Павел Веретенников: В отсутствие адекватной анестезии и обеззараживания раны всю операцию приходилось выполнять очень быстро. 2-3 минуты считалось нормально, из низ 2/3 - 3/4 времени на пиление кости. И также это время зависит от инструмента: чем крупнее зубья пилы, тем быстрее. Мелкие зубья пилят медленнее, но спил будет аккуратнее.
Судя по всему на гражданке приходилось проводить повторную ампутацию, так как мелкие осколки кости и а также отмершие ткани и плюс антисанитария в полевых госпиталях банально приводила к заражению и гноению культи
Ужас (для пациента). Интересно: какой был процент успешных ампутаций? Ну- в смысле пациент при ампутации не загнулся и после ампутации критические осложнения не возникли.
Павел Веретенников: Зависело от мастерства хирурга, как и всегда, в общем-то. У одного французского историка прочитал примерно такое: "Благородство и талант высших медицинских чинов с лихвой компенсировался невежеством и криворукостью низших чинов". (Это мой примерный перевод, не дословно). Так, о Доминике Ларрее писали, что у него выживает 9 из 10. Сам он в своих дневниках описывает сложнейшие полевые операции, которые закончились благополучно для пациентов, в то время как хирурги его эпохи не могли выполнить таких операций даже в госпитале в мирное время. С другой стороны, перед походом в Россию Наполеон набрал почти тысячу новых хирургов, многие из них едва закончили второй год обучения и практики не имели. Вот у них смертность больше 50% не удивительна. Выживаемость после операции зависела по большей части от условий содержания раненого. Обычно полагалось 2-3 месяца в госпитале до заживления ампутационной раны. Если дело происходит летом в Европе - шансы велики. Если зимой в России - шансов у прооперированных почти нет.
Насколько часто пытались спасти от ампутации конечность? Или чаще не хватало времени и легче было ампутировать,чем проводить многочасовую операцию? Или просто медицина того времени не была настолько продвинутой? Смотря "Хозяин морей" про наполеоновские войны,в детстве,был глубоко удивлен,когда хирург сообщил что "это царапина" после чего ампутировал руку.
Павел Веретенников: На тот период войн в Европе существовали две концепции ампутаций. Французская (Ларрей) - когда ампутацию надо проводить сразу и почти при любом огнестрельном ранении. Немецкая (Бильгер) - когда ампутации старались не делать вообще, а если уж приходится, то только через несколько дней или недель. Соответственно, французские хирурги использовали подход Ларрея, немцы - Бильгера, а русские колебались посередине. Но в целом русскими врачами ампутаций произведено в разы меньше, чем французами. Часами операции, конечно, не длились. Но уровень медицины действительно был недостаточно высок, чтобы позволить доктору полчаса ковыряться в ноге в поисках пули, отломком костей и пуговиц. Ну а про "Хозяина морей" - там же очевидно доктор хотел успокоить молодого лорда, но вы же видели, что из руки банально торчит кусок доски? А фильм во всех отношениях прекрасный, как раз его можно использовать во фразе "а вот я видел, как в кино...
Павел Веретенников: Да. Вообще врачи использовали для обезболивания опиум в различных формах и в полевой аптечке он должен быть. Но фактически его было очень мало и в полевой хирургии он почти не применялся. Отдельные врачи использовали для анестезии кровопускание - пациент доводился до предобморочного состояния и в таком виде его оперировали.
Петька спращивает у Василия Ивановича: - Василий Иванович, а почему вы всегда в красной рубашке ходите? - Это, Петька, для того, чтобы, когда меня ранят, бойцы кровь не увидели и не испугались. - А, тогда понятно, почему у вас штаны коричневые.
Ну, это только в походе на марше развлечений не было, а когда город брали, армии победителя все развлечения мира предоставлялись (тем, кто выжил): насилия, грабежи, убийства, жратва... Весело кутили, в общем. А зачем вообще инвалидов спасали? Допустим, если зашить рану, после излечения от которой боец вновь сможет встать в строй или сможет найти профессию на гражданке - это рационально, а кому нужны безрукие и безногие инвалиды? Они же только обременяли общество, не могли быть более полезны и портили городские виды своим присутствием и побиранием на паперти.
Странная логика по второму пункту. А что, врач должен был горло перерезать раненому, если видел, что тому грозит ампутация? Думаю, врач бы долго не прожил, да и командование тоже отдавай они такие приказы.
