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室越さんが中国の方のレトリックが違うという話で、自分の友達で上海出身の中国人から聞いたのですが、中国語はSVOなので英語と同じ文法構造なので、おそらく日本人からすると直接的な表現だと感じると話していました。その中国人の子も結論から話してました。
自分も前提から話す人間だったけど、仕事始めてから結論から話すように教育されました。結果として、前提から話しても結論から話しても、伝わらない人間がいるということを学びました。
前提から話す人間だった、という前提から話してますね
@@aamm4934この場合、動画内容と関連のある事柄から話し始めるのが自然。もし、コメ主の結論が先に述べられてしまうとあべこべになる。よって、そのような指摘によって晒されるような文章ではないと思われる。←この結論が冒頭に来ればいわゆるそういった述べ方になるわけだが笑
「あったかい、海の水は甘い」は母乳では？だからこそ、卵を食べたw海がめの肉を喰ってないんでしょwとかやれるのかな･･･これぐらいは２０歳ぐらいでやれた側だけど･･･
非常に共感できます伝え方のテクニックが増える事で伝わる相手が増えた感覚がしますがその結果として、どんなテクニックを駆使しても伝わらない相手や伝わらない内容があるという事実を知るという矛盾を抱えるというコミュニケーションの奥深さに気づくと同時にそれを伝える事さえ叶わない“相入れない他者”の存在をどのように気持ちに落とすかその苦味を飲み込む事に私は「大人」という実感を感じます
@@nacuraion 会話？コミュニケーション･･･歌の歌詞は？抜けてたら意味が無い申し訳ないが、他のコメとかでも雑魚が湧いているのは何なの？と感じております伝える必要性などないでしょ？感じる能力を磨くだろ？そうしないと伝える能力も上がらないだろてwつまり、伝わらないとだけ述べる側はいくらかサボっているんだよwでもって、アドバイスするにも表現法なので適切なアドバイスは実に難しい点があるが、伝わらないとは相互の問題であり話を聞く側もそれなりに鍛錬の必要性があるぐらいだろてwってのがあっての、そういうのもめんどくさいレベルでやりたいんだがwって文学的な表現側が待機状態になっているけど、そこはどうするの？ぐらいやらないと意味が無いついでに、仕事としてなら結局は動機付けで終わりますが、表現だと別になるぐらい分けろよwですが、仕事のなかに表現は不要なのか？であって、そうではないがあるからある程度は取り込めよwですし実に下らん話題です
元々室越さん寄りの思考をする人間なのですが、アメリカ式論理体系の極北である戦略コンサルに就職してしまい、やりづらさを抱えていました。今回の話でやりづらさの正体がわかり安心しました。加えて、職場で「人の話をきちんと聞き話すのは良い点だ」というフィードバックを受け、当たり前のことしか褒められていないなと自信を無くしていたのですが、傾聴する人間が職場ではある種レアキャラだったのかなと納得できました。コメントすら日本式読書感想文みたいな文章に落ち着くあたりに学校教育の染みつきを感じますね。
室越さんがめっちゃ好きな理由は以前コテンラジオでお話していたエピソードで海外留学中にシャワーからお湯が出なくて困っている女性の話を聞いてその女性をたすけるわけでもなく「そういう時、人って祈るんだなぁ」という感想をおっしゃっていたのがなんか面白くてずっと好きです。
結論から喋ろうにも、結論を分かってもらうための前提を話そうと思うと、結果的に順々に過程を話すことになってしまう
自分の考えを伝えるのが非常に苦手なんですが、室越さんが私の考えを代弁してくれていて感動しました。これが言いたかった…！！本当に感動…！！結論から話すを頑なに強要される場面って苦手です。
職場で多くの人から苦手とか接しにくいと思われてる先輩、うちの職場で珍しい「過程を丁寧に述べて結論を後回しにする人」だからだと気付いてからはだいぶ話しやすくなった
このコメント見てとっつきにくいなぁと思ってた人がそういうタイプだと思うと色々理解できた！
結論はどっちでもいいけど、なんの目的の会話かは最初に話してほしいと思っちゃうな「相談です」「お願いです」とか「思ってることがあるので説明します」とか「結論は〜」って話始めて結論じゃないことを言う人がいるように、長々前提を話した結果、結論を言わない(あるいは結論がない話をしていた)人もいるので、前置きがないと「これ何の話だろう」と思いながら長い話を聞くことなり、苦痛が生じる気がします自分は仕事では結論から言うよう矯正した人間ですが、前提から長々話したい時は「前提が長いんですけど、そこも含めて先入観なしで判断してほしいので一旦聞いてください」みたいに前置きを入れています
見通しがついてる方がストレスかからないということですね
この話は打診なのか決定事項の伝達なのか、相談なのか?前口上は入れて欲しい場面は、結構ありますね。命題の提示は、会話冒頭にお願いしたいのですが、とりとめのない話を長々聴かされて結局何が言いたいか曖昧な人が多い気がします。
同意です。会話内容がどうこうより会話そのものの意図を提示してくれないと、こちらの姿勢を決めかねたまま話が進んでしまい余計なリソースを消費して疲労します。
本当にこれ付け足すと、結論から話さなくてもいいから感想や脱線を挟まずに本筋の内容のみ伝えてほしい（もちろんプライベートならいいけど）
毎回室越さん入れて欲しいくらい心地よく聴けました。
室越さんの他人の意見を非常に尊重する姿勢、大変好ましく感じます
三方とも何かを極めているように見えるし、何かが欠けているようにも見えて面白い
国語科教員です。話し合い活動はすでに手段ではなく目的化しており、基礎知識のないままに話し合いをさせたり、テスト問題にむやみに会話文形式の出題をするのがトレンドです。こうした動きを業界用語で「主体的・対話的で深い学び」などのように呼びます。
結論から話すと、結論ありきで勝手に全然違うストーリーを作られて、その妄想で話を展開されて手に負えなくなるという経験をよくしてるし、そういう事例マジでキモイな~ってよく思ってるので、きちんと誤解ないよう伝わるように段取りを踏まえて話したいです
@@newchannel1220 話を最後まで聞かない奴に中間を捏造されてダルかったって話じゃねーの?
