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「和了ることより心が落ち着く形を求めてる」ってめっちゃ鋭くて最高ｗｗナチュラルな鳥呼びもじわる
マジで刺さったわ。
何切るもそうだけど一番大事な所だなと思いました。これをちゃんと言えるから堀ぽよはやめられない。
本当に刺さる、アガリトップで仕掛けられるイーシャンテンを取れたことでもう安心してしまう
｢これで負けたら仕方ない｣っていう手を求めてるんだよね。実際はペン4mが残ってる本当にこれタンヤオか…？みたいな手なのに
話しているうちに自然と渋川さんの話になってしまう堀さんを見て、本当に堀さんは渋川さんのことが好きなんだなぁとほっこりしました。
堀さんの言語化能力は本当に非凡ですね。凡人には言葉足らずに感じるところもあるけどそれも天才故。
「和了形じゃなくて自分の心が落ち着く形」を求めてるってのが自分的にも刺さった。麻雀強者は和了しやすい形を求めるし、特にオーラス和了トップの状況だとそうならなきゃいけないのは凄くよく分る。でも自分は一生9S切り続けるんだろうなぁｗｗ
いや〜堀さんいい解説だぁ…
6年目になっても、一打の選択で悔しくて眠れなくなるくらいMリーグという舞台が大きいものなのだと改めて感じました
やっぱり堀プロしゅげえや！
まじ自分はタンヤオ残る9sとしか思わなかったけど、話聞くと6pもとても納得した。麻雀おもしろい
何切る、堀さんも微差って強調してることですし、後はその時々の条件次第で何が最善か自分で判断して選択していくしかないんだろうなぁ、と。点数関係なければのんびり9索、急ぐなら最短6筒、もしくはそれ以外、判断するにはたくさんの経験が必要そう。麻雀打ちたくなってきたw
動画見るまでは9sだったけど、堀さんの説明に納得できた。
園田プロもほぼノータイムで6pって答えてて9s派が多いのに驚いてましたね
ともすれば白鳥p情けない、みたいな方向に行く可能性があったところに渋をディスって中和するという、毒舌辛口なのに仲間思いないつもの堀さんムーブが見えてほっこりした
勝又さんもそのけんも６ピンって言ってたんよね
白鳥さん目線は自分が放銃しない限りリーチしても3着だし聴牌効率、アガリ率重視だよねって思ったから9s派が多いの意外だった白鳥さんと堀さんは考えが似てて仲良しだからこういう絡み見ててほっこりする
個人的にはやはり9sだけど、堀さんの解説を聞いて納得です。確かに真ん中の牌は中々出ない状況。鳴くのが中盤では手遅れですからね。…それはそれとして渋川さんに随分と流れ弾が当たっていた感じ！
筒子の裏目が57ピンしかないし6ピン切りたいね。堀も白鳥も9索切る気がないわけでなく萬子の679萬引いたら平和移行で9索切るよ。萬子が横のびする間に即リー打てる牌がある分6ピン切り優位という判断でしょ。
鳥さん、堀さん、園田さんとこの局面ならではの意見が同じで嬉しい
分かる堀園田の安心感エグい
外野は好き勝手なこと言うけど、結局は、あの場に立ち会ってる者にしかわからないことが有るんだよね。
賢ちゃんの普段の雀風だと9sっぽいから逆にあえて6p切りの説得力増すよね
鳴きが最も上手いプロの1人である園田プロが面前の1シャンテンを選択するのだから、面白いですよね。
勝又さんもやね
朝から一打の牌でここまで言い争える麻雀って凄いゲームよな
喰いタンが強くないというと伝わりにくいけど、14m引き即リーチを拒否するほどじゃないってことを言いたいんだよね
唐突に現れる堀ちん湖なんなんw
6ｐ派閥 園田堀白鳥9ｓ派閥 松本仲林優渋川（多井？）どんな難問やねん笑ここまで来たら勝又、小林、太の見解も聞きたい
勝又さん6p
喰いタンいける形になったとき心落ち着くのわかるわぁ
8sが壁で、全員押さないといけない状況だからね😎まず出てくるやっぱり堀ぽよ大好き😊
いい話だ! どの部分かは人それぞれ…
勝手に泣いたことにして自分のおかげで泣き止んだことにするの草
えぇw
麻雀は奥が深くて難しい、それだけ楽しくもある最後は渋のダメ目出しになってるｗｗ
個人的に圧倒的9sなのは西入アリでやってるからか打点が欲しいから9sっていう自分の中でぼんやりとこれみたいな感覚が言語化されてよかった
これはしっくりきた9s切りは自分の手役しか見てないから、早さが必要な場況に合ってないんじゃないかと思ってた6p切ればアガリトップの状況の中最短ルート進めるし全員アガリトップで中張牌が高いこの場面、簡単に喰いタンを進められるとも思えないさらに仮に先制されても8s3枚見えだからこの後の河状況次第で9sで迂回する手も選択肢に残せる誰がツモっても3位以上確定してるからそれも大きい早さとのバランスが一番取れてるのが6pな気がするよね
結局3人がタンヤオに向かったわけで、9sシャンポン先制リーチの殺傷力はエグい。確かに、アメバズの控え室動画で松本プロが顔をひきつらせるほど6p切りが劣勢では無いよね。
もぅ〜。堀さん白鳥さん、2人とも仲良いんだから！w (*´-`)
自分も見た目で脳死で９ｓって思ってましたが、１ｍ引いて即リー強い確かにです１シャン→１シャンの裏目 と １シャン→テンパイの裏目の評価の違いも見積もり甘かったです確かにこの場面、テンパイが凄くえらいですね鳴けるといっても、１ｍ引いてきたらもう鳴けないですもんね
なるほど、確かに雀荘行っても、食いタン派と手役派で意見分かれるし、手役派も点数重視派とスピード派で更に意見分かれる。結果論だよなぁって思うけど、プロだとそれでは駄目って事か。
6p切った後に89s薄くなっても萬子の形良いからいくらでもやり直しきくし、萬子伸びた時は立直すらしなくてよくなるから6p切りたい
これそこまで叩かれるのよく分からなかったから嬉しい和了トップなら14m入れて8s9sで曲げた方が安定して強いと思うから自分は6p切る7s入った場合の69s亜リャンメンも強いし
途中とんでもない名前のスパちゃ流れてて草
コメント一通り見て思ったんだけどさ...どっち切った方が早いかの議論ならいいんだけど、リー棒出したくないって発想は絶対に駄目でしょ。この状況でリーチ打つことを割引材料にしちゃいかんよ。
全員2000点差以内で、和了ればトップやけど、逆を返せばそれだけの微差の状況で、和了れるまでツモ切り続けなきゃいけないの怖いってのはある。
リーチ棒を出したくないのは事実でしょ現に萩原さんはロン1300点じゃ足らないからしょうがなくリーチうってるけどリーチしてたらダマテンするし、ポンテンタンヤオのみ1000点とかもありえるさらにリーチ棒を出すということは1000点放銃でも4位に落ちるまた終盤までもつれて、こりゃ無理だって牌を引いた場合も切らなきゃいけない9s切り派は、平和orタンヤオorクイタンのどれでもいいから役あり聴牌めざしてる
