Mijn opmerkingen over dit debat in 2 delen: 1: BASISOVERTUIGINGEN / BETROUWBAARHEID VAN ERVARINGEN OM GOD TE DUIDEN 2:34 Peels: “We hebben allerlei basale overtuigingen. Over dat hier mensen in de zaal zitten. Over wat ik vanmorgen voor mijn ontbijt op heb. Ik noemde al even de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Allerlei dingen waar ik geen argumenten voor heb, maar die allemaal prima rationeel zijn om te geloven.” Rik Peels en collega-auteur Stefan Paas leggen in navolging van Plantinga een krampachtige ijver aan de dag om van geloof in (een) god een basisovertuiging te maken. Want, vinden ze zelf, als dat zo is, dan hoeven we die overtuiging niet meer met argumenten te onderbouwen. Kan wel, maar hoeft niet. In zijn betoog maakt Peels enkele misplaatste vergelijkingen. Dat er mensen in de zaal zitten en dat hij bijvoorbeeld een broodje kaas als ontbijt nam, zijn feitelijke, zintuiglijke waarnemingen (zien, horen, proeven, voelen, ruiken). Geen normaal mens zal er, op basis van zijn waarnemingen, die hij dagelijks op vele manieren test, aan twijfelen dat er daadwerkelijk mensen in de zaal zitten. Geloof in een opperwezen is niet iets wat daarmee op één lijn kan worden gesteld. Het verschil tussen beide is evident en Herman Philipse geeft dat in zijn verhaal helder weer. Ook vergelijkt Peels 'van mening zijn dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn' met 'de religieuze overtuiging hebben dat God bestaat'. Dit is niet correct. Een mening hebben over de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is het innemen van een bepaalde morele positie. Dat is van een andere orde dan een innerlijk gevoel hebben dat er een persoonlijke god is die de wereld heeft gemaakt. Ervaringen die als godservaringen worden aangeduid zijn vooral 'een gevoel van overweldigend geluk' (Philipse 16:22) of iets wat daarmee vergelijkbaar is. Denk bijvoorbeeld aan: Ik liep door de bergen, genoot intens van de overweldigende natuur (en vervolgens maakt de gelovige de gedachtensprong dat deze natuur door zijn of haar god gemaakt is). Of: Ik zie bepaalde patronen in mijn leven (en daaruit concludeert de gelovige dat zijn of haar leven gestuurd wordt door iets hogers, iets buiten zichzelf). Prima, hele groepen mensen zullen dit soort ervaringen ongetwijfeld hebben, maar zij vallen wel in een totaal andere categorie dan een zaal met mensen waarnemen, weten dat je een broodje kaas eet of vinden dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Philipse concludeert terecht (5:36): “Het is een fantasietje van de heren Paas en Peels, waar geen normaal mens in trapt.” 2: DE BASIS VAN MORAAL 26:50 Philipse stelt: “Moraal is een menselijk project dat in de loop van de geschiedenis steeds verder wordt uitgewerkt. (….) Morele vooruitgang bestaat uit een culturele traditie.” 29:32 Peels vraagt zich af: “Als dat zo is, als moraal niet meer is dan een construct, een paar afspraken (….) dan is dat het hele verhaal. De een kijkt er zus tegenaan en de ander zo, maar er is niks fout mee. (…) Hoe kunnen jullie recht doen aan onze morele intuïtie, die denk ik iedereen hier in de zaal heeft, dat het echt fout is, dat het verwerpelijk is, dat het een schande is dat het gebeurt?” Het is frappant dat Peels het heeft over 'onze morele intuïtie', maar volledig buiten beschouwing laat dat ten tijde van het oude testament mensen met 'hun morele intuïtie' tot heel andere conclusies kwamen. Verder is het voorbeeld dat Peels noemt (verkrachting en uithuwelijking van een 14-jarig meisje aan een oudere man) op z'n minst ongelukkig te noemen, vanuit zijn perspectief als gelovig christen. Lees Deuteronomium 22 vers 28-29 eens: [28] Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn; [29] Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen. Hier staat dat een man die een jonge maagd verkracht de vader van het meisje een bepaald bedrag moet betalen en vervolgens met haar moet trouwen. Dus Peels veroordeelt in zijn voorbeeld een gebruik dat in de tijd waarin zijn heilige boek werd geschreven als regel werd geïnstitutionaliseerd. Dat lijkt me problematisch, als je er, zoals hij, van uitgaat dat er een objectieve moraal bestaat, die zijn god Jahweh heeft bedacht. Een