水戸黄門だって、印籠を出す過程の空白を埋めてるだけだがね。
うわ、、共感できすぎて辛いw 特に、こちらの考えを矮小化された形で話を展開されると、日ごろ相手から自分がどう認知されてるのか透けて見えるようで落ち込みます。
結論ありきで話した結果生まれるのが「その場しのぎの辻褄合わせポンコツ嘘つき」
@@sion3697 語呂良すぎて好き
今勤めてる会社は、対外的なプレゼン資料は相手を説得するものだから結論から書く、社内の会議資料は考えて検証するものだから前提を書いて複数の案を対立させる流れを踏まないと結論書いちゃダメって言われてる。転職してすぐの頃に結論から書いたら「あなたに決定権はありません」って言われたよ。
小学生の頃作文に感じたキショさが丸々肯定されている…これがカタルシス作文法…
「これは桃から生まれた人間が最終的にオニを退治する話なんですけど」から始まる桃太郎、「これは義家族から嫌がらせを受けていた女性が最終的に幸せになるっていう話なんですけど」から始まるシンデレラ
ヒロアカみたいな
@@ri1944 「犯人はヤス」から始まポートピア連続殺人事件
これで漫才のネタ一個書ける
2525でやってた忙しい人のための歌シリーズみたい
「この『物語』はぼくが歩き出す物語だ」から始まるスティール・ボール・ラン
結論から話すのは、事前準備ができていて、結論が決まっている会話だけ論述、講義、依頼、取引、プレゼンなど仕事や学問以外にはほとんど無いように思いますほとんどの日常会話というのは、目的は交流や情報交換、仲間意識の確認なので、結論はないんです結論のない話で、結論から喋ることを要求されると、結論じゃないことを結論に据えるしかなくなるので間違うんです
結論から話すのは論理構造が違うだけなのまだ許せるんですが、結論が正しいことを前提に話す人の相手は本当に疲れます。
32:48 この辺もっと詳しく知りたい方向け（要約ですが超長文コメ注意）日本の物書き教育の変遷明治14年の小学校教則綱領文法・漢語仮名文・実用文の暗記習得→年賀状、詫び状、督促状などをかけるようにさせたい→「納涼一酌を催し」「一瓢を携えて探海へ」など小学生が会得しえない飲酒のたのしみのような感覚まで作文でトレースさせることへの批判が起こる。大正時代 新教育運動鈴木三重吉や北原白秋らが「赤い鳥」をはじめとして子どもの視点で見たまま、感じたとうりに書くのがよい、という"綴り方"の教育が始まる。（鈴木三重吉曰く没個性的になるので子どもには思想や概念を書かせるのは無謀、という考えがあったらしく子どもの感想すら除いた叙事的なリアリズムが目指されたので現代の感想文とはやや異なる）昭和 生活綴り方以前は「赤い鳥」に優秀作品のみが載ったのみに対し、学級文集に全員分が掲載されるように。→自分の生活を見つめ直し、知性と仕事に対する意欲を養う生活指導に作文教育が変化。（プロレタリア文学全盛という時代の影響も）→地方や家庭の窮乏をじっと見つめるような作文指導は危険視され昭和15年に教師の一斉検挙で衰退戦時下 国民学校下での綴り方総力戦の気概を保つべく子どもの見方や考え方に"適正な指導"が入るようになる。「『お腹がすいたらひもじい』→主君のためならば『お腹がすいてもひもじうない』というのも真実である。（田中豊太郎）戦後 占領下でアメリカ式の書く技術の向上のための"作文"が導入される（昭和22年学習指導要領国語科編（試案））も、占領軍撤退後は作文という名前で生活綴り方が復活する。→しかし旧来の生活綴りは生徒同士の差をまじまじと描写せねばならず平等を理念とする教育に合わない→そこで生徒が平等に経験できる学校行事や図書室等で文化資本の差を是正できる読書感想文の範囲で作文を書かせるのが定着し、はや半世紀。渡邊雅子 「日・米・仏の国語教育を読み解く」一部しか要約してないけどpdfで読めるからこの本気になった人は見てみてくれ～～ 他二か国の話も具体例がめっちゃ出てきておもろいよ～～あと渡邊雅子先生の岩波新書待ってる間何か読みたい人は坂本尚志先生の本読むとフランスが高校生に身につけさせたい思考表現スタイルがより具体的に垣間見えていいかもです。
たすかる
元教員なんですが、なんの迷いもなく子どもの読みが深まればいいと思って、お話に出てきたような授業してました…衝撃＆反省です。。実際感想を並列して終わらせるより一番いいものはコレと示される授業の方が評価されていたような気がします😅私自身、国語で色々な感想が出てきていい授業のときでも、自分の中には到達してほしい答えをもって授業してました。それはテスト用と言われれば確かにそうかもしれないです。テストが無ければなんだっていいはずですからね😢とりあえず書籍を読んでみようと思います!
室越さんの心の底には、「人のしゃべっていることには何か意味がある」という話し手への信頼があるのではないでしょうか。人の話が延々と続くのを、この話はどこへ行くのだろうかと不安になりつつも我慢して聞いていたらただの「やおい」話だったという経験を繰り返した私のような者からすると、やっぱ「結論から聞かせろよ」となってしまいますね。
もしかしたらですけど、人文学者だから、相手の合理性に興味があるのかもしれないですね。例え「やおい」だったとしても、なぜその話を今したのかということにまた興味が湧くとか？
「やまなし、おちなし、いみなし」の意味で「やおい」使ってるの初めて見たかも
28:17 「ヤバい感想はすり合わせの段階で消えていく…」これ、すごいことだな、、、
うーん社会主義
そんな怖がることでもないとは思うけどね なんか気持ち悪い
しかも生かさず殺さずで放置ってのがまさに触らぬ神に祟りなしなのが実に日本的。
しかも理由が「試験対策」ってのがまたなんとも
感想に否定いれる人間もいるしな
「結論を先に言うな」と言うのは、ちゃんと人の話を聞く前提ですね。この前提は一般的には確定していないので、結論を先に言った方が、話を聞いてもらいやすいなと自分でも思いました。最近は自分の伝えたいことよりも、相手に理解してもらうことを重視して話しています。自分も人の話が分かりにくくてもちゃんと聞く人なので、なかなか気付けませんでしたね。
人と話すときに相手を楽しませようとか、合理的に話そうとか、そんな戦略一切立てずになんとなく喋っちゃうんだけどみんなよく考えててすごいね
どうも、室越側の人間です。結論を先に書かれてもその後の話が結論にどう結びつくかをずっと考えていなきゃならないので負荷かかるなぁ、でも社会はそれを求めてくるのがつらたん。と思ってきました。少し気が楽になりました。ありがとう。
非結論族です！結論を押し付けられたくないの、分かるな〜命題とかから入って欲しいのも分かる
室越さんの話分かる〜と思ってたんですけど一番感動したのは宗教から一番遠い人種って所。個人的に宗教にハマるのが一番（主観的には）幸せになれると思ってるんで聞いてみたんですがいくら話聞いてもピンと来なくて。ただなんでなんやろな〜と思ってたのがかっちり来た。
教育制度の話、ここ最近の動画のトピックで1番驚いた
採点しやすいは目からウロコすぎました。。。
小学校低学年当時、理系研究職だった父にガチ詰めされて以来否定し続けてきた「非論理的な、回りくどく話す僕」に対する評価が少し変わりました。正直、一連の話しを聴いた今でも当時のあの「理不尽な矯正」がなければ自分は今より苦労していたかもしれないな、とは思うんですけどね。いずれにせよ、少し気持ちが楽になりました。感謝です。
室越さんのお話が聞けて、よかったな〜〜〜！！！「自分がどのようなことを考える主体であるか、存在が問われている」と思ってお話されているというのを聞いて、一緒だ！！って思いました。結論を先にキャッチーに引き込んで喋るゆる言語学ラジオのお二人のお話も、もちろん聞いてて楽しいです。でもあの…室越さん準レギュでお願いします…！！
20代後半女です。人によって好むコミュニケーションの型が違うと聞いて、なるほど参考になると頷いていたところ、大半の女性は中学校て済ませていると聞いて打ちのめされました。精進します。
私も全く同じで、打ちのめされ「ひええ」と驚嘆の声が出ました。同じ気持ちの方と出会えて良かったです。ちなみに30代前半です。
４０代男性です。女性でも気づかないことは男性にとってレベルが高すぎると思いました。
ここ最近で一番面白く、ためになり、深い思索を与えてくれる回でした。軽いキャッチーな回からこういうマジ回まで幅が広いのがこのチャンネルのいいところですね。
やっぱ室越さん独特で良い。レリジエンス高過ぎ。同質性の高い現場に、圧倒的異質を放り込む事で起きる科学変化楽しい。目から鱗体験好きなので、もっと常識をひっくり返してくれ。