@@ryo-jh7vx トップ偉いMルールだから、リーチしなきゃトップ取れない＆瞬間着順おちないなら余裕でリーチだよね。ラス回避麻雀の感覚で語ってる人おおすんぎとおもうわ
@@Merasa_ 人それぞれじゃない？現状和了すれば1位、放銃すれば4位順位点は±40多井さんはそもそもラス回避重点に置いてるし、トップ偉いけどラスっても良いってわけじゃないと思うよ仮に6p切りの和了率が51%9s切りの和了率が49%だとして、若干6p切りの方が優秀だとしても、リーチ手順になるので4位率が跳ね上がるちょっとした和了率なら4着率の低い方を選択した方が良いという考えも普通かとただ、仮の話なので個人的には和了までなら9s切りの方が51%と若干早いと思ってる派4位率も9sの方が低いと思ってるので、個人的には9sしか切らないし、堀さんがいくら言おうが9s派で揺るがなかったですよ
リーチ打たない派ってテンパイしてても終盤降りるの？ノーテン罰符でラス落ちもあるしよっぽど下二人のどちらかがノーテン気配じゃないと降りないでしょ。
この一打に関する多井隆晴のコメントかっこよかったな、この時はたかちゃんじゃなかった
堀ちん湖（みずうみ）ほんとすこ
こんなに優しいのは堀慎吾超えてホーリー慎吾。聖なる慎吾ホーリー慎吾
これぐう聖の要領で流行ってほしい
いつか日吉さんが言いそう
８筒が特にゲンナリな引きだものね わかるってか、９索が出やすいしワンチャンスになってるから切り(オリ)もしやすい自分にだけ価値が高い牌になってることに意味を見出だすけどなぁ どのタイミングで切ってもいいしなんにせよ喰いタンが遠い(厳しい)のはめっちゃ同意しかないあと、結果として結局は筒子を外す羽目になった時に途中でリーチとかかけられたら目も当てられない
9sキリそうだったけど、解説きいたらクソ遅い気がしてきた。14m引いてのリーチ、バリバリ強じゃんねえ
9s切るのは5mにくっついた時で遅くないし、萬子はほぼ好形確定だから6pでいいと思うなぁ
1000点でもいいから和了れば勝ち＝一巡でも早く和了りたい状況で一向聴崩しての対子落としはさすがに出来ないし6p切りかなあ。その後で5mか8mを引いてきたら9sと入れ替える形で9s対子落としで喰いタンにも行ける形にするけど。ただ、その状況で2枚目の8sが出たとして鳴くかと言われると片和了り14m待ちになっちゃうから悩む。絶対和了りたいのに先に1mツモっちゃったら和了れない上にフリテンになっちゃうし、それは56p引く裏目よりやばい気がする。あと6p切りの場合は7s引いた時に8s切って69s待ちピンフにも出来るしなんやかんやで喰いタン狙いより和了りやすそう。
6p切って1m引いた時に9s9sの手順になる時って89s3枚切れか空の時だけですか？89s2枚切れの時はリーチ寄りですか？
4m引いて8s鳴くのが一番強いから9s切るんだと思うけど。6pは切らないけどくっついて欲しいイメージは無い。1m引いて立直の人は9s頭にされて向かってこられる絶望を味わえばいい。一生寝なくていい。
もし同じ解説を中田pとかがしてたら、素直になるほど！ってなる人がどのくらい減るか気になる。結局何を言うかじゃなくて誰が言うかみたいなとこある。
積み上げてきた実績と信頼が違うからなぁ…中田さんも堀さんくらいの年齢や経験年数になった時には、きっと説得力が増すようになると思ってます！
シャンテン数下げる罪をどの程度考えるかだな。巡目が進むほどピンズ残しが優勢になるけど、ここはとにかくスピードだけが求められる局面だし。
最速最強は松寄り（9s）ではあったらしいが、まぁどっち選んでも間違いとまでは言えないんだろうね対戦相手読みもあるかもしれんし
自分はぱっと見9s切りだと思ったのですが、堀さんの解説聞いて6p派になりました！
これ見るまで堀さんと同じ考えで6p切りの思考してたけど、肯定派が見当たらなくて辛かったから安心できた
7s引きの好形イーシャンテンも説明した方が……説明抜けてない？
この局面に関しては正解なんてないと思うし、好みの問題だけど、『絶対xx切り！』みたいに断言する人は麻雀向いてないと思いました…どちらもメリットとデメリットがあるので、それが理解出来てれば良いと思います！
松本…川村…
仲林が9sと言ったことが意外
仲林はここから喰タンいって手牌短くしてもまず放銃しないし、自分で動いて状況作りながらあがりにいけるからだと思いませんか?どちらかというと9索残す時はツモに委ねてはいリーチって感じだから仲林程の実力があればならではの選択な気がします。堀、仲林、多井、園田プロあたりは頭１つ抜けてる印象があります。
打9sはその後の選択が難しくなりそうなんですよね
いや、普通だよ。
@@ちーかわ-s4m堀が6pって言ってて自己矛盾してることに気づかないかい？仲林は好形を愛してるから8899sが窮屈なんだよ。6pに48pくっついたら仕方ねぇくらいで考えてると思う。
解説聞いて6p>9sというのはわかったけど、卓を囲む相手が（上位の？）プロではなく一般ピーポーだったら、甘い牌が出てくる可能性が上がるので6pと9sの差は小さくなるかな。
じゃんたまの金の間くらいまでなら圧倒的に9sだと思う
打8萬って選択はないんですか？自分は9そう切るなら8萬切りたいです
シャンポンが強い弱い、よりもテンパイ逃す方が罪が重い、シャンテン戻しは遅いっていう話
6Pと9s切りのどちらが上かはわからないが。6p切りの思考がわかったし、9sしかあり得ないという考え方は麻雀する上で思考を狭くしてるかもと思った。9s切って5p、7p即引きしたら痛いかもしれんけど。1、4ワンなら即リーチ、8、9切れてれば9ソー切りからのタンピン系に変更も出来る。
これ系の論争てちょいちょいあるけど、人それぞれの選択があるから麻雀は面白いんよね。もし次順で9sツモってたら白鳥流石てなる訳で皆結果論
9s切るのはもちろん分かるが、絶対9sっては言えないと思う…
89s引きの聴牌を逃すのが和了り逃しと同レベルの罪だと言うのが今回の話の本線だと思うけどなぁ。
点棒状況的に9索切ってカンチャンカンチャンのタンヤオ一向聴に取るより6筒切って両面とシャンポンの一向聴に取った方が強いってことかこれ聞くまでは6筒切りだったけど確かに9索になるかも
僕も上がりトップで9s切りが推されるのはさすがに甘い気がしてなりませんでした。そもそも6pに5.7あたりくっつくイメージすら湧いてきません
6p切りが悪いとはたしかに思わない。でもこれは何度過去に戻っても9s切っちゃうと思うなー。8sアンコになってもロスにならないしな。9sツモだけ激イタだけど、まだ3巡目で他家が9s処理する前かもしれんし。もし一枚でも9s切られたら6p返せ状態になりそう。後この僅差でリーチ棒一本が着順変動に大きく影響しそうだからなるべく出さずにテンパイしてアガリたいと思うのもある。