moraal die volgens Peels maakt dat je uithuwelijking van een jong meisje aan haar verkrachter als mens 'verwerpelijk' en 'een schande' vindt. Paas en Peels stellen dus dat er een objectieve, tijdloze morele basis is. De feiten wijzen echter in de richting van het tegendeel. Moraal is een set opvattingen die door de tijd heen juist wel aan verandering onderhevig blijkt te zijn. De mate en het tempo van veranderingen hangen af van de samenleving in kwestie. Dat is precies de reden dat men 3000 jaar terug in het Midden Oosten geen probleem zag in het hebben van slaven of in kinderhuwelijken. Slavernij en kinderhuwelijken waren de norm in veel culturen, inclusief die van het oude testament. Wij hebben in onze westerse samenleving een ontwikkeling doorgemaakt, die ertoe heeft geleid dat wij daar nu anders over denken. Het proces heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat we tegenwoordig een bepaalde (andere) norm hanteren. Dat is ongeveer wat Philipse in mijn ogen betoogt. In het geval van kinderhuwelijken zijn we er bijvoorbeeld achter gekomen dat het voor het psychisch welzijn van een meisje niet goed is om op jonge leeftijd al een (seksuele) relatie met een volwassen man aan te gaan. Laat staan met haar verkrachter! Dat is voor de meeste moderne, westerse mensen één van meerdere goede redenen om een dergelijk gebruik af te wijzen. Is het erg dat dit soort meningen berust op collectieve afspraken binnen een samenleving en niet op een objectieve morele basis? Nee. Verandert er daardoor iets aan onze opvatting dat bijvoorbeeld slavernij achterhaald en moreel verwerpelijk is? Ik zou niet weten waarom. Het is wellicht mooi als er een objectieve morele basis zou bestaan, maar wij hebben deze niet nodig.
Blijf nadenken. De christen is niet in staat om het het geloof ( en bestaan ) in een God rationeel uit te leggen...reden... hun theorie klopt niet... ieder rationeel denkend mens weet dat ... de emotionele kant overheerst het verstand... geloof is de grootste emotionele leugen die er is....
Waarom moet ik jouw redelijkheid überhaupt aannemen. Kun je mij een bewijs geven dat rede objectief bestaat? Zo nee, misschien heb je daar God voor nodig, en als je dat niet wilt accepteren dan is je hele betoog gebaseerd op een fantasie die je jezelf voorhoudt en in simpele atheïstische visie niet anders is dan geloof in een God.
@@brambes7110 Je hoeft niets van mij aan te nemen. Maar ik stel wel voor dat je inhoudelijk ingaat op wat ik heb gezegd en niet met dit soort algemeenheden komt. Geef eens een concreet voorbeeld aan de hand van mijn betoog. Waar ben je het niet eens en waarom niet?
@@blijfnadenken.6978 Ho Ho. Ik wil best wat van je aannemen. Ik kán alleen nog niks van je aannemen, tenzij je mij kan aantonen dat de rede objectief bestaat. Als je startpunt zou zijn dat er geen rede bestaat, zeg dat alles willekeurig is bijvoorbeeld, en vervolgens op basis van de rede mij gaat uitleggen waarom je gelijk heb, dan hebben wij een probleem.
@@brambes7110 Ben je een 'presuppositionalist'? Stel je dat alles wat we zintuigelijk waarnemen, het waarde toekennen aan die waarnemingen en het vermogen om erover te redeneren ter discussie staat, als God er niet als basis onder ligt?
29:08 Rik Peels weet niet meer wat hij moet inbrengen tegen deze feitelijke constatering en kwalificeert de opmerking "op religieuze grondslag" als een ad hominem drogreden, ondanks dat het geen directe of indirecte aanval tegen de persoon Rik Peels was.
Mijn opmerkingen over dit debat in 2 delen:
1: BASISOVERTUIGINGEN / BETROUWBAARHEID VAN ERVARINGEN OM GOD TE DUIDEN
2:34 Peels: “We hebben allerlei basale overtuigingen. Over dat hier mensen in de zaal zitten. Over wat ik vanmorgen voor mijn ontbijt op heb. Ik noemde al even de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Allerlei dingen waar ik geen argumenten voor heb, maar die allemaal prima rationeel zijn om te geloven.”
Rik Peels en collega-auteur Stefan Paas leggen in navolging van Plantinga een krampachtige ijver aan de dag om van geloof in (een) god een basisovertuiging te maken. Want, vinden ze zelf, als dat zo is, dan hoeven we die overtuiging niet meer met argumenten te onderbouwen. Kan wel, maar hoeft niet.