結論から述べるようになった背景がめっちゃ機械的で視聴者もビックリしてると思う
2人の話聞きながら横でケラケラ楽しそうに笑ってる室越さんなんかすごい人の良さが出てる…
ゆる言語学ラジオの中で、というよりTH-camで見た何もかもの中で一番衝撃のシリーズだったかもしれません国語が得意で、まず結論を話す仕事を長く続けてきた人生において基盤としてきた足場が揺らぐ感覚を久しぶりに味わいましたしばらくゴツい本を読めていないのに、リハビリもなしに高くて厚くて難しいと言われた種本に手を出すべきなのかどうか…
58:56 「存在を問われている」わかる！！！
楽しみに待ってました
たのまち！
ぼくも！
ぼくたのまち❤❤❤
奇遇ですね、僕もです😊
たのまち
難しい話題の時は絶対結論は後の方が良い結論から先に言っても誰にも理解されないから最初に「何言ってるかわからないと思いますけど〜」ってなるプレゼンはコレそういう時は順に説明して言った方が伝わりやすい
難しい話題というか、相手の興味を推しはかることなく結論をそのまま垂れ流すから「結論が先」が裏目に出るって感じよね
量子力学の結論はこれですと言われて、シュレーディンガー方程式出されても全く意味わからないし、逆に混乱しそう
物語の結末は「結果」であって、「結論」ではない。当然、「結果」は変えられない。「結果」を求められているとき、ストーリーは不必要。「結果」が望ましくないとき、同じ過ちを繰り返さないためにストーリーを検証する。仮定を論理的に積み重ねた最終結果が「結論」。因って、前提条件を確認し、思考過程を検証することにより、当初とは違う「結論」にたどり着くことも有り得る。報告するときは「結論（結果）から先に言え！」となる。議論するとき「結論」から先に言うと、その「結論」を誘導することになり、論理の検証が疎かになりやすい。
12月に「小学校～それは小さな社会～」という映画が公開されるのですが、このトピック的にタイムリだな〜と思いました。「日本の子どもは12歳になるころには日本人となっている。そしてそれは小学校が鍵なのではないか」という視点から撮られたドキュメンタリーで、海外では「The Making of a Japanese」というタイトルで上映されて反響を得ているとか
室越さんの笑い声、本当に楽しそうでこっちまで幸せになれるから好きw
ビジネスの場面で「結論から話せ」と言われることが多いのは周知のことですが、「結論」というワードにややミスリードがあるような気もしていて、「状況」であったり「事実」と言い換えた方がしっくり来る場面があるなと思った。つまり、いわゆる報連相と言われることで、「今、こういう状況になってます。◯◯がどうなってああなってこうなりました」という時、まず状況から話した方が良いのは不変なんじゃないかな。明らかにその方が認知負荷が軽い。それを受けた上司なり部署なり会社なりが状況を判断して「結論」を出すわけですよね。報連相している段階では「結論から話せ」になっているんだけど、最終的な上司の判断まで含めれば、演繹的に結論を導いていると言えると思います。つまり、僕は何が言いたかったんだろうか。ドラスティックに二極化するでもなくグラデーションな部分もありますよね。
結論から話せっていう考えにあんまり馴染めなかったから室越さんの話を聞けてよかった！
世が世なら禁書になってそうな本だな。義務教育には単に知識を習得させるというだけでなく、日本国の構成員たらしめるためのあらゆる要素が組み込まれている。義務教育は国民国家における、国民統合のためのシステムの一つでもある。この点は非常に重要。
結論は、精度(質)をとるか時間(量)をとるかで、貴族文化のあるフランスタイプは論理の正確さと真剣さに誠実で、経済大国のアメリカタイプは試行錯誤のタイムパフォーマンスを重視してるんだろうね。
この座組と同じように論理的な2人と話すことがあるんやけど、いつも自分だけ黙ってしまうので自分の頭が足りないんだろうなと思ってたけど、考える方法が違うだけなんだと少し安心しました。
室越さんの笑い方めっちゃ好き～
31:45 「日本は、異なる立場の人間がどのように見えていて、その人たちとトラブルが起きないようにどう社会を形成するか」が国語教育の大きな目的となっている。
移民を受け入れ難い理由になってそう。全く価値観が異なる人々の思考は想像出来ないから。まぁ試行錯誤すればどうにかなるんだろうが。
結論から話すことを意識したあまり、途中で結論を誤りだと気づいても突っ走っちゃうのはあるあるだなぁそれで白々しくも後から気づいた風に自分の意見を否定する羽目になるでも結論から話さないと他人の興味を持続させられないという恐怖や強迫観念があるんだよな…
室越さんすきなので、やっとご本人が登場されたのがとてもうれしいです！わたしも異文化の中で暮らしているので、いろいろと思うところがあり、楽しく拝聴しました。次は雑談会かしら？楽しみ♡室越さん、もっと出てくださいね☆三人の絡みと室越さんの笑い声、すてきでした♪本も読んでみたくなりました！
自分が誰かに結論から話せ、と言うときは、正確に言うなら結論というより、何がテーマの話なのか先に言ってくれと言うニュアンスなので、どっちかというと、「レジュメを出せ」ですね
私もそうです。
結論とテーマは全く違いますね。テーマを結論と言ってる人自体が「論理とか分かってる？」となって話す意味はないだろうと感じる
youtubeのコメント欄でレスバするのもしょうもないので、これ一回だけにしますけど、自分は、この文脈で一般的に結論と呼ばれていそうなものが会話の目的や、その流れ(ターン数やかけられる時間など)によって揺れると思ってるだけですね。文字通り受け取って、論理がまとまってなかったり、結論が出てない場合は会話してはダメなのか、とか思ってそうなコメントがあるな、と感じたので。
PREP法の利点はタイパが良いことだと思う。行政文書も構成はPREPになっている。これを全文読むことを前提にした文書にしたら官僚潰れると思う。
室越くんの古い友人です。とうとう推しているゆる言語に登場して感無量です。彼がおススメしてくれた森博嗣作品は今でも私の人生のバイブルです。きっと、愛していた。
動画の真ん中あたりで「いや、ゲスト全然喋ってないやん」と思ってましたが、後半に入って種明かしされて、「なるほど。そういうスタイルだから話を聞いてたのか！」と感心してしまいました。まさに人それぞれ。……というコメントの書き方が、とても日本作文教育の影響を受けているな、と気がついてちょっと愕然としたり。
サムネのゆる言組が表情に頼りがちだから室越さんの強キャラ感が半端ないし、話し方もちゃんと聞いて話す感じだから尚強キャラみがあった
今まで結論から話すことを良しとすることを疑うことがなかったから、これはなかなか面白い
室越さんの笑い方めちゃめちゃ釣られる笑笑
今回の話、すごい目から鱗でした。自分は根っからの理系で人文学の「じ」の字も分からないド素人ですが、このチャンネルを見ていると人文学の威力・魅力の片鱗を垣間見ることができて、とても好きです。今回みたいなアツいディスカッション回、もっと見たいです！
久々に父方の叔父さん家に呼ばれた時の会話 。叔父「嫁さん欲しいか？」私 「要らん！」叔父「じゃあ帰れ！」これ以後、この叔父さんと会う事はありませんでした。
25:55 「信じていたものが崩れた瞬間」
少し話がずれるかもですが「今後、若者達はChatGPT的に表現するようになっていくのかもな」と感じたことを思い出しました。動画にある通り、教育方法や文化基盤が『論理的とは何か』を定めがちなのが現代でしょうけど、もう少ししたら[大衆に広く利用される通信技術]が諸々を乗り越えて『論理的とは何か』の基盤を押さえてくる時代がやってくる気がしています。
面白い視点ですね。作文の書き方で論理性に変化があるとしたら、これから使われるであろうchatGPTなどの文章を読んだ子供は影響を受けそうです。
その人物の背景を知りたい室越さんの気持ち、よくわかる
日常会話だと、結論から言うと、それ以降の論証部分が聞いてもらえない弊害を考えて、最初に結論を言わないとかはあるかもなあ。言いたいけど。そういう意味では文化的な影響を受けてる気がする
自分がまさにそうです先に結論言われると「もう聞かなくていいかなー」ってなりますそれで集中力切れてる時に地味に大事な注意事項説明されてることに気付いて「ヤベっ、今なんて言ってた？」ってなるのあるあるです
待ってました!