和了りトップのこの状況だから、張牌が鳴きづらいって話出てますけど、逆に和了りトップだからこそ、中張牌であろうが不要牌は切られるから、鳴きやすいって考えは、楽観的過ぎますかね？
いや、実際は東1だろうがオーラスだろうが大差ないです結局のところ、上家が何をしてるかによって決まりますマンズの混一色なら4mでないし、速度でバカホンの他の色とかなら4m出ます
ここに関しては何とも言えないよね。一応この場合は張牌集めてのクイタンに意識が寄りやすいのはあるけれど、大差はないんじゃないかな。みんな自己都合で打つし。
@@nori-gv7zf そうですね配牌はランダムのため3順目じゃ読めないですし速度意識だからって4mが後になるわけじゃないでしょうし467mしかマンズが無ければ見切る可能性もあるし早い七対子一向聴なら4mより端牌に変えますからね
一、四万引いてリーチ。からの９索でアガリのイメージ。
下との差が1000点ない場面での上がりトップだとどういう結論になるのかは悩むところ🤔
勉強になるなーと思って真面目に聞いてたら唐突に渋が流れ弾に当たってて草自分は初中級者で状況判断とかまだ全然できないから牌姿だけ見て第一感9sになったけど、堀さんの説明聞いてこの状況なら6pの方がいいなと納得した。6p切りでもタンヤオ仕掛け見れなくなるわけじゃないし、アガリ重視なら6pの方がバランス良いと感じた
6p切ったらタンヤオ仕掛けは見ないよ即リーしか見てない
@@user-yb2uz8ik8xまだ見れるって14m引く前に89sバタバタ切られたらペン4mチーの9sトイオトして喰いタン全然いけるだろ
多分9s切り有力の人はリーチをかけないままあがりにいきたい、相手の動きを見ながら進めたいって感じてるのかなって
いやシンプル下手なだけだよプロならともかく雀荘、ネト麻でイキってるだけのド素人は6p切りやろ
ちげーわ。仕掛けがきくからだよ。
6p切っちゃうだろうなぁ。喰いタン見るってなっても結局4mがどうにかならないとそもそもって感じだし…
打点欲しくないのは分かるし、全員が断么九傾向なのも分かるけど、ただ6pにくっついて断么九の一向聴、からのさらに受け入れの広い変化も考えれば、やはり9s切りたい。捨て牌二段目に入ってたら6p切りは全然ある。
9s切りはなんか、座学派って感じする。
これ8m切りとかじゃなくて6p切りなのはなんで？状況次第で9s落とすことになったときに4mの受けがほぼ必ず被るのデメリットじゃないんかな
8m切るなら9sだから8mなんて選択肢ない( ・ω・)
@@ぷりぷり-z3tごめんなさい、なんの説明もない主張じゃ根拠がわからんです。あと今はシャンテン戻しをしないという前提で8m切りと6p切りの比較について話してるので。
@@ccvnacn あんたこれ8m切って4mチーするか( ・ω・)？
@@ぷりぷり-z3tあの…会話できますか…89sシャボも本線なので面前進行なんですよ…
@@ccvnacn 後、8m切ってから4p、8p引きはあんたどうするん？と問いたい( ・ω・)
普通に6p切りだったからここまで否定されてたの知ってビックリしたわ。
俺は9s少し大袈裟に言っちゃえばトイツがアンコになる事を見越して手牌進行する事がほとんど無いんだよな、トイツ2つにリャン面一つの鳴いても役ナシイーシャンテンはしんどい
アンコにする必要なくね？最終系シャンポンリーチで良いから。この基本皆押してくる局面で｢待ちが9s｣ってのが死ぬほど強い
微差だけどトップ目っていうのも6p切りで良さそう
9s切ると次も何も考えず大体9sで良さそうなのが思考を鈍らせるよなとは思う。ターツで落とせるトイツで落とせる安心感は確かにある。
9s切った時の大体の着順は1.2.3位のどれか6p切った時の大体の着順は1.3.4位のどれかもちろんトップに特化してるのは6pだと思うが、このふたつの期待値を考えた時に9sの方が終局時のポイントの期待値が高いと考えるので9s
9s以外無いとか自分が正しいみたいな言い方してくる人嫌いだわ
多井、、、
@@ぷろこん-m3dそれ言ったの松本さんね。
@@creepycreepy5174松本さんって、白鳥さんなら9sかと思ったって発言じゃなかった？
多井は自分は9s切るけど6pは全然分かる。白鳥は9s切るタイプなのかなと思ってたって言ってたと白鳥が言っていた
6pが良さそうな気がする。14m引きの即リーもいいだろうし、ペン7s引いたら69s受けと58m受けも出てきてアガリの確率が高くなりそう。
個人的には9s派なんだけど6p切り派は、14mツモってリーチしか言わないんだよね6p切りのメリットに89sのダイレクト引きや、7s引きの1458m69s待ちがあるんだけど、6pとそこまで大差なくね？って反論が無い6p受けでうれしいのは57pの8枚789sは7枚大差ないじゃん、平和狙えるじゃんって反論がないぽよが発言したから合ってるって思ってるだけの人たちなんだなぁって勝手に思ってるそこまでわかってるけど、自分は9s派です
@@ryo-jh7vx 6pがいいと言いつつも、あまり差は無いとも思ってる。勝負を序盤に持ってくるか、中盤に持ってくるかの違い14m引きの即リーは、場に8s 1枚切れ、9Sはぱっと見山に残ってそうだけど、もし誰が789s 1面子完成してたらこの時点でアガリ牌は9sの1枚のみで他家の反撃耐える運ゲーにもなる。9s切りも全然アリだと思う。因みにポヨはあまり好きじゃ無いし、ペン7sツモにも触れて無かったから、今回のポヨの意見は参考にしてないよ。
@@ryo-jh7vx6p切り派だが正直相手のレベルによると思うんだよな相手がプロレベルなら9s対子落としでタンヤオ狙いはバレちゃうから4mや筒子周りがそう簡単に鳴けるか？って思う萬子も良い形だし14m以外の萬子持ってきたら9s対子落としして平和やタンヤオ狙っていくって意味で6pを残さなくてもリカバリーは十分効くと思う
@@みかんさん-u8l 個人的な理由は4〜8p(57pの8枚＋468pの11枚も9s対子よりはマシ)も有効牌と見てるからなんだけどねまた手のひらくるん勢の堀さん推しが「上家の堀さんが9s対子落とししたら甘い4m切らないから鳴けない」っていう人がいるんだけど推しのクセに堀さんを理解してる？ってしか思わんよこの手を6p切ると言ってるプロなんだからこの手を9s切ると言うプロの方が4m鳴けない堀さんは自分が和了すると決めたら絞らん自分が言いたいのは堀さんの意見に関係なく6pと最初から思ってたならその人の打ち方だから否定するつもりないし、微差みたいなもんだから良いと思う9s切りだと言ってた人が、堀さんが6pだと言ったら6pが合ってると言ってる奴がマジで理解できないだけ
