Peut-on mettre en cause l’État de droit ?
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- เผยแพร่เมื่อ 12 ต.ค. 2024
- Pierre-Henri Tavoillot et Arié Alimi sont les invités du débat de ce mercredi, pour interroger l’État de droit, à la suite des déclarations récentes du ministre de l’Intérieur Bruno Retailleau : "L’État de droit, ça n’est pas intangible ni sacré", a-t-il dit au JDD.
Retrouvez le débat du 7/10 sur www.radiofranc...
Sérieusement ? On en est là ?
Cette question est vraiment un débat possible sur le service public ??
Le simple fait que cette question soit posée montre à quel point on est en pleine ouverture de la fenêtre d'overton, et cela devrait être une alerte rouge sur l'état des médias et de la démocratie en France pour toute personne se disant démocrate.
Le service public doit refléter tous les opinions : je suis en parfait accord avec la "nomocratie" que dénonce Pierre-Henri Tavoillot.
Ce n'est pas une remise en cause de l'Etat de droit mais de l'état du droit.
@@quentinp45 Vous vous moquez du monde ?
Le service public n'a jamais eu le devoir de "refléter toutes les opinions". On n'invite pas sur le service public quelque qui appelle de façon assumé à la guerre civile, sous prétexte que cela "refléte une partie de l'opinion".
Ensuite, cette "nomocratie" dont vous dites être en parfait accord n'est qu'un terme cache-sexe pour toutes celles et ceux qui veulent attaquer l'état de droit sans l'assumer ouvertement.
Il n'y a qu'à voir que les partisans de ce terme, comme une coïncidence, sont également favorables pour affaiblir, voire faire disparaître, le conseil constitutionnel.
Vous savez, cette institution garde-fou qui s'assure que les lois votés respectent la constitution et qui empêche, de facto, un gouvernement de pouvoir s'en prendre à celles et ceux qu'il aura désigné comme des minorités indésirables/opposants politiques/ennemis de l'intérieur et j'en passe.
Pourquoi, à votre avis, les régimes illibéraux, autoritaires et/ou dictatoriaux ont eu comme 1ère mesure de supprimer leur conseil constitutionnel ?
Donc non, c'est bel et bien une remise en cause de l'état de droit, et non de l'état du droit comme vous le prétendez.
@@Shuyin781 Alors c'est clairement scandaleux ce que vous dites sur le service public.
Le service public est pour tous les citoyens.
Et il est payé par l'ensemble des contribuables.
Il est donc tout à fait logique (et même primordial) que des thématiques qui sont importantes pour les 11 millions d'électeurs du RN y soient abordées.
(NB: je suis LR et je ne sais pas de qui vous parler avec la guerre civile).
Sur l'Etat de droit et le conseil constit c'est un débat super complexe et, personnellement, je suis pas pour la suppression du Conseil constitutionnel.
Mais, il y'a plein de critiques à faire :
Déjà de mémoire, une de mes citations d'ouverture en droit constit c'était "Le Conseil constitutionnel filtre le moustique et laisse passer le chameau" ; parfois des droits sont défendus de manière abscons.
Par exemple, le CC a censuré au nom du principe de non discrimination une disposition qui avait pour but de renforcer l'attractivité de la place financière de Paris face au déclin de la City. La disposition censurée faisait baisser/alignait sur la moyenne européenne les indemnités de licenciement des traders français (en moyenne de 1,5million €). Est-ce qu'ils avaient vrm besoin d'être protéger par le droit ? ou la souveraineté du Parlement n'aurait elle pas due être plus importante ?
C'est une Cour qui est éminemment politique et les Sages sont très souvent à la coupe de l'exécutif (cf. le mode de désignation des Sages). Regarde aux US comment c'est bien d'avoir une juridiction au dessus de la souveraineté du peuple (renversement de Roe vs Wade - avortement).
Dans ma logique démocratique, le peuple souverain est supérieur à des droits qui ont été constitutionnellement érigés.
Mais tu as le droit de penser l'inverse hein.
Même si la DDH dit explicitement qu'aucune " génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures ».
Après, note positive pour le CC, qui défendra toujours la propriété privée face aux zinzins du NFP.
Je pense qu'il faut être précis pour nos bavards commentateurs de droite. Le contraire de l'état de droit c'est l'arbitraire. Le débat pourrait s'intituler donc: "l'arbitraire: pourquoi pas?"