室越さんの語りはやはりなんだか心地いいですね考え方が近いからなのか、それとも真逆だからなのか
プログラマーとして「顧客が何を言っていても操作を見せてもらう」「コメントは信じない」という観察重視なのですが、ビジネスの場面でも「結論から話す」のは論理の道筋を重視するために結論に合致することだけを、時には意識せずに都合良くもってきてしまうので合理的ではないのではと思っていました。5パラグラフエッセイを高校や大学で習いましたが「これは都合の悪いことを書く場所がない」という一抹の不安を感じるのですよね。
ゆる悪口「堀元的」
「言語化」という言葉がずっと気持ち悪かった理由がやっと分かった。本当にありがとうございます。
「参考文献を見る」というのは、どの情報から論理展開を組み立てているかという、文章という建造物の基礎部分に着目してるってことかな。演繹的にものを考えている室越さんの姿勢が、最も現れている部分だなと思いました。これも結論ありきの分析かもしれませんね…。室越さんのような、着実に積み立てる思考法は難しいです。
室越さんの情報に対するスタンスはとても共感できます。「アリが喋った」のまさしくな例がありまして、以前ニュースで見た「かばが宙に浮く」という物の宙に浮くが理解できず、「え、なに、空飛ぶの？」となりました。しかし、結局この意味は「高速移動中に四本の脚が地上から離れていること」らしいのですが、やはり他人に何らかの情報を共有、あるいはそうでなくとも、言葉の意味を理解しないと間違えてしまうと思って、しっかりと読み込むようにしています。
サムネを見て思わずキタ！！！と叫んでしまいました。テーマもブッ刺さっていて大変よきです、素晴らしいコンテンツをありがとうございます。どうせ死ぬ三人復活を願って。。。
非常に示唆に富んだ書籍の内容に加えてそういった差を持つゲストとの議論を通して現実を踏まえた事例として示すこの2回は非常に示唆に富みとても有益な「大人の教科書」となっていてすばらしかったです人々がこの差に気づけない状態であった事により移動の制限された過去の時代では少数となったものへの偏見と迫害が助長され逆にコミュニケーション領域が制限された昨今では互いの存在さえ認識できずに合意が形成できなくなる今回この差に気づけた事で互いの差を知る代表者をそれぞれのコミュニケーション領域から出してより良い合意を形成していく未来の政治に希望が持てる動画の内容から飛躍してしまいましたがそんな事を思いました今後もこういったコンセプトのお話を楽しみにしております
前いた会社の上司が結論から話せ主義の人でした。自分は前提から話す寄りで、上司の頭の中にある程度結論やそこに至るストーリーがあって、それから少しでも外れる話をこちらがすると話を遮ってくるのがけっこうストレスに感じてました…堀元さんの日本のビジネス書は日本の作文技術の影響受けてるというのが自分の中でもかなり腑に落ちる話でした。
言っちゃアレだけどケースバイケースだよね最初から相手が聞く姿勢があるなら結論は後でいいから正確さを大事にすべきだし、なんとなく場にいる相手に向けては結論から優先的に聞いてもらう方が良いし、不特定多数に情報が一人歩きするなら誤解が無いように冒頭の結論は弱めるべきだし、炎上上等なら結論を誇張して最初にもっていけばいい。
よくあるプレゼンの場は「なんとなく場にいる相手」が対象だから結論が先の方が良いというだけで、「結論から先」という結論が独り歩きしてることを考慮した方が良いんだよ。万能な格言なんてないし、それは神から授かったわけでもないのだから、当然この議題に対する万能な結論も存在しない。あくまで前提やセオリーなわけで正解じゃないのだから、「教養」を盾に格言名言慣用句ことわざをやたら振り回すような振る舞いは驕りと言っていいだろうね。
ほんとこれわざわざどちらかに決める必要はないし、むしろ両方できたほうがいい
ほんとに、ケースバイケースという当たり前の話なのに、なぜか「結論から話さないやつは無能」と押し付ける人が一定数いるのが問題だなと思いました
59:05 そんな責任重いんだ←言われたことありすぎる。存在を問われてると感じるのも共感すぎてなんか嬉しい。
うんうん！
「自分の意見を発表・議論できるようになる」という能力がOECDの学力調査で求められていて、さらにそこから道徳教育とも魔融合しての現代の国語教育かなと思います
言葉という得物で世を渡る言語化ヤクザの事務所に人の言葉を正面から受け止める言語化力士が乗り込んできた回
ゆる言語学のお二人は会話のアクセルが踏まれた時、ギアチェンジが早くスピードが出るし、室越さんはずっと低段ギアでトルクが出るなという印象です。勿論どっちがいいとかいう話ではありませんしどっちも好きです。
ブラボー！
岡田斗司夫氏がそんな事言ってましたね
バイト先で初めに見させられる社史や企業理念を紹介するビデオなども、全部傾聴して覚えてしまう（そんなことしなくていいのに）タイプです。室越さんと同じタイプだし、室越さんのお仕事は私の元で報われております。
西欧では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案よりも優れたＣ案を導き出すことが好まれる ⇒ 議論のモデルは哲学論議 ⇒ 穏健な多党制が好まれる米国では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案が優れているか勝敗を付けることが好まれる ⇒ 議論のモデルは法廷闘争 ⇒ 二大政党制が好まれる
結論から話すとさ、支える根拠は脆いのにセンセーショナルなことを言い出す人が目立つから好きではない
自分も結論から話すことが得意な方じゃないので、この回で話されてることが救いのように感じたけど、でも本質は適材適所ってことだから、きちんと結論から話すことが必要な場面もあるんだよな。
室越さんの考え方なんか既視感あるんだけど、めっちゃHIPHOPの考え方と通じてる気がする
室越さんが入るとほっこりしていいですね。
国語教育で、文章のなかで明文化されてない解釈が、さも唯一の正解のように教えられるの違和感でした😂海亀になったわけないやん派です
以前、打ち合わせをしていて「前提が違うな〜」と感じたので、「私は喧嘩したくないから言うのですが」と言ったら、側で聞いてた人が「あなたの言い方はひどいと思う」と言われました。結論から話せるって「同質性の高い人が集まっているのかな」と私は思います。でも、世の中色んな思考の方がいますから、色んな言い方を工夫して響く方法を模索して良いのでは、と思います。解説ありがとうございました。
自分は数学の論文書きしてますが、結論をはじめに述べるメリットは、面白みの無い話の場合に残りを読み飛ばすことが出来る点。
いろいろ考えさせられる回でした。 室越さんの『のらじお』聴きはじめました😊
28:37 「日本の作文教育のえもいわれぬ気持ち悪さ」超わかる。当時これに対抗して捻くれてた。
今回、ビジュアルシンカーの脳の回とも共通点を感じました。室越さんは黙って頭の中で文字を書くとか図を書くとかしていて、掘元さんは喋って思考を整理するタイプなだけ、という気がしました。私は黙ってても喋ってても思考がある一定の場所から進めなくなってしまったり、話が逸れたりしてしまうので、紙に書いて初めて思考が進みます。こういう水野さんの話は自分も好きなので、定期的に聞きたい。
1:07:19 室越さんの素敵さが詰まってるなぁ
日本の学校教育は戦後の影響によりそれ以前や実態と噛み合っていない。ということがままあるイメージ。その影響やツケが今の教育現場でもずっと引きずられている。子どもの頃作文がどうしても苦手で、スーホの白い馬から得ることはあってもそれによって明日からの自分はこう変わります！などと書くことがサムすぎて大嫌いでした。そのせいで小学生の時は周りよりも文章を書く能力が劣っているのだな…と思ってたっけなぁ。
誰かの話を全部聞いてるだけでめちゃくちゃ可愛がられる人生を送ってきたから、逆説的に「人間は誰かの話を全部聞いたりしないんだな…」と思っていました。室越さんと握手したい。