他のコメントの返信にも書きましたが、6pより8mといってる方のために打6pの優位性は以下の通り。6pより8mを切りたいという人に言っておきますが、4連形で好形変化かつ6p縦重なりが3牌ですが2m5m8m縦重なりが9牌の3倍です。8sと2m、5m、8mポンテン、片上がり4mかカン4mにとれるので流石に8mより打6pの方が優秀かと。白鳥pも2m重なりで2mポンテンカン4mも強いし打8mはありえないって言ってましたね。6p重なりより、より端牌に近い2m重なりの方が嬉しいですしね。
解説ありがとうございます！
ついでに9mツモで最悪鳴き一通も見える。色々加味して6p切りより8m切り優位はありえないですね
どこかの元プロが自分のチャンネルで外すなら8mって言っててがっかりしたよ
@@nori-gv7zf辛口評価の人？
とりあえず松本と優呼んでバトルしてくり
自分は9sです。面前で1-4m入るのを待ってるうちにもう一枚89sを切られると途端に苦しくなるから。巡目も早いしまだ打9sとしたいです。場況変わらず７、８巡目でこの手牌なら打6pとします。
この局面で喰いタンみえみえの仕掛け してあがれると思ってるとか上家だれやとおもとんねんってことですね
上家が誰かって話より、状況的にまっすぐ上がりに行く場面だから4mとかの真ん中の方の牌は出にくいってことを言ってるんだと思います。
プロでも割れてる問題でも1択と言い切れるプロが居るんだもんな打牌批判とか無くなるわけ無いよな
ウヒョ助の漫画でもずっと見とけよ
9s切る人の多さに驚いてる。6pのくっつきなんてたいして強くないからわざわざリャンメンテンパイ3枚受けのイーシャンテン外してまで残す牌とはとても思えない。加えて14m引いてもノーテンだからね。全員速度に寄せそうな局面で遅くね？って印象
できれば点棒出してリーチを打ちたくないって人が思いの外多いのかもしれない。自分だったらこの状況でそんな発想ないんだけどね。
@@nori-gv7zf 1900以内だしラス目が親だしリーチ棒の影響かなり小さいよね。守備に舵を切れないデメリットも、トップにはほぼアガりが必要な点況からそのリスクは受け入れやすいし。あとは動画内でも言ってる感じだけど喰いタンを過大評価してる気がする。カン4m残ってるからね。遠回りしてそれですか？っていう。
ぽよが言うまではだいたいの人が9sですよアベマズも9sだし、Abemaのコメ欄も白鳥さんの配信でぽよに電話するまでは9s派がかなり多数ですぽよが6pといったら手のひらくるんが多いだけそこそこ打ってれば自分の雀風があって、9sと言ってた人は3順目なんだから横伸びMAXの役あり聴牌目指す打ち方なのにぽよが6pといったら6pが良いと手のひらくるん勢が信じられないの印象
@@ryo-jh7vxこの状況での3順目って早いんですかね？みんながアガリトップなら誰か1人くらいはクイタンか役牌絡めれば5、6順目に上がっちゃうことなど容易に想像できるので、河の1段目でせめてテンパイするくらいのスピード基準で進めたい。シャンテン戻しは相当な覚悟がいります。今回深めの順目で決まったのはたまたまと感じてますよ。
@@nori-gv7zf そうですね速度重視ですからねただ、自分は事実の話で9sが多数でしたって話です現にアベマズの他の人は9s切りですから自分も堀さんの意見を聞いても9sです3順目が早いか遅いかはその人の感覚で、個人的にはまだ3順目だしって感覚でしたクイタン(面前タンヤオや平和)とルートを残しておくと、どう手替わるかわからないからどれでも対応したい派です14m(1/17)を即引けるかはわからないので、どこが伸びても対応したいし、仮に裏目の14m引いても1235678m6pで4順目ならなんとかなりそうと思いますし2345678m6pなら勝ちだわって思いました実際、この対局でいうと2m3m辺りを引いてるので縦重なりなどもあり、2mか8sポンのカン4m聴牌っていうルートなど、なんでも対応します
６ｐもあるけど９ｓ寄りかな～ならまだわかるけど９ｓ一択ってのは無いと思う、自分は6p切ると思うし実際堀さんが言ったように４ｐ８ｐくっつきが果たしてリャンシャンテン戻しにしてまで求める結果かと言われたらそうじゃないし、この場面ならあがり効率最優先で良い気がするんだよなぁ～絶対９ｓでしょって言った松本プロがどういう思考なのか聞きたいもんだな
ハギーさんのみ聴牌で0和了TOPも見たかった
萩原の８ｓ捨てがなければ６ｐ、この状況なら９ｓかな。
結局アガリトップの場面なんだから、手役よりアガリ重視。喰いタンのストレートなリャンメン待ちなんて、このメンバーでは誰も振り込まないよ。３巡目の時点では８ｓ９ｓのシャンポン待ちが強く感じるね。
松本は絶対に9sなんだ笑
これ8mって言ってる人はどういう考えなの？2度受けになる可能性も秘めてるけど4連形と孤立牌ってどう比較しても4連形が勝つと思うんだけど
・6p切り4m引いたら結局真っ直ぐリーチいくから無意味。58m引いても要らん頭できるだけで全く嬉しくない。69m引いたら4m二度受け。7m引きはリャンメンだから素直に嬉しい。・8m切り57p引きでリャンメン嬉しいそれ以外全部全く嬉しくない。なので、まとめると、・6p切り素直に嬉しい牌1種3枚+二度受け2種7枚・8m切り素直に嬉しい牌が2種8枚の比較。手替わり狙いなら、素直に嬉しい牌での手替わりが多い方が良くない？って感覚。あくまで本線は89sの真っ直ぐリーチなので。二度受けに手替わりしても、なんか上がりやすくなったのかどうかすら怪しいなという感覚。
次1m引いて9sロンが最高よ 先に9s切れたら絶望なんだろね
その場合は安全に9s落としつつ形強いマンズで組みなおす余裕あるからじゃない？まだ3巡目だし5p7pの裏目より即リーチを逃す方が罪が重いって感じだと思う
自分も14m引くより先に89s並び切られた時の絶望に耐えられそうにないので心の拠り所を求めて9s切りますわ。みんなスピードでくるからペン7s大事にしてる人いるかもしれんてのも思ってしまうし。
6p→悟空9s→ベジータ的な事やろ！
5mじゃ駄目？
8m切って聴牌は89sシャンポン立直6pにくっ付いたら9s対子落としじゃダメなのかな？
ここは麻雀スタイルの違いよな
8m切って57p来たら採用するのはどうですか？
悩むところないやん
萬子4連系と6pの比較だったら流石に6p切りな気がする
@@kk14739m6m引いた時に2度受けになっちゃうんだよね
@@kk1473 もう一度動画見るといいよ
流石に4連形は残したい。良型変化率も6pより圧倒的に高いし、一通もありえるし
3巡目で情報も少ないんだし時間かけてる事の方が問題だと思った
立直すると無防備とかリー棒とか考える奴はそもそもやってる競技が雀魂と天鳳なんよ
雀魂も天鳳もやらんけど自分も9s切りたいかな無防備だし、リーチ棒1本で萩原さんがノミ手でも和了できるようになり、ノミ手に振り込んでも4位になる実際に萩原さんはロン1300じゃ足らないからリーチしてる
@@ryo-jh7vxmリーグはラス回避ルールではないよ、トップ偉いルールですよ
