore ha mai letto qualche racconto di lovecraft?
Tenderei a escluderlo completamente
@Vincenzo Vella L'ha scritto sotto. "i Racconti perduti sono di fine anni Dieci - inizio anni Venti, Lovecraft (che scriveva sulle riviste pulp americane negli anni Trenta) ha avuto fama in America negli anni Cinquanta"
Non vedo l'ora la HoMe esca tutta in italiano per poter finalmente leggere gli unici scritti che mi mancano. Argomento affascinante, ma mi fa pensare, non è che Tom Bombadil possa essere considerato una di queste "creature senza nome", l'unica creatura buona nata dalla dissonanza durante la musica? Ovviamente andrebbe contraddicendo il fatto che odiano tutti, quindi che siano irrimediabilmente malvagie, ma non potrebbe essere l'eccezione?
Ovviamente pura speculazione, visto che lo stesso Tolkien nelle Lettere dica se non sbaglio che fu un "errore", inserito perché gli sembrava divertente, ma che non c'entrasse nulla con il complesso universo creato. Ma che fosse comunque logico che ci fossero alcune cose non spiegate, trattandosi di leggende di tempi antichissimi, era coerente come cosa. Tenendo conto che però non poteva essere un Maia (perché sennò l'Anello non avrebbe presa su di lui?) mi pare l'unica spiegazione plausibile quella di accomunarlo a questi Esseri
Ah ecco il fisso appuntamento con il sapiente Dott Nardi 🙂 guarderò ovviamente il video in serata, dopo allenamento e lavoro!nel frattempo like a prescindere 😉
Ottimo video Paolo! Mi rimane però un dubbio: Gandalf afferma che gli "esseri senza nome" siano più vecchi di Sauron, ma se questi derivassero dalla dissonanza le opzioni sarebbero due: a) i Maiar (o almeno alcuni, tra cui Sauron) vengono generati dopo la Musica, oppure b) Gandalf intende semplicemente dire che questi esseri senza nome siano presenti in Arda da prima che Sauron vi entrasse (pur esistendo, lui, da prima di questi)... cosa ne pensi?
Gli Ainur prendono forma fisica dopo la Musica
Io propendo per l’opzione B……
Ricordiamoci che Tulkas è entrato in Arda per ultimo per dare aiuto ai Valar contro Melkor/Morgoth, dopo che tutti gli altri Valar già stavano operando con i loro poteri su tutta Arda.
Possibile quindi che siano creature fisiche primordiali molto antiche per le età di Arda ma ovviamente che vengono dopo la creazione degli Ainur ( e che diventano poi vala o maia quando entrano in Arda ).
Potrebbe anche essere che per “più vecchie di Sauron” si intenda anche che esistevano prima che il maia di aule DIVENTASSE Sauron, un maia di Morgoth.
Si Tolkien è decisamente geniale e stratificato per certi versi, ma anche un po’ criptico e anche “disordinato” per altri, come se non avesse mai finito di cambiare idea su un argomento o sull’altro.❤
Forse sono l'esatto contrario di eru luvatar
La creazione di Arda è stata un work in progress ci sta che il senso delle parole di Gandalf si riferisca proprio al fatto che alcune creature si erano insediate prima dell'arrivo degli Ainur (tutto) questo spiegherebbe Ungoliant ma anche Tom Bombadil.
Senza nome, quindi letteralmente "indicibili" e fuori dal Logos?
La mia civiltà preferita
Paolo mi stavo domandando una cosa quindi allora Tom bombadil potrebbe essere, diciamo tra virgolette l'avatar di Arda prima della dissonanza Nato dalla melodia originale quindi dovevano nascere altri come lui ?( E dalla dissonanza Goliath le creature senza nome ecc.. penso che logico )
Tolkien scrive che un'allegoria della scienza naturale. L'unica allegoria presente nel testo
Ma non sono i mangiaterra?
Loro scavano anche sotto i regni dei nani
Paolo, non è che il nostro prof JRR faceva uso di figure retoriche? Gandalf nomina queste "nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he."
A mio avviso è un modo di enfatizzare che è tipico di Gandalf.