J'espère que tout le monde voit le problème d'une telle question.
@@quentinp45 C'est un débat qui demande 2h d'interview avec du contradictoire... pas 15 min avec deux mecs qui essaient de prouver un point qu'ils ne peuvent pas prouver en 6 min chacun... C'est ridicule, simplement ridicule de faire croire au citoyen qu'il va apprendre quelque chose ici.
Zinzin NFP, facheux factieux ou extrême centre, cela ne change rien à ce constat...
Qui aurait pu un jour penser que le service public reprendrait aussi sérieusement la questions mise sur la table par la droite extrême pour en fait un débat ? : "Peut-on mettre en cause l’État de droit ?" , une quesiton qu'on peut répodnre par oui ou par non, aussi simpliste et dangereuse mais qui prouve bien la dérive éditoriale de france inter et les digues qui sautent. Poser la question Peut-on mettre en cause l’État de droit ? c'est déjà légimiter l'idée qu'on puisse remettre en question les fondements de notre démocratie. La honte.
Comment peut-on en arriver aujourd'hui à un débat sur le bien fondé de l'état de droit ? D'ailleurs il l'état de droit n'est pas forcément lié à la démocratie, une monarchie peut potentiellement répondre à une constitution et donc à un état de droits qu'elle doit respecter (Sans forcément appliquer un concept d'égalité des individus ou de démocratie).
Une monarchie peut-etre une démocratie (Ex : Royaume-uni). Pour le R-U par exemple, il n'y a pas de Constitution (c'est assez complexe) mais pour le R-U respecte l'Etat de droit. l'Etat de droit se base sur trois principes : une hiérarchie des Normes, l'égalité des citoyens devant la loi et la séparation des pouvoirs.
@@aldocbn9463 je pensais plus à la Suède qui a eu une "constitution" à compter de 1809, mais doit attendre plus d'un siècle pour avoir du parlementarisme (J'avoue avoir regardé wikipédia pour les détails).
Mais il y a aussi l'empire allemand, qui n'était pas une démocratie mais le Kaïser ne pouvait pas non plus faire n'importe quoi.
« Le Droit est devenu Obèse et est devenu déconnecté du Peuple »; mais rappelez-moi, qui vote les lois (donc le Droit)? N’est-ce pas les représentants du Peuple? Sont-ils dans ce cas déconnectés de la réalité du Peuple?
N’est-ce pas à force de légiférer sur chaque fait divers qu’on en arrive là ?
Les Députés font des lois, mais n'étudient peut-être pas celles existantes. Enfin, c'est très compliqué !
@@EtienneCourivaud les deputes votent des lois, ou proposent des amendements aux projets de loi qui leur sont souis par l'executif (hormis la traditionnelle "niche parlementaire"). Dans la 5eme, le parlement n'a qu'un role de controle de l'action de l'executif, dont le role est de mettre en application la vision politique du president : seule personne elue au suffrage universelle
L'alternative à l'Etat de droit, c'est les chemises brunes...
Il n'y a qu'une seule réponse possible en démocratie, non!
Au point ou on en est on peut tout oser, Audiard a déjà répondu à la question.
Rappeler, expliquer ce qu est l état de droit, merci. Se poser la question de son bien fondé mais au secours. Comment une pensée aussi extreme peut exister à ce rythme la France va devenir fachiste.
Punaise, Tavoillot est délibérément en train de faire une série de contre sens. Il fait semblant d'expliquer les différentes définitions de l'état de droit, sauf qu'en France, ça veut dire une seule chose et il suffit d'écouter le contexte de la déclaration de Retaillau pour la comprendre : il s'agit de la hiérarchie des normes et du fait que l'Etat est soumis lui-même à ses propres règles. Pareil quand il parle de néo libéralisme, ce qu'il dit est complétement faux. Le néo libéralisme, c'est justement quand le libéralisme s'est rendu compte qu'il n'était pas viable, il a incorporé l'Etat dans son fonctionnement pour sauver le capitalisme. C'est pas du tout le fait que les droits individuels doivent être respectés. C'est fou qu'on invite un type aussi clairement soit menteur, soit ignorant (je vous laisse choisir s'il est l'un ou l'autre, j'ai mon opinion là dessus).