@@リアス式 現在は2位で順位点＋101位になると順位点40増4位になると順位点40減同じですトップが偉いルールだと4位落ちしても良いって言いたいの？
6p切ったとして、7sとか引いて69s亜リャンメンテンパイにとることってあるのでしょうか？元配信で言及されてたりしたら申し訳ないです
14m58m69s待ちって事でしょ？いいんじゃん先に58m引けは平和で9s切り14m引けば8m切って69s7s引きでペコ狙いの8m切りには取らないかな23m引いたペコの7s待ちじゃ不安4m引いた場合の258mリーチか69sダマはその時の場況
![[#2024MAMA] G-DRAGON - 무제(Untitled, 2014)+POWER+HOME SWEET HOME+뱅뱅뱅+FANTASTIC BABY | Mnet 241123 방송](http://i.ytimg.com/vi/Ox29z5Nf1Uk/mqdefault.jpg)
「和了ることより心が落ち着く形を求めてる」ってめっちゃ鋭くて最高ｗｗ
ナチュラルな鳥呼びもじわる
マジで刺さったわ。
何切るもそうだけど一番大事な所だなと思いました。
これをちゃんと言えるから堀ぽよはやめられない。
本当に刺さる、アガリトップで仕掛けられるイーシャンテンを取れたことでもう安心してしまう
｢これで負けたら仕方ない｣っていう手を求めてるんだよね。実際はペン4mが残ってる本当にこれタンヤオか…？みたいな手なのに
話しているうちに自然と渋川さんの話になってしまう堀さんを見て、本当に堀さんは渋川さんのことが好きなんだなぁとほっこりしました。
堀さんの言語化能力は本当に非凡ですね。凡人には言葉足らずに感じるところもあるけどそれも天才故。
「和了形じゃなくて自分の心が落ち着く形」を求めてるってのが自分的にも刺さった。麻雀強者は和了しやすい形を求めるし、特にオーラス和了トップの状況だとそうならなきゃいけないのは凄くよく分る。でも自分は一生9S切り続けるんだろうなぁｗｗ
いや〜堀さんいい解説だぁ…
6年目になっても、一打の選択で悔しくて眠れなくなるくらいMリーグという舞台が大きいものなのだと改めて感じました
やっぱり堀プロしゅげえや！
まじ自分はタンヤオ残る9sとしか思わなかったけど、話聞くと6pもとても納得した。麻雀おもしろい
何切る、堀さんも微差って強調してることですし、後はその時々の条件次第で何が最善か自分で判断して選択していくしかないんだろうなぁ、と。
点数関係なければのんびり9索、急ぐなら最短6筒、もしくはそれ以外、判断するにはたくさんの経験が必要そう。
麻雀打ちたくなってきたw
動画見るまでは9sだったけど、堀さんの説明に納得できた。
園田プロもほぼノータイムで6pって答えてて9s派が多いのに驚いてましたね
ともすれば白鳥p情けない、みたいな方向に行く可能性があったところに渋をディスって中和するという、毒舌辛口なのに仲間思いないつもの堀さんムーブが見えてほっこりした
勝又さんもそのけんも６ピンって言ってたんよね
白鳥さん目線は自分が放銃しない限りリーチしても3着だし聴牌効率、アガリ率重視だよねって思ったから9s派が多いの意外だった
白鳥さんと堀さんは考えが似てて仲良しだからこういう絡み見ててほっこりする
個人的にはやはり9sだけど、堀さんの解説を聞いて納得です。
確かに真ん中の牌は中々出ない状況。鳴くのが中盤では手遅れですからね。
…それはそれとして渋川さんに随分と流れ弾が当たっていた感じ！
筒子の裏目が57ピンしかないし6ピン切りたいね。堀も白鳥も9索切る気がないわけでなく萬子の679萬引いたら平和移行で9索切るよ。萬子が横のびする間に即リー打てる牌がある分6ピン切り優位という判断でしょ。
鳥さん、堀さん、園田さんとこの局面ならではの意見が同じで嬉しい
分かる
堀園田の安心感エグい
外野は好き勝手なこと言うけど、
結局は、あの場に立ち会ってる者にしかわからないことが有るんだよね。
賢ちゃんの普段の雀風だと9sっぽいから逆にあえて6p切りの説得力増すよね
鳴きが最も上手いプロの1人である園田プロが面前の1シャンテンを選択するのだから、面白いですよね。
勝又さんもやね
朝から一打の牌でここまで言い争える麻雀って凄いゲームよな
喰いタンが強くないというと伝わりにくいけど、14m引き即リーチを拒否するほどじゃないってことを言いたいんだよね
唐突に現れる堀ちん湖なんなんw
6ｐ派閥 園田堀白鳥
9ｓ派閥 松本仲林優渋川（多井？）
どんな難問やねん笑
ここまで来たら勝又、小林、太の見解も聞きたい
勝又さん6p
喰いタンいける形になったとき心落ち着くのわかるわぁ
8sが壁で、全員押さないといけない状況だからね😎
まず出てくる
やっぱり堀ぽよ大好き😊
いい話だ!
どの部分かは人それぞれ…
勝手に泣いたことにして自分のおかげで泣き止んだことにするの草
えぇw
麻雀は奥が深くて難しい、それだけ楽しくもある
最後は渋のダメ目出しになってるｗｗ
個人的に圧倒的9sなのは西入アリでやってるからか
打点が欲しいから9sっていう自分の中でぼんやりとこれみたいな感覚が言語化されてよかった
これはしっくりきた
9s切りは自分の手役しか見てないから、早さが必要な場況に合ってないんじゃないかと思ってた
6p切ればアガリトップの状況の中最短ルート進めるし
全員アガリトップで中張牌が高いこの場面、簡単に喰いタンを進められるとも思えない
さらに仮に先制されても8s3枚見えだから
この後の河状況次第で9sで迂回する手も選択肢に残せる
誰がツモっても3位以上確定してるからそれも大きい
早さとのバランスが一番取れてるのが6pな気がするよね
結局3人がタンヤオに向かったわけで、9sシャンポン先制リーチの殺傷力はエグい。
確かに、アメバズの控え室動画で松本プロが顔をひきつらせるほど6p切りが劣勢では無いよね。
もぅ〜。堀さん白鳥さん、2人とも仲良いんだから！w (*´-`)
自分も見た目で脳死で９ｓって思ってましたが、１ｍ引いて即リー強い確かにです
１シャン→１シャンの裏目 と １シャン→テンパイの裏目の評価の違いも見積もり甘かったです
確かにこの場面、テンパイが凄くえらいですね
鳴けるといっても、１ｍ引いてきたらもう鳴けないですもんね
なるほど、確かに雀荘行っても、食いタン派と手役派で意見分かれるし、手役派も点数重視派とスピード派で更に意見分かれる。結果論だよなぁって思うけど、プロだとそれでは駄目って事か。
6p切った後に89s薄くなっても萬子の形良いからいくらでもやり直しきくし、萬子伸びた時は立直すらしなくてよくなるから6p切りたい
これそこまで叩かれるのよく分からなかったから嬉しい
和了トップなら14m入れて8s9sで曲げた方が安定して強いと思うから自分は6p切る
7s入った場合の69s亜リャンメンも強いし
途中とんでもない名前のスパちゃ流れてて草
コメント一通り見て思ったんだけどさ...