室越さんが人から好かれる理由は笑顔が赤ちゃんだからだろ
社会科で出される戦争の教訓を述べる課題で、社会科の意義を考えれば「戦争は〇〇という条件で起きやすいから〇〇を避けねばならない」とすべき所を、生徒の殆どが「戦争は悲惨だから絶対にしてはならない」という前段階で止まった感想になってしまうのは作文教育が元なのか。
結論から話す、ってオチ先に言ってしまうので口語で雑談するには向かないと思うし、実際日本でもアメリカでもオチとして最後に結論持っていく話し方はありますよね。それと作文的、論文的な論法とどう使い分け？違いがあるのか気になります
45:16 「どんなにわかりにくくても、最後まで話を聞く」→「この人が何を言いたいのかを知りない」これめっちゃわかるかも！
仕事と授業では結論からがいいけど、お話は順番が良い。姫は月に帰りました、から始まった竹取り物語とか、鬼を退治しました、から始まる桃太郎とか、ネタばれも良いとこじゃろ😂
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◯読んでいない本について堂々と語る方法
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◯AI vs．教科書が読めない子どもたち
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◯ゆる学徒ラジオ系列すべての公式グッズ
www.valuebooks.jp/shelf-items/folder/4362babbae09d77
室越さんが中国の方のレトリックが違うという話で、自分の友達で
上海出身の中国人から聞いたのですが、中国語はSVOなので英語と
同じ文法構造なので、おそらく日本人からすると直接的な表現だと
感じると話していました。その中国人の子も結論から話してました。
自分も前提から話す人間だったけど、仕事始めてから結論から話すように教育されました。
結果として、前提から話しても結論から話しても、伝わらない人間がいるということを学びました。
前提から話す人間だった、という前提から話してますね
@@aamm4934この場合、動画内容と関連のある事柄から話し始めるのが自然。もし、コメ主の結論が先に述べられてしまうとあべこべになる。よって、そのような指摘によって晒されるような文章ではないと思われる。←この結論が冒頭に来ればいわゆるそういった述べ方になるわけだが笑
「あったかい、海の水は甘い」は母乳では？だからこそ、卵を食べたw海がめの肉を喰ってないんでしょwとかやれるのかな･･･これぐらいは２０歳ぐらいでやれた側だけど･･･
非常に共感できます
伝え方のテクニックが増える事で伝わる相手が増えた感覚がしますが
その結果として、どんなテクニックを駆使しても伝わらない相手や伝わらない内容があるという事実を知るという矛盾を抱えるという
コミュニケーションの奥深さに気づくと同時に
それを伝える事さえ叶わない“相入れない他者”の存在をどのように気持ちに落とすか
その苦味を飲み込む事に私は「大人」という実感を感じます
@@nacuraion 会話？コミュニケーション･･･歌の歌詞は？抜けてたら意味が無い
申し訳ないが、他のコメとかでも雑魚が湧いているのは何なの？と感じております
伝える必要性などないでしょ？感じる能力を磨くだろ？そうしないと伝える能力も上がらないだろてwつまり、伝わらないとだけ述べる側はいくらかサボっているんだよwでもって、アドバイスするにも表現法なので適切なアドバイスは実に難しい点があるが、伝わらないとは相互の問題であり話を聞く側もそれなりに鍛錬の必要性があるぐらいだろてw
ってのがあっての、そういうのもめんどくさいレベルでやりたいんだがwって文学的な表現側が待機状態になっているけど、そこはどうするの？ぐらいやらないと意味が無い
ついでに、仕事としてなら結局は動機付けで終わりますが、表現だと別になるぐらい分けろよwですが、仕事のなかに表現は不要なのか？であって、そうではないがあるからある程度は取り込めよwですし
実に下らん話題です
元々室越さん寄りの思考をする人間なのですが、アメリカ式論理体系の極北である戦略コンサルに就職してしまい、やりづらさを抱えていました。
今回の話でやりづらさの正体がわかり安心しました。加えて、職場で「人の話をきちんと聞き話すのは良い点だ」というフィードバックを受け、当たり前のことしか褒められていないなと自信を無くしていたのですが、傾聴する人間が職場ではある種レアキャラだったのかなと納得できました。
コメントすら日本式読書感想文みたいな文章に落ち着くあたりに学校教育の染みつきを感じますね。
室越さんがめっちゃ好きな理由は
以前コテンラジオでお話していたエピソードで
海外留学中にシャワーからお湯が出なくて困っている女性の話を聞いて
その女性をたすけるわけでもなく「そういう時、人って祈るんだなぁ」
という感想をおっしゃっていたのがなんか面白くてずっと好きです。
結論から喋ろうにも、結論を分かってもらうための前提を話そうと思うと、結果的に順々に過程を話すことになってしまう
自分の考えを伝えるのが非常に苦手なんですが、室越さんが私の考えを代弁してくれていて感動しました。これが言いたかった…！！本当に感動…！！結論から話すを頑なに強要される場面って苦手です。
職場で多くの人から苦手とか接しにくいと思われてる先輩、うちの職場で珍しい「過程を丁寧に述べて結論を後回しにする人」だからだと気付いてからはだいぶ話しやすくなった
このコメント見てとっつきにくいなぁと思ってた人がそういうタイプだと思うと色々理解できた！
結論はどっちでもいいけど、なんの目的の会話かは最初に話してほしいと思っちゃうな
「相談です」「お願いです」とか
「思ってることがあるので説明します」とか
「結論は〜」って話始めて結論じゃないことを言う人がいるように、長々前提を話した結果、結論を言わない(あるいは結論がない話をしていた)人もいるので、前置きがないと「これ何の話だろう」と思いながら長い話を聞くことなり、苦痛が生じる気がします
自分は仕事では結論から言うよう矯正した人間ですが、前提から長々話したい時は「前提が長いんですけど、そこも含めて先入観なしで判断してほしいので一旦聞いてください」みたいに前置きを入れています
見通しがついてる方がストレスかからないということですね
この話は打診なのか決定事項の伝達なのか、相談なのか?
前口上は入れて欲しい場面は、結構ありますね。
命題の提示は、会話冒頭にお願いしたいのですが、とりとめのない話を長々聴かされて結局何が言いたいか曖昧な人が多い気がします。
同意です。
会話内容がどうこうより会話そのものの意図を提示してくれないと、こちらの姿勢を決めかねたまま話が進んでしまい余計なリソースを消費して疲労します。
本当にこれ
付け足すと、結論から話さなくてもいいから感想や脱線を挟まずに本筋の内容のみ伝えてほしい（もちろんプライベートならいいけど）
毎回室越さん入れて欲しいくらい心地よく聴けました。
室越さんの他人の意見を非常に尊重する姿勢、大変好ましく感じます
三方とも何かを極めているように見えるし、何かが欠けているようにも見えて面白い
国語科教員です。
話し合い活動はすでに手段ではなく目的化しており、基礎知識のないままに話し合いをさせたり、テスト問題にむやみに会話文形式の出題をするのがトレンドです。
こうした動きを業界用語で「主体的・対話的で深い学び」などのように呼びます。
結論から話すと、結論ありきで勝手に全然違うストーリーを作られて、その妄想で話を展開されて手に負えなくなるという経験をよくしてるし、そういう事例マジでキモイな~ってよく思ってるので、きちんと誤解ないよう伝わるように段取りを踏まえて話したいです
@@newchannel1220 話を最後まで聞かない奴に中間を捏造されてダルかったって話じゃねーの?