Павел Веретенников: От француза, да и вообще от любого человека, трудно добиться верности и храбрости, когда он за сотни миль от родины и знает, что его бросят в канаве, если он не сможет маршировать. Инвалидов не только спасали. Инвалид получал от императора пожизненную пенсию и бесплатное проживание в отеле ветеранов в столице родной провинции. Это были самые завидные женихи города: в первом сражении оторвало ступню, а дальше шоколадная жизнь - тебе 18 лет, деньги и жилье обеспечены до конца жизни, носишь сапоги и про твою ногу никто не знает.
@@bigcatboss3300 "А что, врач должен был горло перерезать раненому, если видел, что тому грозит ампутация?" - ну вот гитлеровские эсэсовцы из спецвойск добивали своих раненых, если те мешали выполнению поставленной задачи, замедляли или подвергали угрозе гибели весь состав. И все об этом знали. Более того, во всех армиях мира такое практиковалось и практикуется поныне. Только об этом не принято говорить.
@@JohnMironov "бесплатное проживание в отеле ветеранов в столице родной провинции" - это было что-то вроде богоделен, где собирались нищие? Просто какую книгу ни возьми, какой фильм ни посмотри, создавалось впечатление, что всюду на улицах можно было встретить местных бомжей-инвалидов, которые только подаяниями и жили. Да, когда лишился незначительных частей тела, то жизнь не будет сильно обременительна, ты сможешь даже профессию найти. Но если ты ослеп или остался совсем без рук или ног, или без них всех, то вряд ли такая жизнь в Средние века или эпоху Возрождения представлялась желанной. Так, это мы поговорим о Франции, а как в других странах? А в РИ?
@@JohnMironov Я ни разу не видел но даже сейчас люди идут к ним лечиться.Врачи хирурги не могут собрать раздробленные кости а они как то умудряются.Правда кость не будет прежней идеальной формы но это лучше чем жить без руки или ноги.Французы или Русские просто не знали что кость срашивается.Что очень интересно что даже такие развитые державы как Россия или Франция не знали что кость сращивается.А какие то кочевники знали.Говорять что поляки знали но русским не говорили так как они враждовали с русскими.Но я не знаю насколько достоверна эта информация.
По поводу костоправов опытные травматологи которые работают реально, а не по бумажкам имея стаж в несколько десятилетий могут тоже на ощупь отпределять примерно что есть проблемы и где, но вот они не вправляют из за возможностм банально в больнице нормально проаперировать.
@@ДооронбекТурдукулов О том, что кость сращивается, знали ещё неандертальцы. И ещё в каменном веке переломы лечили всякими шинами из веток. В видео речь идёт об ампутации при огнестрельных переломах. Они плохо срастаются, да ещё с пулей или осколком внутрь попадает много инфекции, плюс свои собственные ткани бывают сильно отбиты и порваны. Организм далеко не всегда может справиться с таким комбо. А правильно проводить хирургическую обработку таких ран при Наполеоне не умели. Антибиотиков тоже не было. Поэтому многие больные с огнестрельными переломами умирали от заражения крови и гангрены. Французские доктора считали, что больше всего шансов выжить у таких раненых будет в том случае, если сразу отрезать конечность. Наверное, для французской медицины статистика по выживаемости была важнее, чем статистика по калекам.
Включайте субтитры!
Очень интересно, подписка! Больше познавательных роликов!
Классссно!
Благодарю за отличный рассказ! Познавательно и с юмором, хотя тема к юмору вроде и не располагает.
Спасибо! При возможности продолжим с Павлом тему полевой хирургии!
@@JohnMironov Даа! Продолжайте, об этом ведь никто не рассказывает, а это так интересно!
Интересно, а сколько по времени обычно кость пилили?
Спрошу у Павла. Но по опыту разделки свиных-говяжьях туш, думается, что не сильно долго. Хотя пилой кости ещё никогда не пилил.
Павел Веретенников:
В отсутствие адекватной анестезии и обеззараживания раны всю операцию приходилось выполнять очень быстро. 2-3 минуты считалось нормально, из низ 2/3 - 3/4 времени на пиление кости. И также это время зависит от инструмента: чем крупнее зубья пилы, тем быстрее. Мелкие зубья пилят медленнее, но спил будет аккуратнее.