どっち切った方が早いかの議論ならいいんだけど、リー棒出したくないって発想は絶対に駄目でしょ。
この状況でリーチ打つことを割引材料にしちゃいかんよ。
全員2000点差以内で、和了ればトップやけど、逆を返せばそれだけの微差の状況で、和了れるまでツモ切り続けなきゃいけないの怖いってのはある。
リーチ棒を出したくないのは事実でしょ
現に萩原さんはロン1300点じゃ足らないからしょうがなくリーチうってるけどリーチしてたらダマテンするし、ポンテンタンヤオのみ1000点とかもありえる
さらにリーチ棒を出すということは1000点放銃でも4位に落ちる
また終盤までもつれて、こりゃ無理だって牌を引いた場合も切らなきゃいけない
9s切り派は、平和orタンヤオorクイタンのどれでもいいから役あり聴牌めざしてる
@@ryo-jh7vx トップ偉いMルールだから、リーチしなきゃトップ取れない＆瞬間着順おちないなら余裕でリーチだよね。ラス回避麻雀の感覚で語ってる人おおすんぎとおもうわ
@@Merasa_
人それぞれじゃない？
現状和了すれば1位、放銃すれば4位
順位点は±40
多井さんはそもそもラス回避重点に置いてるし、トップ偉いけどラスっても良いってわけじゃないと思うよ
仮に
6p切りの和了率が51%
9s切りの和了率が49%
だとして、若干6p切りの方が優秀だとしても、リーチ手順になるので4位率が跳ね上がる
ちょっとした和了率なら4着率の低い方を選択した方が良いという考えも普通かと
ただ、仮の話なので
個人的には和了までなら9s切りの方が51%と若干早いと思ってる派
4位率も9sの方が低いと思ってるので、個人的には9sしか切らないし、堀さんがいくら言おうが9s派で揺るがなかったですよ
リーチ打たない派ってテンパイしてても終盤降りるの？
ノーテン罰符でラス落ちもあるしよっぽど下二人のどちらかがノーテン気配じゃないと降りないでしょ。
この一打に関する多井隆晴のコメントかっこよかったな、この時はたかちゃんじゃなかった
堀ちん湖（みずうみ）ほんとすこ
こんなに優しいのは堀慎吾超えてホーリー慎吾。聖なる慎吾ホーリー慎吾
これぐう聖の要領で流行ってほしい
いつか日吉さんが言いそう
８筒が特にゲンナリな引きだものね わかる
ってか、９索が出やすいしワンチャンスになってるから切り(オリ)もしやすい自分にだけ価値が高い牌になってることに意味を見出だすけどなぁ どのタイミングで切ってもいいし
なんにせよ喰いタンが遠い(厳しい)のはめっちゃ同意しかない
あと、結果として結局は筒子を外す羽目になった時に途中でリーチとかかけられたら目も当てられない
9sキリそうだったけど、解説きいたらクソ遅い気がしてきた。14m引いてのリーチ、バリバリ強じゃんねえ
9s切るのは5mにくっついた時で遅くないし、萬子はほぼ好形確定だから6pでいいと思うなぁ
1000点でもいいから和了れば勝ち＝一巡でも早く和了りたい状況で一向聴崩しての対子落としはさすがに出来ないし6p切りかなあ。
その後で5mか8mを引いてきたら9sと入れ替える形で9s対子落としで喰いタンにも行ける形にするけど。
ただ、その状況で2枚目の8sが出たとして鳴くかと言われると片和了り14m待ちになっちゃうから悩む。
絶対和了りたいのに先に1mツモっちゃったら和了れない上にフリテンになっちゃうし、それは56p引く裏目よりやばい気がする。
あと6p切りの場合は7s引いた時に8s切って69s待ちピンフにも出来るしなんやかんやで喰いタン狙いより和了りやすそう。
6p切って1m引いた時に9s9sの手順になる時って89s3枚切れか空の時だけですか？
89s2枚切れの時はリーチ寄りですか？
4m引いて8s鳴くのが一番強いから9s切るんだと思うけど。6pは切らないけどくっついて欲しいイメージは無い。1m引いて立直の人は9s頭にされて向かってこられる絶望を味わえばいい。一生寝なくていい。
もし同じ解説を中田pとかがしてたら、素直になるほど！ってなる人がどのくらい減るか気になる。
結局何を言うかじゃなくて誰が言うかみたいなとこある。
積み上げてきた実績と信頼が違うからなぁ…
中田さんも堀さんくらいの年齢や経験年数になった時には、きっと説得力が増すようになると思ってます！
シャンテン数下げる罪をどの程度考えるかだな。巡目が進むほどピンズ残しが優勢になるけど、ここはとにかくスピードだけが求められる局面だし。
最速最強は松寄り（9s）ではあったらしいが、まぁどっち選んでも間違いとまでは言えないんだろうね
対戦相手読みもあるかもしれんし
自分はぱっと見9s切りだと思ったのですが、堀さんの解説聞いて6p派になりました！
これ見るまで堀さんと同じ考えで6p切りの思考してたけど、肯定派が見当たらなくて辛かったから安心できた
7s引きの好形イーシャンテンも説明した方が……説明抜けてない？
この局面に関しては正解なんてないと思うし、好みの問題だけど、『絶対xx切り！』みたいに断言する人は麻雀向いてないと思いました…
どちらもメリットとデメリットがあるので、それが理解出来てれば良いと思います！
松本…川村…
仲林が9sと言ったことが意外
仲林はここから喰タンいって手牌短くしてもまず放銃しないし、自分で動いて状況作りながらあがりにいけるからだと思いませんか?
どちらかというと9索残す時はツモに委ねてはいリーチって感じだから仲林程の実力があればならではの選択な気がします。堀、仲林、多井、園田プロあたりは頭１つ抜けてる印象があります。
打9sはその後の選択が難しくなりそうなんですよね
いや、普通だよ。
@@ちーかわ-s4m堀が6pって言ってて自己矛盾してることに気づかないかい？
仲林は好形を愛してるから8899sが窮屈なんだよ。
6pに48pくっついたら仕方ねぇくらいで考えてると思う。
解説聞いて6p>9sというのはわかったけど、卓を囲む相手が（上位の？）プロではなく一般ピーポーだったら、甘い牌が出てくる可能性が上がるので6pと9sの差は小さくなるかな。
じゃんたまの金の間くらいまでなら圧倒的に9sだと思う
打8萬って選択はないんですか？自分は9そう切るなら8萬切りたいです
シャンポンが強い弱い、よりもテンパイ逃す方が罪が重い、シャンテン戻しは遅いっていう話
6Pと9s切りのどちらが上かはわからないが。
6p切りの思考がわかったし、9sしかあり得ないという考え方は
麻雀する上で思考を狭くしてるかもと思った。
9s切って5p、7p即引きしたら痛いかもしれんけど。
1、4ワンなら即リーチ、8、9切れてれば9ソー切りからのタンピン系に変更も出来る。
これ系の論争てちょいちょいあるけど、人それぞれの選択があるから麻雀は面白いんよね。もし次順で9sツモってたら白鳥流石てなる訳で皆結果論
9s切るのはもちろん分かるが、絶対9sっては言えないと思う…
89s引きの聴牌を逃すのが和了り逃しと同レベルの罪だと言うのが今回の話の本線だと思うけどなぁ。
点棒状況的に9索切ってカンチャンカンチャンのタンヤオ一向聴に取るより6筒切って両面とシャンポンの一向聴に取った方が強いってことか
これ聞くまでは6筒切りだったけど確かに9索になるかも
僕も上がりトップで9s切りが推されるのはさすがに甘い気がしてなりませんでした。そもそも6pに5.7あたりくっつくイメージすら湧いてきません
6p切りが悪いとはたしかに思わない。
でもこれは何度過去に戻っても9s切っちゃうと思うなー。
8sアンコになってもロスにならないしな。