vous semblez confondre le liberalisme en tant que philosophie (issue de Hobbs) et sa declinaison economique itheorisée par adam Smith. Le neo-liberalisme n'a pas de correspondance philosophique. Il n'ets que l'adaptation du liberalisme economique (une intervension minimale de l'etat pour aller vite en tablant sur une sorte de selection naturelle du systeme : les plus faibles perissant; les plus forts etant tout de meme limités dans leur croissance par la "main invisible" du marché ). Cette mise en concurence non faussée, si elle etait tenable dans un cadre national, ne l'etait plus avec la globalisation de l'economie... ca n'etait pas les entreprises les plus faibles qui disparaissaient... mais les etats les plus faibles. Le neo-liberalisme est la tentative de garder une economie locale la moins faussée possible, mais protegee de la concurrence des autres systemes liberaux.
Dans un systeme liberal, chacun paye son assurance santé, ou retraite, ou l'ecole ou iront ses enfants... La france si elle est (se reve) liberal economiquement est massivement etatique dans le domaine social (prelevement d'une (grande) partie des salaires et beneifices (fruits de son effort) pour lemettre dans u npot commun ou tous peuvent puiser;;quelque soit leur niveau de reussite
@yannber Alors merci pour la leçon, mais c'est le philosophe de radio qui confond les deux notions. C'est lui qui parle de néoliberalisme comme le fait d'étendre les droits individuels. Relisez mon message et réécoutez le débat : je rappelle justement que le néoliberalisme est une notion économique alors que lui essaie d'en faire une notion philosophique.
@@olpika dsl votre message initial n'etait pas tres clair sur le distingo entre une societé liberale et economie liberale. Le mot economie n'apparait pas dans votre post. Le terme "capitalisme " renvoyant autant à un modele social qu'à un modele economique.
Sur le passage du liberalisme au neo-liberalisme, vous dites : "Le néo libéralisme, c'est justement quand le libéralisme s'est rendu compte qu'il n'était pas viable".
Le liberalisme est bien viable; la position dominante des usa depuis la fin de la premiere guerre mondiale jusqu'à la fin du XXsiecle le montre.
Le décloisonnement des economies avec la globalisation du marché, le rend toujours viable.. mais a une autre echelle. Si les presidents des usa durant le 20eme siecle pouvaient s'accommoder que des trust nationaux s'entre-devorent, tant qu'au final, il en resultait une croissance du pays en terme de production de richesse, avec la globalisation des economies, ce sont d'une part des pays qui s'entre-devorent (la production industrielle us a eu raison de l'europe par exemple, le japon est devenu une nation secondaire alors qu'elle a ete a la pointe de la production electronique au tout debut de la revolution numerique) et d'autre part, des economies supranationales qui se developpent.
Au final, le neo liberalisme n'est pas plus mais moins de liberalisme. Seuls les plus puissants peuvent esperer qu'une deregulatisation totale leur beneficiera in fine (la chine qui cherche a remplacer le dollar us par le yuan comme monnaie d'echange), les autres puissances cloisonnent leurs marchés interieurs par du protectionnisme tout en restant liberal à l'interieur... un peu comme des hauts murs autour d'une cour de recreation permet aux gamins de jouer sans trop se soucier du monde exterieur potentiellement dangereux
@@yannber Non, le libéralisme n'est pas viable. Les plus riches viennent systématiquement pleurnicher et demander l'aide de l'Etat pour sauver leurs miches à chaque crise économique. Lisez un peu l'histoire du XXe siècle et vous verrez que le capitalisme ne survit que grâce à de l'argent public. S'ajoute à ça le fait que le libéralisme ne peut survivre que dans un marché toujours en pleine croissance ce qui est mathématiquement impossible dans un monde qui est fini et dont les ressources sont épuisables (sans parler même de réchauffement climatique).
Sur ce, je vais vous laisser : je n'ai aucune intention de continuer de débattre face à quelqu'un d'aussi mauvaise foi que vous qui ose dire que la notion de capitalisme n'est pas économique. D'ailleurs, dans le même genre oser parler de la Chine comme un exemple de libéralisme alors que justement, c'est le parangon du néoliberalisme puisqu'il s'agit d'un exemple parfait de capitalisme financé et ordonné par un Etat autoritaire, c'est soit de l'ignorance extrême, soit de la désinformation en mode fake news trumpiste. Vous êtes aussi ridicule que le philosophe de salon dont on parlait initialement.
la remise en question de l'etat de droit ne s'est jamais posée... Qui a proposé de supprimer les cours de justice ? le droit a un mise en examen de se faire assister dans sa defense par des avocats ou l'obligation du constat d'un delit caracterisé pour que les forces de l'ordre procèdent à une arrestation ?