@@JohnMironov спасибо
Судя по всему на гражданке приходилось проводить повторную ампутацию, так как мелкие осколки кости и а также отмершие ткани и плюс антисанитария в полевых госпиталях банально приводила к заражению и гноению культи
Ужас (для пациента). Интересно: какой был процент успешных ампутаций? Ну- в смысле пациент при ампутации не загнулся и после ампутации критические осложнения не возникли.
Павел Веретенников:
Зависело от мастерства хирурга, как и всегда, в общем-то. У одного французского историка прочитал примерно такое: "Благородство и талант высших медицинских чинов с лихвой компенсировался невежеством и криворукостью низших чинов". (Это мой примерный перевод, не дословно). Так, о Доминике Ларрее писали, что у него выживает 9 из 10. Сам он в своих дневниках описывает сложнейшие полевые операции, которые закончились благополучно для пациентов, в то время как хирурги его эпохи не могли выполнить таких операций даже в госпитале в мирное время. С другой стороны, перед походом в Россию Наполеон набрал почти тысячу новых хирургов, многие из них едва закончили второй год обучения и практики не имели. Вот у них смертность больше 50% не удивительна.
Выживаемость после операции зависела по большей части от условий содержания раненого. Обычно полагалось 2-3 месяца в госпитале до заживления ампутационной раны. Если дело происходит летом в Европе - шансы велики. Если зимой в России - шансов у прооперированных почти нет.
Насколько часто пытались спасти от ампутации конечность? Или чаще не хватало времени и легче было ампутировать,чем проводить многочасовую операцию? Или просто медицина того времени не была настолько продвинутой?
Смотря "Хозяин морей" про наполеоновские войны,в детстве,был глубоко удивлен,когда хирург сообщил что "это царапина" после чего ампутировал руку.
Павел Веретенников:
На тот период войн в Европе существовали две концепции ампутаций. Французская (Ларрей) - когда ампутацию надо проводить сразу и почти при любом огнестрельном ранении. Немецкая (Бильгер) - когда ампутации старались не делать вообще, а если уж приходится, то только через несколько дней или недель. Соответственно, французские хирурги использовали подход Ларрея, немцы - Бильгера, а русские колебались посередине. Но в целом русскими врачами ампутаций произведено в разы меньше, чем французами.
Часами операции, конечно, не длились. Но уровень медицины действительно был недостаточно высок, чтобы позволить доктору полчаса ковыряться в ноге в поисках пули, отломком костей и пуговиц.
Ну а про "Хозяина морей" - там же очевидно доктор хотел успокоить молодого лорда, но вы же видели, что из руки банально торчит кусок доски? А фильм во всех отношениях прекрасный, как раз его можно использовать во фразе "а вот я видел, как в кино...
@@JohnMironov Познавательно,благодарю!
Ну, где же романтики войны?
Это что же - совсем без наркоза всё это резали-пилили-зашивали?
Жуткое дело.
Павел Веретенников:
Да. Вообще врачи использовали для обезболивания опиум в различных формах и в полевой аптечке он должен быть. Но фактически его было очень мало и в полевой хирургии он почти не применялся. Отдельные врачи использовали для анестезии кровопускание - пациент доводился до предобморочного состояния и в таком виде его оперировали.
Если это ещё при ранении, то боль от ампутации на фоне боли от раны теряется.
Прекрасные материалы, но со звуком надо что то ...ДЕЛАТЬ! ))
К сожалению, получился такой звук. Слова терялись в фоновом шуме. Убрали шум и постарались с друзьями вытянуть максимум возможного в Адоб Аудишн.
А были ли тогда полковые ветеринары? Как дела обстояли с лошадьми? Или их обслуживали человеческие врачи?
Мне кажется, от боли во время операции пациент 100% непроизвольно производил дефекацию
Петька спращивает у Василия Ивановича:
- Василий Иванович, а почему вы всегда в красной рубашке ходите?
- Это, Петька, для того, чтобы, когда меня ранят, бойцы кровь не увидели и не испугались.
- А, тогда понятно, почему у вас штаны коричневые.
Звук НИКАКОЙ!
К сожалению, получился такой звук. Слова терялись в фоновом шуме. Убрали шум и постарались с друзьями вытянуть максимум возможного в Адоб Аудишн.
Нафига я это смотрю в 2:48 перед сном?