9sツモだけ激イタだけど、まだ3巡目で他家が9s処理する前かもしれんし。もし一枚でも9s切られたら6p返せ状態になりそう。
後この僅差でリーチ棒一本が着順変動に大きく影響しそうだからなるべく出さずにテンパイしてアガリたいと思うのもある。
和了りトップのこの状況だから、張牌が鳴きづらいって話出てますけど、逆に和了りトップだからこそ、中張牌であろうが不要牌は切られるから、鳴きやすいって考えは、楽観的過ぎますかね？
いや、実際は東1だろうがオーラスだろうが大差ないです
結局のところ、上家が何をしてるかによって決まります
マンズの混一色なら4mでないし、速度でバカホンの他の色とかなら4m出ます
ここに関しては何とも言えないよね。
一応この場合は張牌集めてのクイタンに意識が寄りやすいのはあるけれど、大差はないんじゃないかな。
みんな自己都合で打つし。
@@nori-gv7zf
そうですね
配牌はランダムのため3順目じゃ読めないですし
速度意識だからって4mが後になるわけじゃないでしょうし
467mしかマンズが無ければ見切る可能性もあるし
早い七対子一向聴なら4mより端牌に変えますからね
一、四万引いてリーチ。
からの９索でアガリのイメージ。
下との差が1000点ない場面での上がりトップだとどういう結論になるのかは悩むところ🤔
勉強になるなーと思って真面目に聞いてたら唐突に渋が流れ弾に当たってて草
自分は初中級者で状況判断とかまだ全然できないから牌姿だけ見て第一感9sになったけど、堀さんの説明聞いてこの状況なら6pの方がいいなと納得した。6p切りでもタンヤオ仕掛け見れなくなるわけじゃないし、アガリ重視なら6pの方がバランス良いと感じた
6p切ったらタンヤオ仕掛けは見ないよ
即リーしか見てない
@@user-yb2uz8ik8xまだ見れるって
14m引く前に89sバタバタ切られたらペン4mチーの9sトイオトして喰いタン全然いけるだろ
多分9s切り有力の人はリーチをかけないままあがりにいきたい、相手の動きを見ながら進めたいって感じてるのかなって
いやシンプル下手なだけだよ
プロならともかく雀荘、ネト麻でイキってるだけのド素人は6p切りやろ
ちげーわ。仕掛けがきくからだよ。
6p切っちゃうだろうなぁ。喰いタン見るってなっても結局4mがどうにかならないとそもそもって感じだし…
打点欲しくないのは分かるし、全員が断么九傾向なのも分かるけど、ただ6pにくっついて断么九の一向聴、からのさらに受け入れの広い変化も考えれば、やはり9s切りたい。
捨て牌二段目に入ってたら6p切りは全然ある。
9s切りはなんか、座学派って感じする。
これ8m切りとかじゃなくて6p切りなのはなんで？状況次第で9s落とすことになったときに4mの受けがほぼ必ず被るのデメリットじゃないんかな
8m切るなら9sだから8mなんて選択肢ない( ・ω・)
@@ぷりぷり-z3t
ごめんなさい、なんの説明もない主張じゃ根拠がわからんです。
あと今はシャンテン戻しをしないという前提で8m切りと6p切りの比較について話してるので。
@@ccvnacn
あんたこれ8m切って4mチーするか( ・ω・)？
@@ぷりぷり-z3t
あの…会話できますか…
89sシャボも本線なので面前進行なんですよ…
@@ccvnacn
後、8m切ってから4p、8p引きはあんたどうするん？と問いたい( ・ω・)
普通に6p切りだったからここまで否定されてたの知ってビックリしたわ。
俺は9s
少し大袈裟に言っちゃえばトイツがアンコになる事を見越して手牌進行する事がほとんど無いんだよな、トイツ2つにリャン面一つの鳴いても役ナシイーシャンテンはしんどい
アンコにする必要なくね？最終系シャンポンリーチで良いから。この基本皆押してくる局面で｢待ちが9s｣ってのが死ぬほど強い
微差だけどトップ目っていうのも6p切りで良さそう
9s切ると次も何も考えず大体9sで良さそうなのが思考を鈍らせるよなとは思う。ターツで落とせるトイツで落とせる安心感は確かにある。
9s切った時の大体の着順は1.2.3位のどれか
6p切った時の大体の着順は1.3.4位のどれか
もちろんトップに特化してるのは6pだと思うが、このふたつの期待値を考えた時に9sの方が終局時のポイントの期待値が高いと考えるので9s
9s以外無いとか自分が正しいみたいな言い方してくる人嫌いだわ
多井、、、
@@ぷろこん-m3dそれ言ったの松本さんね。
@@creepycreepy5174
松本さんって、白鳥さんなら9sかと思ったって発言じゃなかった？
多井は自分は9s切るけど6pは全然分かる。白鳥は9s切るタイプなのかなと思ってたって言ってたと白鳥が言っていた
6pが良さそうな気がする。14m引きの即リーもいいだろうし、ペン7s引いたら69s受けと58m受けも出てきてアガリの確率が高くなりそう。
個人的には9s派なんだけど
6p切り派は、14mツモってリーチしか言わないんだよね
6p切りのメリットに89sのダイレクト引きや、7s引きの1458m69s待ちがあるんだけど、6pとそこまで大差なくね？って反論が無い
6p受けでうれしいのは57pの8枚
789sは7枚
大差ないじゃん、平和狙えるじゃんって反論がない
ぽよが発言したから合ってるって思ってるだけの人たちなんだなぁって勝手に思ってる
そこまでわかってるけど、自分は9s派です
@@ryo-jh7vx 6pがいいと言いつつも、あまり差は無いとも思ってる。
勝負を序盤に持ってくるか、中盤に持ってくるかの違い
14m引きの即リーは、場に8s 1枚切れ、9Sはぱっと見山に残ってそうだけど、もし誰が789s 1面子完成してたらこの時点でアガリ牌は9sの1枚のみで他家の反撃耐える運ゲーにもなる。
9s切りも全然アリだと思う。
因みにポヨはあまり好きじゃ無いし、ペン7sツモにも触れて無かったから、今回のポヨの意見は参考にしてないよ。
@@ryo-jh7vx6p切り派だが正直相手のレベルによると思うんだよな
相手がプロレベルなら9s対子落としでタンヤオ狙いはバレちゃうから4mや筒子周りがそう簡単に鳴けるか？って思う
萬子も良い形だし14m以外の萬子持ってきたら9s対子落としして平和やタンヤオ狙っていくって意味で6pを残さなくてもリカバリーは十分効くと思う
@@みかんさん-u8l
個人的な理由は4〜8p(57pの8枚＋468pの11枚も9s対子よりはマシ)も有効牌と見てるからなんだけどね
また手のひらくるん勢の堀さん推しが
「上家の堀さんが9s対子落とししたら甘い4m切らないから鳴けない」っていう人がいるんだけど
推しのクセに堀さんを理解してる？ってしか思わんよ
この手を6p切ると言ってるプロなんだから
この手を9s切ると言うプロの方が4m鳴けない
堀さんは自分が和了すると決めたら絞らん
自分が言いたいのは
堀さんの意見に関係なく6pと最初から思ってたならその人の打ち方だから否定するつもりないし、微差みたいなもんだから良いと思う
9s切りだと言ってた人が、堀さんが6pだと言ったら6pが合ってると言ってる奴がマジで理解できないだけ
他のコメントの返信にも書きましたが、6pより8mといってる方のために打6pの優位性は以下の通り。
6pより8mを切りたいという人に言っておきますが、4連形で好形変化かつ6p縦重なりが3牌ですが2m5m8m縦重なりが9牌の3倍です。8sと2m、5m、8mポンテン、片上がり4mかカン4mにとれるので流石に8mより打6pの方が優秀かと。