水戸黄門だって、印籠を出す過程の空白を埋めてるだけだがね。
うわ、、共感できすぎて辛いw 特に、こちらの考えを矮小化された形で話を展開されると、日ごろ相手から自分がどう認知されてるのか透けて見えるようで落ち込みます。
結論ありきで話した結果生まれるのが「その場しのぎの辻褄合わせポンコツ嘘つき」
@@sion3697 語呂良すぎて好き
今勤めてる会社は、対外的なプレゼン資料は相手を説得するものだから結論から書く、社内の会議資料は考えて検証するものだから前提を書いて複数の案を対立させる流れを踏まないと結論書いちゃダメって言われてる。転職してすぐの頃に結論から書いたら「あなたに決定権はありません」って言われたよ。
小学生の頃作文に感じたキショさが丸々肯定されている…これがカタルシス作文法…
「これは桃から生まれた人間が最終的にオニを退治する話なんですけど」から始まる桃太郎、「これは義家族から嫌がらせを受けていた女性が最終的に幸せになるっていう話なんですけど」から始まるシンデレラ
ヒロアカみたいな
@@ri1944 「犯人はヤス」から始まポートピア連続殺人事件
これで漫才のネタ一個書ける
2525でやってた忙しい人のための歌シリーズみたい
「この『物語』はぼくが歩き出す物語だ」から始まるスティール・ボール・ラン
結論から話すのは、事前準備ができていて、結論が決まっている会話だけ
論述、講義、依頼、取引、プレゼンなど
仕事や学問以外にはほとんど無いように思います
ほとんどの日常会話というのは、目的は交流や情報交換、仲間意識の確認なので、結論はないんです
結論のない話で、結論から喋ることを要求されると、結論じゃないことを結論に据えるしかなくなるので間違うんです
結論から話すのは論理構造が違うだけなのまだ許せるんですが、結論が正しいことを前提に話す人の相手は本当に疲れます。
32:48 この辺もっと詳しく知りたい方向け（要約ですが超長文コメ注意）
日本の物書き教育の変遷
明治14年の小学校教則綱領
文法・漢語仮名文・実用文の暗記習得
→年賀状、詫び状、督促状などをかけるようにさせたい
→「納涼一酌を催し」「一瓢を携えて探海へ」など小学生が会得しえない飲酒のたのしみのような感覚まで作文でトレースさせることへの批判が起こる。
大正時代 新教育運動
鈴木三重吉や北原白秋らが「赤い鳥」をはじめとして子どもの視点で見たまま、感じたとうりに書くのがよい、という"綴り方"の教育が始まる。（鈴木三重吉曰く没個性的になるので子どもには思想や概念を書かせるのは無謀、という考えがあったらしく子どもの感想すら除いた叙事的なリアリズムが目指されたので現代の感想文とはやや異なる）
昭和 生活綴り方
以前は「赤い鳥」に優秀作品のみが載ったのみに対し、学級文集に全員分が掲載されるように。
→自分の生活を見つめ直し、知性と仕事に対する意欲を養う生活指導に作文教育が変化。（プロレタリア文学全盛という時代の影響も）
→地方や家庭の窮乏をじっと見つめるような作文指導は危険視され昭和15年に教師の一斉検挙で衰退
戦時下 国民学校下での綴り方
総力戦の気概を保つべく子どもの見方や考え方に"適正な指導"が入るようになる。「『お腹がすいたらひもじい』→主君のためならば『お腹がすいてもひもじうない』というのも真実である。（田中豊太郎）
戦後
占領下でアメリカ式の書く技術の向上のための"作文"が導入される（昭和22年学習指導要領国語科編（試案））も、占領軍撤退後は作文という名前で生活綴り方が復活する。
→しかし旧来の生活綴りは生徒同士の差をまじまじと描写せねばならず平等を理念とする教育に合わない
→そこで生徒が平等に経験できる学校行事や図書室等で文化資本の差を是正できる読書感想文の範囲で作文を書かせるのが定着し、はや半世紀。
渡邊雅子 「日・米・仏の国語教育を読み解く」
一部しか要約してないけどpdfで読めるからこの本気になった人は見てみてくれ～～ 他二か国の話も具体例がめっちゃ出てきておもろいよ～～
あと渡邊雅子先生の岩波新書待ってる間何か読みたい人は坂本尚志先生の本読むとフランスが高校生に身につけさせたい思考表現スタイルがより具体的に垣間見えていいかもです。
たすかる
元教員なんですが、なんの迷いもなく子どもの読みが深まればいいと思って、お話に出てきたような授業してました…衝撃＆反省です。。
実際感想を並列して終わらせるより一番いいものはコレと示される授業の方が評価されていたような気がします😅私自身、国語で色々な感想が出てきていい授業のときでも、自分の中には到達してほしい答えをもって授業してました。それはテスト用と言われれば確かにそうかもしれないです。テストが無ければなんだっていいはずですからね😢
とりあえず書籍を読んでみようと思います!
室越さんの心の底には、「人のしゃべっていることには何か意味がある」という話し手への信頼があるのではないでしょうか。人の話が延々と続くのを、この話はどこへ行くのだろうかと不安になりつつも我慢して聞いていたらただの「やおい」話だったという経験を繰り返した私のような者からすると、やっぱ「結論から聞かせろよ」となってしまいますね。
もしかしたらですけど、人文学者だから、相手の合理性に興味があるのかもしれないですね。例え「やおい」だったとしても、なぜその話を今したのかということにまた興味が湧くとか？
「やまなし、おちなし、いみなし」の意味で「やおい」使ってるの初めて見たかも
28:17 「ヤバい感想はすり合わせの段階で消えていく…」
これ、すごいことだな、、、
うーん社会主義
そんな怖がることでもないとは思うけどね なんか気持ち悪い
しかも生かさず殺さずで放置ってのが
まさに触らぬ神に祟りなしなのが実に日本的。
しかも理由が「試験対策」ってのがまたなんとも
感想に否定いれる人間もいるしな
「結論を先に言うな」と言うのは、ちゃんと人の話を聞く前提ですね。この前提は一般的には確定していないので、結論を先に言った方が、話を聞いてもらいやすいなと自分でも思いました。最近は自分の伝えたいことよりも、相手に理解してもらうことを重視して話しています。
自分も人の話が分かりにくくてもちゃんと聞く人なので、なかなか気付けませんでしたね。
人と話すときに相手を楽しませようとか、合理的に話そうとか、そんな戦略一切立てずになんとなく喋っちゃうんだけどみんなよく考えててすごいね
どうも、室越側の人間です。結論を先に書かれてもその後の話が結論にどう結びつくかをずっと考えていなきゃならないので負荷かかるなぁ、でも社会はそれを求めてくるのがつらたん。と思ってきました。少し気が楽になりました。ありがとう。
非結論族です！
結論を押し付けられたくないの、分かるな〜
命題とかから入って欲しいのも分かる
室越さんの話分かる〜と思ってたんですけど一番感動したのは宗教から一番遠い人種って所。
個人的に宗教にハマるのが一番（主観的には）幸せになれると思ってるんで聞いてみたんですがいくら話聞いてもピンと来なくて。ただなんでなんやろな〜と思ってたのがかっちり来た。
教育制度の話、ここ最近の動画のトピックで1番驚いた
採点しやすいは目からウロコすぎました。。。
小学校低学年当時、理系研究職だった父にガチ詰めされて以来否定し続けてきた「非論理的な、回りくどく話す僕」に対する評価が少し変わりました。
正直、一連の話しを聴いた今でも当時のあの「理不尽な矯正」がなければ自分は今より苦労していたかもしれないな、とは思うんですけどね。
いずれにせよ、少し気持ちが楽になりました。
感謝です。
室越さんのお話が聞けて、よかったな〜〜〜！！！
「自分がどのようなことを考える主体であるか、存在が問われている」と思ってお話されているというのを聞いて、一緒だ！！って思いました。
結論を先にキャッチーに引き込んで喋るゆる言語学ラジオのお二人のお話も、もちろん聞いてて楽しいです。でもあの…室越さん準レギュでお願いします…！！
20代後半女です。
人によって好むコミュニケーションの型が違うと聞いて、なるほど参考になると頷いていたところ、大半の女性は中学校て済ませていると聞いて打ちのめされました。
精進します。
私も全く同じで、打ちのめされ「ひええ」と驚嘆の声が出ました。同じ気持ちの方と出会えて良かったです。ちなみに30代前半です。
４０代男性です。女性でも気づかないことは男性にとってレベルが高すぎると思いました。
ここ最近で一番面白く、ためになり、深い思索を与えてくれる回でした。
軽いキャッチーな回からこういうマジ回まで幅が広いのがこのチャンネルのいいところですね。
やっぱ室越さん独特で良い。レリジエンス高過ぎ。