Ну, это только в походе на марше развлечений не было, а когда город брали, армии победителя все развлечения мира предоставлялись (тем, кто выжил): насилия, грабежи, убийства, жратва... Весело кутили, в общем.
А зачем вообще инвалидов спасали? Допустим, если зашить рану, после излечения от которой боец вновь сможет встать в строй или сможет найти профессию на гражданке - это рационально, а кому нужны безрукие и безногие инвалиды? Они же только обременяли общество, не могли быть более полезны и портили городские виды своим присутствием и побиранием на паперти.
Странная логика по второму пункту. А что, врач должен был горло перерезать раненому, если видел, что тому грозит ампутация? Думаю, врач бы долго не прожил, да и командование тоже отдавай они такие приказы.
Arkid, а как вы себе представляете не спасать боевых товарищей? Оставлять истекать кровью и умирать?
Павел Веретенников:
От француза, да и вообще от любого человека, трудно добиться верности и храбрости, когда он за сотни миль от родины и знает, что его бросят в канаве, если он не сможет маршировать.
Инвалидов не только спасали. Инвалид получал от императора пожизненную пенсию и бесплатное проживание в отеле ветеранов в столице родной провинции. Это были самые завидные женихи города: в первом сражении оторвало ступню, а дальше шоколадная жизнь - тебе 18 лет, деньги и жилье обеспечены до конца жизни, носишь сапоги и про твою ногу никто не знает.
@@bigcatboss3300 "А что, врач должен был горло перерезать раненому, если видел, что тому грозит ампутация?" - ну вот гитлеровские эсэсовцы из спецвойск добивали своих раненых, если те мешали выполнению поставленной задачи, замедляли или подвергали угрозе гибели весь состав. И все об этом знали. Более того, во всех армиях мира такое практиковалось и практикуется поныне. Только об этом не принято говорить.
@@JohnMironov "бесплатное проживание в отеле ветеранов в столице родной провинции" - это было что-то вроде богоделен, где собирались нищие? Просто какую книгу ни возьми, какой фильм ни посмотри, создавалось впечатление, что всюду на улицах можно было встретить местных бомжей-инвалидов, которые только подаяниями и жили.
Да, когда лишился незначительных частей тела, то жизнь не будет сильно обременительна, ты сможешь даже профессию найти. Но если ты ослеп или остался совсем без рук или ног, или без них всех, то вряд ли такая жизнь в Средние века или эпоху Возрождения представлялась желанной.
Так, это мы поговорим о Франции, а как в других странах? А в РИ?
Скоро так же всё будет.
Не могли французы кости собирать как это делали Кыргызсские костоправы.
А как это делали кыргызские костоправы? Расскажите!
@@JohnMironov Я ни разу не видел но даже сейчас люди идут к ним лечиться.Врачи хирурги не могут собрать раздробленные кости а они как то умудряются.Правда кость не будет прежней идеальной формы но это лучше чем жить без руки или ноги.Французы или Русские просто не знали что кость срашивается.Что очень интересно что даже такие развитые державы как Россия или Франция не знали что кость сращивается.А какие то кочевники знали.Говорять что поляки знали но русским не говорили так как они враждовали с русскими.Но я не знаю насколько достоверна эта информация.
@@ДооронбекТурдукулов в деревнях Архангельской области тоже были костоправы. Просто с развитием армии отказывались от них по разным причинам.
По поводу костоправов опытные травматологи которые работают реально, а не по бумажкам имея стаж в несколько десятилетий могут тоже на ощупь отпределять примерно что есть проблемы и где, но вот они не вправляют из за возможностм банально в больнице нормально проаперировать.
@@ДооронбекТурдукулов О том, что кость сращивается, знали ещё неандертальцы. И ещё в каменном веке переломы лечили всякими шинами из веток. В видео речь идёт об ампутации при огнестрельных переломах. Они плохо срастаются, да ещё с пулей или осколком внутрь попадает много инфекции, плюс свои собственные ткани бывают сильно отбиты и порваны. Организм далеко не всегда может справиться с таким комбо. А правильно проводить хирургическую обработку таких ран при Наполеоне не умели. Антибиотиков тоже не было. Поэтому многие больные с огнестрельными переломами умирали от заражения крови и гангрены. Французские доктора считали, что больше всего шансов выжить у таких раненых будет в том случае, если сразу отрезать конечность. Наверное, для французской медицины статистика по выживаемости была важнее, чем статистика по калекам.