In zijn betoog maakt Peels enkele misplaatste vergelijkingen. Dat er mensen in de zaal zitten en dat hij bijvoorbeeld een broodje kaas als ontbijt nam, zijn feitelijke, zintuiglijke waarnemingen (zien, horen, proeven, voelen, ruiken). Geen normaal mens zal er, op basis van zijn waarnemingen, die hij dagelijks op vele manieren test, aan twijfelen dat er daadwerkelijk mensen in de zaal zitten. Geloof in een opperwezen is niet iets wat daarmee op één lijn kan worden gesteld. Het verschil tussen beide is evident en Herman Philipse geeft dat in zijn verhaal helder weer.
Ook vergelijkt Peels 'van mening zijn dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn' met 'de religieuze overtuiging hebben dat God bestaat'. Dit is niet correct. Een mening hebben over de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen is het innemen van een bepaalde morele positie. Dat is van een andere orde dan een innerlijk gevoel hebben dat er een persoonlijke god is die de wereld heeft gemaakt.
Ervaringen die als godservaringen worden aangeduid zijn vooral 'een gevoel van overweldigend geluk' (Philipse 16:22) of iets wat daarmee vergelijkbaar is. Denk bijvoorbeeld aan: Ik liep door de bergen, genoot intens van de overweldigende natuur (en vervolgens maakt de gelovige de gedachtensprong dat deze natuur door zijn of haar god gemaakt is). Of: Ik zie bepaalde patronen in mijn leven (en daaruit concludeert de gelovige dat zijn of haar leven gestuurd wordt door iets hogers, iets buiten zichzelf).
Prima, hele groepen mensen zullen dit soort ervaringen ongetwijfeld hebben, maar zij vallen wel in een totaal andere categorie dan een zaal met mensen waarnemen, weten dat je een broodje kaas eet of vinden dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Philipse concludeert terecht (5:36): “Het is een fantasietje van de heren Paas en Peels, waar geen normaal mens in trapt.”
2: DE BASIS VAN MORAAL
26:50 Philipse stelt: “Moraal is een menselijk project dat in de loop van de geschiedenis steeds verder wordt uitgewerkt. (….) Morele vooruitgang bestaat uit een culturele traditie.”
29:32 Peels vraagt zich af: “Als dat zo is, als moraal niet meer is dan een construct, een paar afspraken (….) dan is dat het hele verhaal. De een kijkt er zus tegenaan en de ander zo, maar er is niks fout mee. (…) Hoe kunnen jullie recht doen aan onze morele intuïtie, die denk ik iedereen hier in de zaal heeft, dat het echt fout is, dat het verwerpelijk is, dat het een schande is dat het gebeurt?”
Het is frappant dat Peels het heeft over 'onze morele intuïtie', maar volledig buiten beschouwing laat dat ten tijde van het oude testament mensen met 'hun morele intuïtie' tot heel andere conclusies kwamen. Verder is het voorbeeld dat Peels noemt (verkrachting en uithuwelijking van een 14-jarig meisje aan een oudere man) op z'n minst ongelukkig te noemen, vanuit zijn perspectief als gelovig christen. Lees Deuteronomium 22 vers 28-29 eens:
[28] Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
[29] Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.
Hier staat dat een man die een jonge maagd verkracht de vader van het meisje een bepaald bedrag moet betalen en vervolgens met haar moet trouwen. Dus Peels veroordeelt in zijn voorbeeld een gebruik dat in de tijd waarin zijn heilige boek werd geschreven als regel werd geïnstitutionaliseerd. Dat lijkt me problematisch, als je er, zoals hij, van uitgaat dat er een objectieve moraal bestaat, die zijn god Jahweh heeft bedacht. Een moraal die volgens Peels maakt dat je uithuwelijking van een jong meisje aan haar verkrachter als mens 'verwerpelijk' en 'een schande' vindt.
Paas en Peels stellen dus dat er een objectieve, tijdloze morele basis is. De feiten wijzen echter in de richting van het tegendeel. Moraal is een set opvattingen die door de tijd heen juist wel aan verandering onderhevig blijkt te zijn. De mate en het tempo van veranderingen hangen af van de samenleving in kwestie. Dat is precies de reden dat men 3000 jaar terug in het Midden Oosten geen probleem zag in het hebben van slaven of in kinderhuwelijken. Slavernij en kinderhuwelijken waren de norm in veel culturen, inclusief die van het oude testament. Wij hebben in onze westerse samenleving een ontwikkeling doorgemaakt, die ertoe heeft geleid dat wij daar nu anders over denken. Het proces heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat we tegenwoordig een bepaalde (andere) norm hanteren. Dat is ongeveer wat Philipse in mijn ogen betoogt. In het geval van kinderhuwelijken zijn we er bijvoorbeeld achter gekomen dat het voor het psychisch welzijn van een meisje niet goed is om op jonge leeftijd al een (seksuele) relatie met een volwassen man aan te gaan. Laat staan met haar verkrachter! Dat is voor de meeste moderne, westerse mensen één van meerdere goede redenen om een dergelijk gebruik af te wijzen.