Il me pârait legitime de se poser la question de savoir si au fil du temps, des modifications des ajouts , notre etat de droit remplit encore efficacement son role; a savoir garantir la securité des citoyens respectueux des lois.
si la reponse est oui.. il suffit de ne rien modifier... et en effet de conclure que les francais souffrent d'un "sentiment d'insecurité" factuellement infondé
si la reponse est non, je ne pense pas qu'il soit envisagé pour pallier le probleme, de donner le droit a chacun de faire justice soi meme ou de retablir les executions sommaires comme au temps du far west
Est-on sûr que Pierre-Henri Tavoillot parle bien de l'Etat de droit?
On est même assez sûr qu'il n'en parle pas. Il n'a aucune compétence dans le domaine. C'est un vague pseudo-philosophe, du genre médiocre qui plaît à l'extrême droite, dans le sillon de BHV. Mais il ne connaît strictement rien au droit et ça se voit clairement ici. Il dit n'importe quoi, soit par bêtise, soit par malveillance.
@@olpika je suis fraichement diplomé d'un master 2 de droit et je peux t'assurer que ce que racontait Pierre-Henri Tavoillot me parait bien plus cohérent qu'Alimi.
Alimi ne fait d'ailleurs aucun effort réthorique et se contente d'un argument d'autorité : penser à une refonte/réforme de notre système juridique qui donne trop de poids aux hautes juridictions c'est tout de suite Mauras et les chemises brunes.
@@quentinp45 J'ai aussi un master 2 de droit donc j'ai raison. Allez, bye.
C'est fou à quel point les fascistes renversent la réalité pour faire croire qu'ils sont les défenseurs de la liberté. Vous êtes en train de défendre l'extrême droite, vous êtes du côté de Maurras.
@@olpika Mdrrr ce master en droit de l'urbanisme.
C'est fou comment les gauchistes ne débattent pas sur le fond des idées mais te qualifient de pétainiste ou de fasciste parce qu'ils sont au niveau 0 de l'argumentation.
Si on en vient à se poser cette question c qu on est vraiment mal barré. Au revoir le peu de démocratie qu il existe en France
Il y a quelque chose de " rigolo " à écouter les hommes politiques et autres toutologues dire : les français nous disent, que me disent les français, la majorité des français nous disent....et tous ces français disent des choses différentes et contradictoires. En fait si un seul français dit ce que j'ai envie d'entendre alors les français disent.
Marcel Gauchet contre l'Etat de Droit? Premiere nouvelle 😂
Heureusement que Mr Tavoillot est là pour expliquer les choses. Ca semble un peu trop subtil pour son contradicteur visiblement qui renvoie vers Maurras ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Dommage...
Team ALIMI. TAVOILLOT est un pur libertarien. Plus présentable que MUISK mais libertarien quand même. Et puis sa rèf à GAUCHET en dit long sur le personnage. Mais pas de souci les Macrono-lepénistes : Pierrot sera encore invité sur FI -où il a son rond de serviette comme une FOUREST- plus souvent qu'ALIMI. Nettement plus souvent.
Il y a une chose qu'on ne peut pas nier, c'est la complexité droit, le nombre trop important de règles et normes. Il faut tout réformer et faire le tri.
Si ..on est d'accord avec l'un des intervenants alors on peut remettre en cause toutes les décisions de justice comme le fait Sarkozy pour se tirer d'affaires.
Heureusement que Pierre-Henri Tavoillot est là. Il dit à peu près la même chose que Marcel Gauchet et Yasha Monk
Au pays du Service d’Action Civique et Charles Pasqua? Et depuis...
Alors ça... vivement l'arbitrage du Clemovitch que je capte bien à quel point Pierre-Henri mélange avec gourmandise libéralisme et populisme sur la base d'une attaque de l'état du droit.
De ce que j'ai vu et compris pour l'instant, le philosophe a peut-être manqué de temps pour préciser ces définitions ambiguës et mobiliser ses bonnes manières quand l'avocat me semble avoir manqué de fermeté en étant resté pédagogue et réfléchi.