同質性の高い現場に、圧倒的異質を放り込む事で起きる科学変化楽しい。目から鱗体験好きなので、もっと常識をひっくり返してくれ。
結論から述べるようになった背景がめっちゃ機械的で視聴者もビックリしてると思う
2人の話聞きながら横でケラケラ楽しそうに笑ってる室越さんなんかすごい人の良さが出てる…
ゆる言語学ラジオの中で、というよりTH-camで見た何もかもの中で一番衝撃のシリーズだったかもしれません
国語が得意で、まず結論を話す仕事を長く続けてきた人生において基盤としてきた足場が揺らぐ感覚を久しぶりに味わいました
しばらくゴツい本を読めていないのに、リハビリもなしに高くて厚くて難しいと言われた種本に手を出すべきなのかどうか…
58:56 「存在を問われている」わかる！！！
楽しみに待ってました
たのまち！
ぼくも！
ぼくたのまち❤❤❤
奇遇ですね、僕もです😊
たのまち
難しい話題の時は絶対結論は後の方が良い
結論から先に言っても誰にも理解されないから
最初に「何言ってるかわからないと思いますけど〜」ってなるプレゼンはコレ
そういう時は順に説明して言った方が伝わりやすい
難しい話題というか、相手の興味を推しはかることなく結論をそのまま垂れ流すから「結論が先」が裏目に出るって感じよね
量子力学の結論はこれですと言われて、シュレーディンガー方程式出されても全く意味わからないし、逆に混乱しそう
物語の結末は「結果」であって、「結論」ではない。
当然、「結果」は変えられない。
「結果」を求められているとき、ストーリーは不必要。
「結果」が望ましくないとき、同じ過ちを繰り返さないためにストーリーを検証する。
仮定を論理的に積み重ねた最終結果が「結論」。
因って、前提条件を確認し、思考過程を検証することにより、当初とは違う「結論」にたどり着くことも有り得る。
報告するときは「結論（結果）から先に言え！」となる。
議論するとき「結論」から先に言うと、その「結論」を誘導することになり、論理の検証が疎かになりやすい。
12月に「小学校～それは小さな社会～」という映画が公開されるのですが、このトピック的にタイムリだな〜と思いました。「日本の子どもは12歳になるころには日本人となっている。そしてそれは小学校が鍵なのではないか」という視点から撮られたドキュメンタリーで、海外では「The Making of a Japanese」というタイトルで上映されて反響を得ているとか
室越さんの笑い声、本当に楽しそうでこっちまで幸せになれるから好きw
ビジネスの場面で「結論から話せ」と言われることが多いのは周知のことですが、
「結論」というワードにややミスリードがあるような気もしていて、
「状況」であったり「事実」と言い換えた方がしっくり来る場面があるなと思った。
つまり、いわゆる報連相と言われることで、
「今、こういう状況になってます。◯◯がどうなってああなってこうなりました」
という時、まず状況から話した方が良いのは不変なんじゃないかな。明らかにその方が認知負荷が軽い。
それを受けた上司なり部署なり会社なりが状況を判断して「結論」を出すわけですよね。
報連相している段階では「結論から話せ」になっているんだけど、最終的な上司の判断まで含めれば、演繹的に結論を導いていると言えると思います。
つまり、僕は何が言いたかったんだろうか。ドラスティックに二極化するでもなくグラデーションな部分もありますよね。
結論から話せっていう考えにあんまり馴染めなかったから室越さんの話を聞けてよかった！
世が世なら禁書になってそうな本だな。義務教育には単に知識を習得させるというだけでなく、日本国の構成員たらしめるためのあらゆる要素が組み込まれている。
義務教育は国民国家における、国民統合のためのシステムの一つでもある。この点は非常に重要。
結論は、精度(質)をとるか時間(量)をとるかで、貴族文化のあるフランスタイプは論理の正確さと真剣さに誠実で、経済大国のアメリカタイプは試行錯誤のタイムパフォーマンスを重視してるんだろうね。
この座組と同じように論理的な2人と話すことがあるんやけど、いつも自分だけ黙ってしまうので自分の頭が足りないんだろうなと思ってたけど、考える方法が違うだけなんだと少し安心しました。
室越さんの笑い方めっちゃ好き～
31:45 「日本は、異なる立場の人間がどのように見えていて、その人たちとトラブルが起きないようにどう社会を形成するか」が国語教育の大きな目的となっている。
移民を受け入れ難い理由になってそう。
全く価値観が異なる人々の思考は想像出来ないから。
まぁ試行錯誤すればどうにかなるんだろうが。
結論から話すことを意識したあまり、途中で結論を誤りだと気づいても突っ走っちゃうのはあるあるだなぁ
それで白々しくも後から気づいた風に自分の意見を否定する羽目になる
でも結論から話さないと他人の興味を持続させられないという恐怖や強迫観念があるんだよな…
室越さんすきなので、やっとご本人が登場されたのがとてもうれしいです！
わたしも異文化の中で暮らしているので、いろいろと思うところがあり、楽しく拝聴しました。
次は雑談会かしら？楽しみ♡
室越さん、もっと出てくださいね☆三人の絡みと室越さんの笑い声、すてきでした♪
本も読んでみたくなりました！
自分が誰かに結論から話せ、と言うときは、正確に言うなら結論というより、何がテーマの話なのか先に言ってくれと言うニュアンスなので、どっちかというと、「レジュメを出せ」ですね
私もそうです。
結論とテーマは全く違いますね。テーマを結論と言ってる人自体が「論理とか分かってる？」となって話す意味はないだろうと感じる
youtubeのコメント欄でレスバするのもしょうもないので、これ一回だけにしますけど、自分は、この文脈で一般的に結論と呼ばれていそうなものが会話の目的や、その流れ(ターン数やかけられる時間など)によって揺れると思ってるだけですね。文字通り受け取って、論理がまとまってなかったり、結論が出てない場合は会話してはダメなのか、とか思ってそうなコメントがあるな、と感じたので。
PREP法の利点はタイパが良いことだと思う。行政文書も構成はPREPになっている。これを全文読むことを前提にした文書にしたら官僚潰れると思う。
室越くんの古い友人です。とうとう推しているゆる言語に登場して感無量です。
彼がおススメしてくれた森博嗣作品は今でも私の人生のバイブルです。
きっと、愛していた。
動画の真ん中あたりで「いや、ゲスト全然喋ってないやん」と思ってましたが、後半に入って種明かしされて、「なるほど。そういうスタイルだから話を聞いてたのか！」と感心してしまいました。まさに人それぞれ。
……というコメントの書き方が、とても日本作文教育の影響を受けているな、と気がついてちょっと愕然としたり。
サムネのゆる言組が表情に頼りがちだから室越さんの強キャラ感が半端ないし、話し方もちゃんと聞いて話す感じだから尚強キャラみがあった
今まで結論から話すことを良しとすることを疑うことがなかったから、これはなかなか面白い
室越さんの笑い方めちゃめちゃ釣られる笑笑
今回の話、すごい目から鱗でした。
自分は根っからの理系で人文学の「じ」の字も分からないド素人ですが、
このチャンネルを見ていると人文学の威力・魅力の片鱗を垣間見ることができて、とても好きです。
今回みたいなアツいディスカッション回、もっと見たいです！
久々に父方の叔父さん家に呼ばれた時の会話 。
叔父「嫁さん欲しいか？」
私 「要らん！」
叔父「じゃあ帰れ！」
これ以後、この叔父さんと会う事はありませんでした。
25:55 「信じていたものが崩れた瞬間」
少し話がずれるかもですが「今後、若者達はChatGPT的に表現するようになっていくのかもな」と感じたことを思い出しました。
動画にある通り、教育方法や文化基盤が『論理的とは何か』を定めがちなのが現代でしょうけど、もう少ししたら[大衆に広く利用される通信技術]が諸々を乗り越えて『論理的とは何か』の基盤を押さえてくる時代がやってくる気がしています。
面白い視点ですね。
作文の書き方で論理性に変化があるとしたら
、これから使われるであろうchatGPTなどの文章を読んだ子供は影響を受けそうです。
その人物の背景を知りたい室越さんの気持ち、よくわかる
日常会話だと、結論から言うと、それ以降の論証部分が聞いてもらえない弊害を考えて、最初に結論を言わないとかはあるかもなあ。言いたいけど。
そういう意味では文化的な影響を受けてる気がする
自分がまさにそうです
先に結論言われると「もう聞かなくていいかなー」ってなります
それで集中力切れてる時に地味に大事な注意事項説明されてることに気付いて「ヤベっ、今なんて言ってた？」ってなるのあるあるです
待ってました!