Is het erg dat dit soort meningen berust op collectieve afspraken binnen een samenleving en niet op een objectieve morele basis? Nee. Verandert er daardoor iets aan onze opvatting dat bijvoorbeeld slavernij achterhaald en moreel verwerpelijk is? Ik zou niet weten waarom. Het is wellicht mooi als er een objectieve morele basis zou bestaan, maar wij hebben deze niet nodig.
Blijf nadenken. De christen is niet in staat om het het geloof ( en bestaan ) in een God rationeel uit te leggen...reden... hun theorie klopt niet... ieder rationeel denkend mens weet dat ... de emotionele kant overheerst het verstand... geloof is de grootste emotionele leugen die er is....
Waarom moet ik jouw redelijkheid überhaupt aannemen. Kun je mij een bewijs geven dat rede objectief bestaat? Zo nee, misschien heb je daar God voor nodig, en als je dat niet wilt accepteren dan is je hele betoog gebaseerd op een fantasie die je jezelf voorhoudt en in simpele atheïstische visie niet anders is dan geloof in een God.
@@brambes7110 Je hoeft niets van mij aan te nemen. Maar ik stel wel voor dat je inhoudelijk ingaat op wat ik heb gezegd en niet met dit soort algemeenheden komt. Geef eens een concreet voorbeeld aan de hand van mijn betoog. Waar ben je het niet eens en waarom niet?
@@blijfnadenken.6978 Ho Ho. Ik wil best wat van je aannemen. Ik kán alleen nog niks van je aannemen, tenzij je mij kan aantonen dat de rede objectief bestaat.
Als je startpunt zou zijn dat er geen rede bestaat, zeg dat alles willekeurig is bijvoorbeeld, en vervolgens op basis van de rede mij gaat uitleggen waarom je gelijk heb, dan hebben wij een probleem.
@@brambes7110 Ben je een 'presuppositionalist'? Stel je dat alles wat we zintuigelijk waarnemen, het waarde toekennen aan die waarnemingen en het vermogen om erover te redeneren ter discussie staat, als God er niet als basis onder ligt?
Een wereld zonder religie zal een veel vredelievender en gelukkiger wereld zijn, laten we hope dat het zo snel mogelijk uitsterft.
Tjoh, war klink jij vredelievend. Het zal inderdaad enorm opknappen in de wereld met alleen mensen zoals jij 👍
Amen
Als Paas een beetje kon keepen, dan leek hij op Van der Sar.
29:08 Rik Peels weet niet meer wat hij moet inbrengen tegen deze feitelijke constatering en kwalificeert de opmerking "op religieuze grondslag" als een ad hominem drogreden, ondanks dat het geen directe of indirecte aanval tegen de persoon Rik Peels was.
Geen prettige discussie. Moderator had geen overwicht. Alle onderwerpen net een beetje aangestipt en daarna snel door. Geen verdieping, gemiste kans.
Als Abraham K. hier naar moest luisteren dan zou hij zich in zijn graf omdraaien!!
Het zal me een zorg zijn hoe je god definieert. Iedereen kan definieren zoals hij/zij wil, dus waardeloos en onbewijsbaar.
GOD als Persoon???
Lol we ervaren dat god almachtig en oneindig groots is en dat weten we omdat hij door zijn almacht en oneindige grootsheid ons dat laat ervaren
Koray Koyuncu mythologische prietpraat... meest simpele uitleg die er is ... nadenken is moeilijk voor de christen..
Rik Peels 11.48 minuten: wij definieren GOD als een persoon!!!!!!!!!! Hoe kan een persoon de oorzaak zijn van het begin?
En wat is zijn informatiebron waardoor hij tot die opvatting komt?
heb ik gedaan.
De atheïsten krijgen te veel tijd in vergelijk met de gelovigen.
als je uitslover flipsen aanhoort weet je in ieder geval dat de duivel bestaat
Wat een idioot en je.
Relioot.
En wat is dan een duivel, behalve een religieus achterlijk verzinsel!
Herman Philipse is wel een beetje irritant. Hij gedraagd zich alsof hij God zelf is.
Uw bias staat u niet toe om rationele argumenten te kunnen begrijpen.