Ne changez cependant rien Arié, vos analyses posées et claires comme la subtilité de vos remontrances font la force de vos plaidoyers ,et dieu sait qu'on en a bien besoin.
J'aurais juste aimé que france inter accorde plus de temps à cet échange qui méritait mieux que de passer pour une question ouverte ...
Honte à vous France inter pour ce titre.
De 1958 à 1971, il y avait un Etat de droit, simplement il n'y avait pas le bloc de constitutionnalité, la CEDH n'avait pas été ratifié, la doctrine Matter prévalait. Ce que vous appelez aujourd'hui "Etat de droit" est le gouvernement des juges qui bloque la volonté de la majorité.
Nous sommes quasiment revenu à la situation des parlements d'ancien régime, François Miterrand (personnage pour qui je n'ai pas du tout de considération au vu de son parcours) avait bien dit " Méfiez vous des juges, ils ont tué la Monarchie, ils tueront la République"
Le référendum n'est pas juste la meilleure solution, c'est la seule solution enfin de compte.
Merci pour la vidéo informative😍👏.....Je pense que BTC et ETH ont plus de chances de retester la résistance à la hausse puis de baisser. Mais comme toujours, la situation change tous les jours et tout ce que nous pouvons faire est de trader de manière responsable, de surveiller les marchés et d'évaluer fréquemment nos stratégies. Je tiens à remercier MARK DIEGO de m'avoir éduqué sur les crypto-monnaies car j'ai confortablement gagné 6 B, T, C...
J'ai récemment beaucoup entendu parler de la même personne, comment dois-je commencer ?
SURTOUT SUR LES TÉLÉGRAMMES, EN UTILISANT LE NOM D'UTILISATEUR
Il est sur Telegram....👊🏻
@MarkDTrader✊
J’apprécie vraiment que vous partagiez cette information avec nous.
M. Alimi est un idéologue.
Bien sûr puisqu'il fait partie de la ligue des droits de l'homme.
Retailleau lui par contre aimerait bien la dissoudre, vu que son ami Darmanin n'a pas réussi
Et Retailleau un démagogue
Voilà un argument que Merluche saura utiliser à des fins immondes, on peut lui faire confiance !
Vous êtes obsédé par Mélenchon ?
Faites vous soigner
Franchement
Vive Retailleau il y en a marre des lois qui protègent les délinquants
T'as raison, Le Pen en prison !
L'état de droit est la première chose que les Nazis ont aboli une fois au pouvoir, c'est le garant de nos libertés. Le remettre en cause est extrêmement grave
Félicitations, vous êtes hors sujet. Il est ici question de l'Etat de droit et non du droit ni de votre opinion politique sur la justice en France.
@@aldocbn9463 sous race de gauche
@@aldocbn9463 pas si hors sujet.. l'etat de droit est une structuration de la societe ; elle s'oppose par exemple a la loi du plus fort qui a cours dans des societes dites primitives.
Mais en dehors d'un structuration en un certain nombre de principes; par exemple, : la loi emane du peuple via le president elu au suffrage universel et a travers ses représentants legislateurs; la loi est la meme pour tous, la justice est individualisée etc... Ce bel assemblage de concepts se declinement d'abord en appareil et en fonctions.. pourquoi un juge d'application des peines peut il modifier une sanction rendue par un jury populaire au nom du peuple francais, presentant les garanties de legalité : la peine prononcée ne pouvant pas exceder celle prevue par le code, pour l'infraction pour laquelle la personne a ete jugée coupable.
Quant aux lois elles-memes, certes elles sont votées par les legislateurs au nom du peuple dans une democratie representative. Cependant comment une loi pourrait etre juste à un instant donné (pour une majorité de député d'un bord) puis injuste si la majorité change de coté politique ? Est ce que toutes et chacunes des lois debattues ont ete choisies par le peuple parce que figurant clairement dans le projet politique pour lequel le president a ete elu ?
Si seul l'intervenant " en a marre des lois qui protègent les délinquants", il est bien evidemment libre d'exprimer un avis; mais quid est si cet avis est partagé par la majorité (au moins la moitié + 1 voix) des francais ? Commet la justice rendue au nom du peuple francais pourrait elle l'etre en fonction de lois avec lequel la majorité n'est pas d'accord? du coup, l'edifice de l'etat de droit chancele, parce qu'il n'est plus une emanation democratique