Ancora secondo te, sulla base di quanto scritto da JRR, o meglio in base alle parole di Gandalf e di altri che ne parlano (Elrond se non ricordo male) chi è più antico tra Tom Bombadil e Fangorn?
Credo Tom Bombadil, perché gli Ent nascono in un secondo momento come si legge nel Silmarillion
Uno dei nazgul ha un nome , Khamul the Easterling.
L'unico, ma credo che nemmeno lui se ne ricordi
Chissà, magari in futuro qualche altra serie potrebbe concepire una linea “buona” oppure meno malvagia di questi esseri senza nome 😂🤣🤣. Potrebbero addirittura convertirsi e redimersi come l’innominato di manzoniana memoria 🧐 😅
Ah Tulkas il Thor Tolkieniano ❤⚡⚡⚡😊😉
Ritornando alle traduzioni... la capacita evocativa di saba santi è impareggiabile.
E che ho letto la revisione di Respinti 😅
E vero. Però sono sopravvissute alcune imprecisioni che oramai sono leggendarie.
@@TheNibbiobruno infatti, è ujna revisione ijn senso peggiorativo perché ha banalizzato il testo senza correggere gli errori
🤔Evidentemente tali esseri, facevano capo all'ultima dissonanza di Melkor,🤔 quella che Eru in persona, annulla, levando ( nella Musica degli Ainur ), in alto entrambe le mani, e con il volto terribile a vedersi, dando luogo ad un unico accordo " ....più profondo dell' Abisso, e più alto del Firmamento, penetrante come la luce dell'Occhio di Iluvatar, ", per cui la Musica degli Ainur, termina.
Volendo Eru con ciò, confinare, il potere della dissonanza di Melkor, e quindi di tutte le sue conseguenze, esclusivamente in Arda, ma senza poter far sì, che tali conseguenze, possano stravolgere Arda.
😊Alla fine quindi, in Vincitore rimane Eru.😊
Questa sicuramente è la più probabile spiegazione dell'origine di Ungoliant
...una cosa al di fuori del discorso inerente al video, complimenti per la maglietta dei Bathory !!😈😈
....Scusate l'iterruzione!😅
Vabbè si sa che Lovecraft ha ispirato tante opere fantasy
credo che Tolkien non conoscesse Lovecraft
@@PaoloNardiSoia si e non ne ha sentito parlare? Mhh sarebbe un po’ strano.
@@lucagianchino6404 Lovecraft forse non era così conosciuto all'epoca.
@@galadriel5156 difficile da credere.
@@lucagianchino6404 i Racconti perduti sono di fine anni Dieci - inizio anni Venti, Lovecraft (che scriveva sulle riviste pulp americane negli anni Trenta) ha avuto fama in America negli anni Cinquanta
Ma la sentinella deve essere arrivata dopo la caduta di Moria corretto? Al tempo dello splendore di Moria non penso ci fosse stata la sentinella proprio di fronte a Moria o i nani l'avrebbero già affrontata
Mi chiedo se Tom bombadil non sia anche egli effetto della dissonanza: sappiamo che ogni qualvolta melkor deviava il tema, Eri interveniva per riportare il giusto tema. Quindi si potrebbe ipotizzare Tom come frutto della dissonanza della musica e in particolare contrappeso delle creature di tenebra create dalla stessa dissonanza cosí come la candida neve, ad esempio, è il contrappeso di Eru alla musica del ghiaccio crudele creata da Melkor, così Tom potrebbe essere il contrappeso, la rettificazione, delle creature senza nome nate nella dissonanza di Melkor.
Non credo, secondo me è un Maia
Sicuro che quando Gandalf ci dice "ci sono cose più antiche e più oscure degli orchi ..." non si riferisca invece al Balrog?
Non lo possiamo sapere, risponde così rispondendo a cosa sia la Sentinella
Non potrebbero essere i mangiaterra?
@Vincenzo Vella compaiono anche nel lo hobbit
Non si finisce davvero mai di esplorare la variegatura e la complessità del mondo di Tolkien...
Sarebbe molto bello se qualche scrittore talentuoso approfondisse questa parte dell'universo tolkeiano, creando qualche saga spin off concentrata proprio sui mostri innominabili delle profondità di Arda...
Lovecraft quindi scriveva il vero