室越さんの語りはやはりなんだか心地いいですね
考え方が近いからなのか、それとも真逆だからなのか
プログラマーとして「顧客が何を言っていても操作を見せてもらう」「コメントは信じない」という観察重視なのですが、ビジネスの場面でも「結論から話す」のは論理の道筋を重視するために結論に合致することだけを、時には意識せずに都合良くもってきてしまうので合理的ではないのではと思っていました。5パラグラフエッセイを高校や大学で習いましたが「これは都合の悪いことを書く場所がない」という一抹の不安を感じるのですよね。
ゆる悪口「堀元的」
「言語化」という言葉がずっと気持ち悪かった理由がやっと分かった。
本当にありがとうございます。
「参考文献を見る」というのは、どの情報から論理展開を組み立てているかという、文章という建造物の基礎部分に着目してるってことかな。
演繹的にものを考えている室越さんの姿勢が、最も現れている部分だなと思いました。
これも結論ありきの分析かもしれませんね…。室越さんのような、着実に積み立てる思考法は難しいです。
室越さんの情報に対するスタンスはとても共感できます。
「アリが喋った」のまさしくな例がありまして、以前ニュースで見た「かばが宙に浮く」という物の宙に浮くが理解できず、「え、なに、空飛ぶの？」となりました。しかし、結局この意味は「高速移動中に四本の脚が地上から離れていること」らしいのですが、やはり他人に何らかの情報を共有、あるいはそうでなくとも、言葉の意味を理解しないと間違えてしまうと思って、しっかりと読み込むようにしています。
サムネを見て思わずキタ！！！と叫んでしまいました。
テーマもブッ刺さっていて大変よきです、素晴らしいコンテンツをありがとうございます。
どうせ死ぬ三人復活を願って。。。
非常に示唆に富んだ書籍の内容に加えて
そういった差を持つゲストとの議論を通して
現実を踏まえた事例として示す
この2回は非常に示唆に富みとても有益な「大人の教科書」となっていてすばらしかったです
人々がこの差に気づけない状態であった事により
移動の制限された過去の時代では少数となったものへの偏見と迫害が助長され
逆にコミュニケーション領域が制限された昨今では互いの存在さえ認識できずに合意が形成できなくなる
今回この差に気づけた事で
互いの差を知る代表者をそれぞれのコミュニケーション領域から出して
より良い合意を形成していく未来の政治に希望が持てる
動画の内容から飛躍してしまいましたがそんな事を思いました
今後もこういったコンセプトのお話を楽しみにしております
前いた会社の上司が結論から話せ主義の人でした。自分は前提から話す寄りで、上司の頭の中にある程度結論やそこに至るストーリーがあって、それから少しでも外れる話をこちらがすると話を遮ってくるのがけっこうストレスに感じてました…
堀元さんの日本のビジネス書は日本の作文技術の影響受けてるというのが自分の中でもかなり腑に落ちる話でした。
言っちゃアレだけどケースバイケースだよね
最初から相手が聞く姿勢があるなら結論は後でいいから正確さを大事にすべきだし、なんとなく場にいる相手に向けては結論から優先的に聞いてもらう方が良いし、不特定多数に情報が一人歩きするなら誤解が無いように冒頭の結論は弱めるべきだし、炎上上等なら結論を誇張して最初にもっていけばいい。
よくあるプレゼンの場は「なんとなく場にいる相手」が対象だから結論が先の方が良いというだけで、「結論から先」という結論が独り歩きしてることを考慮した方が良いんだよ。
万能な格言なんてないし、それは神から授かったわけでもないのだから、当然この議題に対する万能な結論も存在しない。
あくまで前提やセオリーなわけで正解じゃないのだから、「教養」を盾に格言名言慣用句ことわざをやたら振り回すような振る舞いは驕りと言っていいだろうね。
ほんとこれ
わざわざどちらかに決める必要はないし、むしろ両方できたほうがいい
ほんとに、ケースバイケースという当たり前の話なのに、なぜか「結論から話さないやつは無能」と押し付ける人が一定数いるのが問題だなと思いました
59:05 そんな責任重いんだ←言われたことありすぎる。存在を問われてると感じるのも共感すぎてなんか嬉しい。
うんうん！
「自分の意見を発表・議論できるようになる」という能力がOECDの学力調査で求められていて、さらにそこから道徳教育とも魔融合しての現代の国語教育かなと思います
言葉という得物で世を渡る言語化ヤクザの事務所に人の言葉を正面から受け止める言語化力士が乗り込んできた回
ゆる言語学のお二人は会話のアクセルが踏まれた時、ギアチェンジが早くスピードが出るし、室越さんはずっと低段ギアでトルクが出るなという印象です。
勿論どっちがいいとかいう話ではありませんしどっちも好きです。
ブラボー！
岡田斗司夫氏がそんな事言ってましたね
バイト先で初めに見させられる社史や企業理念を紹介するビデオなども、全部傾聴して覚えてしまう（そんなことしなくていいのに）タイプです。
室越さんと同じタイプだし、室越さんのお仕事は私の元で報われております。
西欧では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案よりも優れたＣ案を導き出すことが好まれる ⇒ 議論のモデルは哲学論議 ⇒ 穏健な多党制が好まれる
米国では、Ａ案かＢ案かと議論する中でどちらの案が優れているか勝敗を付けることが好まれる ⇒ 議論のモデルは法廷闘争 ⇒ 二大政党制が好まれる
結論から話すとさ、支える根拠は脆いのにセンセーショナルなことを言い出す人が目立つから好きではない
自分も結論から話すことが得意な方じゃないので、この回で話されてることが救いのように感じたけど、でも本質は適材適所ってことだから、きちんと結論から話すことが必要な場面もあるんだよな。
室越さんの考え方なんか既視感あるんだけど、めっちゃHIPHOPの考え方と通じてる気がする
室越さんが入るとほっこりしていいですね。
国語教育で、文章のなかで明文化されてない解釈が、さも唯一の正解のように教えられるの違和感でした😂
海亀になったわけないやん派です
以前、打ち合わせをしていて
「前提が違うな〜」と感じたので、
「私は喧嘩したくないから言うのですが」
と言ったら、側で聞いてた人が
「あなたの言い方はひどいと思う」
と言われました。
結論から話せるって「同質性の高い人が集まっているのかな」と私は思います。
でも、世の中色んな思考の方がいますから、色んな言い方を工夫して響く方法を模索して良いのでは、と思います。
解説ありがとうございました。
自分は数学の論文書きしてますが、結論をはじめに述べるメリットは、面白みの無い話の場合に残りを読み飛ばすことが出来る点。
いろいろ考えさせられる回でした。 室越さんの『のらじお』聴きはじめました😊
28:37 「日本の作文教育のえもいわれぬ気持ち悪さ」
超わかる。当時これに対抗して捻くれてた。
今回、ビジュアルシンカーの脳の回とも共通点を感じました。
室越さんは黙って頭の中で文字を書くとか図を書くとかしていて、掘元さんは喋って思考を整理するタイプなだけ、という気がしました。
私は黙ってても喋ってても思考がある一定の場所から進めなくなってしまったり、話が逸れたりしてしまうので、紙に書いて初めて思考が進みます。
こういう水野さんの話は自分も好きなので、定期的に聞きたい。
1:07:19 室越さんの素敵さが詰まってるなぁ
日本の学校教育は戦後の影響によりそれ以前や実態と噛み合っていない。ということがままあるイメージ。その影響やツケが今の教育現場でもずっと引きずられている。
子どもの頃作文がどうしても苦手で、スーホの白い馬から得ることはあってもそれによって明日からの自分はこう変わります！などと書くことがサムすぎて大嫌いでした。そのせいで小学生の時は周りよりも文章を書く能力が劣っているのだな…と思ってたっけなぁ。
誰かの話を全部聞いてるだけでめちゃくちゃ可愛がられる人生を送ってきたから、逆説的に「人間は誰かの話を全部聞いたりしないんだな…」と思っていました。室越さんと握手したい。
室越さんが人から好かれる理由は笑顔が赤ちゃんだからだろ
社会科で出される戦争の教訓を述べる課題で、社会科の意義を考えれば「戦争は〇〇という条件で起きやすいから〇〇を避けねばならない」とすべき所を、生徒の殆どが「戦争は悲惨だから絶対にしてはならない」という前段階で止まった感想になってしまうのは作文教育が元なのか。
結論から話す、ってオチ先に言ってしまうので口語で雑談するには向かないと思うし、実際日本でもアメリカでもオチとして最後に結論持っていく話し方はありますよね。それと作文的、論文的な論法とどう使い分け？違いがあるのか気になります
45:16 「どんなにわかりにくくても、最後まで話を聞く」→「この人が何を言いたいのかを知りない」これめっちゃわかるかも！
仕事と授業では結論からがいいけど、お話は順番が良い。姫は月に帰りました、から始まった竹取り物語とか、鬼を退治しました、から始まる桃太郎とか、ネタばれも良いとこじゃろ😂