白鳥pも2m重なりで2mポンテンカン4mも強いし打8mはありえないって言ってましたね。6p重なりより、より端牌に近い2m重なりの方が嬉しいですしね。
解説ありがとうございます！
ついでに9mツモで最悪鳴き一通も見える。色々加味して6p切りより8m切り優位はありえないですね
どこかの元プロが自分のチャンネルで外すなら8mって言っててがっかりしたよ
@@nori-gv7zf
辛口評価の人？
とりあえず松本と優呼んでバトルしてくり
自分は9sです。
面前で1-4m入るのを待ってるうちにもう一枚89sを切られると途端に苦しくなるから。
巡目も早いしまだ打9sとしたいです。
場況変わらず７、８巡目でこの手牌なら打6pとします。
この局面で喰いタンみえみえの仕掛け してあがれると思ってるとか
上家だれやとおもとんねん
ってことですね
上家が誰かって話より、状況的にまっすぐ上がりに行く場面だから4mとかの真ん中の方の牌は出にくいってことを言ってるんだと思います。
プロでも割れてる問題でも1択と言い切れるプロが居るんだもんな
打牌批判とか無くなるわけ無いよな
ウヒョ助の漫画でもずっと見とけよ
9s切る人の多さに驚いてる。
6pのくっつきなんてたいして強くないからわざわざリャンメンテンパイ3枚受けのイーシャンテン外してまで残す牌とはとても思えない。
加えて14m引いてもノーテンだからね。全員速度に寄せそうな局面で遅くね？って印象
できれば点棒出してリーチを打ちたくないって人が思いの外多いのかもしれない。
自分だったらこの状況でそんな発想ないんだけどね。
@@nori-gv7zf 1900以内だしラス目が親だしリーチ棒の影響かなり小さいよね。守備に舵を切れないデメリットも、トップにはほぼアガりが必要な点況からそのリスクは受け入れやすいし。
あとは動画内でも言ってる感じだけど喰いタンを過大評価してる気がする。カン4m残ってるからね。遠回りしてそれですか？っていう。
ぽよが言うまではだいたいの人が9sですよ
アベマズも9sだし、Abemaのコメ欄も白鳥さんの配信でぽよに電話するまでは9s派がかなり多数です
ぽよが6pといったら手のひらくるんが多いだけ
そこそこ打ってれば自分の雀風があって、9sと言ってた人は3順目なんだから横伸びMAXの役あり聴牌目指す打ち方なのに
ぽよが6pといったら6pが良いと手のひらくるん勢が信じられないの印象
@@ryo-jh7vx
この状況での3順目って早いんですかね？
みんながアガリトップなら誰か1人くらいはクイタンか役牌絡めれば5、6順目に上がっちゃうことなど容易に想像できるので、河の1段目でせめてテンパイするくらいのスピード基準で進めたい。シャンテン戻しは相当な覚悟がいります。
今回深めの順目で決まったのはたまたまと感じてますよ。
@@nori-gv7zf
そうですね
速度重視ですからね
ただ、自分は事実の話で9sが多数でしたって話です
現にアベマズの他の人は9s切りですから
自分も堀さんの意見を聞いても9sです
3順目が早いか遅いかはその人の感覚で、個人的にはまだ3順目だしって感覚でした
クイタン(面前タンヤオや平和)とルートを残しておくと、どう手替わるかわからないからどれでも対応したい派です
14m(1/17)を即引けるかはわからないので、どこが伸びても対応したいし、仮に裏目の14m引いても1235678m6pで4順目ならなんとかなりそうと思いますし
2345678m6pなら勝ちだわって思いました
実際、この対局でいうと2m3m辺りを引いてるので縦重なりなどもあり、2mか8sポンのカン4m聴牌っていうルートなど、なんでも対応します
６ｐもあるけど９ｓ寄りかな～ならまだわかるけど９ｓ一択ってのは無いと思う、自分は6p切ると思うし実際堀さんが言ったように４ｐ８ｐくっつきが果たしてリャンシャンテン戻しにしてまで求める結果かと言われたらそうじゃないし、この場面ならあがり効率最優先で良い気がするんだよなぁ～絶対９ｓでしょって言った松本プロがどういう思考なのか聞きたいもんだな
ハギーさんのみ聴牌で0和了TOPも見たかった
萩原の８ｓ捨てがなければ６ｐ、この状況なら９ｓかな。
結局アガリトップの場面なんだから、手役よりアガリ重視。
喰いタンのストレートなリャンメン待ちなんて、このメンバーでは誰も振り込まないよ。
３巡目の時点では８ｓ９ｓのシャンポン待ちが強く感じるね。
松本は絶対に9sなんだ笑
これ8mって言ってる人はどういう考えなの？2度受けになる可能性も秘めてるけど4連形と孤立牌ってどう比較しても4連形が勝つと思うんだけど
・6p切り
4m引いたら結局真っ直ぐリーチいくから無意味。
58m引いても要らん頭できるだけで全く嬉しくない。
69m引いたら4m二度受け。
7m引きはリャンメンだから素直に嬉しい。
・8m切り
57p引きでリャンメン嬉しい
それ以外全部全く嬉しくない。
なので、まとめると、
・6p切り
素直に嬉しい牌1種3枚+二度受け2種7枚
・8m切り
素直に嬉しい牌が2種8枚
の比較。手替わり狙いなら、素直に嬉しい牌での手替わりが多い方が良くない？って感覚。
あくまで本線は89sの真っ直ぐリーチなので。
二度受けに手替わりしても、なんか上がりやすくなったのかどうかすら怪しいなという感覚。
次1m引いて9sロンが最高よ 先に9s切れたら絶望なんだろね
その場合は安全に9s落としつつ形強いマンズで組みなおす余裕あるからじゃない？
まだ3巡目だし5p7pの裏目より即リーチを逃す方が罪が重いって感じだと思う
自分も14m引くより先に89s並び切られた時の絶望に耐えられそうにないので心の拠り所を求めて9s切りますわ。
みんなスピードでくるからペン7s大事にしてる人いるかもしれんてのも思ってしまうし。
6p→悟空
9s→ベジータ
的な事やろ！
5mじゃ駄目？
8m切って聴牌は89sシャンポン立直6pにくっ付いたら9s対子落としじゃダメなのかな？
ここは麻雀スタイルの違いよな
8m切って57p来たら採用するのはどうですか？
悩むところないやん
萬子4連系と6pの比較だったら流石に6p切りな気がする
@@kk14739m6m引いた時に2度受けになっちゃうんだよね
@@kk1473
もう一度動画見るといいよ
流石に4連形は残したい。良型変化率も6pより圧倒的に高いし、一通もありえるし
3巡目で情報も少ないんだし時間かけてる事の方が問題だと思った
立直すると無防備とかリー棒とか考える奴はそもそもやってる競技が雀魂と天鳳なんよ
雀魂も天鳳もやらんけど
自分も9s切りたいかな
無防備だし、リーチ棒1本で萩原さんがノミ手でも和了できるようになり、ノミ手に振り込んでも4位になる
実際に萩原さんはロン1300じゃ足らないからリーチしてる
@@ryo-jh7vxmリーグはラス回避ルールではないよ、トップ偉いルールですよ
@@リアス式
現在は2位で順位点＋10
1位になると順位点40増
4位になると順位点40減
同じです
トップが偉いルールだと4位落ちしても良いって言いたいの？
6p切ったとして、7sとか引いて69s亜リャンメンテンパイにとることってあるのでしょうか？元配信で言及されてたりしたら申し訳ないです
14m58m69s待ちって事でしょ？
いいんじゃん
先に58m引けは平和で9s切り
14m引けば8m切って69s
7s引きでペコ狙いの8m切りには取らないかな
23m引いたペコの7s待ちじゃ不安
4m引いた場合の258mリーチか69sダマはその時の場況